Een land vol borderliners

37 Reacties

op 13 02 2010 at 18:49 schreef vander F:

Heeft die Bosland toch maar mooi een simpel antwoord geformuleerd..

Overigens is een psychopaat niet alleen onaangenaam.

op 13 02 2010 at 18:54 schreef Daan:

Echt leip dat dat loeder aangevallen wordt door een vliegend peert met een stijve.

op 13 02 2010 at 20:22 schreef Knutsel:

Die persoonlijkheidsstoornissen (as2) zullen uiteindelijk ook wel worden geschrapt en de diagnose borderline is erg trendgevoelig (lees: wordt vaak uitgedeeld)…

op 13 02 2010 at 23:38 schreef Jimmy:

“Wilders vreest de islam en sleept een deel van ‘ons’ daarin mee, de rest vreest Wilders. Bosland vreest dat de polarisatie de samenleving zal verscheuren en dat de natie uit elkaar valt. Bosland heeft zelf een kenmerk van de borderliner, die dramatiseert ook graag.”

Samenlevingen vallen uit elkaar als de bevolkingen de staat en regerende elite niet langer als legitiem erkennen. Dat is niet het geval in Nederland. (Het zou waar kunnen zijn voor de EU als de Noord-Europese landen alle Zuid-Europese landen structureel moesten onderhouden bijvoorbeeld.)

Verder is Alf’s punt juist: Bosland spreekt teveel van ‘wij’. Mensen definiëren zich op ontzettend veel verschillende manieren, het geeft ze een identiteit. Sommige mensen definiëren zich als PVV’er of anti-PVV’er, maar voor de meeste mensen is politiek een bijzaak in het leven en slechts een fractie van de identiteit.

Mensen maken zich zelden druk over hetgeen dat buiten hun wijk of dorp plaatsvindt, laat staan over hetgeen dat buiten hun provincie gebeurt of in de verre toekomst. Het idee dat Nederlanders zodanig politiek geradicaliseerd zijn dat het land zal verscheuren, is ridicuul. Zo iemand heeft echt geen idee hoe weinig de massa werkelijk met politiek bezig is.

op 13 02 2010 at 23:44 schreef Marthijn Uittenbogaard:

@ Daan
Wees gerust, er komt al een man aan om haar te redden door het paard (of ezel) te verjagen. Alleen lijkt de vrouw wel in voor seks met het dier en is de man op de achtergrond vast jaloers. :)

op 14 02 2010 at 01:02 schreef diadorim:

“wij zijn in de samenleving meer en meer tegenover elkaar komen te staan en dit heeft tot een splijting geleid!”

De definitie van het oer-hollandse begrip verzuiling luidt : “polarisatie aan de basis pacificatie aan de top” (Lijphart) Het kenmerk van Nederland is nou juist de extreme polarisatie in de vorm van zuilen.

“een overlappende consensus vinden in een fatsoenlijk debat waarin visie en standpunten worden onderbouwd”

Ja, ja. in je dromen. Hoe kan dat nou.

op 14 02 2010 at 20:08 schreef Juspol:

Deze Bosland heeft alleen een vergelijking gemaakt. In het verhaal boven worden een aantal beweringen gedaan die kant nog wal slaan.
In de zin van vergelijken heeft die Bosland uiteraard helemaal gelijk en heeft omschreven ook wat er wordt bedoeld.
In het verhaal boven dat therapeuten in de manipulaties trappen van borderliners, kenschetst al (zoals ook voor wordt gewaarschuwd in gedegen studies) dat borderliners wel degelijk manipulatie als kenmerk hebben, veelal.
Bedrog, liegen komt ook voor veelvuldig onder die mensen.
Dat daardoor in het recht en familierecht bergen problemen ook voor duizenden kinderen bijvoorbeeld zijn ontstaan, spreekt boekdelen en zeker nu.
Omdat men niets meldde in zaken als instanties, rapportages niet deugden, en ga zo maar door, gaven rechters gezag klakkeloos aan mensen van wie men wist of kon weten dat zij vansle verklaringen hebben afgelegd ook nog eens.
Tja de vergelijking gaat op in de zin van bijvoorbeeld ouders die volkomen meegaan in handel en wandel van een borderlinekind. Die later in relaties op dezelfde wijze de zaken manipuleert en daarmee weg kan komen omdat ouders de mond niet open doen of zelfs in leugens meegaan en in valse verklaringen in gevallen.
En wat betekent dat nu?
Dat burgers beter op moeten letten?
Ook dat. Doch ook dat burgers wellicht in gedrag al en handel en wandel doordat zij niets zeggen tegelijkertijd zorgen voor het instandhouden van
kenmerken en zaken die niet door de beugel kunnen ook.
En of dat nu zaken zouden zijn in het recht, of zaken in de maatschappij, of in de kinderbescherming, komt allemaal op hetzelfde neer. De bescherming van de -eigen toko- voor de rest stellen.
Hoe fout…
Gevolgen zijn zichtbaar. Steeds meer afwijking en stoornissen onder de jeugd onder andere. Een van de oorzaken.

op 15 02 2010 at 00:18 schreef Jona Lendering:

{{Overbodig terzijde}}

Die afbeelding, die intrigeerde me mateloos. Ik kende althans geen Griekse mythe over een vrouw die werd benaderd door Zeus in de gedaante van een gevleugelde ezel. Een dag zoeken leverde de oplossing: de afbeelding komt uit een achttiende-eeuse, pornografische versie van Voltaires biografie van Jeanne d’Arc. Waarvan akte.

http://books.google.com/books?id=m2ANe6jRspwC&lpg=PA31&ots=XgInpdRU4L&dq=%22winged%20donkey%22%20%20%2Berotic&pg=PA30#v=onepage&q=%22winged%20donkey%22%20%20f%3Dfalse&f=false

op 15 02 2010 at 04:09 schreef Marco Knol:

“Terzijde: als een borderliner ergens niet handig in is, is het wel in het bespelen van anderen.
Als een borderliner nou ergens wel handig in is …
Alf heeft duidelijk geen ervaring met dit soort lieden. Weten dat iemand manipulatief is en er niet in trappen zijn echter twee verschillende zaken. Goed, ze zakken na verloop van tijd allemaal door het ijs, maar dan is het kwaad dus al geschied. Waarom denk je dat men in klinieken zo zwart-wit reageer op borderliners?

Mischien moet Alf zich eens verdiepen in moderne neuropsychiatrie en met name zoiets als f-MRI. Ik vermoed dat er een wereld voor hem opengaat.

op 15 02 2010 at 06:54 schreef Peter:

Jona, dank! Ik heb me gek gezocht naar de oorsprong van deze afbeelding, zonder succes. Dacht dat ik het in de richting van een pornografische versie van de Gouden Ezel moest zoeken.

op 15 02 2010 at 09:02 schreef Alf Berendse:

Marco Knol, je laatste opmerking over f-MRI is niet relevant. Het gaat om reacties op gedrag en uitingen, niet om reacties op hersenactiviteit.

Ik heb ervaring in de omgang met mensen die de ‘diagnose’ borderliner hebben gekregen, binnen en buiten behandelingen, professioneel en privé. Terzijde: ik vind het een onzindiagnose, net als de andere persoonlijkheidsstoornissen. Willekeurige gedragingen van mensen worden stoornis genoemd, een stoornis waarvan dan?

Niet in manipulaties trappen is altijd eenvoudig, niet alleen bij zogenaamde borderliners maar bij iedereen. Laat je niet meeslepen door andermans verhaal en emotionaliteit, verbind geen eigen belangen aan andermans belangen, toets gedragingen en uitingen van de ander aan eigen waarden en normen.

Manipulatie is op zichzelf een neutraal woord: iemand probeert door gedrag en/of communicatie iets gedaan te krijgen. Beschouw het doel van de manipulatie los van ‘de manier waarop’, en kom dan ook met twee oordelen: een over het doel (dat redelijk of onredelijk kan zijn), een over de manier waarop (die aangenaam of onaangenaam kan zijn).
Verplaats je daarbij ook in de ander, denk na over wat voor de ander belangrijk is en wat binnen het referentiekader van de ander ‘normaal’ gedrag en communicatie is. Zo moeilijk is dat niet.

Het zwart-wit denken over borderliners in een behandelteam komt onder meer voort uit verschillende visies op de borderliner en verschillende verantwoordelijkheden in behandelrelaties (bijvoorbeeld psychiater vs. verpleegkundige). De een ziet gedragingen en uitingen in het licht van de ‘diagnose’, een ander voelt zich bij de persoon betrokken. Bijna niemand neemt de gedragingen en uitingen face value.

Een conflict ontstaat ook als de een alleen oordeelt over het doel van de patiënt en een ander alleen over de manier waarop. Daarnaast kan men het oneens zijn over redelijkheid van het doel en aard van de manier waarop.
En een deel van het team heeft helemaal geen eigen oordeel over de patiënt maar sluit zich bij de mening van een ander aan, op basis van de onderlinge verhoudingen. In het slechtste geval ligt het zwart-wit denken in het verlengde van andere conflicten binnen het team.

Dat is dus ook niet zo moeilijk te vatten.

op 15 02 2010 at 09:05 schreef Alf Berendse:

PS: als Bosland signaleert dat in TBS-klinieken zwart-wit op borderliners wordt gereageerd, is dat op zichzelf al getuigenis van onkunde van de teamleden. Ze moeten beter weten.

op 15 02 2010 at 09:58 schreef Alf Berendse:

PS2: een conflict in een behandelteam, over een patiënt, ontstaat ook als reacties vooral steunen op intuïtie.
Niemand kent de ‘waarheid’ over innerlijke beroerselen (denken en voelen) van de patiënt, alles wat deze over zichzelf zegt kan gebrek aan zelfkennis zijn of zelfs een leugen. En alles wat de patiënt laat zien (gedrag) kan toneelspel zijn. Men moet het dus veelal hebben van intuïtie, uitgezonderd het betrappen van de cliënt op een onwaarheid en het confronteren van de patiënt met eigen tegenspraak.
Verschillende teamleden hebben een verschillende intuïtie, gebaseerd op eigen ervaringen. Intuïtie kan er helemaal naast zitten en moet dus worden gerelativeerd en getoetst. Als teamleden met verschillende intuïties dat niet doen, zullen ze ook tegenover elkaar blijven staan. En men onderzoekt intuïties vooral niet als men niet wil onderkennen dat het slechts intuïtie is.

Genoeg uitleg zo, Marco?

op 15 02 2010 at 10:04 schreef André Richard:

“Terzijde: als een borderliner ergens niet handig in is, is het wel in het bespelen van anderen.”

Ik heb behoorlijk wat persoonlijke ervaring met mensen met borderline en ik kan je één ding garanderen: borderliners zijn meesters in het manipuleren! Voor zover ik dat kan overzien alle mensen met een persoonlijkheidsstoornis trouwens.

Dat komt door een kenmerk van persoonlijkheidsstoornissen (handhaven die diagnose dus!) dat niet in DSM-IV voorkomt: de patient is er zelf van overtuigd dat zijn gedrag volkomen normaal/verklaarbaar is. Om dat idee in de lucht te houden is de patient bereid zichzelf voor de gek te houden en wie zichzelf voor de gek kan houden, lukt dat met de buitenwereld doorgaans nog beter.

“Een onaangenaam mens zijn is geen ziekte.”

Ook niet als je jezelf twee keer per maand je slagaders opensnijdt, eens per kwartaal je interieur kort en klein slaat en geen werkgever je wil aannemer omdat ze in de eerste minuut al in de gaten hebben dat je volstrekt paranoide bent? (ik citeer nu even een zwaar geval)

op 15 02 2010 at 10:25 schreef Alf Berendse:

André Richard, zie wat ik hierboven schreef over je ‘wapenen’ tegen manipulaties.

…wie zichzelf voor de gek kan houden, lukt dat met de buitenwereld doorgaans nog beter.
Dat lijkt mij een ongefundeerde stelling. Leg uit.

Ik heb dagelijkse omgang gehad met mensen die, bij wijze van spreken, andermans slagaders open sneden; moordenaars en doodslagers die in een tbs-kliniek of in de forensische psychiatrie terechtkwamen, met een of andere diagnose persoonlijkheidsstoornis. Hun gedragingen waren voor mij ook geen aanleiding te spreken van ziekte.

Slagaders open snijden en interieur kort en klein slaan is gedrag, geen ziekte. Gedrag is uiting van een wil en ziektes spelen zich buiten het domein van de wil af. De psychiatrie heeft het begrip ‘ziekte’ overgenomen van de somatische artsenij maar gaat voorbij aan de criteria die daarbij horen. De belangrijkste daarvan is het ‘ziekteteken’, een objectief aantoonbaar, meetbaar bewijs van ziekte (zoals een wildgroei aan cellen, teveel suiker in het bloed, een breuk in een bot). De psychiatrie kent dergelijke ziektetekenen niet. De psychiatrie kent geen bewijs van haar eigen stellingen en mede daarom kan binnen de psychiatrie alles een ziekte worden genoemd. Waarom men het zonodig wil, is een tweede.

op 15 02 2010 at 16:01 schreef André Richard:

“…wie zichzelf voor de gek kan houden, lukt dat met de buitenwereld doorgaans nog beter.
Dat lijkt mij een ongefundeerde stelling. Leg uit.”

Dat is niet zozeer een stelling als wel een observatie. Wie er succesvol in slaagt zichzelf een rad voor ogen te draaien, is doorgaans ook succesvoller in het bedriegen van zijn omgeving. Dat was mijn observatie. De reden voor die observatie lijkt me ‘self evident’: wie in zijn eigen onzin (of gelijk) ook werkelijk gelooft, komt nu eenmaal geloofwaardiger over en loopt een grotere kans zijn omgeving te overtuigen. Waarom dat zo werkt, weet ik niet, maar ik zie het dagelijks om me heen gebeuren.

Dat het begrip ‘ziekte’ uit de somatische artsenij stamt, wil ik best geloven. Maar waar staat geschreven dat je dat woord uitsluitend en alleen zou mogen overnemen met alle criteria die daarbij horen? Zo werkt taal nu eenmaal niet.

De toepassing van het woord ‘ziekte’ op gedragingen is trouwens geen uitvinding van de psychiatrie, maar van de H. Teresia van Avila (1515-1582). Zij wist een aantal door religieuze ijver uit de bocht gevlogen medenonnen uit handen van de inquisitie te houden, door de heren inquisiteurs ervan te overtuigen dat je niet alleen aan je lichaam ziek kon zijn, maar ook aan je geest en dat de nonnen dus meer hadden aan rust en frisse buitenlucht, dan aan een stevig doctrinair kruisverhoor.

Sinds haar oprekking van het begrip ‘ziekte’ kan dat woord dus ook gebruikt worden -maar dus niet in strikt somatische zin- voor gedragingen die overduidelijk hinderlijk of zelf-destructief zijn. Iemand die 26 keer per uur checkt of het lampje in zijn koelkast wel werkelijk uit is en daardoor niet kan werken, kan dus in die zin ‘ziek’ genoemd worden en het gedrag is daarbij het ‘ziekteteken’ geworden.

Of 26 keer per uur lampjes checken nu somatisch is of niet, weet ik niet. Waarschijnlijk wel, want als je bepaalde stofjes in die mensen stopt, wordt het minder.

“Gedrag is uiting van een wil en ziektes spelen zich buiten het domein van de wil af.”

Juist daar heeft zich in de Late Middeleeuwen een paradigmawisseling afgespeeld: sommige ziektes spelen zich wél af in het domein van de wil.

Terzijde: het afhankelijk maken van het begrip ‘ziekte’ van een objectief meetbaar en controleerbaar ‘ziekteteken’, maakt de invulling van het begrip ‘ziekte’ sterk cultuur- en stand van kennis-afhankelijk. Wat als er een objectief meetbaar en controleerbaar ziekteteken bestaat, maar je hebt de kennis en de middelen niet om het te meten? Schrizofrenie was ooit een ziekte die alleen maar uit aangeleerd gedrag bestond. Ik hoor van mensen die daarvoor hebben doorgestudeerd dat we inmiddels beter weten.

op 15 02 2010 at 20:31 schreef Alf Berendse weer:

… wie in zijn eigen onzin (of gelijk) ook werkelijk gelooft, komt nu eenmaal geloofwaardiger over en loopt een grotere kans zijn omgeving te overtuigen.
Richard, hoe zit het dan met degene die echt gelooft dat de CIA hem via de stopcontacten bespiedt? Noem dat maar een extreem voorbeeld, voor mij toont het aan dat in je eigen onzin geloven je niet geloofwaardiger maakt. Ik deel jouw observatie niet.

Het verhaal van Teresia van Avila kende ik niet, mooi dat zij zo mensen vrij kreeg. Tegenover haar voorbeeld staat echter de praktijk om mensen met een afwijkende mening ‘ziek’ te verklaren en vervolgens op te sluiten. Dat gebeurde onder meer voor in de Sovjet Unie. Met het psychiatrisch ziektebeeld kun je echt alle kanten uit, omdat het geen onderbouwing heeft.

De psychiatrie heeft geen eigen ziektenleer (nosologie) met objectieve criteria voor het vaststellen van een ziekte in het algemeen en bij een individu. Desondanks het woord ziekte gebruiken wekt de indruk van de zekerheid en de wetenschappelijkheid die de somatische artsenij bij de meeste ziektegevallen wel biedt. Als het woord binnen de psychiatrie in zijn lexicografische en connotatieve betekenis wordt gebruikt (zoals de meeste psychiaters doen), impliceert het ook dat afwijkende gedragingen en gevoelens ongezond zijn en bestreden dienen te worden. Zoals homoseksualiteit internationaal nog tot 1974 als ziekte werd beschouwd.

Het woord ziekte in psychiatrische zin is slechts een metafoor. Het constateren van echte ziekten is kennis-afhankelijk. In de 18e eeuw meende men psychische kwalen aan kennis, aan wetenschap en aan een ziekteteken te kunnen koppelen: men dacht dat ze voortkwamen uit somatische ziekten, vooral syfilis. Sinds men weet dat de meeste psychische ‘stoornissen’ daar niets mee te maken hebben, tast men in het duister.
Het woord ‘paradigma’ is dan ook niet van toepassing op de psychiatrie. Er is geen wetenschappelijke stand van zaken, er zijn slechts veranderende visies op verschijnselen.

Korte tijd, en door een kleine groep deskundigen, is gedacht dat schizofrenie aangeleerd gedrag was. Het was een gedachte van de anti-psychiatrie, jaren zestig en zeventig.
Inmiddels stapt men af van het idee dat schizofrenie een ziekte met specifieke kenmerken is (men wordt wat wijzer). Schizofrenie is een syndroom, een verzameling verschijnselen waarvan de onderlinge samenhang en de oorzaak onbekend zijn. Een nieuwe naam moet dit laten doorklinken: disfunctioneel perceptie syndroom. (Terzijde: slaat de plank nog een beetje mis omdat naast verstoorde perceptie zich ook wanen kunnen voordoen.)

Schizofrenie ligt ver van waarover ik schreef, de zogenaamde persoonlijkheidsstoornissen. Daarbij is geen sprake van ernstige cognitieve stoornissen. Er kan extreem gedrag worden geobserveerd, maar dat is relatief: wie bepaalt wat wel of niet gepast is? En er zijn uitspraken over problemen met controle over emoties en impulsen tot gedrag.

Controle is een aspect van de wil. Veel van de psychiatrische ziekten zouden dan moeten worden beschouwd als ‘een ziekte van de wil’. Dat is een gevaarlijke gedachte, komt in de buurt van ‘wilsonbekwaam’. En als je wat verder en dieper kijkt, blijkt het met het gebrek aan controle bij persoonlijkheidsstoornissen wel mee te vallen: afwijkend gedrag en uitingen doen zich voor als de ‘patiënt’ denkt dat er gelegenheid voor is, in menige situatie blijkt hij/zij heel goed in staat zichzelf in te houden. Neem de verkrachter die een ‘anti-sociale persoonlijkheidsstoornis’ krijgt opgeplakt: hij stelt een verkrachting uit als hij denkt dat hij er niet mee weg kan komen; was dat niet zo dan besprong hij ook vrouwen in een druk winkelcentrum.

Maar zelfs schizofrenen zijn gevoelig voor de opmerking ‘praat nou weer eens effe normaal’. Hoe kun je hen dan vergelijken met bijvoorbeeld een kankerpatiënt (‘doe effe gewoon, hou je kankercellen een beetje in)?

Of 26 keer per uur lampjes checken nu somatisch is of niet, weet ik niet. Waarschijnlijk wel, want als je bepaalde stofjes in die mensen stopt, wordt het minder.
Het gewenste effect van een medicijn bewijst niet dat de gebruiker van het medicijn de ziekte heeft waarvoor het medicijn is. bedoeld. De uitwerking van ‘bepaalde stofjes’ is nauwelijks anders dan de uitwerking van drugs als heroïne, cocaïne en amfetamine op neurofysiologie. Milder, minder heftig, maar ook gericht op hoeveelheden dopamine, serotonine en norepinifrine. Niemand weet hoeveel je daarvan in je hersenen moet hebben, er kan geen baseline worden gemeten, geen algemeen gemiddelde en evenmin de hoeveelheid bij een individu. Geef iedere psychiatrische patiënt heroïne en bij bijna allemaal zullen de klachten verminderen. Dat telt echter niet, wat bijna ieder mens zal zich na gebruik van heroïne beter voelen. Heeft iedereen dan een tekort aan dopamine?

op 15 02 2010 at 21:30 schreef Jimmy:

“Het woord ziekte in psychiatrische zin is slechts een metafoor. Het constateren van echte ziekten is kennis-afhankelijk. In de 18e eeuw meende men psychische kwalen aan kennis, aan wetenschap en aan een ziekteteken te kunnen koppelen: men dacht dat ze voortkwamen uit somatische ziekten, vooral syfilis. Sinds men weet dat de meeste psychische ’stoornissen’ daar niets mee te maken hebben, tast men in het duister.”

Er zijn interessante theorieën in de medische wereld/ psychiatrie die geestesziekten (en veranderingen in persoonlijkheid in het algemeen), koppelen aan ziektes en parasieten. Zo is het bekend dat ratten die besmet worden met de parasiet toxoplasma gondii geen angst voor katten meer voelen, met voorspelbare gevolgen. Mensen, besmet met TG, worden minder risicomijdend. (Treffend voorbeeld van parasitisme in actie, zie hier: http://tinyurl.com/2b5oyu )

Het is bij elk waarnemend gezinslid van MS-patiënten bekend dat deze ziekte de geest aantast, zo niet sterk verandert. Het Borna-virus komt disproportioneel veel voor in mensen met schizofrenie en bipolaire stoornis; het virus slaat vooral toe in het gebied van de hersenen dat de stemming bepaalt. De medische literatuur staat bomvol met voorbeelden van ziektes die neurologische effecten hebben.

De Neder-Vlaamse psychiater Michael Maes is succesvol met zijn psychiatrische benadering, deze richt zich op voedingssupplementen en antibiotica. Hij heeft hier redelijk veel mensen kunnen genezen van depressie door het primair als ziekte te zien en behandelen. In zijn boek ‘Van Freud tot Omega-3’ noemt hij een voorbeeld van een jonge, levenslustige vrouw die na een longontsteking volledig doordraaide en na behandeling weer de oude was.

De psychiatrie tast niet langer in het duister als ze op deze weg voortgaan.

op 15 02 2010 at 22:08 schreef diadorim:

Een van de beste boeken ooit geschreven, gaat over psychische aandoeningen: The Anatomy of Melancholy (1621) van Burton

op 16 02 2010 at 07:10 schreef Alf Berendse weer:

Jimmy, voor de duidelijkheid: ik schreef hierboven over psychische verschijnselen die niet worden gerelateerd aan somatische ziekten, en waarvoor geen objectieve ziektecriteria bestaan.

Desondanks:
Ik weet niet of al jouw voorbeelden steekhoudend zijn, maar psychische stoornissen als gevolg van neurologische stoornissen zijn overbekend. Natuurlijk kan een aantasting van de hersenen, bijvoorbeeld ook een herseninfarct, leiden tot veranderingen van de psyche. Maar deze voorbeelden vallen buiten het werkveld van de psychiatrie, het is neurologie. Het ziektebewijs is dan ook niet psychiatrisch maar neurologisch. De combinatie psychiatrie-neurologie bestaat maar houdt zich weinig bezig met wat algemeen wordt gezien als de psychiatrische stoornissen, en komt dan ook weinig voor binnen de GGz.

De biologische psychiatrie buigt zich over de relatie neurofysiologie en psychische problemen, in het bijzonder de uitwerking van neurotransmitters zoals dopamine, serotonine en epinefrine. Psychiaters hebben echter slechts hypothesen over wat de uitwerking hiervan is. En voorzover ik weet zijn er nauwelijks neurologen betrokken bij de biologische psychiatrie.

Psychiaters zijn niet bijzonder op de hoogte van neuroanatomie, neurochemie, neuro-endocrinologie, neuro-immunologie, psychofysiologie, neuropsychologie, neurogenetica, enzo. Ik overigens ook niet. De gemiddelde psychiater lult maar wat over tekorten aan neurotransmitters en genetische oorzaken. Dat is mij dan weer wel duidelijk.

In de alternatieve hoek worden ook allerlei relaties gelegd tussen psyche en somatiek, bijvoorbeeld depressie en ADHD als gevolg van voedingsallergie of -intolerantie. Behandelaars en patiënten kunnen juichen over effecten van diëten en voedingsupplementen, maar anecdotes zijn geen wetenschappelijk bewijs. Bij jouw voorbeeld, uit het boek van Maes, moet ook worden gevraagd of de longontsteking causaal oorzaak was van het doordraaien van de patiënt, of dat het doordraaien slechts een reactie was op de longontsteking, zogenoemd ziektegedrag. Hysterische reacties op een somatische kwaal komen wel vaker voor.

op 16 02 2010 at 11:48 schreef André Richard:

“Richard, hoe zit het dan met degene die echt gelooft dat de CIA hem via de stopcontacten bespiedt? Noem dat maar een extreem voorbeeld, voor mij toont het aan dat in je eigen onzin geloven je niet geloofwaardiger maakt. Ik deel jouw observatie niet.”

Je deelt mijn observatie niet in dergelijke -inderdaad- extreme gevallen. Nee natuurlijk niet. Deze is ‘pretty obvious’. Maar in die -veel vaker voorkomende gevallen- waarin iemand echt geloofd in zijn eigen onzin (of zijn eigen gelijk, dat maakt geen verschil) en waar niet overduidelijk sprake is van wanen, werkt zelfvertrouwen wel degelijk positief op je geloofwaardigheid.

“Schizofrenie ligt ver van waarover ik schreef, de zogenaamde persoonlijkheidsstoornissen. Daarbij is geen sprake van ernstige cognitieve stoornissen.”

Wat is ernstig? Ik ken uit ervaring mensen met persoonlijkheidsstoornissen die wel degelijk last hadden van cognitieve stoornissen. Ik vond ze ernstig (want hinderlijk voor henzelf en anderen) genoeg en dat vonden ze zelf ook als ze weer een beetje bij zinnen waren.

“Controle is een aspect van de wil. Veel van de psychiatrische ziekten zouden dan moeten worden beschouwd als ‘een ziekte van de wil’. Dat is een gevaarlijke gedachte, komt in de buurt van ‘wilsonbekwaam’. En als je wat verder en dieper kijkt, blijkt het met het gebrek aan controle bij persoonlijkheidsstoornissen wel mee te vallen”

Even om niet grappig te proberen te zijn, maar heb jij wel eens een wil gezien? Dat is veel meer een metafoor dan het begrip ‘ziekte’.

Dat mensen met persoonlijkheidsstoornissen zich nog wat aantrekken van hun omgeving bewijst helemaal niets. Dat doen psychoten ook (terwijl ik dit schrijf, bedenk ik ineens dat ik een verontrustend grote ervaring heb met psychiatrisch patienten, voor een eenvoudig archeoloog althans). Mijn vraag zou zijn: waarom moet die vent steeds om zich heen kijken of hij met een verkrachting weg komt? Ik heb me die vraag nooit hoeven stellen en ik vermoed de meeste mannen niet.

Ik kan met een fikse griep nog steeds boodschappen doen als niemand anders het voor me doet. Met een doorgezakte rug kruip ik ook nog wel naar de appie, maar betekent dat dat ik niet ‘echt’ ziek ben? Omgevingsfactoren hebben altijd invloed op gedrag van zieken, of dat nu somatisch of ‘psychisch’ is.

Dat iemand ‘ziek is aan zijn wil’ wil nog niet zeggen dat hij meteen voor de volle 100% wilsonbekwaam is, dat zijn alleen berserkers, maar die komen niet veel voor.

“Het gewenste effect van een medicijn bewijst niet dat de gebruiker van het medicijn de ziekte heeft waarvoor het medicijn is.”

Was het punt ook niet: het bewijst dat er een somatische grondslag aanwezig is en dat er dus een ‘ziekteteken’ moet zijn, ook al weet je (nog?) niet wat dat is.

Er bestaat trouwens een korter antwoord op deze vraag: viagra.

op 16 02 2010 at 12:33 schreef Jona Lendering:

“een pornografische versie van de Gouden Ezel”

Dat was ook mijn eerste idee, maar dat dier had geen vleugels. Ik heb een genoeglijke zondagmiddag beleefd aan de zoektocht.

op 16 02 2010 at 12:36 schreef Peter:

Kan ik me voorstellen. Kun je de andere ook even uitzoeken? Die illustratie van Marquis de Sade had ik al geïdentificeerd.

op 16 02 2010 at 14:34 schreef Alf Berendse weer:

Even om niet grappig te proberen te zijn, maar heb jij wel eens een wil gezien? Dat is veel meer een metafoor dan het begrip ‘ziekte’.
Richard, dat is nu juist de zwakke kant van de psychiatrie. Als men het heeft over ziekten, zal men het in veel gevallen moeten hebben over ‘ziekten van de wil’, stelde ik. Ik had daar ook zelf aan kunnen toevoegen dat die wil nergens te ontdekken is. De psychiatrie zit in een spagaat: wat aantoonbaar is, is somatisch; wat psychisch is, is niet aantoonbaar.
De psychiatrie kan dan ook gerust als bedrijfstak worden opgeheven. Met het aantoonbare kunnen vooral neurologen zich bezig houden, en het psychische kan worden behandeld door psychologen. Het laatste ook gebaseerd op de stelling dat een psychisch probleem zonder aantoonbare somatische oorzaak geen ziekte is, maar slechts denken, voelen en gedrag.

Het bestaansrecht van psychiaters naast psychologen heeft ook niets te maken met specialisatie of kennisniveau. Psychiaters zijn eerst opgeleid als arts en mogen daarom medicijnen voorschrijven. Hun status is gebaseerd op wetgeving, een politieke kwestie, en heeft niets met de inhoudelijke kant van hun werk te maken. Schaf die wet af en je zult zien dat het belang van psychiaters aanzienlijk afneemt en daarmee op langere duur ook het denken over psychische problemen als ziekte.

Dat mensen met persoonlijkheidsstoornissen zich nog wat aantrekken van hun omgeving bewijst helemaal niets. Dat doen psychoten ook […] Omgevingsfactoren hebben altijd invloed op gedrag van zieken, of dat nu somatisch of ‘psychisch’ is.
Onderscheid ziekte van ziektegedrag. Omgevingsfactoren hebben wel invloed op ziektegedrag maar niet op de ziekte zelf. Tenzij je dus, zoals de psychiatrie, gedrag gaat beschouwen als ziekte. Dat is het niet, gedrag is zelfs geen ziektesymptoom. Bij somatische kwalen is gedrag een willekeurige reactie op de ziekte. De psychiatrie heeft alleen maar het gedrag en de communicatie van de patiënt om iets over te zeggen en kan dus nooit iets zeggen over een feitelijke ziekte.

Last hebben van cognitieve stoornissen zegt ook niets over de ernst van de stoornis. Als ik de metafoor ziekte doortrek, is er een verschil tussen de objectieve ernst van de kwaal en hoe de kwaal wordt beleefd. Er last van hebben is de beleving, en de beleving van een ziekte is niet de ziekte zelf. Somatisch kun je ook een ziekte hebben zonder er last van te hebben, ziektebeleving en klachten over de ziekte zeggen helemaal niets over aard en ernst van de ziekte op zichzelf.

Het effect van een psychofarmacum bewijst niet dat de kwaal, bijvoorbeeld depressie of ADHD, een somatische grondslag heeft. Het bewijs moet je zoeken in een afwijkende neuro(fysio)logie, een ziekteteken dat de verschoijnselen verklaart. Maar deze afwijkende neurofysiologie is nooit vastgesteld bij depressie of ADHD. Wat dan overblijft, is een effect van medicatie dat vergelijkbaar is met het effect van een drug als heroïne of cocaïne. Als het middel maar sterk genoeg is ‘helpt’ het tegen alles.

Bedenk ook dat psychofarmaca niet genezen. Stop met gebruik en de verschijnselen keren terug. Een anti-psychoticum onderdrukt psychosen door gewoon een groot deel hersenactiviteit te ‘verlammen’. Natuurlijk neemt dan ook een waan of hallucinatie af. Maar je weet nog steeds niet wat er eerst was: de psychose of een afwijkende en te onderdrukken hersenactiviteit.

Bij psychofarmaca is het een en al veronderstelling (gok). Eerst bijvoorbeeld de hypothese dat depressie samenhangt met een tekort aan serotonine tussen de hersencellen en vervolgens de hypothese dat een specifiek medicijn voor meer serotonine zorgt. Niemand weet dat. Allereerst niet omdat de hoeveelheid serotonine niet kan worden gemeten en de hoeveelheid bij iemand met een depressie dus ook niet kan worden vergeleken met de hoeveelheid bij iemand zonder depressie. Tweedes niet omdat bij gebruik van een medicijn ook niet kan worden gemeten of de hoeveelheid is toegenomen. Last but not least niet omdat er geen causaal verband is ontdekt tussen te weinig serotonine en depressie, het is slechts een hypothese.

De betrouwbaarheid en positieve uitwerking van een psychofarmacum is uitsluitend gebaseerd op statistische gegevens, een verzameling anecdotes, het aantal keren dat de gok goed uitpakte. Ik heb daar niets op tegen, maar wel iets tegen de pretentie dat het wetenschappelijk, evidence based zou zijn.

Je kunt ook wel stellen dat het positief effect van een lobotomie bewijst dat er iets mis was in de hersenen.
Een somatische arts zou het nooit in zijn hoofd halen om te stellen dat een positief effect van insuline bewijst dat iemand diabetes heeft. Hij spuit geen insuline in alleen op basis van het verhaal van de patiënt (diens beleving en klachten) om dan maar te zien of het een positief effect heeft. Dat zou gokken zijn. Nee, hij stelt diabetes vast met onderzoek naar een ziekteteken: teveel suiker in het bloed.

En Viagra is geen psychofarmacum, maar een 100 % somatisch middel tegen een somatische klacht, het verwijdt bloedvaten. Vernauwde bloedvaten (rond het hart of in de penis) zijn het ziekteteken. Misschien denk je dat Viagra ook een uitwerking heeft op het psychisch verschijnsel ‘seksuele lust’, maar dat is niet zo.

En wat heeft dit nu allemaal met Bosland en Wilders te maken? Bosland zal zijn pretenties ontlenen aan zijn vak als psychotherapeut, veelal kolder en dat dan toepassen op de samenleving.

op 16 02 2010 at 19:33 schreef Jimmy:

“Psychiaters zijn niet bijzonder op de hoogte van neuroanatomie, neurochemie, neuro-endocrinologie, neuro-immunologie, psychofysiologie, neuropsychologie, neurogenetica, enzo. Ik overigens ook niet. De gemiddelde psychiater lult maar wat over tekorten aan neurotransmitters en genetische oorzaken. Dat is mij dan weer wel duidelijk.”

Psychiaters lijken wel meer de empirische kant op te gaan met hun onderzoeken, neurowetenschappen bieden daarbij veel aanknopingspunten. Er is zeker vooruitgang op gebieden als autisme e.d., veel meer bekend als vroeger.

(Vwb genetische oorzaken, dan ben ik reductionist: onze genen zijn niet geëvolueerd om ons ziek (of dood) te maken. Als een geestesziekte genetisch bepaald is, dan moeten diezelfde genen ons een ander groter evolutionar voordeel opleveren dat (ooit in de menselijke geschiedenis) het nadeel van de aandoening kon opheffen.)

op 16 02 2010 at 19:37 schreef André Richard:

“De psychiatrie kan dan ook gerust als bedrijfstak worden opgeheven. Met het aantoonbare kunnen vooral neurologen zich bezig houden, en het psychische kan worden behandeld door psychologen. Het laatste ook gebaseerd op de stelling dat een psychisch probleem zonder aantoonbare somatische oorzaak geen ziekte is, maar slechts denken, voelen en gedrag.”

Je zult ook zien dat dat op den duur gaat gebeuren. Uiteindelijk ontwikkelen psychiaters zich tot of psychologen, of neurologen. Maar dat betekent niet dat de psychiatrie op dit moment geen nut heeft. Het is een werkveld waar je je -wegens gebrek aan kennis over de somatische grondslag van ‘de wil’ zeg maar- moet bedienen van methoden als statistiek en bewijsvoering ‘by proxy’.

“Onderscheid ziekte van ziektegedrag. Omgevingsfactoren hebben wel invloed op ziektegedrag maar niet op de ziekte zelf.”

Dat is aantoonbaar onjuist. Klassiek is het voorbeeld van aspirine, waarvan we het pijnstillend mechanisme exact tot op de molecuul kunnen ontleden. Desalniettemin werk aspirine beter als zowel arts als patient geloven in de werking ervan, en aanzienlijk slechter als beiden dat vertrouwen missen.

“Last hebben van cognitieve stoornissen zegt ook niets over de ernst van de stoornis.”

Daar hebben we even een misverstand: je stelde dat mensen met persoonlijkheidsstoornissen geen ernstige cognitieve problemen hadden, en ik ontkende dat. Anyway: het toverwoord is hier ‘ernstig’.

“En Viagra is geen psychofarmacum, maar een 100 % somatisch middel tegen een somatische klacht, het verwijdt bloedvaten. Vernauwde bloedvaten (rond het hart of in de penis) zijn het ziekteteken. Misschien denk je dat Viagra ook een uitwerking heeft op het psychisch verschijnsel ‘seksuele lust’, maar dat is niet zo.”

Weet ik, het is een bloedvatverwijder, maar het wordt niet gebruikt voor die kwaal… Ik borduurde even voort op jouw opmerking over of een medicijn wel bedoeld was voor een bepaalde kwaal.

Ik moet gaan eten, later meer. Leuke discussie!

op 16 02 2010 at 19:38 schreef Jimmy:

“ik schreef hierboven over psychische verschijnselen die niet worden gerelateerd aan somatische ziekten, en waarvoor geen objectieve ziektecriteria bestaan.”

Dat ben ik deels met je eens, maar toch zijn er opvallend veel overeenkomsten tussen ziektes. Het is natuurlijk niet zo dat alle mensen met diagnes Asperger of Borderline precies dezelfde klachten hebben; er is overlap en gelijkenis in symptonen, geen uniform ziektebeeld.

op 17 02 2010 at 09:10 schreef Alf Berendse weer:

Als een geestesziekte genetisch bepaald is, dan moeten diezelfde genen ons een ander groter evolutionair voordeel opleveren dat (ooit in de menselijke geschiedenis) het nadeel van de aandoening kon opheffen.
Jimmy, daar houdt de evolutiepsychiatrie zich mee bezig, theorieën over waarom ‘geestesziekten’ de evolutie hebben overleefd. Omdat ze ooit voordeel opleverden, is er een van. Een andere theorie is de trade off: een gen of genencombinatie levert ons iets goeds op, daarom overleeft ze de evolutie, maar hetzelfde gen of dezelfde combinatie is ook oorzaak van een kwaal (op een ander gebied dan het voordeel).

De evolutiepsychiatrie bestrijdt veel van de huidige consensus in de psychiatrie. Ook het uniform ziektebeeld en de daarbij behorende indeling van verschijnselen. De psychiatrie nu heeft een categoriale indeling: een grens tussen gezond en ongezond, en grenzen tussen de verschillende kwalen (zie de DSM). De evolutiepsychiatrie gaat uit van een dimensionale indeling: geen scherpe grens tussen gezond en ongezond, verschijnselen die gradueel verschillen en elkaar overlappen, geen ‘harde’ diagnoses. Zoals ik eerder schreef over schizofrenie, dat is geen duidelijk begrensde ziekte, het is een verzameling verschijnselen die zich in variaties kunnen voordoen.

Desalniettemin werk aspirine beter als zowel arts als patiënt geloven in de werking ervan, en aanzienlijk slechter als beiden dat vertrouwen missen.
Richard, dat is geen voorbeeld van de invloed van omgevingsfactoren op het verloop van een ziekte, maar van de invloed van het denken op het effect van een medicijn. Dat denken verandert niets aan de werking van het medicijn, maar slechts de beleving van de werking. Jouw voorbeeld is een omgekeerd placebo-effect, een placebo heeft ook alleen effect op de beleving. Daar komt nog bij: aspirine heeft helemaal geen effect op de ziekte zelf, maar slechts op een symptoom ervan: pijn. Een symptoom van een ziekte is de ziekte zelf niet.

Daar hebben we even een misverstand: je stelde dat mensen met persoonlijkheidsstoornissen geen ernstige cognitieve problemen hadden, en ik ontkende dat.
Het misverstand zit besloten in de psychiatrische indeling van verschijnselen. Die trekt een grens tussen zogenaamde persoonlijkheidsstoornissen en ernstige cognitieve stoornissen zoals hallucinaties en wanen. Er kan zich comorbiditeit voordoen, twee of meer ‘stoornissen’ tegelijk, een in de persoonlijkheid en daarnaast cognitieve. Als de psychiatrie haar categoriale indeling zou loslaten, zouden psychiaters zich beter realiseren dat er veel grijze gebieden zijn. Het zou kunnen dat de uitwerking van een waan op gedrag en communicatie wordt gezien als verschijnselen van een persoonlijkheidsstoornis. Een bekend voorbeeld is verslaving en borderliner. De gedragingen en uitingen van iemand die zwaar verslaafd is aan heroïne of cocaïne kunnen zomaar leiden tot de ‘diagnose’ borderliner.

Nog over Viagra. Omdat psychiatrische ziekten zonder somatische oorzaak niet te vergelijken zijn met somatische ziekten, kun je het effect van psychofarmaca en dat van medicijnen tegen somatische ziekten niet aan elkaar gelijk stellen.
Ik bedoelde dus in het bijzonder, maar schreef het niet expliciet, dat positief effect van een psychofarmacum niet bewijst dat iemand de kwaal heeft waarvoor het wordt voorgeschreven. Een positief effect van Prozac bewijst niet dat iemand voldoet aan de criteria van de diagnose depressie.

[Viagra] is een bloedvatverwijder, maar het wordt niet gebruikt voor die kwaal …
Jawel, Viagra wordt ook bij erectiestoornissen ingezet als bloedvatverwijder: het verwijden van de bloedvaten levert de erectie op. Het effect van de werkzame stof is precies zoals bedoeld, alleen werd het eerst ingezet bij angina pectoris. Bij de kwalen erectiestoornis en angina pectoris is het ziekteteken hetzelfde: nauwe bloedvaten.
Wie weet helpt Viagra ook bij ‘etalagevoeten’, ook een effect van nauwe bloedvaten.

op 17 02 2010 at 16:53 schreef André Richard:

“Een symptoom van een ziekte is de ziekte zelf niet.”

Toen ik dat las, moest ik erg hard lachen. Bestaan er dan ziektes zonder symptomen? En is het dan wel een ziekte?

In het verlengde daarvan: als je beleving van de ziekte het gevoel van niet-ziek-zijn inhoudt, ben je dan nog ziek?

Het aspirineverhaal is wel degelijk een voorbeeld van omgevingsfactoren: het geloof van de arts (niet van de patient) is namelijk ook van invloed op de werking!

En nu ik toch bezig ben: moeders zijn anders ziek dan mannen en niet-moeders.

“Er kan zich comorbiditeit voordoen, twee of meer ‘stoornissen’ tegelijk, een in de persoonlijkheid en daarnaast cognitieve. Als de psychiatrie haar categoriale indeling zou loslaten, zouden psychiaters zich beter realiseren dat er veel grijze gebieden zijn.”

Bij borderline is die comorbiditeit in ieder geval in de criteria ingebouwd: onder stress neiging tot paranoia (volgens mij een cognitieve stoornis). Verder ken ik uitsluitend psychiaters (een stuk of vijf) die zich ernstig bewust zijn van de grijze gebieden. Dat DSM-IV (en zijn voorgangers) niet veel meer is dan een analyse-instrument dat er nooit in zal slagen de Werkelijkheid van de gek ten volle te weerspiegelen, staat al in eerstejaars leerboeken. Dat het zo zijn nadelen heeft om met ‘categorieen’ te werken ook. Geen enkele vlag dekt de lading namelijk.

Terzijde: in de meeste systemen voor bodemclassificatie speelt exact hetzelfde probleem en ook daar worden dergelijke indelingssystemen vooral gezien als een ‘quick and dirty way’ om de onderlinge communicatie te vergemakkelijken (U zegt ‘obsessief-compulsieve stoornis’, wat bedoelt u daar dan mee? Nou, dat kun je -grof- nazoeken in de DSM-IV, bijvoorbeeld)

“Ik bedoelde dus in het bijzonder, maar schreef het niet expliciet, dat positief effect van een psychofarmacum niet bewijst dat iemand de kwaal heeft waarvoor het wordt voorgeschreven.”

Voor de tweede keer: dat was mijn punt ook niet: het bewijst wel dat er een somatische grondslag speelt, ook al weten we (nog) niet hoe die werkt, of hebben we er alleen maar hypothesen over.

“Jawel, Viagra wordt ook bij erectiestoornissen ingezet als bloedvatverwijder: het verwijden van de bloedvaten levert de erectie op.”

Eerlijk gezegd weet ik niet zeker hoe dat erectiemechanisme werkt, maar ik heb altijd begrepen dat er aan de uitgang van de bloedvaten iets moet worden dichtgeknepen waardoor stuwing in de zwellichamen ontstaat (de bleodvatverwijding is dus secundair). Maar dat terzijde: erectiestoornissen zijn in de grote meerderheid van de gevallen niet somatisch, maar viagra schijn te werken als een tiet in dergelijke ‘psychische’ gevallen (om hier van een ‘wil’ te spreken lijkt me te ver gaan).

Van een hartpatient die het ooit kreeg voorgeschreven weet ik dat het inderdaad helpt tegen etalagebenen (zo noemde hij het).

op 17 02 2010 at 16:57 schreef André Richard:

Nagekomen mededeling: die comorbiditeit persoonlijkheid-cognitief, zit dat niet in de assen 1 t/m 5? (hier begint mijn kennis van de DSM-IV me een beetje te ontschieten…)

op 17 02 2010 at 20:37 schreef Alf Berendse weer:

“Een symptoom van een ziekte is de ziekte zelf niet.”
Toen ik dat las, moest ik erg hard lachen. Bestaan er dan ziektes zonder symptomen? En is het dan wel een ziekte?
Richard, denken in plaats van lachen. Natuurlijk bestaan er ziekten zonder symptomen, bijvoorbeeld kanker en diabetes in de beginnende fase. De wildgroei van cellen is geen symptoom, maar de ziekte zelf en kan er al zijn voordat de patiënt er iets van merkt. Zo ook bij diabetes: al een tijd te veel suiker in het bloed, zonder de symptomen van diabetes. Denk ook aan mensen die met een kneuzing of een breuk rondlopen zonder dit te merken. ‘Ziek’ is een meetbare ongewenste toestand toestand van het lichaam. Welke secundaire gevolgen het heeft (waaronder de symptomen) en hoe het wordt ervaren doen er niet toe bij het vaststellen van een ziekte.

Het aspirineverhaal is wel degelijk een voorbeeld van omgevingsfactoren: het geloof van de arts (niet van de patient) is namelijk ook van invloed op de werking!
Oké, maar het ging je om de invloed van omgevingsfactoren op ziekte en daar is het geen voorbeeld van.

En nu ik toch bezig ben: moeders zijn anders ziek dan mannen en niet-moeders.
Dat is of slechts een andere beleving, of er treden daadwerkelijk andere symptomen op, bijvoorbeeld door een veranderde hormonale huishouding.

Bij borderline is comorbiditeit in ieder geval in de criteria ingebouwd: onder stress neiging tot paranoia (volgens mij een cognitieve stoornis).
Je kent deze vast wel: al zegt de psychiater dat je paranoïde bent, dat wil niet zeggen dat ze niet achter je aan zitten. De psychiatrie spreekt pas van een paranoïde waan als er sprake is van ernstig niet reële voorstellingen (gechargeerd: CIA-agenten die uit stopcontacten komen kruipen). Ik heb paranoïde wanen gehad (ook leuke trouwens), en daarbij was ik toch wel heel erg ver van de werkelijkheid verwijderd. Bij borderliners komen sterke achterdocht en sterk wantrouwen voor, maar dat is geen paranoïa. De begrippen worden echt veel te veel opgerecht. In een discussie op De Jaap schreef iemand dat anorexia uiting van een waan is, omdat de gedachte ‘ik ben te dik’ bij anorecten niet reëel is.

Als psychiaters zich bewust waren van de grijze gebieden en overigens ook van de ontstaansgeschiedenis van de DSM, de volstrekte willekeur ervan, dan zouden ze de DSM overboord gooien. In de literatuur wordt hardnekkig vastgehouden aan zogenaamde objectieve criteria en de pretentie van wetenschappelijkheid. In de DSM vind je inderdaad slechts wat psychiaters een ‘obsessief-compulsieve stoornis’ noemen, het is slechts een visie, het heeft geen wetenschappelijke waarde.

Ik vind het woord stoornis overigens net zo bedenkelijk als het woord ziekte, als het gaat om problemen met denken, voelen en gedrag. In tegenstelling tot een somatische ziekte bestaat een psychisch probleem alleen als iemand eigen denken, voelen en/of gedrag als probleem ervaart. De psychiater bepaalt dat niet en heeft dus ook niets om te diagnosticeren, laat staan enige grond om het ziekte of stoornis te noemen.

het [positief effect van een psychofarmacum] bewijst wel dat er een somatische grondslag speelt, ook al weten we (nog) niet hoe die werkt, of hebben we er alleen maar hypothesen over.
We zullen het niet eens zijn over wat bewijs is, dus ik herformuleer. Het effect van het psychofarmacum bewijst geen causale relatie tussen neurofysiologie en een specifieke psychische klacht. Dit zijn causale relaties:
Door te weinig of geen aanmaak van insuline door de alvleesklier > nemen weefselcellen geen of onvoldoende suiker op > waardoor deze suiker in de bloedbaan blijft, > tot een schadelijk niveau stijgt > en organen aantast. Causaal en meetbaar, voor mij is dat bewijs.

Over de positieve werking van een psychofarmacum weet je niet meer dan wat de gebruiker erover zegt, en anecdotes zijn geen causaal bewijs. Zolang er geen causale relaties zijn vastgesteld tussen neurofysiologie en psychische verschijnselen als denken, voelen en willen, kunnen ook geen causale effecten van psychofarmaca worden vastgesteld.

Als Viagra ook werkt bij erectiestoornissen zonder somatische maar met een ‘psychische’ achtergrond, dan is dat misschien een placebo-effect: geloof in de eigen erectie omdat het pilletje er een belooft. Maar misschien ook moet ik een eerdere opmerking terugtrekken en heeft Viagra wel een uitwerking op lust. Amylnitriet, als drug bekend onder de noemer ‘popper’, heeft ook een vaatverwijdende werking, levert een korte maar heftige roes op en schijnbaar ook lustgevoelens. Daarover bestaan echter ook alleen anecdotes; geen aangetoonde causale relaties.

op 18 02 2010 at 10:15 schreef André Richard:

“We zullen het niet eens zijn over wat bewijs is, dus ik herformuleer. Het effect van het psychofarmacum bewijst geen causale relatie tussen neurofysiologie en een specifieke psychische klacht. Dit zijn causale relaties:
Door te weinig of geen aanmaak van insuline door de alvleesklier > nemen weefselcellen geen of onvoldoende suiker op > waardoor deze suiker in de bloedbaan blijft, > tot een schadelijk niveau stijgt > en organen aantast. Causaal en meetbaar, voor mij is dat bewijs.”

Hier zit denk ik de crux van onze discussie. Wat jij ‘bewijs’ noemt, noem ik een ‘compleet bekende verklaring’ en wat jij ‘anecdotes’ noemt, noem ik -soms- ‘bewijs’. In theorie kan één anecdote namelijk een optie al onmogelijk maken, ook al ken je daarmee het onderligende werkingsmechanisme nog steeds niet. Dat is een vorm van bewijs.

Als een stofje dat serotonineresorbsie remt (en dat dus als het al werkt, alleen kan werken in een neurologisch systeem) bij een depressieve patient de klachten vermindert, heb je een anecdote of op zijn gunstigst een aanwijzing.

Als datzelfde effect blijkt bij een groot dubbelblind onderzoek, kun je dat niet meer wegzetten als een ‘anecdote’. Of je het ‘bewijs’ kunt noemen, hangt natuurlijk af van de uitkomsten (en van vergelijkbare onderzoeken met een tegengestelde uitkomst). Maar van een verrotte sterke aanwijzing lijkt me toch wel sprake.

Een beter bewijs voor een -vooralsnog onbekende- relatie tussen neurofysiologie en depressie vind ikzelf trouwens electroconvulsietherapie. Ik weet niet of je ooit mensen voor en na hebt meegemaakt, maar dat effect is zo verrekte groot (vergeleken met medicijnen), daar zul je moeite mee hebben om dat als ‘anecdote’ te zien.

Maar toegegeven: zolang we niet weten hoe dat stofje zijn werk nu precies doet, heb je inderdaad niet wat jij ‘bewijs’ noemt.

“Bij borderliners komen sterke achterdocht en sterk wantrouwen voor, maar dat is geen paranoïa.”

Dat kan ik bevestigen. Juist van borderliners kwam mijn observatie dat iemand die zijn eigen onzin gelooft, overtuigender overkomt. Het beweegt zich allemaal nog net wel/net niet in het gebied dat nog geloofwaardig zou kunnen zijn, dus in eerste instantie ben je geneigd erin mee te gaan. Tot het verhaal te fantastisch wordt (en trouwens: onbewijsbaar onjuist, het is altijd een verhaal dat theoretisch best waar zou kunnen zijn) en je op basis van ‘smaak’ besluit dat het niet klopt.

Maar in de ogen van de borderliner heb je dan altijd ongelijk, omdat het bewijs je ontbreekt. Zoals Chesterton al zei: logica is het kenmerk van de gek…

“Als psychiaters zich bewust waren van de grijze gebieden en overigens ook van de ontstaansgeschiedenis van de DSM, de volstrekte willekeur ervan, dan zouden ze de DSM overboord gooien.”

Dat doen ze niet omdat ze dan nog verder van huis zijn. Dat weet je namelijk helemaal niet meer waar je over praat…

“het heeft geen wetenschappelijke waarde”

Het heeft een beperkte wetenschappelijke waarde in die zin dat je er onderling de taal mee kunt afstemmen waarin je praat over mentale ‘stoornissen’ (en wat je met dat woord bedoelt). Dat maakt dingen een beetje meetbaar en dus onderzoekbaar. Het is allemaal geen hogere wiskunde, maar bij gebrek aan alle kennis over neurologie, moet je toch wat…

Je constatering van de problemen is overigens volkomen juist. Ik hoor ze ook van psychiaters en psychologen. Ik denk alleen dat je oplossing te radicaal is. Iets met baby’s en badwater.

op 18 02 2010 at 11:00 schreef Alf Berendse:

Richard, over de assen (ik moest dat ook weer even opzoeken):
As I de ‘psychiatrische ziekte’, actuele pathologie

Bij As I kan er al sprake zijn van comorbiditeit, bijvoorbeeld schizofrenie en drugverslaving. (Maar drugverslaving een ziekte noemen, is helemaal een ontstellende misser.)

As II persoonlijkheidsstoornis of ontwikkelingstoornis

As III eventuele somatische ziekte met psychische uitwerking

As IV psychosociale factoren (wonen, relaties, enzo)

As V GAF-score, psychisch en sociaal functioneren.

Over hoe het begrip ‘persoonlijkheidsstoornis’ steeds meer wordt opgerekt, zodat uiteindelijk iedereen er een heeft. ‘Kenmerken’ van de ‘antisociale persoonlijkheidstoornis’ (ASP) vielen dertig geleden helemaal niet onder de psychiatrie. In de VS sprak men wel van de ‘sociopaat’. Deze werd vooral geassocieerd met afschuwelijke misdrijven, bij het woord dacht menigeen aan seriemoordenaars en –verkrachters. En die belandden niet in de psychiatrie maar in de gevangenis of op de elektrische stoel. Het woord sociopaat was moeilijk toe te passen op mensen met minder extreem egoïstisch gedrag en het ‘klonk’ niet naar psychiatrie. Het was eerder een moralistisch predicaat, de sociopaat was gewetenloos.

De psychiatrie introduceerde ‘psychopaat’ als synoniem. Psychopaat is afgeleid van het begrip ‘psychopathologie’, een ruim begrip waar elke ‘ziekte’ van de psyche onder valt. Het kwam echter in een veel beperkter betekenis in gebruik, als synoniem van sociopaat. Dat toont aan hoe gemakkelijk de psychiatrie de betekenissen van haar eigen woorden verandert. Om het gedrag van de sociopaat onderdeel te maken van het psychiatrisch werkveld was het noodzakelijk ook in de naamgeving duidelijk te maken dat het gaat om een stoornis van de psyche.

Bij ‘psychopaat’ ontstond echter hetzelfde probleem: het werd geassocieerd met extreem gedrag. Aldus kwam de term ‘antisociale persoonlijkheidsstoornis’ in zwang, daar valt elke misdadiger mee te vangen. De Amerikaanse psychiater Jeffrey Young rekte de ‘diagnose’ in 1990 nog wat meer op, in de door hem ontworpen variant van cognitieve gedragstherapie, de Schema Therapie. Daarbij presenteerde hij een ‘persoonlijkheidsschema’ gebaseerd op antisociaal gedrag. Door niet te spreken over antisociale persoonlijkheidsstoornis, maar over een antisociaal gedragspatroon, maakte hij van elk herhaald egoïstisch gedrag een psychiatrisch probleem. Iemand die altijd het laatste koekje pakt zonder te vragen of iemand anders ook wil.

‘Kenmerken’ van de borderliner, en ook die van de theatrale persoonlijkheidsstoornis, zijn al veel langer onderwerp van de psychiatrie, bij Freud al. Maar toen werd het ‘hysterie’ genoemd, nu door velen geassocieerd met aanstellerij. De patiënt een aansteller noemen, dat kon natuurlijk niet, daar trek je geen klanten mee. Hysterie viel onder de neurosen en je kunt stellen dat menige oude neurose nu wordt gezien als kenmerk van een of andere persoonlijkheidsstoornis. Van de ‘gegeneraliseerde angststoornis’ naar ‘vermijdende persoonlijkheidstoornis’ is ook een voorbeeld van oprekken van een diagnose. De persoonlijkheidsstoornissen zijn vooral bedoeld om allerlei vormen van gedrag ‘ziekte’ te noemen. Maar gedrag is geen ziekte.

op 18 02 2010 at 11:58 schreef Alf Berendse:

Richard, onze vorige reacties hebben elkaar gekruist.

Je constatering van de problemen is overigens volkomen juist. Ik hoor ze ook van psychiaters en psychologen. Ik denk alleen dat je oplossing te radicaal is. Iets met baby’s en badwater.
Ik denk dat psychiaters zich kunnen beperken tot wat de patiënt volgens eigen zeggen als probleem ervaart. Diagnoses zijn daarbij niet nodig, de diagnose ‘ziek’ is daarbij niet nodig. Voor de patiënt heeft dat woord slechts éen voordeel, het verminderd zelfverwijt: ‘ik ben ziek, ik kan er niets aan doen, het is niet iets wat ik mijzelf aandoe, het is geen aanstellerij’. Dat is best bij een kwaal waar niemand anders last van heeft, zoals depressie, maar het is verwerpelijk bij de misdaden van een sociopaat.En het helpt bjvoorbeeld niet bij de behandeling van verslaving, het mystificeert alleen maar.

Psychiaters hebben diagnoses, ‘ziektebeelden’ en een psychiatrische ziekteleer alleen voor zichzelf nodig. Van oudsher niet opdat begrippen de patiënt hielpen, maar omdat de psychiaters zonder psychiatrische ziekteleer niet serieus werden genomen door hun somatische collega artsen. De psychiatrie zou er heel anders uitzien als de basis ervoor niet was gelegd door somatische artsen.

Er bestaan veel anekdotes die een relatie tussen neurofysiologie en met name depressie aannemelijk maken. Die zijn allemaal gebaseerd op de hypothese dat een psychofarmacum de neurofysiologie dusdanig verandert dat de depressie verdwijnt. Daarmee heb je dan aanwijzing voor een somatische grondslag van een stemming, niets meer dan dat, je weet niets specifieks. Ook de moderne antidepressiva hebben een brede werking. Men weet bijvoorbeeld niet zeker dat een serotonine heropnameremmer alleen uitwerking heeft op serotonine, mogelijk remt het ook de heropname van dopamine.

Dopamine is een ‘paardenmiddel’, iedereen voelt zich beter bij een stijging van dopamine, ook mensen zonder depressieklacht. Hetzelfde bij psychofarmaca tegen ADHD. Men stelt nog wel eens dat methylfenidaat en dexamfetamine bij ADHD’ers een tegengesteld effect hebben: remmend in plaats van stimulerend. Onzin, beide middelen leiden ook tot een verhoging van dopamine en aldus tot lichte bewustzijnsverlaging. En dat maakt ook ADHD’ers rustiger.

Een verbeterde stemming ten gevolge van een dopamine stijging kan geen bewijs zijn van depressie of ADHD, anders zou er bij elke heroïne- of cocaïnegebruiker sprake zijn van zo’n kwaal. Het effect van een psychofarmacum is zelden meer dan bewustzijnsverlaging, een deel van de antidepressivagebruikers klaagt daar ook over. En bij antipsychotica is bewustzijnsverlaging duidelijk het effect. Dan zegt het niets over een eventuele specifieke ‘stoornis’ maar slechts dat bewustzijnsverlaging goed is voor iedereen.

Hetzelfde kan ook gelden voor electroconvulsietherapie en geldt zeker voor lobotomie, bewustzijnsverlaging, meer niet.

Tot het verhaal te fantastisch wordt (en trouwens: onbewijsbaar onjuist, het is altijd een verhaal dat theoretisch best waar zou kunnen zijn) en je op basis van ’smaak’ besluit dat het niet klopt.
Wat betekent dat ook de psychiater slechts zijn ‘smaak’ heeft om zijn oordeel (diagnose) op te baseren. Ik gebruik daarvoor het woord intuïtie. De behandelaar weet nooit of het verhaal van een patiënt waar is, hij gaat niet als een detective op zoek naar ‘de waarheid’. En met zijn intuïtie kan hij niets, hij kan niet zeggen ‘volgens mij lieg je’. Feitelijk bewijs dat iemand een onwaarheid spreekt is zelden voorhanden. Als de diagnose gebaseerd is op wat de patiënt vertelt en de psychiater daar nooit zeker van kan zijn, hoe kan hij dan zeker zijn van de diagnose?

Ik heb niets tegen de psychiatrie in het algemeen, ook niet tegen psychofarmaca. Ik heb wel iets tegen de pretentie die binnen de psychiatrie heerst. Die is nergens op gebaseerd, elke interventie is ‘hit or miss’.

op 05 03 2010 at 00:26 schreef mariska:

Kennen jullie http://www.patientslikeme.com ? Hierop registreren patienten hoe het met ze gaat en welke therapie ze volgen (inclusief coping als slapen of alcohol). Mensen met soortgelijke klachten kunnen hier hun voordeel mee doen.

Veel psychiaters lijken met hun DSM mensen te willen indelen zoals je bomen kunt categoriseren, veel te simpel. Hebben jullie de BBC serie gezien waarin psychiaters bij een groep mensen die allerlei opdrachten deden er niet in slaagden degene met een depressie, een angststoornis, een dwangstoornis en degene met helemaal niets aan te wijzen?

Ik heb gemerkt dat het belangrijker is inzicht te verzamelen in hoe “een stoornis” van binnenuit beleefd wordt. Ik werkte bijvoorbeeld met autistische mensen. Eerst had ik alleen kennis vanuit de buitenkant, kenmerken, gedrag etc. Een kaal recept. Tot iemand op een dag kon uitleggen wat de waarneming en verwerking van iemand met autisme was. (Alles tegelijk waarnemen en een stoornis in de hersenfunktie soepel categoriseren). Opeens zag ik de logica en werd de omgang veel prettiger omdat ik echt begreep wat er eng of teveel is.

“Stoornissen” zijn logische gevolgen van biologie en/of ervaringen. Bijvoorbeeld iemand met narcisme (dit onvolledige inzicht heb ik in de loop der tijd bijeengesprokkeld) is vaak al gevoelig en vervolgens in zijn kindertijd enerzijds erg opgehemeld en anderzijds heel erg afgewezen. Dit veroorzaakt een afkeer van het leven. Omdat hij toch door moet zoekt hij zijn bevestiging in altijd de beste zijn maar van binnen voelt hij zich juist helemaal niet waardevol.
Iemand met borderline is in haar kindertijd buiten zichzelf gaan staan. Zij lijkt wel in zichzelf te zitten maar kijkt er eigenlijk vooral naar omdat ze als kind zichzelf niet meer kon voelen. Ze kan al niet op zichzelf vertrouwen, is bang. De omgang met anderen verloopt vaak moeilijk als je jezelf niet hebt. Als je dat begrijpt is dat manipuleren helemaal niet zo gek. Ze gebruikt omwegen omdat ze de binding met haar kern niet heeft.
Zelfbeschadiging kan heel zinvol zijn omdat je dan jezelf wel weer voelt.
De inzichten over de functie van verslaving zoals bijvoorbeeld Keith Bakker vertelt over zijn verslaafde vader die er niet voor hem was en de pijn die dat deed en dat hij hetzelfde ging doen en hoe hij hier mee om is gegaan kunnen ook waardevol zijn voor andere mensen met verslaving. Met inzichten over bijvoorbeeld loyaliteit van kinderen aan hun ouders kun je mensen echt begrijpen. En hen helpen zichzelf en de situatie te begrijpen. In anorexia klinieken wordt steeds beter gezien dat ervaringsdeskundigen toegevoegde waarde hebben.

Zo vaak zijn mensen depressief en onzeker door hoe hun ouders maar eigenlijk iedereen elkaar vaak te kil de maat nemen. Hoe we mensen die succesvol zijn (vaak omdat ze een voorspoedig leven hebben gehad) overdreven bewonderen. En mensen met een zwaar verleden of vlekje afwijzen in plaats van steun en liefde geven.
Al die mensen moeten nu in therapie om weerbaarder te worden. De wereld op zijn kop. Onze bekrompen cultuur zou moeten veranderen: juist de velen die met een leerprobleem, een gebrek aan veiligheid, liefde en steun in de kindertijd of op een of andere manier afwijkend leven verdienen waardering. Het zijn vaak juist boeiender mensen. Ophouden met oordelen en je beter voelen, helemaal omdat je niet in de schoenen van die persoon hebt gestaan:

http://www.vn.nl/Wad-mediabank-pagina/Ook-hardhout-breekt-eens.htm

op 05 03 2010 at 00:27 schreef mariska:

Veel psychiaters lijken met hun DSM mensen te willen indelen zoals je bomen kunt categoriseren, veel te simpel. Hebben jullie de BBC serie gezien waarin psychiaters bij een groep mensen die allerlei opdrachten deden er niet in slaagden degene met een depressie, een angststoornis, een dwangstoornis en degene met helemaal niets aan te wijzen?

Ik heb gemerkt dat het belangrijker is inzicht te verzamelen in hoe “een stoornis” van binnenuit beleefd wordt. Ik werkte bijvoorbeeld met autistische mensen. Eerst had ik alleen kennis vanuit de buitenkant, kenmerken, gedrag etc. Een kaal recept. Tot iemand op een dag kon uitleggen wat de waarneming en verwerking van iemand met autisme was. (Alles tegelijk waarnemen en een stoornis in de hersenfunktie soepel categoriseren). Opeens zag ik de logica en werd de omgang veel prettiger omdat ik echt begreep wat er eng of teveel is.

“Stoornissen” zijn logische gevolgen van biologie en/of ervaringen. Bijvoorbeeld iemand met narcisme (dit onvolledige inzicht heb ik in de loop der tijd bijeengesprokkeld) is vaak al gevoelig en vervolgens in zijn kindertijd enerzijds erg opgehemeld en anderzijds heel erg afgewezen. Dit veroorzaakt een afkeer van het leven. Omdat hij toch door moet zoekt hij zijn bevestiging in altijd de beste zijn maar van binnen voelt hij zich juist helemaal niet waardevol.
Iemand met borderline is in haar kindertijd buiten zichzelf gaan staan. Zij lijkt wel in zichzelf te zitten maar kijkt er eigenlijk vooral naar omdat ze als kind zichzelf niet meer kon voelen. Ze kan al niet op zichzelf vertrouwen, is bang. De omgang met anderen verloopt vaak moeilijk als je jezelf niet hebt. Als je dat begrijpt is dat manipuleren helemaal niet zo gek. Ze gebruikt omwegen omdat ze de binding met haar kern niet heeft.
Zelfbeschadiging kan heel zinvol zijn omdat je dan jezelf wel weer voelt.
De inzichten over de functie van verslaving zoals bijvoorbeeld Keith Bakker vertelt over zijn verslaafde vader die er niet voor hem was en de pijn die dat deed en dat hij hetzelfde ging doen en hoe hij hier mee om is gegaan kunnen ook waardevol zijn voor andere mensen met verslaving. Met inzichten over bijvoorbeeld loyaliteit van kinderen aan hun ouders kun je mensen echt begrijpen. En hen helpen zichzelf en de situatie te begrijpen. In anorexia klinieken wordt steeds beter gezien dat ervaringsdeskundigen toegevoegde waarde hebben.

Zo vaak zijn mensen depressief en onzeker door hoe hun ouders maar eigenlijk iedereen elkaar vaak te kil de maat nemen. Hoe we mensen die succesvol zijn (vaak omdat ze een voorspoedig leven hebben gehad) overdreven bewonderen. En mensen met een zwaar verleden of vlekje afwijzen in plaats van steun en liefde geven.
Al die mensen moeten nu in therapie om weerbaarder te worden. De wereld op zijn kop. Onze bekrompen cultuur zou moeten veranderen: juist de velen die met een leerprobleem, een gebrek aan veiligheid, liefde en steun in de kindertijd of op een of andere manier afwijkend leven verdienen waardering. Het zijn vaak juist boeiender mensen. Ophouden met oordelen en je beter voelen, helemaal omdat je niet in de schoenen van die persoon hebt gestaan:

http://www.vn.nl/Wad-mediabank-pagina/Ook-hardhout-breekt-eens.htm

op 05 03 2010 at 15:57 schreef mariska:

Evolutionair gezien zijn het juist de afwijkenden die vooruitgang en diversiteit brengen:
http://www.ted.com/talks/temple_grandin_the_world_needs_all_kinds_of_minds.html?awesm=on.ted.com_8A29