Een Down-vriendelijke samenleving

34 Reacties

op 22 03 2016 at 08:41 schreef Jan van Oorschot:

Ingetrouwd in een familie met een mongooltje heb ik van dichtbij mogen meemaken wat voor een “vreugde” een Downer brengt. Toen een opgewekte,lachgrage fragiele mongool maar altijd de doem op de schouders van de ouders: hij gaat ons overleven en dan? Vanaf zijn 4e jaar in een instelling waar hij het goed naar zijn zin had en gelukkig zussen en een broer die de rol van de ouders overnamen (maar wel een vlokkentest laten doen, want zelf wil je echt geen mongool).
Inmiddels bijna 60 jaar oud en al jaren aan het aftakelen. Alzheimer slaat ongenadig toe in de instelling waar nu de generatie jongste kinderen uit de grote naoorlogse gezinnen, in hun luier en bedlegerig aan het uitsterven is. Downers zijn schatten maar laten we ze niet overschatten. Ze kunnen nog geen dag zonder zorg en samen naar school e.d. zijn zaken die natuurlijk pure nonsens zijn, hoe hevig ook hoogopgeleide ouders anders wensen.

op 22 03 2016 at 09:26 schreef babs:

Prima, afgewogen stuk. Laat hullie van de downvriendelijke samenleving eens beginnen hun aftakelende ouders in huis te nemen voordat ze anderen de les lezen.

op 22 03 2016 at 09:35 schreef Gaz Typari:

Alleen jammer dat zo’n Down test zo verdraaid weinig zegt. De test geeft alleen aanleiding om verder te testen. En als die verdere tests worden uitgevoerd, levert dat dus onnodige gevaren op voor de vrucht.

Voorts kun je aborteren, maar dikke kans dat dan een gezond kind wordt verwijderd. Ik ben dus tegen.

Maar laat er geen misverstand over ontstaan: NIET vanwege bovenstaande Christelijke argumenten! Maar vanwege onbetrouwbaarheid van en gevaren bij de test.

op 22 03 2016 at 10:14 schreef Geza:

@Gaz: “dikke kans dat dan een gezond kind wordt verwijderd.”

Ik heb het even opgezocht… In 1-2 % van de gevallen levert een vlokkentest een vals positief op en zou er vervolgens dus een gezond embryo worden geaborteerd.

op 22 03 2016 at 10:34 schreef NRosa:

Tijdens m’n studie een groepsgesprek over polio. Ik was de enige die het juist vond om de ouders desnoods even de ouderlijke macht uit te zetten om kinderen het befaamde suikerklontje toe te dienen. De rest vond dat ’te ver’ gaan.. Ook na een heel pleidooi van mijn kant over hoe polio levens verwoest. We hebben nog een lange weg te gaan.

op 22 03 2016 at 11:08 schreef Murat:

Helemaal eens met dit stuk. Ik heb een fantastisch neefje met Down. Maar ook mijn tante zei dat, had ze de keuze gehad, ze dit had vermeden.
Een kind met Down is een enorme invloed op je leven. Dat is nog zacht uitgedrukt. Ongelooflijk heftig en het verandert je leven radicaal, om met haar woorden te spreken. Een kind met Down kost zo vreselijk veel energie, die je uiteraard opbrengt omdat je zielsveel van het kind houdt als ie er is. Maar iets wat je jezelf graag bespaart voordat die emotionele band tot stand kan komen.

op 22 03 2016 at 12:27 schreef domoor:

NRosa

ouders uit de ouderlijke macht zetten om een ziekte te bestrijden die zich niet eens gemanifesteerd heeft. je gaat wel heel lichtzinnig om met uithuisplaatsing.
wat is het volgende. kinderen van moslims uit huis plaatsen omdat ze geen varkensvlees (bij voorkeur niet halal geslacht) eten wat volgens “deskundigen” heilzame werking heeft en je een betere mens maakt. andermans kinderen zijn geen collectief bezit. hooguit bij zeer dringende zaken zoals misbruik, mishandeling en verwaarlozing is dat instrument verstandig.
we creëren met al die inentingen en verzwakte soort. en wat betreft down zou ik ook aan mijn bezwangerde vragen om de zwangerschap te beëindigen bij een positieve vlokkentest. maar dat is een afweging die iedereen vrij staat om te nemen zonder bemoeienis van ethici of politici

op 22 03 2016 at 12:30 schreef Thomas E:

Goed stuk! Murat verwoordt het ook goed: “iets wat je jezelf graag bespaart voordat die emotionele band tot stand kan komen.” Want niet alleen de ouders, maar het hele gezin zal moeten leven met een hulpbehoevende. Waarom zou het dan onethisch zijn om van een keuzevrijheid gebruik te maken als deze in een zeer vroeg ontwikkelingsstadium geboden wordt.

Het lijkt er trouwens steeds meer op dat Down-kinderen, samen met de panda en Ali B, tot onze nationale knuffels zijn uitgegroeid. De Jostiband en de programma’s van Johnny de Mol scoren steevast hoog. Makkelijk wegsmelten en lachen als het kinderen van anderen betreft.

op 22 03 2016 at 12:31 schreef Koreaflyfisher:

Jan van Oorschot, even een check, zou de verwijzing naar een volk in oost Azië niet willen verwarren met een afwijking in chromosoom. Idioot….

op 22 03 2016 at 13:18 schreef Js:

Ik vind het asociaal naar het kind en de samenleving toe om niet te aborteren. Ze hebben gezondheidsklachten en naast hun verstandelijke beperking zijn ze veel vaker ongelukkig, itt al die vrolijke televisiewaardige downers die iedereen kent. Een misvormde volwassene die net doet als een kind haha wat leuk zeg en wat doet sjonnie het toch geweldig.

Maar goed ik vind mensen met meer dan 2 kinderen al asociaal en megalomaan bezig, dus gelukkig ben ik niet maatgevend.

op 22 03 2016 at 14:48 schreef babs:

Domoor, NRosa wil niet definitief uit de ouderlijke macht zetten, maar een uur ofzo (genoeg om in te enten).

Ik ben niet direct met NRosa mee, dan zou ik eerst willen weten om hoe veel gevallen het gaat en hoe veel levens men verwacht te redden met een dergelijke actie, maar ik vind zijn standpunt in elk geval niet abject.

Als je een eng voorbeeld wil hebben hoe een dergelijk precedent tegen moslims gebruikt kan worden: moslimjongeren die vasten dwingen te eten, die lijkt me realistischer dan gewongen worden Morcilla te eten.

op 22 03 2016 at 15:03 schreef domoor:

Js,
je hebt wel makkelijk praten met de relatief goede (ouderdoms)voorzieningen. in grote delen van de wereld zijn velen afhankelijk van hun kroost voor zorg. om meer dan 2 kinderen per gezin te noemen is een luxe visie.

ik ga me nu niet populair maken hiermee. je weet wel feminisme enzo. maar vrouwen zouden gewoon op veel jongere leeftijd kinderen moeten krijgen en zogen. zo heb je de minste kans op het krijgen van mongolide kinderen en borstkanker. maatschappijen zouden zo opgezet dienen te worden dat vrouwen zichzelf moeten kunnen ontplooien op maatschappelijk en persoonlijk vlak en daarnaast een gezin moeten stichten zonder daar al teveel nadeel van te ondervinden. want ook al selecteer je in dit deel van de wereld de mongolide mens weg dan zijn er nog veel “onderontwikkelde” regio’s waar ze geen vlokkentest afnemen

op 22 03 2016 at 15:16 schreef NRosa:

Nergens heb ik het over uit huis plaatsen, domoor! Verder speelde dit in de tijd dat er regelmatig poliouitbarstingen waren. Heeft u daar wel eens een slachtoffer van gezien? Terwijl het binnen een minuut te voorkomen is. Dit valt mijns inziens wel degelijk onder mishandeling.

op 22 03 2016 at 17:08 schreef domoor:

babs,

dat heet ontvoeren en ongeoorloofd medische handelingen plegen op gezonde personen. wat volgt er naderhand. chips implanteren om je gezondheid te peilen bij voorkeur met gps. (en nee ik ben niet van het complotdenken) ik heb het ook niet over definitief uithuisplaatsing gehad

ik heb nimmer een polioslachtoffer gezien. als het zo weinig voorkomt lijkt het me onnodig om onder dwang je kinderen te laten inenten. de overgrote meerderheid werkt wel mee dus laten we het niet overdrijven allemaal. er sterven dagelijks meer mensen aan de griep dan aan polio. NRosa ik denk dat jij een beroepsgedeformeerde visie erop nahoudt in dezen.

op 22 03 2016 at 17:38 schreef Egbert:

Er zit nog een valse tegenstelling in de CU brief (naast het Rolstoel-voorbeeld). Namelijk, dat als iemand kiest voor een abortus, dat ook meteen een verwijt zou zijn aan ouders met een Downkind. Dit is weer zo’n christlijk-oordeelzuchtige gedachte. Als een losse stoeptegel: je struikelt er niet over, maar je vóelt dat er iets fout zit.

op 22 03 2016 at 17:47 schreef Hermann:

@NRosa. Mijn stiefvader had polio, gekregen op jonge leeftijd (polio-uitbraak), in een tijd, dat er nog niet gevaccineerd werd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis
Laat ik het zo zeggen: als we in de ‘grote stad’ waren waar niemand hem kende, hadden we veel bekijks. Mishandeling lijkt me een correcte omschrijving. De andere 3 polio-gevallen in zijn buurt konden niet meer lopen,bedlegerig, en zijn op een ellendige manier vroeg overleden. Inenten is een plicht: kinderen zijn zelfstandige individuen en daar hebben ouders in die zin geen beslissing over te nemen en het beschermd andere kinderen, die niet ingeënt kunnen worden. Ouders, die hun kinderen niet laten inenten, teren op andere ouders, die hun kinderen wel laten inenten en dat is a-sociaal te noemen. Gelukkig bestaat pokken (vanwege inentingen) in de wereld niet meer. Maar alles lijkt zo van een leien dakje te gaan, dat mensen niet meer weten, hoe verschrikkelijk ziekten tekeer kunnen gaan. Door kinderen bv. te laten inenten tegen mazelen, krijgen kinderen géén autisme (de arts, die dat beweerde, heeft ‘mea maxima culpa’ gezegd, maar dat is door tegenstanders van inenting nog niet doorgedrongen. Ik geef U gelijk!

op 22 03 2016 at 18:29 schreef domoor:

de meesten enten hun kinderen wel in. het overgrote deel van de wereld. zelfs in zeer religieuze gemeenschappen. maar als een zeer zeer klein deel van de populatie ethische bezwaren heeft mag je ze dat niet opdringeren. kinderen zijn geen zelfstandige wezens. ze moeten gevoed, verzorgd, begeleid en onderwezen worden. dat is grotendeels de verantwoordelijkheid van de ouders. niet van de gemeenschap. want waar leg je de grens?

zolang het geen groot probleem voor de volksgezondheid vormt en beperkt blijft tot kleine groepen is dwang een overtrokken reactie en bevindt je jezelf op een hellend vlak. ongeacht de desastreuze schade die de ziekte enkelen toebrengt.

op 22 03 2016 at 20:12 schreef Thomas E:

Nee Domoor, je kan ouders idd niet dwingen op basis van de grondwet. Maar ze zouden later wel aangeklaagd kunnen worden wegens dood door schuld. Het verband tussen niet-enten en het krijgen van polio is immers evident en het seculiere strafrecht zal nooit genoegen nemen met het onbewijsbare verweer ‘dat God het zo gewild heeft’. Toch zal het OM er niet gauw aan beginnen, tenzij er jurisprudentie is die het ze makkelijk maakt.

op 22 03 2016 at 20:36 schreef bertje knor:

“Wie er ondanks het Downsyndroom toch voor kiest haar kind te krijgen, verdient uiteraard alle steun en respect, zoals het een beschaving betaamt, waar de sterkeren zich ontfermen over de zwakkeren.”

Peter

en daar moet m.i. de discussie over gaan want ik voorspel je dat het een kwestie van tijd is voordat de zorgverzekeraars e.a. deze test verplicht stellen en dat de publieke opinie zo wordt gemanipuleert dat het besluit om toch een kind met Down op deze wereld te zetten als asociaal word gezien.
Aanbieden van zo een test : “ja natuurlijk” maar wel onder voorwaarde en juist deze kunnen we als samenleving niet garanderen.
Het gezondheids-Facisme is al flink opgerukt zonder dat de mensen het door hebben!
De walgelijke uitspraak “een gezonde geest in een gezond lichaam” zegt toch eigenlijk al genoeg!

op 22 03 2016 at 21:15 schreef domoor:

dood door schuld, dat is een vreemde beredenering. dat is hetzelfde als je kinderen NAW de bakker laten gaan en door een bliksemschicht omkomen. ook dood door schuld?

de inentingprogramma’s stellen de mensheid voor een dilemma.
de overbevolking van de aarde een halt toe roepen dmv van die programma’s af te bouwen en natuurlijke selectie z’n werk laten doen of met z’n allen naar de verdoemenis gaan waardoor de menselijke populatie uiteindelijk ook gedecimeerd raakt.

aan jou de keus

op 22 03 2016 at 21:29 schreef Krautsurfer:

Bertje Knor, dan moet de discussie over de laakbare moraal van de zorgverzekeraars gaan, en niet over de keuzemogelijkheid van aanstaande ouders.

op 22 03 2016 at 21:43 schreef Thomas E:

Nou Domoor, er is wel een wezenlijk verschil tussen jouw voorbeeld en het niet-enten. Als je als een van de weinigen je kinderen bewust niet laat vaccineren tegen polio terwijl er een polio epidemie heerst, ben je heel wat schuldiger dan als je je kinderen in een regenbui naar de bakker stuurt. In het eerste zit een direct causaal verband, in het tweede niet.

op 22 03 2016 at 23:04 schreef Murat:

Inenting of geen inenting, natuurlijke selectie maakt geen keus en speelt altijd een rol, domoor.

Sterker nog, natuurlijke selectie heeft er voor gezorgd dat we tot wezens zijn geëvolueerd die kunnen inenten.

Het fascineert mij altijd hoe mensen selectief bepaalde zaken als natuurlijke selectie/evolutie zien en andere menselijke gedragingen er boven stellen alsof te doordacht of te “kunstmatig” om er onderdeel van uit te maken.

op 22 03 2016 at 23:23 schreef domoor:

Thomas,

laat het me anders stellen. laten we de HPV inentingen van 12 jarige meisjes als voorbeeld nemen.

als een ouder er voor kiest om een kind niet in te enten tegen HPV en het kind krijgt later baarmoederhalskanker en sterft ten gevolge daarvan. dood door schuld of niet?

de ouders die hun kinderen niet in willen enten zijn niet perse roekeloos en willen net als alle andere ouders dat hun kinderen in goede gezondheid opgroeien. door inentingen verzwak je de mens. wij verworden dan tot de menselijke versie van de koe. bij rampspoed niet meer in natuurlijke omstandigheden kunnen overleven. je ziet nu al dat de overlevingskans van vroeggeboren kinderen vele malen groter is in West-Afrika dan in Europa

op 23 03 2016 at 00:41 schreef Egbert:

Je kind niet inenten tegen polio en dan naar een school sturen waar mede-niet-ingeenten bij elkaar komen om dezelfde reden.

op 23 03 2016 at 00:47 schreef Olav:

Thomas:

Als je als een van de weinigen je kinderen bewust niet laat vaccineren tegen polio terwijl er een polio epidemie heerst, ben je heel wat schuldiger dan als je je kinderen in een regenbui naar de bakker stuurt. In het eerste zit een direct causaal verband, in het tweede niet.

Dat is ook weer niet helemaal waar.

Ik moet misschien voorop stellen dat ik wel degelijk voorstander ben van verplichte vaccinatie, en niet alleen tegen polio. Ouders die hun kinderen niet laten inenten zijn volgens mij crimineel nalatig.

Dat gezegd hebbende is er toch geen direct oorzakelijk verband tussen niet inenten tegen een ziekte en het krijgen van die ziekte. Een niet ingeënte persoon heeft wel meer kans op de ziekte, maar het is niet zo dat het niet inenten onvermijdelijk leidt tot de ziekte. Of je besmet raakt of niet is altijd nog een kwestie van toeval en van voorzorgsmaatregelen.

Dit is gewoon een grijs gebiedje waar tegenstanders van verplichte vaccinatie inderdaad wel eens gebruik van maken in hun argumenten.

op 23 03 2016 at 08:33 schreef Thomas E:

@Domoor, je 2e voorbeeld is een stuk sterker. Maar dan nóg zeg ik: Als ouder(s) krijg je een ‘instrument’ aangeboden om je kind te beschermen tegen een vrij veel voorkomende vorm van kanker. Hoe schuldig zal je je later voelen als je dochter het krijgt – en je hebt haar destijds niet laten enten? Maar nee, dood door schuld is hier niet aan de orde, juist omdat haar (latere) seksuele gedrag medebepalend is.

@Olav, je hebt gelijk, causaal verband is iets te absoluut gesteld. ‘Wordt het risico sterk verhoogd’ was beter geweest.

op 23 03 2016 at 10:52 schreef Hermann:

domoor schreef: “door inentingen verzwak je de mens.” Zou eigenlijk het tegendeel niet eerder het geval kunnen zijn? “Mazelen verzwakken het natuurlijke afweersysteem.”, volgens onderzoekers van het Erasmus MC en de Amerikaanse Princeton University. In de hiernavolgende link te vinden:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2015/05/09/mazelenvaccinatie-werkt-niet-alleen-goed-tegen-de-mazelen-maar-ook-tegen-andere-infecties/#more-10102

Uw argument is dus niet valide. De rest van Uw betoog, dat laat ik maar voor wat het is.

op 23 03 2016 at 18:16 schreef domoor:

op kort termijn is de weerbaarheid van de mens op basis van de inentingen uiteraard zeer robuust in vergelijking met vroeger. maar op langer termijn zal je toch steeds moeten vechten tegen resistente vormen van virussen en bacteriën.

laten we het even bij polio houden. er zijn in diverse delen van de wereld uitbraken geweest een resistente variant van de polio. deze variant is nota bene ontstaan uit het vaccin.
die gemeenschappen waren eerder ingeënt.

de soort als zodanig verzwakt als het eigen immuunsysteem zich niet zelf kan ontwikkelen om bedreigingen tegen te gaan. het enige wat we doen is kunstmatig het zwak geslacht in stand houden. dat is op zich prima. ook ik wil dat mijn kroost overleefd ongeacht de mate van intrinsieke weerbaarheid. maar op kort termijn veroorzaken we een gigantische overbevolking wat alleen maar desastreus kan uitpakken. daar zie je nu de uitlopers van

op 23 03 2016 at 18:24 schreef domoor:

de natuur zoekt altijd weer z’n balans tenzij je geloofd dat we buiten de natuur staan en alles maakbaar is. dan heb ik niks gezegd.

op langer termijn is het ecologisch onverantwoordelijk en onhoudbaar. of we moeten een geboortepolitiek gaan voeren wat mijn zeer onwaarschijnlijk omdat de monotheïstische religies dat niet toestaan. anderzijds versterk je schadelijke virussen en bacteriën.

dus als Peter het heeft over het wegselecteren van de mongolide mens is dat een voorteken dat we in een stadium zitten waarbij we onbewust het zwak geslacht willen uitroeien.

en tja onderzoeken. universitaire instellingen verkopen genoeg leerstoelen aan de farmaceutische industrie. dus dat soort onderzoeken neem ik met een korrel zout. zie roel couthino tijdens de recente Mexicaanse griep

op 23 03 2016 at 20:44 schreef Peter:

Hoe jullie het IEDERE keer weer voor elkaar krijgen om de hele reactieruimte vol te schijten met off-topic gelul. Ongelofelijk.

op 23 03 2016 at 23:28 schreef domoor:

Peter,

dat valt toch reuze mee. je haalt het beste in ons naar boven.

gun ons het theekransje

op 23 03 2016 at 23:43 schreef Koreaflyfisher:

jij bent moderator Peter, doe er wat aan!

op 24 03 2016 at 15:21 schreef dewanand:

REF Cit, peter schrijft:

‘Een kind met Down is niet alleen maar kleur en inspiratie en één groot vrolijk feest. Zijn verstandelijke vermogens schieten zodanig tekort dat hij nooit zelfstandig een leven kan opbouwen.’

————
hahahahaha Peter, schit mijn spiegelbeeld voldoet aan deze kenmerken, ik wist al vanaf mijn geboorte dat mijn spiegelbeeld een genetische afwijking heeft van nature, en waarschijnlijk heeft mijn hindoe fascistische vader in een verkeerd standje uit de heilige Kama Sutra geneukt toen hij bezig was in sept 1965 om mijn moeder uit te naaien met een Duitse singer naaimachine uit 1940, om mij te verwekken.

Maar Peter, veel toppolitici in Nederland vertonen ook kenmerken van het Down syndroom en je zou dit wetenschappelijk moeten onderzoeken.

Politiek van de down syndroom imbecielen is typisch Nederlandse politiek van Duitse ’40er nassie vreters en deze down hollanders zijn allergisch voor roti, halal katten brokjes, vegetarische hondenvoer, chinese haaienvinnen soep, enz.

Eindpunt blanke beesten beschaving is de Down Syndroom Natie a la Hollandia.

dewa aapje en Wieroe, wilde koeliestoeipoes met haren op vier poten.