Een andere Mohammed
Richard Kroes
Ja hoor, Mozes was aan de drugs, Jezus liep over ijs en nu had Mohammed ook al een hersentumor. Het is weer zover. Voor wie vroeger in de openbare bieb de afdeling ‘literatuur’ angstvallig voorbij liep, is geen stompzinnigheid te gek. Dolgedraaide bèta’s wier wereldbeeld slechts uit ‘meten is weten’ bestaat en waarvoor geen tekst veilig is, want: ‘het staat er toch?’
Dus moest Mozes wel aan de drugs zijn geweest toen hij een braamstruik zag branden zonder dat die tot as verviel, moest Jezus wel over ijs gelopen hebben in plaats van water en zal er ook wel iets meetbaars aan de hand geweest zijn met Mohammed toen die zijn openbaringen kreeg: een hersentumor. Onze eigen geblondeerde Indo gaat dat verhaal recycleren in het nu al veelgeprezen meesterwerk ‘Fitna 2‘.
Het idee komt uit een boekje uit 1993 van een Belgische psycholoog, Herman H. Somers. Het is inmiddels volkomen in vergetelheid geraakt en dat is volkomen terecht, want als ergens de regelen der kunst met voeten worden getreden dan is het wel in dit boek. Alleen, het valt niet zo op. Somers’ betoog is namelijk buitengewoon overtuigend. Hij slaagt erin om met behulp van een nauwkeurige lezing van de koran en de binnen de islam overgeleverde anekdotes en verhalen over het leven van Mohammed een gedetailleerd beeld te geven van het ziektebeeld waaraan de man leed: een adenoom van de hypofyse. Die tumor zorgde voor een verstoring van Mohammeds hormoonhuishouding met als gevolg een hallucinatorische aandoening met paranoïde kenmerken.
En dat verklaart alles.
De hallucinaties verklaren de openbaringen die Mohammed had. De paranoïde kenmerken verklaren zijn gedrag tegenover tegenstanders en vijanden en zijn haat tegenover ongelovigen. En zo zijn er nog een aantal zaken die ‘op hun plaats vallen’. Mohammeds omgang met vrouwen en seks bijvoorbeeld en zijn kinderloosheid: allemaal het gevolg van een verstoorde hormoonhuishouding, die ook zo zijn gevolgen had voor het libido en de aanmaak van zaadcellen.
Somers’ betoog werkt vooral zo overtuigend omdat hij vele details opmerkt die prima passen in het ziektebeeld. Dat zijn zaken waar de gemiddelde lezer of gelovige volkomen overheen leest. Maar Somers kijkt met de blik van een expert: hoe Mohammed liep bijvoorbeeld. ‘Als iemand die een berg afdaalt’ zo meldt een anekdote uit de islamitische traditie. De gebogen gang die daarbij hoort, past precies in het ziektebeeld dat Somers op het oog heeft: het is een bijwerking van de door de tumor verstoorde hormoonhuishouding. ‘Acromegalie’ heet die bijwerking en dat verklaart mede het feit dat Mohammed grote, zachte handen had, een grote neus, sterke lichaamsbeharing en grote voeten. Zelfs het feit dat Mohammed sterk zweette tijdens zijn openbaringen, veelvuldig in bad ging en parfum gebruikte, klopt met ’s mans veronderstelde hormoonhuishouding. Een overtuigend betoog dus, dat niettemin niet snel genoeg in de vuilnisbak kan belanden.
Daar zijn vele redenen voor, maar de drie voornaamste fouten die Somers maakt, zouden voldoende moeten zijn: Somers gebruikt de koran kritiekloos als bron voor het gedachtegoed van Mohammed, hij neemt de islamitische traditieliteratuur kritiekloos als bron voor biografische gegevens en ieder gegeven uit deze bronnen is voor Somers een symptoom van een ziektebeeld.
Om met dat laatste te beginnen. Als ieder gegeven uit een bron primair wordt gezien als een symptoom van één of ander -nog niet nader vastgesteld- ziektebeeld, staat de uitkomst van je onderzoek al van te voren vast. Daar gaat een ziektebeeld uitkomen. Je weet nog niet welk euvel hem getroffen heeft, maar het staat al vast dat je iemand aan het bestuderen bent die patiënt is.
Die vooringenomenheid, want dat is het, leidt tot grappige vormen van hineininterpretieren. Zo stelt Somers, waarschijnlijk zonder er zelf erg in te hebben, dat iemand die ‘van een berg afdaalt’ gebogen loopt en dus had Mohammed de vergroeide wervels die bij acromegalie horen. Maar lopen alsof je van een berg afdaalt wil helemaal niet zeggen dat je gebogen loopt, en als je dat wel doet, betekent dat nog niet meteen dat je vergroeide wervels hebt.
En in werkelijkheid bestaan er zweterige Arabieren met een grote neus, grote, vlezige handen en opvallende lichaamsbeharing die niets mankeren. Niet elk gegeven is relevant en niet elk relevant gegeven wijst op een ziekte.
Dat Mohammed liep ‘als iemand die een berg afdaalde’ is bijvoorbeeld volkomen logisch vanuit een heel ander perspectief. Mozes daalde van de berg af met de tien geboden. Elia ging naar de berg en kwam ervan terug om zijn taak als profeet weer op zich te nemen. Jezus hield zijn belangrijkste programmarede op een berg en veranderde -elders- van gedaante op een berg. Naar verluid waren daar Mozes en Elia ook bij en dat is geen toeval. De God van de Joden was oorspronkelijk een berggod. Profeten hadden iets met bergen, en dus was het niet meer dan normaal dat ook Mohammed iets met bergen had. Zijn eerste openbaring ontving hij op de berg Hira en een beetje profeet loopt dus ook ‘alsof hij een berg afdaalt’. Dat is zogezegd zijn vak: bergen afdalen. De uitdrukking dat hij liep alsof hij van een berg afdaalde is niet noodzakelijk een beschrijving van zijn gang geweest. En dat geldt voor heel veel verhalen over de man.
Daarmee zijn we bij het tweede punt: Somers’ gebruik van de islamitische traditie als biografische bron. De verhalen en anekdotes die we daaruit kennen, zijn nooit opgeschreven om een biografie van te maken. Het zijn oorspronkelijk verhalen geweest ‘voor bij het kampvuur’. Verhalen om de moed erin te houden, om het gehoor te stichten, om duiding aan het Leven Zelf te geven. De verhalenverteller die als eerste meldde dat Mohammed liep ‘als iemand die een berg afdaalt’, had eerder Mozes, Elia en Jezus in gedachten dan een anamnese zoals Somers die in zijn praktijk zal hebben afgenomen. De verteller heeft Mohammed waarschijnlijk nooit gezien.
En er zijn meer problemen met de islamitische overlevering. Zelfs de meest welwillende geleerden slagen er niet in om iets van al die zorgvuldig overgeleverde verhalen en anekdotes vroeger te dateren dan ruim een volle eeuw na de dood van Mohammed. Waar moslims nog volhouden dat Mohammed ‘in het volle licht van de geschiedenis’ heeft geleefd, is de rest van de wereld er inmiddels achter dat we van ’s mans leven echt helemaal niets weten. Zelfs de vraag of hij ooit wel geleefd heeft, is niet overtuigend te beantwoorden. De islamitische traditie is waar het biografische informatie over Mohammed betreft, volkomen onbetrouwbaar.
Ook moslims beginnen dat langzaam te ontdekken. In de discussie over de vraag of Mohammed pedofiel was circuleert een argument, dat door moslims is uitgevonden. Wie de islamitische overleveringen kritisch leest, vindt daarin niet alleen het verhaal dat teruggaat op Aisha, waarin zijzelf vertelt dat ze negen jaar oud was toen Mohammed voor het eerst seks met haar had, maar ook een aantal verhalen over hele andere onderwerpen waaruit blijkt dat ze ouder geweest moet zijn. Iedere leeftijd tussen negen en éénentwintig is op basis van canonieke overleveringen uit de islamitische traditie te verdedigen. De vraag is alleen: welk verhaal kies je? Er is maar één conclusie mogelijk: er bestaan geen betrouwbare bronnen over het leven van Mohammed en dat is niet alleen jammer voor diegenen die Mohammed graag als pedofiel willen afschilderen maar ook voor het betoog van Somers. Het is letterlijk op niets gebaseerd.
Dat geldt ook voor diens gebruik van de koran. Alleen volgens de islamitische orthodoxie vormen de openbaringen aan Mohammed de inhoud van de koran. Daarbuiten wemelt het van de theorieën en hypothesen die iets anders beweren. Volgens de islamitische traditie zelf waren er al vanaf het begin van Mohammeds optreden mensen die beweerden dat hij het allemaal afgekeken had van Christenen en Joden. Wie nu de koran leest en een beetje thuis is in de religieuze wereld van de 7e eeuw kan bijna niet tot en andere conclusie komen: de koran staat vol met verhalen uit de bijbel, de targum en de talmoed en sluit qua belevingswereld sterk aan bij de christelijke prediking uit die dagen. Er kwam nogal wat fantasie over hemel en hel en het laatste oordeel in die prediking voor en de koran past uitstekend in die voorstellingswereld. Somers leest in die koranteksten vooral Mohammeds Katastrophen-Ahnen, een symptoom van paranoïde wanen, die op hun beurt dan weer wijzen op een hypofysair adenoom. Dat kan natuurlijk, maar dan heeft zich in het 7e eeuwse Midden-Oosten wel een epidemie van die aandoening voorgedaan.
Het is dus maar de vraag in hoeverre de koran teksten weergeeft die van Mohammed afkomstig zijn. En het kan nog erger. Er zijn theorieën die beweren dat de koran en Mohammed helemaal niet aan elkaar gerelateerd zijn. De al eerder op deze website besproken theorie van Christoph Luxenberg meent dat de koran samengesteld is uit christelijke teksten. Serieuzer is de suggestie van de Amerikaanse islamoloog Fred Donner dat de koran mogelijk veel ouder is dan Mohammed en de islam. De reden voor die suggestie is puur linguïstisch. Vroege Arabische teksten anders dan de koran zijn heel goed te begrijpen. Het gaat dan om de vroegste islamitische teksten, inscripties en pre-islamitische poëzie. Grammatica en woordenschat komen perfect overeen met wat we weten van het klassiek Arabisch. Van de woordenschat van de koran echter is niet minder dan een kwart een hapax, een woord dat maar één keer voorkomt. In de Hebreeuwse bijbel is dat tien keer minder.
Donner heeft het idee geopperd dat de tekst van de koran mogelijk een veel oudere taalfase van het Arabisch vertegenwoordigt. Ook hier geldt dus: het is uiterst onwaarschijnlijk dat de koran de gedachtenwereld van één enkele paranoïde hallucinant weergeeft. Veel plausibeler is het idee dat de koran de religieuze gedachtenwereld uit het 7e eeuwse Arabië, of misschien zelfs vroeger, weerspiegelt.
Somers onderkent de problemen met de bronnen wel, maar maakt zich daar wel heel erg gemakkelijk vanaf. “Dat is het beeld dat de traditie ons van Mohammed achterliet, en we zien niet in waarom het onbetrouwbaar zou zijn”, zegt hij doodleuk na een korte schets van Mohammeds uiterlijk en gewoontes, gebaseerd op de beschikbare bronnen.
Niet veel later legt hij beter uit waarom die bronnen toch onbetrouwbaar kunnen zijn. Hij doet dat in de vorm van een waarschuwing aan de lezers “tegen een eigenaardige wijze van redeneren van bepaalde ‘geleerden’, hetzij historici, hetzij medici”. Zij die wijzen op de onbetrouwbaarheid van de geschreven bronnen, baseren zich volgens Somers ook op een onbewijsbare en betwijfelbare stelling (hij zet het woord ‘geleerden’ ook écht tussen aanhalingstekens). Somers stelt daartegenover dat wanneer uit de bronnen een éénduidig ziektebeeld kan worden gedestilleerd, die bronnen wel betrouwbaar moeten zijn. Juist wanneer de schrijvers geen artsen waren, en dus hun observaties van medische aard eigenlijk per ongeluk opschreven, kunnen die bronnen wel degelijk betrouwbaar blijken. Hoe overtuigend dat ook klinkt, het is methodische lariekoek, een cirkelredenering zoals cirkelredeneringen bedoeld zijn: dit klinkt zo overtuigend, dat het wel betrouwbaar moet zijn.
Maar bronnen zijn niet meer of minder betrouwbaar wanneer ze blijken consistent een hypothese te kunnen ondersteunen. Dat kan namelijk toeval zijn, heel makkelijk zelfs.
Somers’ eigen theorie illustreert dat goed. Zijn verhaal is gebaseerd op symptomen die wel eens helemaal geen symptomen hoeven te zijn en als ze dat wel zijn, hoeft dat niet noodzakelijk te wijzen op slechts één ziektebeeld. Er zijn duizenden verhalen over Mohammed in de islamitische traditie bekend. Ongetwijfeld zal een systematische inventarisatie van ziekteverschijnselen daarin enkele tientallen diagnoses opleveren, ook als het om combinaties van symptomen gaat. Dat zal zeker het geval zijn als daarvoor Somers’ methode wordt gebruikt, waarin ook vage en algemene zaken als zweterigheid en een grote neus al meteen symptomen zijn. Worden de bronnen ook betrouwbaarder als er niet één maar bijvoorbeeld vijftien verschillende diagnoses op kunnen worden gebaseerd met eenzelfde consistentie? En welke is dan waar? Somers had ten minste een poging moeten doen om andere mogelijke ziektebeelden uit te sluiten. Eén van die ziektebeelden had tenminste een gezond mens moeten zijn. Want er is een kans dat alles wat over Mohammed is opgeschreven, en wat nu door Somers als ziektebeeld wordt gelezen, ook gewoon wat toevallige kenmerken van een gezond mens zijn geweest.
En wat doe je in het geval dat de lezing van de bronnen vanuit één expertise, in dit geval de geneeskunde, wél een consistent verhaal op kunnen leveren, maar bezien vanuit een ander vakgebied juist weer niet? Er is hierboven al gerefereerd aan het gegeven dat de bronnen vanuit chronologisch perspectief volkomen inconsistent zijn. Historisch zijn ze dat ook, weten we al een tijd. De verhalen over Mohammed vertonen een merkwaardige consistentie waar het de historische couleur locale van de stad Mekka betreft: die schetst overduidelijk de situatie van twee tot drie eeuwen later. Dat heeft allemaal te maken met het feit dat de islamitische traditie er niet was om historie te schrijven, maar om te stichten.
De vraag is niet of Mohammed een hypofysair adenoom had. Dat zou kunnen, het ongelijk van Somers bewijzen is onmogelijk, juist omdat de bronnen zo volkomen onbetrouwbaar zijn. De vraag is wel of we wat Somers beweert eigenlijk wel kunnen weten. Het antwoord daarop is een simpel ‘nee’, en dat antwoord ligt verschrikkelijk voor de hand. Alleen van een doctor in de toegepaste psychologie, theologie, wijsbegeerte en letteren kun je verwachten dat hij zo’n voor de hand liggende oplossing over het hoofd ziet.
Richard Kroes werkt als archeoloog bij een adviesbureau in Leiden en geeft daarnaast les over het ontstaan van de islam bij Livius Onderwijs.
Richard Kroes, 26.04.2011 @ 09:04
59 Reacties
op 26 04 2011 at 09:48 schreef Jabir:
Volkomen mee eens. Al eerder op dit blog beargumenteerde ik dat je op basis van de Koran vooral kunt concluderen dat Mohammed valide religieuze ervaringen had, die niet te pathologiseren zijn. Maar inderdaad zijn de bronnen veel te onbetrouwbaar om wat voor diagnose dan ook te stellen op basis van overlevering.
op 26 04 2011 at 10:10 schreef Dammie:
Goed artikel!
op 26 04 2011 at 10:52 schreef You On A Gin:
Of het nu echt een hersentumor is geweest of niet – een ziekte of afwijking kan in sommige gevallen juist voordeel opleveren.
Denk aan een Paganini of Rachmaninov die virtuoos hun instrument beheersten mede dankzij, en dus niet ondanks het syndroom van Marfan waar ze waarschijnlijk aan leden.
Mensen met het syndroom van Marfan zijn erg lang en slank. Hun armen, benen, vingers en tenen kunnen in verhouding langer zijn dan de rest van het lichaam. Hun vingers zijn vaak extreem lang, we spreken van arachnodactylie (spinnenvingers) (…) en de gewrichten kunnen zeer beweeglijk zijn door het gebrek aan stevigheid van de gewrichtsbanden.
@ Jabir:
Ik vond het moeilijk doorheen te komen, maar omdat ik het linkje kwijt ben en het nu weer relevant is, zou je het AUB opnieuw kunnen posten?
op 26 04 2011 at 11:07 schreef Sandro:
“Somers gebruikt de koran kritiekloos als bron voor het gedachtegoed van Mohammed, hij neemt de islamitische traditieliteratuur kritiekloos als bron voor biografische gegevens..”.
Somers lijkt wel een orthodoxe moslim……..
op 26 04 2011 at 11:25 schreef Niek Holtz@ppel:
Mohammed lijkt in veel opzichten op een Romeinse patriciër. Als je biografieën bekijkt van bekende Romeinse veldheren en staatslieden zie je wel gelijkenissen. Bedenk dat Mohammed leefde in de 7e eeuw in het Midden Oosten, dit was toen nog Romeins (Byzantijns) gebied waar veel Romeinse mores nog springlevend was. Hetzelfde geldt voor het Latijnse Noord Afrika dat snel na Mohammed’s dood veroverd zou worden.
Zo was het in Patricische kringen heel gebruikelijk dat een oudere man huwde met een jong meisje dat vaak nog amper de puberteit bereikt had. Het was ook gebruikelijk om op te scheppen over wrede krijgsdaden zoals het uitmoorden van vijandige stammen, ook meende men geïnspireerd te zijn door goddelijke influisteringen.
op 26 04 2011 at 11:31 schreef Saira:
Het bestaan van Mohammed als persoon op zich is niet eens hard te maken volgens sommige wetenschappers.
op 26 04 2011 at 11:45 schreef Gregor Hakkenberg (Krek.):
Als je van een berg afdaalt, loop je juist niet gebogen. Je moet je gewicht immers aan achteren brengen om niet voorover te kukelen. Je zult dus eerder extreem rechtop lopen.
op 26 04 2011 at 12:12 schreef Bakito:
Onbegrijpelijk dat eeuwen na de Verlichting, mensen zich nog steeds serieus bezighouden met sprookjesboeken als de bijbel en de koran. Alsof deze niet genoeg ellende hebben veroorzaakt en dit nog dagelijks doen.
Als onvoorwaardelijk pacifist wil ik één uitzondering maken. Laat de Navo de bolwerken van hersenafwijking, als Mekka en Vaticaanstad, vandaag nog bombarderen, zodat de beschaving morgen kan beginnen…
op 26 04 2011 at 12:38 schreef Rob:
Wie voorovergebogen van een berg afdaalt, dondert naar beneden, geloof me. Maar dat terzijde.
Het is zo jammer dat hele volksstammen het idee van de zieke Mohammed voetstoots voor waar aannemen, de “wetenschappelijke” brij er omheen niet lezen, en niet willen weten van enige andere interpretatie van de gegevens.
Het draait niet om enige wetenschap of waarheidsvinding maar om het bevestigen van het Grote Gelijk.
Wetenschap moet buiten bereik van kinderen worden gehouden.
op 26 04 2011 at 13:45 schreef Sandro:
Overigens was Somers bijlange na niet de eerste die schreef over Mohammed’s, vermeende, hersenafwijking.
Theophanes een Bijzantijnse geschiedschrijver schreef al over epilepsie bij Mohammed:
According to Theophanes, Mohammed had the disease of epilepsy. And when his wife noticed it, she was very much grieved that she, being of noble descent, was tied to such a man, who was not only poor but epileptic as well. Now he attempts to soothe her with the following words: “I see a vision of an angel called Gabriel and not being able to bear the sight of him, I feel weak and fall down.” But she had a certain monk for a friend who had been exiled because of his false faith and who was living there, so she reported everything to him, including the name of the angel. And this man, wanting to reassure her, said to her: “He has spoken true, for this angel is sent forth to all prophets”. And she, having received the word of the pseudo-prophet, believed him and announced to the other women of her tribe that he was a prophet. (Theophanes, 1007, Chronographia, vol. 1, p334)
op 26 04 2011 at 14:22 schreef Mirwais:
Sandro: “Somers lijkt wel een orthodoxe moslim……..”
Of een orthodoxe PVV’er.
op 26 04 2011 at 14:35 schreef Wat weten we eigenlijk zeker over Mohammed? - Sargasso:
[…] posts /**/ Wat weten we eigenlijk zeker over Mohammed?26-04-2011 om 14:35 door PredikerWat weten we eigenlijk zeker over Mohammed?Geschiedenis, Herman Somers, Islam, Mohammed, Waan v/d Dag var […]
op 26 04 2011 at 14:39 schreef Pyt van der Galiën:
@Sandro
Somers lijkt inderdaad wel een orthodoxe moslim. Net als Wilders, trouwens. In feite lijken alle fundamentalisten op elkaar.
op 26 04 2011 at 15:54 schreef MNb:
Twee van de drie onderzoekers (Mozes en Mohammed) zijn psycholoog. Sinds wanneer behoren die tot de beta’s? De derde is oceanograaf (Jezus), geeft een hypothese hoe het kan lijken dat iemand over water loopt en laat de waardering van die hypothese nadrukkelijk aan anderen over. De sneer naar beta’s is dus in dit geval volkomen onterecht.
Dan is dit een beter voorbeeld van een beta die de rails af dendert:
http://rambambashi.wordpress.com/2011/04/21/maundy-thursday-wednesday/
Het verbaast me niet in de allerlaatste regels te lezen dat Kroes met Lendering samenwerkt.
@Sandro: goed gezien. En jouw grote held gaat dat verhaal napapagaaien, waarmee hij eveneens op een orthodoxe moslim lijkt. Ironisch, niet?
@Niek: Mekka noch Medina zijn ooit Romeins geweest. De twee steden hadden wel uitgebreide handelscontacten.
op 26 04 2011 at 16:41 schreef Wim Raven:
Dat maffe boekje van Somers had ik al in 1993 in ongeveer dezelfde zin besproken. Nog eens heruitgegeven heb ik het op http://ghurabalbayn.wordpress.com/2011/03/30/ans/
Iemand die een berg afdaalt loopt als Mozes: dat vind ik mooi gedacht. Maar als ik mij wel herinner bestaan er ook teksten die Mohammeds loopje beschrijven als dat van iemand die een berg óp loopt. Bij gelegenheid zal ik nog eens opnieuw in de teksten duiken.
Nee, inderdaad, over Mohammed weten we vrijwel niets. Niet alleen beta’s maar ook vele alfa’s schijnen niet in staat te zijn, fictie te herkennen als zij het voorgezet krijgen. Alleen door de kracht des geloofs krijg je nog een biografie van de profeet voor mekaar. En dat geloof vind je niet alleen bij moslims, maar ook bij oriëntalisten, historici, islamhaters e.a.
Over het huwelijk met het kind Aisha dat nooit heeft plaatsgehad: http://ghurabalbayn.wordpress.com/2011/04/07/mohammed-en-aisha-was-de-profeet-getrouwd-met-een-kind/
op 26 04 2011 at 16:46 schreef Bakito:
Verhalen van primitieve woestijnkneuters die eeuwen/millennia oud zijn en niks met wetenschap te maken hebben. Kan iemand mij de relevantie uitleggen van deze kolder, behalve elkaar de loef afsteken met feitjes e.d. ?
op 26 04 2011 at 20:17 schreef Wim Raven:
@Bakito: Nee, dat kan u niet uitgelegd worden.
op 26 04 2011 at 22:29 schreef Marco Knol:
Laat ik nou altijd al gedacht hebben dat het niet aannemelijk is dat er een god bestaat en dat derhalve diens overgeleverde profeten ofwel charlatans zijn/waren ofwel gestoord, ofwel domweg nooit bestaan hebben. In ieder geval; niet relevant.
op 27 04 2011 at 00:18 schreef eva:
Mooi geschreven stuk. Ik weet niet of ik het uit ga lezen echter.
2 opmerkingen
1. ik denk dat je eerder met een kromme rug een berg oploopt dan afloopt.
2.”Jezus hield zijn belangrijkste programmarede op een berg en veranderde -elders- van gedaante op een berg. Naar verluid waren daar Mozes en Elia ook bij en dat is geen toeval”Over welke Mozes wordt er nu gesproken. Mozes heeft Palestina nooit bereikt.Hij heeft Jezus ook niet gekend.
op 27 04 2011 at 08:42 schreef Roots:
ALS hij bestaan heeft- en dus de overleveringen kernen van historische waarheid bevatten- was de man een ernstig emotioneel-gestoord persoon.
Vrede was niet zijn ding.
Zijn Ego verschrikkelijk groot.
Er is geen Somers nodig om dit vast te kunnen stellen.
Mohammed heeft het licht van Jezus weggenomen.
op 27 04 2011 at 09:08 schreef Jabir:
@You on a Gin
Het was zelfs in een reactie aan jou. Ik schreef o.m.:
Het lijstje van verschillen tussen geesteszieke en werkelijk als religieus te typeren ervaringen dat ik eerder gaf is trouwens niet alleen mijn mening, daar bestaat toch wel consensus over bij neurologen, psychiaters en vergelijkende godsdienstwetenschappers. Ik schreef:
Religieuze ervaringen zijn in tegenstelling tot psychoses veel gestructureerder, uit de herinnering geput, intentioneel en bewust geïnduceerd. Bovendien gaan ze ook altijd weer voorbij.
Voor de volledigheid moet ik aan dat lijstje toevoegen, dat religieuze ervaringen altijd een sociale inbedding hebben en passen binnen de tradities waarbinnen iemand die dat ervaart leeft. Dat maakt het al helemaal belachelijk om Mohammed neer te zetten als een gek. Daarvoor kregen zijn ervaringen teveel weerklank.
op 27 04 2011 at 10:11 schreef André Richard:
@ Eva: “Over welke Mozes wordt er nu gesproken. Mozes heeft Palestina nooit bereikt.Hij heeft Jezus ook niet gekend.”
Dat klopt natuurlijk volkomen. Net als dat Elia Jezus nooit gekend kan hebben en Mozes en Elia elkaar ook niet. In het verhaal over de gedaanteverandering op de berg worden op een gegeven moment toch Mozes en Elia ten tonele gevoerd en dat is verhaalvertellerstechnisch geen toeval. De verteller introduceert daarmee door slechts twee personen te melden juist de set van twee rijmende verhalen uit de Joodse traditie die iets te vertellen hebben over hoe God zich openbaart. Dat is een lang verhaal, dat ik hier even niet doe.
Het gaat dus om een verhaal dat nooit geschreven is om een historische gebeurtenis vast te leggen, maar om iets te vertellen.
Je reactie is trouwens een prima illustratie van waar moderne westerse lezers zo makkelijk last van hebben als ze dit soort oude verhalen uit een totaal verschillende verteltraditie gaan lezen. Voor je het weet denk je: maar dat kan toch helemaal niet? Nee, klopt, maar dat wisten ze destijds ook wel.
Eigenlijk is wat Somers doet dus heel voorstelbaar…
op 27 04 2011 at 10:58 schreef Sandro:
“En jouw grote held gaat dat verhaal napapagaaien”
Wanneer er al binnen de eerste jaren na het overlijden van Mohammed geluiden zijn dat de beste man aan een hersenafwijking zou lijden. En daarna nog vele mededelingen hierover gedaan zijn, door al dan niet “deskundigen”, waarom zou dit dan niet opnieuw aan de kaak gesteld mogen worden?
MNb – ik ben benieuwd wat name jouw persoontje zou zeggen wanneer dit over b.v. jezus zou gaan.
Persoonlijk beschouw ik zowel Mohammed/Jezus maar ook Charles Manson als gestoorde sekte-leiders.
het vreemde is alleen dat je van Jezus en Manson mag brullen wat je wil, maar Pas Op als je over Mohammed begint………..hypocriet? – absoluut!
op 27 04 2011 at 13:13 schreef Dammie:
Geloof je alles wat je leest, Sandro. Of alleen alles wat je graag wilt geloven?
En je kan anderen als ‘gestoorde sekte-leiders’ wegzetten, maar ja, de waard en zijn gasten, hè?
op 27 04 2011 at 13:33 schreef Sasha Berkman:
Sandro: Wilders is minstens zo gestoord, maar pas op als je daarover begint…. hypocriet? – absoluut.
op 27 04 2011 at 13:50 schreef Sandro:
@Dammie:
“Geloof je alles wat je leest, Sandro. Of alleen alles wat je graag wilt geloven?”
En jij dan?
Sasha, gekkie je maakt me aan het lachen.
op 27 04 2011 at 13:59 schreef You On A Gin:
Dank je, Jabir.
Opmerkelijk is in deze, dat we dan ook een David Koresh kunnen indelen onder de spiritueel verlichten. Of zie ik dat verkeerd?
op 27 04 2011 at 14:42 schreef Sandro:
@You On A Gin, David Koresh is ook lid van het groepje gestoorde sekteleiders.
Misschien kunnen we daar ook Marianne Thieme daar over een tijdje aan toevoegen. Koresh was namelijk lid van de Zevendedagsadventisten (1979).
Hij sloot zich aan bij een religieuze sekte, de Branch Davidians, die zich afgescheiden hadden van de Zevendedagsadventisten
op 27 04 2011 at 14:48 schreef MNb:
“Wanneer er al binnen de eerste jaren na het overlijden van Mohammed geluiden zijn dat de beste man aan een hersenafwijking zou lijden.”
Sandro wordt weer eens niet gehinderd door feitenkennis. Dat is ook alleen maar lastig ten aanzien van zijn vooroordelen. De oudste geschriften over Mohammed zijn van minstens 100 jaar na zijn dood.
“MNb – ik ben benieuwd wat name jouw persoontje zou zeggen wanneer dit over b.v. jezus zou gaan.”
Hetzelfde. Idem over Mozes. Ik schrijf al die namen bijvoorbeeld consequent met een hoofdletter.
Ik vind het volstrekt idioot om diagnoses vast te stellen op grond van historisch onbetrouwbare geschriften. Zo zijn heilige religieuze boeken niet bedoeld.
Zoals Wim Raven stelde: over Mohammed weten we vrijwel niets. Nou, over Jezus weten we ook vrijwel niets. Ik neem aan – maar zelfs dat wordt betwijfeld – dat beiden geleefd hebben, omdat nieuwe religies nu eenmaal niet aan de bomen groeien. Vast staat wel dat aan beiden een heleboel fictie is vastgeknoopt. Bekend is ook dat die fictie in de Oudheid – en laten we Mekka en Medina van rond 600 even tot de Oudheid rekenen – een heel andere betekenis had dan in onze Moderne Tijd. Die betekenis was in ieder geval niet een historisch letterlijke.
Ik moet Sandro teleurstellen. Ik ben niet anti-christelijk. Dat kan ook niet: de meeste van mijn collega’s zijn christen. Suriname is een zeer gelovig land.
Mijn atheïstische mening: Jezus heeft in het NT een paar behartenswaardige dingen beweerd, al zijn die niet allemaal origineel (zie de Testamenten van de Twaalf Patriarchen). Hij heeft ook een paar dingen beweerd die we beter kunnen negeren. Dat is heel menselijk en niet goddelijk.
op 27 04 2011 at 14:55 schreef You On A Gin:
@ Sandro:
Klinkt gek uit de mond van een trouwe PvdD stemmer, maar ik vind de Zevendagsadventisten een bijzonder eng clubje.
Toen Thieme’s positie (en die van Niko Koffeman) dus op de korrel werd genomen wegens actief lidmaatschap van deze club (en Maarten ’t Hart haar opriep om haar functie neer te leggen), heb ik wel even serieus moeten overwegen of ik deze partij een volgende keer nog wel mijn stem zou moeten geven.
Uiteindelijk concludeerde ik dat je eigenlijk altijd wel op een bepaalde smaak extremisme stemt. Een stem op PVV is praktisch een stem op Hatikva. Stem je op D66, dan stem je op Milli Görüş. Vertrouw je de SGP je stem toe, dan doe je dat ook aan de christen taliban.
Afijn, ik moest toch een keuze maken. En deze bleef de PvdD. Mede omdat ik niet de indruk heb dat Thieme’s lidmaatschap erg veel invloed uitoefent op haar functioneren binnen de PvdD.
op 27 04 2011 at 15:16 schreef Sandro:
You On A Gin – en dat is ook je volste recht, daar wil ik absoluut niets aan af doen. Vond het alleen een leuke wetenswaardigheid.
op 27 04 2011 at 15:27 schreef Sandro:
MNb, ben het een heel eind met je eens (ongelovige hond als ik ben).
Het vreemde is wel dat de profeet (Mohammed)De profeet nergens wordt vermeld in enig bekend historisch document van buurvolkeren.
Dit in tegenstelling tot Jezus.
Maar nogmaals: ik geloof in geen van beide als profeet.
op 27 04 2011 at 17:56 schreef Wim Raven:
@Sandro: Dat is niet juist: de christelijke bronnen over Mohammed zijn zelfs flink wat ouder dan de islamitische, bijv. de Doctrina Jacobi uit 644 en het geschiedwerk van de Armeense bisschop Sebeos. Zie R.G. Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It, Princeton 1997.
op 27 04 2011 at 18:00 schreef dick jansen:
Het zijn niet zozeer de profeten die getikt zijn, alswel de volgelingen.
op 27 04 2011 at 18:04 schreef Dammie:
Sandro, ben je nou de historicus aan het uithangen? Heb je alle ‘enig bekende historische documenten’ van buurvolkeren bestudeert?
Heb je een enorme oude-talen-knobbel, over wiens bestaan je de wereld nog niet op de hoogte had gebracht?
Even serieus, wat je te berde brengt: alsof dat überhaupt relevant is. Bovendien ben je geen ongelovige hond, je gelooft in de heilige Wilders, die boven alle verdenking staat en alles mag zeggen wat anderen niet mogen beweren.
op 27 04 2011 at 18:57 schreef Jabir:
@You on a Gin
Ik geloof niet dat Koresh een heel gestructureerd verhaal had en die maatschappelijke inbedding zat ook niet helemaal goed, als ik naar de belegering van zijn compound kijk.
op 27 04 2011 at 19:18 schreef Sandro:
@Wim Raven, deze info verzin ik niet zelf. Die lees ik her en der (nee, jongens en meisjes niet op anti-Islam sites.).
Uit Uw antwoord zou dan moeten blijken dat ik de verkeerde info gelezen heb!? Morgen ga ik op verder onderzoek uit en kom ik erop terug-beloofd!
op 27 04 2011 at 19:25 schreef Mirwais:
@ Wim Raven: Zijn de christelijke bronnen over Mohammed van voor het ontstaan van de islam?
op 27 04 2011 at 21:34 schreef MNb:
Eehh, Sandro, over welke buurvolkeren van Jezus heb je het eigenlijk? Flavius Josephus? Was net als Jezus een Jood. De eerste niet-Jood die over Jezus schreef was vermoedelijk Tacitus en dan zit je al 70 jaar na dato. En over Jezus zelf schrijft hij nauwelijks iets.
Misschien is dit handig?
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants05.html
Alleen maar Joodse bronnen …
op 27 04 2011 at 21:41 schreef Sasha Berkman:
haha, Mohamed is juist de enige figuur die beschreven is in oude geschriften. Jezus daarin tegen is alleen maar theorie. Oliver Stone hangt geloof ik de theorie aan dat JC, Julias Ceasar was. Ongeloofelijk dat domme ongeinformeerde zwetsers als sandro en zn collega hond, vette peter, zo’n positief zelfbeeld hebben. I really wonder where’s thats based on. het zal er wel op neer komen dat ik de psyche van psychopaten niet kan doorgronden.
op 27 04 2011 at 21:50 schreef MNb:
@Wim Raven: is dit de oudste vermelding van Mohammed?
http://rbedrosian.com/seb1.htm
Dat is dan een stuk ouder dan ik wist. Ik vraag me af hoe dit boek zich verhoudt tot het onderzoek van die Duitser (ik meen dat hij Lichtenberg heet) naar de vroegste geschiedenis van de Islam.
op 27 04 2011 at 21:57 schreef MNb:
Sasha Berkman moet die link naar Livius.org ook maar eens lezen als ze geïnteresseerd in wetenschappelijk onderzoek naar Jezus.
Die Doctrina Jacobi heb ik ook gevonden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_of_Jacob
http://pages.sbcglobal.net/zimriel/Islam/doctrina.html
op 27 04 2011 at 22:41 schreef Wim Raven:
@MnB: Sebeos is een van de oudste, ± 660. Doctrina Jacobi is nog ouder (±640; niet 644 zoals ik hierboven uit mijn hoofd opschreef), maar je hebt hem intussen zelf al gevonden.
De Duitse onderzoeker die je bedoelt heet Luxenberg. Dat vind ik een charlatan; ik zal op mijn webpagina eens over hem schrijven. Maar niet te veel, want dat is hij niet waard.
@Sandro: Zou best kunnen dat je de verkeerde info te pakken hebt. Van het boek van Hoyland dat ik noemde zijn misschien maar drie exemplaren in Nederland. En enige vakkennis om zoiets met vrucht te lezen is natuurlijk ook vereist.
@Mirwais: Hangt ervan af wanneer de islam is ontstaan. In moderne wetenschappelijke kringen neigt men ertoe, dat ± 690 te dateren. Twee van die christelijke bronnen heb ik hierboven data genoemd, die zijn dus inderdaad ouder. En er zijn nog andere getuigen van de Arabische veroveringen. Voor vele Moslims begint echter de islam al tijdens het leven van de profeet zelf, nog voor 620. Wat er in die tijd in Arabië gebeurde heeft in het buitenland niet de aandacht getrokken. Maar kort daarna, vanaf 634, begonnen de veroveringen, en die zijn wereldgeschiedenis. Toen was de profeet waarschijnlijk al overleden.
op 27 04 2011 at 23:03 schreef MNb:
En wat is het adres van je webpagina, Wim Raven? Want dat kon ik nou niet vinden.
op 27 04 2011 at 23:32 schreef Wim Raven:
http://ghurabalbayn.wordpress.com
op 27 04 2011 at 23:35 schreef Wim Raven:
@MNb: Dat is heel makkelijk, als je in de vorige reactie op mijn naam klikt ben je er al.
op 28 04 2011 at 00:59 schreef MNb:
Dankjewel.
op 28 04 2011 at 02:08 schreef Sasha Berkman:
“Wanneer er al binnen de eerste jaren na het overlijden van Mohammed geluiden zijn dat de beste man aan een hersenafwijking zou lijden.”
Sandro: Jij hebt deze week pas voor het eerst iets gehoord over deze materie. Je wauwelt gewoon wilders na.
op 28 04 2011 at 03:46 schreef You On A Gin:
@ Jabir
Ach, op zich had hij volgens mij best een goed verhaal hoor. En als hij in zijn opzet was geslaagd, stond hij over 500 jaar misschien bekend als verlichte profeet.
op 28 04 2011 at 11:36 schreef Sandro:
sasha, blijf anderen met een andere, zieke, mening als die van jouw gewoon onderschatten dan kom je er van zelf een keer achter.
Lust je geen koffie? Dan wil ik ook wel een biertje met je drinken hoor….
op 28 04 2011 at 11:58 schreef Sandro:
Eerste zin is flink krom zie ik nu dat zieke slaat op jouw mening Sasha niet op die van anderen.
Mea culpa
op 29 04 2011 at 01:03 schreef Sasha Berkman:
Sandokan: “blijf anderen met een andere, zieke, mening als die van jouw gewoon ” Ik heb zoveel meningen over zoveel onderwerpen. In tegenstelling tot jouw kom ik niet tot monomane hitleriaanse conclusies en dat kun je van jouw niet zeggen.
op 29 04 2011 at 02:00 schreef MNb:
Wel Sandro, houd je die onzin over Mohammed’s epilepsie nog vol? Nee? Dan moet je toegeven dat je grote held dom bezig is. Ja? Dan wordt het wel erg moeilijk om je te onderschatten.
op 29 04 2011 at 10:25 schreef André Richard:
@Wim Raven: “Van het boek van Hoyland dat ik noemde zijn misschien maar drie exemplaren in Nederland.”
Tjeempie! Ik heb er één. Waar zouden de andere twee zijn?
op 29 04 2011 at 10:25 schreef Sandro:
Sasha, lachen zeg “Sandokan”…zo noemden de kinderen begin jaren 70 mij ook – zij waren 4 a 5 jaar oud. Wat verder niks wil zeggen over jouw niveau.
op 29 04 2011 at 10:28 schreef Sandro:
MNb, het is niet mijn onzin over Mohammed.
Er zijn diverse lieden die de afgelopen eeuwen hieraan gerefereerd hebben. Ik hoef dus niets vol te houden.
Blijf me maar fijn onderschatten hoor, doet me geen reet.
op 29 04 2011 at 14:23 schreef Wim Raven:
@André Richard> UB Leiden en UB Amsterdam. Nou vooruit, laten er vijf zijn …
op 03 05 2011 at 17:08 schreef eva:
@André Richard
Bedankt voor je reactie. Ik begrijp wat je bedoelt nu ik het artikel weer heb gelezen.
op 29 08 2011 at 21:25 schreef Turkse Nederlander:
Herman Somers maakt hier duidelijk gebruik van pseudowetenschap. Hij doet patienten die vandaag te dag leven combineren met oude verhalen. Dit lijkt mij niet de juiste techniek om een diagnose te stellen. Zolang wetenschappers Muhamad, niet hebben gezien, is elk hypothese, in ieder geval niet op ernstige wetenschappelijke gronden gebaseerd.
Bovendien als we de bronnen van de Islam er bij pakken, dan is het zo dat daar zo’n duizend wonderen in staan, waarvan wel honderden getuigen zijn geweest. Van farao Akhenaten, zijn ook talloze speculaties geformuleerd. Maar er onstaat een brede concensus dat de uiterlijkheden van Akhenaton niet letterlijk moet worden opgevat!
RSS