Een kind nog

32 Reacties

op 06 06 2013 at 07:45 schreef Ralph van der Geest:

Indrukwekkend en goed dat je het hier hebt opgeschreven. Deze jongeman deed tenminste iets en zijn daad was volkomen legitiem en juist.

op 06 06 2013 at 18:57 schreef Rob:

Nee, de daad was niet legitiem en juist. Niet op dat moment en zelfs nu, met de kennis van de rest van de geschidenis, nog niet. Vom Rath was dan wel een lid van de NSDAP en de SA, maar was diplomaat in Parijs, geen rauwdouwer op straat in Berlijn, en hoogstwaarschijnlijk zonder directe schuld aan de deportatie van Grynszpan’s ouders. Hij is vermoord om iets waar hij niet bij betrokken was en, laten we wel wezen, waar voor zover ik weet geen doden bij zijn gevallen. Grynszpan’s daad is begrijpelijk, zo ver wil ik wel gaan, maar niet legitiem.

op 06 06 2013 at 20:21 schreef jvdheuvel:

Ik vind dit een goed verhaal omdat het laat zien dat “de Joden” “terroristen” waren. Tegenwoordig wekt rabiaatrechts vaak de indruk dat het ENORME verschil tussen de moslimhaat nu en de jodenhaat toen, is, dat “de moslims terroristen zijn” terwijl de Joden perfect geïntegreerde modelburgers waren. Zogenaamd. Wat uiteraard niet zo was, getuige bovenstaand voorbeeld.

Ik ga niet uitleggen wat ik daar verder van vind. Ik laat het aan uw fantasie en gezond verstand over.

op 06 06 2013 at 20:23 schreef jvdheuvel:

Maar de foto had ik nog nooit gezien en de jongen lijkt een beetje op mijn jongste broer.

op 06 06 2013 at 21:13 schreef Leo Schmit:

Tussen 1920 en 1948 waren tenminste drie terroristische Joodse organisaties actief in Palestina. Het gaat om de Haganah, de Stein groep en Irgun (ook bekend als Etzel). Wanneer in 1938 een Joodse jongen een terroristische daad pleegt, begrijpelijk wellicht vanuit verdriet en woede, kan niet uitgesloten worden dat deze jongeman zich geinspireerd voelde door de heldhaftige daden van deze Joodse terreurgroepen in Palestina. Er was weliswaar toen geen internet, maar enige communicatie over de gang van zaken in Palestina moet toch wel naar Europa zijn doorgesijpeld.

op 06 06 2013 at 21:20 schreef Max Goedblick:

Waarom zou een overheid wel burgers mogen doden, maar de burgers geen ambtenaren en politici? Wat maakt doden niet-legitiem? De wet die de moordenaars beschermt? Dan was het uitroeien van 6.000.000 Joden e.a. legitiem want er was geen wet die het verbood.

op 06 06 2013 at 21:31 schreef Niels van Lobberegt:

Het heeft toch nog 13 uur en 55 minuten geduurd voordat iemand de vergelijking maakt met Moslims..

op 06 06 2013 at 21:56 schreef Aaron:

@jvdheuvel
Als we dan toch parallellen aan het trekken zijn tussen joden vroeger en moslims nu:
Hirsi Ali die wordt verketterd en geminacht door de meeste moslims en rabiaat-links doet me denken aan Benedictus de Spinoza vs. de streng-gelovige Sefardische gemeenschap in de 17e eeuw.

op 06 06 2013 at 22:05 schreef Rob:

Max, misschien is de simpele gedachte dat moord nooit legitiem is wel genoeg. Lijkt me op zich geen rare gedachte.

op 06 06 2013 at 22:45 schreef jvdheuvel:

Oh is het weer eens verboden parallellen te trekken. Nou whatever zeg maar.

op 06 06 2013 at 23:16 schreef MNb:

Hoewel ik tegen de doodstraf ben en dus het volgende niet accepteer is het wel degelijk valide. De doodstraf is legitiem indien uitgesproken door een onafhankelijke rechtbank op grond van een wet die consistent is met het gehele wettelijk stelsel na een eerlijk verlopen proces. De doodstraffen uitgesproken te Neurenberg voldoen daar bv. aan. Er werd weliswaar een belangrijk rechtsbeginsel terzijde geschoven, maar daar is vóór het proces uitgebreid aandacht aan besteed. Drie verdachten kregen dan ook vrijspraak.
Ik kan me niet heugen dat dat allemaal op de Holocaust van toepassing was. Die vergelijking gaat dus mank.
Ralph bedoelt – en dat is duidelijk voor wie in context leest – met legitiem “moreel aanvaardbaar”. Hoewel ik het in dit geval ook daar niet mee eens ben is dat toch iets anders. Recht heeft niet zoveel met moraal en ethiek te maken maar veel meer met ordening van de samenleving. We zijn het er allemaal wel over eens dat wetteloosheid tot een onwenselijke chaos leidt.
De verwarring hier is hetzelfde als toen met Bisschop Muskens en het stelen van voedsel.

@Rob: noodweer is in vrijwel elke democratische rechtsstaat legitiem en is ook een vorm van moord.

op 07 06 2013 at 07:13 schreef Ralph van der Geest:

@Rob, Dank voor je inhoudelijke reactie. Vom Rath vertegenwoordigde met volle overtuiging voor zover ik weet een verachtelijk regime al sinds het aantreden daarvan. Vom Rath wist ook heel goed wat voor verantwoordelijkheid hij op zich nam daarmee. Dat iemand – na een persoonlijke tragedie hem aangedaan door datzelfde regime – deze vertegenwoordiger ervan doodschoot was inderdaad begrijpelijk. Maar meer dan dat: het was ook terecht. Regimes die zoveel ellende aanrichten, mag je – en moet je soms – met geweld bestrijden.
De vraag of dat het beoogde doel, gezien de krachtsverhoudingen dichterbij brengt en wat of dat doel dan wel is (wraak of het doel dat regime ten val te brengen) is een geheel andere maar wat deze jongeman deed was moreel bezien volkomen legitiem naar mijn idee.
En ook is het juist wat van den Heuvel impliceert: dat wat toen gebeurde tevens een waarschuwing is aan foute regimes en bewegingen van vandaag. Een waarschuwing in de trand van ‘je kunt tegenstand verwachten en daar kunnen doden bij vallen’. Misschien moet dat rabiaatrechts daar maar eens over nadenken…

op 07 06 2013 at 08:24 schreef Max Goedblick:

Moord is nooit legitiem, maar waar ligt de grens tussen moorden en doden? Als wij dat weten, dan is dat een studeerkamerwijsheid, terwijl het in de praktijk meestal de sterkste is, die zelf het meeste moordt, die dat voor ons bepaalt.

Daarom stond op de tien geboden die Mozes ons bracht niet “Gij zult niet moorden”, maar “Gij zult niet doden”. Daar hadden de kinderen die in ’44 op Omahabeach zijn gedropt echter weinig aan. Zij worden nu herdacht als helden, maar als wij lopen langs de graven van de kinderen die door hen zijn gedood, dan gaat er aan een vliegtuig een tekst omhoog met de mare dat wij ‘fout’ zijn. Een boodschap ons gebracht door het volk dat ons ook de tien geboden bracht, maar zelf nog steeds andermans kinderen doodt voor haar eigen vrijheid. Laten wij maar blij zijn dat wij zelf geen kinderen in een oorlog zijn, en niet oordelen over andermans kinderen die in een oorlog eerst hun familie en daarna hun leven verloren zijn.

op 07 06 2013 at 08:38 schreef Pyt van der Galiën:

Ik kan me de woede en het verdriet van deze jongen best voorstellen, maar zijn daad toont vooral aan hoe contraproductief dit soort aanslagen meestal zijn. Een ander voorbeeld is de aanslag op de Rijksdag door Marinus van der Lubbe in 1933. Met die aanslag leverde Van der Lubbe de nazi’s het perfecte excuus om wat er nog resteerde van de democratie op te ruimen en hun politieke tegenstanders te vermoorden of in een concentratiekamp te gooien.

op 07 06 2013 at 09:50 schreef Jona:

Interessante discussie hierboven. Dank voor jullie reacties!

op 07 06 2013 at 09:56 schreef Max Goedblick:

Precies Pyt, een excuus. Een alibi voor misdrijven tegen de mensheid die ook wel waren gepleegd met een ander excuus. Daarom mogen wij ook nooit de daders gelijk geven die hun slachtoffers verantwoordelijk houden voor het onrecht en het geweld dat zij over zich heen hebben gekregen.

op 07 06 2013 at 10:04 schreef cRR Kampen:

“Het heeft toch nog 13 uur en 55 minuten geduurd voordat iemand de vergelijking maakt met Moslims..” – Denk je dat echt, Niels? Of zou dat vergelijk voor de meesten gewoon te triviaal zijn om te benoemen?

op 07 06 2013 at 10:24 schreef Pyt van der Galiën:

Max,

De aanslag van Van der Lubbe zorgde er voor dat de nazi’s konden rekenen op massale steun onder de bevolking voor hun machtsovername. De machtsovername van de nazi’s wordt vaak gedateerd op 31 januari 1933, toen Hitler Rijkskanselier werd, maar dat klopt eigenlijk niet. De eigenlijke Machtsübernahme vond plaats ná de Rijksdagbrand, met de Reichstagsbrandverordnung en vooral het Ermächtigungsgesetz, waarmee aan Hitler dictatoriale bevoegdheden werden toegekend om korte metten te maken met het ‘communistische gevaar’. Hitler zorgde er uiteraard voor dat die bevoegdheden permanent werden.

Wat veel mensen vergeten is dat de nazi’s tot die tijd rekening moesten houden met een sterk oppositioneel blok in de Reichstag en met hun conservatieve coalitiegenoten.

In die zin is Van der Lubbe in hoge mate verantwoordelijk voor de Machtsübernahme. Wat uiteraard precies het tegenovergestelde is van hetgeen hij wilde bereiken.

op 07 06 2013 at 11:06 schreef cRR Kampen:

Voor van der Lubbe elk een andere. Natuurlijk is van der Lubbe niet in het minst verantwoordelijk voor de instelling van de absolute macht van de nazi’s. Was hij of die brand er niet geweest was er eenvoudig een andere gelegenheid voor aangegrepen.
Exact hetzelfde geldt natuurlijk voor de Kristallnacht.

Van der Lubbe zoveel schuld geven, Pyt, getuigt van misselijk defaitisme. In feite zeg je dat niemand zich ooit dient te verzetten tegen een totalitaire machtsgreep omdat elk verzet zogenaamd de totalitaire machtsgreep mogelijk maakt. Laf.
Het minste wat je kan stellen is dat het niet uitmaakt en daaruit volgt dat acties als die van Herschel Grynszpan en van der Lubbe niet alleen okee zijn, maar veel te weinig navolging kregen. Niet iedereen is schaapje, gelukkig maar, en nu dien je die paar helden gewoon stille te eren.

op 07 06 2013 at 11:10 schreef MNb:

Vom Rath was een volstrekt willekeurig slachtoffer die nooit iets met Grynszpan’s ouders van doen heeft gehad. Ik wijs collectieve verantwoordelijkheid af mbt joden, mbt moslims en dus ook mbt nazi’s. Kwestie van consequent zijn. Het idee dat ik of iemand anders mag uitmaken welke ideologie of religie wél willekeurige moord rechtvaardigt en welke niet is niet alleen stuitend, het leidt tot willekeur a la Stalin.
Mozes heeft nooit geleefd en ons dus ook geen tien geboden gebracht. Gij zult niet doden is ook elders bedacht en is in het joods-christelijke geval zo ineffectief gebleken dat ik toch maar liever op de seculiere wet vertrouw, hoe onvolkomen die verder ook is. In het Wetboek van Strafrecht artikel 289 staat nauwkeurig genoeg omschreven wat moord is dat rechters er mee uit de voeten kunnen, ongeacht theologische doordenkerij. Idem voor artikel 41 lid 2, dat mensen soms toestaat wél te doden.

op 07 06 2013 at 11:54 schreef Niels van Lobberegt:

@cRR Kampen

Triviaal? Als jij mij aan kan tonen waar en wanneer Nederland 12.000 moslims onreglementair de grens heeft overgezet, dan wil ik daar best over praten.

Voor de rest ben ik het volledig met Rob & Pyt eens.

op 07 06 2013 at 12:14 schreef Bigpete:

“noodweer is in vrijwel elke democratische rechtsstaat legitiem en is ook een vorm van moord.”
Dit is echt onzin Mnb. Moord is in vrijwel elk rechtsstelsel het opzettelijk, met voorbedachte rade(dus na rijp beraad en na het doen van voorbereidingshandelingen) om het leven brengen van een persoon. Als iemand in blinde paniek uit angst voor eigen of andermans leven een inbreker of aanvaller doodslaat of van de trap duwt is dat geen moord, het is vaak niet eens te kwalificeren als doodslag.

op 07 06 2013 at 12:29 schreef cRR Kampen:

Leuk trucje, Niels, in het Engels heet dat: ‘changing the goalposts’.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts#Logical_fallacy

Ga even terug naar waar je onzinnige reactie op sloeg, namelijk jvdheuvel gisteren 20:21 en probeer het nog maar een keer.

Voorts ben ik benieuwd wie zich realiseert wat er zonder de moord op vom Rath en de Rijksdagbrand was gebeurd, aangenomen dat de nazi’s eens géén andere aanleiding hadden genomen om de absolute macht te grijpen.
Dan hadden ze de absolute macht zeker gegrepen, aard van het beest, maar de wereld had dan vermoedelijk niet zo goed kunnen zien wat voor een tuig het werkelijk was.

op 07 06 2013 at 12:48 schreef Pyt van der Galiën:

Ik vind het eigenlijk godvergeten triest dat je, wanneer je er voor pleit goed na te denken over de consequenties van je acties, je door domlinkse types wordt uitgemaakt voor ‘laffe defaitist’. Sodemieter een eind op met die ‘verzetsheld na de oorlog’-pose. Ik heb niet eens zin daar serieus op in te gaan.

Ik ben geen pacifist en ik vind dat onder omstandigheden geweld best geoorloofd is in de strijd tegen fascisme (om ons daartoe te beperken). Ik sta nog steeds achter de mensen die in ’36 in Spanje tegen Franco vochten.

Maar ik vind niet dat politieke moord onderdeel uit zou moeten maken van het linkse repertoire en al helemaal niet wanneer dat één of andere onderknuppel op een ambassade betreft. De man was ook nog eens een volstrekt willekeurig slachtoffer. Zinloos, contraproductief en moreel verwerpelijk.

op 07 06 2013 at 13:19 schreef cRR Kampen:

Pyt, de man is vrijwillig lid geworden van de SA en was reeds daarom niet zo onschuldig als je ’t voorstellen wil. In mijn ogen is ie zelfs volkomen schuldig omdat je ook in die tijd gewoon kon weten wat de nazi’s werkelijk waren. Menigeen WIST dat in die tijd ook verrekte goed.

Maar ik ben nu natuurlijk bereid vast te stellen dat je je blijkbaar wel schaart achter de extreemlinkse terroristen die het indertijd tegen Franco en zijn talrijke, naamloze onderknuppeltjes met vrouwen en kinderen en al opnamen. Of dacht je dat de strijd tegen de franquisten geheel binnen het kader van de wet geschiedde? De logica van het meten met twee maten, nietwaar.

Ongewapend pacifisme is dood pacifisme. Dat betekent niet dat pacifisme niet kan, ziet u. En mijn politieke kleur? Die van de lachspiegel. Voor u ben ik overmorgen weer ‘domrechts’, al naar het uitkomt. Niet speculeren over mij, het is altijd belachelijk.

op 07 06 2013 at 13:59 schreef Max Goedblick:

MNb, onze seculiere wetgeving waar jij op vertrouwt is het resultaat van bijna 20 eeuwen Christendom schat. Kwestie van je eigen geschiedenis kennen. Daarom hebben wij ook een heel andere wetgeving dan China, Saudi-Arabië of Afghanistan. Maar je moet geen verwarring stichten door wetgeving en ethiek door elkaar te gooien. Tijdens WOII was het onderdak bieden aan Joden verboden, kon je standrechtelijk voor geëxecuteerd worden. Wil niet zeggen dat de wetgever ook altijd ethisch gezien het recht aan zijn kant heeft, zoals bleek na de bevrijding toen de misdadigers de verzetshelden werden, en de gehoorzame gezagsgetrouwe burger terecht stond wegens landverraad.

op 07 06 2013 at 15:14 schreef cRR Kampen:

Het erge met dit soort dingen… Ik zit Pyt wel tegen te spreken en sta ook achter wat ik daar zeg, en tegelijk huldig ik het tegengestelde oordeel. “Zinloos, contraproductief en moreel verwerpelijk.” Ja natuurlijk is dat ook helemaal waar.

Begrip voor iets hebben is heel iets anders dan er apologie voor geven.

op 07 06 2013 at 18:57 schreef Thomas Cool / Thomas Colignatus:

@Jona: Ik kan hier weinig mee. Je kunt je allerlei aspecten voorstellen, en allerlei foto’s verzamelen, en wat dan ? Nazi Duitsland was rond 1938 een diktatuur die beperkte bewondering in andere Westerse landen kreeg in hun strijd tegen het communisme. Eventueel had in 1936 Huey Long van F.D. Roosevelt kunnen winnen en dan was de wereld een lange nacht ingegaan. Hier is mijn analyse over de jodenvervolging in Nederland: http://boycottholland.wordpress.com/2013/05/07/they-knew-about-anne-frank/ Het lijkt me veel nuttiger je af te vragen waarom onze huidige samenleving de huidige crisis niet fatsoenlijk oplost. Dus niet 1938-1945 maar 2013-2020. Het antwoord is onder je neus, maar waarom zie je het niet ?

op 07 06 2013 at 20:17 schreef Ralph van der Geest:

Een staat en een regime dat er zelf voor gekozen heeft te doden om wat voor reden ook of geweld tegen weerlozen te gebruiken, daarvan blijf ik het moreel verdedigbaar vinden dat je de vertegenwoordigers en steunpilaren – zoals die vom Rath – van die staat met geweld bestrijdt als dat het doel – verzwakking en omverwerping van die mensenverachtende staat – faciliteert.
Dat gold in 1938 en geldt evenzo goed in 2013.
In het specifieke geval van vom Rath: de man had in 1935 ook ontslag kunnen nemen of dezelfde keuze kunnen maken als ene Georg Eisler….
Wat betreft dat geweld tegen weerlozen welke door de staat gepleegd wordt: daarvan zijn in Nederland helaas maar al teveel voorbeelden te vinden..tot en met moord toe…

op 07 06 2013 at 21:20 schreef MNb:

Max, lekkerdje, denk je nou werkelijk dat die seculiere wetgeving zonder het christendom niet tot stand was gekomen? Ben je eventjes vergeten dat die seculiere wetgeving tot stand is gekomen door het christendom zijn politieke en sociale macht in te perken? Dat dat nou net de betekenis is van seculier? Scheiding van godsdienst en staat en zo? En lieverd, als je nou voor één keertje de moeite neemt om goed te lezen zie je dat ik in elk van mijn reactie wetgeving en ethiek uit elkaar haal. Ik citeer mezelf:

“Recht heeft niet zoveel met moraal en ethiek te maken”
Hoe zat dat ook weer, jij en je stropoppen?
Standrecht en verzet, dat je er nu weer bijsleept, heeft niets van doen met wat dan ook dat ik geschreven heb. Eerst nadenken voor je een punt probeert te maken helpt, weet je.

@Grote Piet: juridisch heb je gelijk. Alleen is de juridische definitie van moord niet dezelfde als die van het dagelijks gebruik. Daarin is bv. Prinses Diana vermoord. Gegeven “rijp beraad” is het lastig om de aanslag van Grynszpan als moord te kwalificeren – in juridische zin. Waar het mij om ging is aan te tonen dat “gij zult niet doden” zelfs in Nederland zelfs voor burgers geen absolute regel is.

op 08 06 2013 at 06:44 schreef Bigpete:

Er wordt door de goegemeente inderdaad veel te snel geroepen dat iets moord is daar heb je gelijk in. In het geval van Grynszpan (dat ik ook alleen maar uit dit artikel ken) lijkt me de kwalificatie moord wel toepasbaar. Hij heeft immers eerst een wapen gekocht (uitsluitend met de bedoeling iemand dood te schieten) en is toen naar de ambassade gegaan. Genoeg tijd om zich te bezinnen en af te zien van zijn voornemen. Dat is altijd de overweging van een rechter voor het verschil tussen doodslag en moord.

op 08 06 2013 at 07:04 schreef Max Goedblick:

MNb, jij bent een christen die niet gelooft in God, en daarom zijn eigen roots ontkent. Sinds de ondergang van het Romeinse rijk zijn de Europese volken volledig gedomineerd door het christendom. Elke vorm van onderwijs was tot medio vorige eeuw geheel in handen van de kerk. Denk de invloed van het christendom weg, en je houdt van de Europese cultuur niets meer over. Elke Europese koning, geleerde of filosoof was gevormd door christelijk onderwijs. Het democratisch systeem van de eerste republieken is vormgegeven volgens beproefde democratische modellen ontleend aan R.K. kloosterorden. Het gedachtegoed dat ten grondslag ligt aan de (door christenen doorgevoerde) scheiding van kerk en staat gaat terug tot Jezus zelf die, anders dan Mohammed, zijn leerlingen leerde zich verre van politiek te houden, en ook onze (door christenen afgedwongen) vrijheid van godsdienst is het resultaat van evangelische normen en waarden. Ook was het onze christelijke haat-liefde verhouding met de Joden dat de holocaust mogelijk heeft gemaakt. Daarom is theologie ook zo’n rétuh interessant vak; er bestaat geen studie dat een beter inzicht geeft in hoe wij Europeanen zijn gemaakt, en wat onze gebreken zijn.