Draaiorgelaapje

102 Reacties

op 03 06 2010 at 20:37 schreef Leo schmit:

Irgun rules the waves.

op 03 06 2010 at 21:37 schreef Rob:

Dan hoor je ineens niemand meer over taqqiya, als ze een Mocrootje hebben gevonden dat hun muziekje voor ze speelt.

op 03 06 2010 at 22:28 schreef Kiko do Brasil:

Wat zeur je nou? Hafid Bouazza schrijft mooier, met meer inzicht, onmiskenbaar intellectueler en bovendien met meer humor dan jij! Is het jaloezie?

op 04 06 2010 at 01:14 schreef Marco Knol:

Mjah, ach, ik zie vooral een cynische opmerking van Hafid. To the bone. Maar ik mag hopen dat jij hem beter kent dan ik (niet namelijk).

op 04 06 2010 at 02:02 schreef tondel:

Het verhaal van de flotilla met activisten net zo complex als alle dingen in het arabisch/israëlische conflict. Aan de ene kant waren de activisten uit op een confrontatie en hakten ze meteen in op de mariniers die aan boord kwamen. Schoten de mariniers niet uit zelfverdediging? Riepen de activisten niet ook islamitiesche haatleuzen, wilden ze niet martalaren worden?

Aan de andere kant is een getrainde marinier vs. een activist een oneerlijke strijd, en vraag ik me af of dit niet handiger opgelost had kunnen worden. Schiet een net in hun schroef of zo, laat ze lekker dobberen.

Het storendste is het vergoeilijken van het doden van mensen. Ik ben het wat dat betreft helemaal
met je eens. Als je de opmerkingen van Blik leest, voel je het onderhuids anti-arabisme, en dat is geen prettig gevoel.

Was het nou nodig om Hafid, een naar ik aanneem persoonlijke kennis van je, publiekelijk terecht te zetten? Was het niet beter hem direct te benaderen? Deze blogpost had je dan algemener kunnen maken, als subtiele hint aan Hafid?

op 04 06 2010 at 03:46 schreef M.Nieuweboer:

Ja, Tondel, dat is nou net de reden waarom ik me tot dusver stil heb gehouden. Het is mij allemaal niet erg duidelijk.
Maar net als Nico Dijkshoorn ben ik behoorlijk geschrokken van sommige reacties. We hebben hier een land dat pretendeert een democratische rechtsstaat te zijn, met vrije meningsuiting, onafhankelijke rechtspraak en al dat soort dingen, dat 9 actievoerders doodschiet. Maar zichzelf afvragen of dat nou niet anders had gekund, daar merk ik weinig van.
En de vele Israëlofielen komen klaar op elke dode waar dat land verantwoordelijk voor is. Zie de reacties op Trouw. Gesublimeerde en geprojecteerde snuffsex, daar komt het op neer.

op 04 06 2010 at 04:01 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

“Je hebt mijn hart gebroken, Hafid.”
Dat vind ik heel erg om te horen. Ga eens met elkaar praten dan.
Of wacht! Doe dat ook maar beter niet.
Bestrijdt elkander waar jullie elkaar ook maar aantreffen. Dan hebben wij ook wat te lezen.

op 04 06 2010 at 07:53 schreef Bookie:

Dat het op 1 boot fout is afgelopen lijkt geen toeval. Of Israel op de hoogte was van wie er op die boot zaten en of de militairen daardoor direct zwaarder bewapend waren bij het enteren, of pas na de moordpogingen op militairen moet blijken.

op 04 06 2010 at 10:04 schreef G!:

Het verhaal van de flotilla met activisten net zo complex als alle dingen in het arabisch/israëlische conflict.
Maar aan het neerschieten van mensen is helemaal niets complex. En daar zou nimmer, maar dan ook nimmer, met vergenoegd handenwrijven op gereageerd mogen worden. Dat dit in bepaalde kringen wèl gebeurt, zegt (mij) genoeg over die kringen.

op 04 06 2010 at 10:18 schreef Wampie:

Doodzonde dat het zo gelopen is. Ik herinner me het uitbundige diner van twee jaar geleden, dat Hassnae gaf ter ere van Peters verjaardag, en waar Hafid en Loor met elkaar kennismaakten. (Loor schreef afgelopen Valentijnsdag trouwens dat ze Hafid exact een jaar eerder op straat tegen het lijf was gelopen: ‘Hafid herkende mij van mijn fabulous blog.’)

op 04 06 2010 at 10:24 schreef Wampie:

Het had zo leuk kunnen zijn.

op 04 06 2010 at 11:51 schreef Willem, Rotterdam:

Dat is een flink portie haat!

op 04 06 2010 at 14:05 schreef N:

Hmmm, het was voor een blinde mol op een miljoen lichtjaar te zien dat dat “vredes”-flotilla een doelbewuste provocatie was.

Als je het vermogen om dat te zien mist, kun je je na het gebeuren nog altijd zo goed mogelijk op de hoogte proberen te stellen van de feiten. (En niet zoals de PvdA-er Martijn van Dam *zonder* enige kennis van de feiten meteen over de rug van die dode aktivisten naar de allochtone stem hengelen.)
Ik beperk me hier tot een uitzending van AL Jazeera over de flotilla VOORDAT deze ge-enterd/gecontroleerd werd door de israeli’s:
http://www.memritv.org/clip/en/2489.htm

Hetzelfde als wat het meisje in die Al Jazeera repo zegt, kan je ook beluisteren in de commentaren van de turkse families van die drie omgekomen turken: “Er kunnen twee goede dingen gebeuren: We worden martelaar of we bereiken Gaza.”

Dan kan je wel zeggen dat de israel-fanboys zich verlustigen in die doden, maar als zij concluderen dat de “aktivisten” krijgen wat ze willen, dan hebben ze natuurlijk gewoon gelijk.

Dat geldt natuurlijk ook voor het grotere geheel: Israel is schitterend in de door Erdogan gefaciliteerde (geregisseerde??) provocatie gelopen. Ik durf te wedden dat ie de felicitaties van Ahmadinejad reeds glunderend in ontvangst heeft genomen.

Als vanouds leidt zulk theater in het MO tot de nodige hysterische uitbarstingen.
Dat echter dergelijke moeilijk ontwarbare kluwens van waarheid en leugen hier voor zoete koek geslikt worden (Dijkshoorns “koele moord” terwijl dus zowel de feiten als de logica dicteren dat de Isralische commando’s zich slechts verdedigden) vind ik veel erger dan dat “rechtvaardigen van die koele moord”, vooral dus ook omdat het eerder “het cynisch vaststellen van de feiten” betreft.

op 04 06 2010 at 14:33 schreef Benech:

Ja hoor, we konden op Lijpe Leo wachten die weer zijn stokpaardje gaat berijden.

Ik verkies dit maal een middenpositie: Nee, een schip in internationale wateren enteren zonder duidelijke noodzaak is fout. Lijkt me simpel. Aan de andere kant een stel idioten die brullen over martelaren en wat al niet meer zij: net zo fout.
Vergoeilijken dat “hullie” wapens aan boord hadden, al was het zo, dan had men zover mij bekend, deze niet zichtbaar vast. Kortom, dan geen noodzaak tot schieten en in de laatste plaats om dergelijke zaken te vergoeilijken. Volgens mij bereik je daarmee een averechtrs effect.

op 04 06 2010 at 15:57 schreef Peter:

Dat echter dergelijke moeilijk ontwarbare kluwens van waarheid en leugen hier voor zoete koek geslikt worden (Dijkshoorns “koele moord” blablabla

Er is niks moeilijk ontwarbaars aan. Als je een ongewapende persoon vier keer door z’n kop schiet en één keer door zijn borst, pleeg je een koele moord. En als je dat hartstochtelijk gaat zitten verdedigen, er zelfs over gaat zitten ginnegappen, ben je minderwaardig schorem.

Dan heb je dus de Palestijnen, die stonden te juichen naar aanleiding van de 9/11-aanslagen, helemaal niets te verwijten.

op 04 06 2010 at 16:02 schreef Peter:

Loor schreef afgelopen Valentijnsdag trouwens dat ze Hafid exact een jaar eerder op straat tegen het lijf was gelopen

Mevrouw Blik is een dwangmatige leugenaar. Ze kán eenvoudigweg niet niet liegen. Ze is ook, zonder overdrijven, de kwaadaardigste persoon die ik ooit heb ontmoet. Echt vals en verdorven tot op het botmerg.

op 04 06 2010 at 16:08 schreef Benech:

“Dan heb je dus de Palestijnen, die stonden te juichen naar aanleiding van de 9/11-aanslagen, helemaal niets te verwijten.”

En om dergelijke redenen werkt het dus averechts. Enkel idioten krijgen een volle broek van het leed van een ander.

op 04 06 2010 at 16:10 schreef bigpete:

Er is niks moeilijk ontwarbaars aan. Als je een ongewapende persoon vier keer door z’n kop schiet en één keer door zijn borst, pleeg je een koele moord. En als je dat hartstochtelijk gaat zitten verdedigen, er zelfs over gaat zitten ginnegappen, ben je minderwaardig schorem.

Tientallen “actievoerders”die op militairen inhakken met breekijzers, stalen staven, stokken etc. kan ik toch niet echt ongewapend noemen.
We zijn er niet bij geweest, we moeten het doen met wat camerabeelden. En aan de hand van die beelden trek ik de conclusie dat de actievoerders verre van vreedzaam zijn en dat geen mens zich laat doodknuppelen wanneer hij een automatisch wapen bij zich heeft. Jij en ik hadden precies hetzelfde gedaan!
Ik doe hier geen uitspraak over de legitimiteit van de actie van de IDF, maar de uitkomst verbaast mij niet.

op 04 06 2010 at 16:11 schreef Mart:

Benech,

De middenpositie die jij kiest komt neer op het verdedigen van Israel.

Sorry, maar de feiten zijn simpel: degenen die brullen over martelaren waren burgers, degenen die het schip enterden waren professioneel getrainde militairen.

Zolang het machtsevenwicht zodanig uit balans is is de verantwoordelijkheid voor de doden simpel. De individuele militairen kan nog enigszins een excuus voor gevonden worden, maar degenen die het bevel tot deze actie hebben gegeven zijn gewoon moordenaars.

Mart

op 04 06 2010 at 16:14 schreef Benech:

Mart: selectief lezen is ook een kunst.

op 04 06 2010 at 16:16 schreef Peter:

Bigpete, als jij mijn schip entert, zul je me ook van een verre van vreedzame kant treffen. Ik vind die verdediging van jou en de vele andere Israëlapologeten misselijkmakend hypocriet. Er is werkelijk niks onduidelijks aan deze zaak. De entering was illegaal, de activisten waren ongewapend. Er heeft daar een brute moordpartij plaatsgevonden.

op 04 06 2010 at 16:22 schreef bigpete:

Totale onzin. Als Israël inderdaad moord had willen plegen hadden ze gewoon die schepen kunnen beschieten. Dan hoef je geen levens van militairen te riskeren en het is veel effectiever. Of de entering illegaal was daar zijn de juristen het niet over eens en daar komen wij hier echt niet uit. Ongewapend? Ze hadden ( voor zover ik heb gezien) geen vuurwapens maar de slagwapens die werden gebruikt zijn net zo dodelijk hoor.

op 04 06 2010 at 16:31 schreef Peter:

Ze hadden gewoon die schepen kunnen beschieten, in plaats daarvan hebben ze de schepen geënterd en een slachtpartij aangericht. Het is wat het is. Als het nou Israëliërs waren geweest, op die boten, en de soldaten waren Palestijnen geweest, dan had je een heel ander riedeltje afgedraaid. Dan waren die ‘slagwapens’ gewoon ijzeren staven geweest, of stokken.

Als er in Nederland een inbreker met een ijzeren staaf op z’n flikker had gekregen van de eigenaar van het huis waar hij zich illegaal toegang had verschaft, en die eigenaar was veroordeeld wegens geweldpleging, dan was jij één van degenen geweest die daar schande van had gesproken. Jij weet dat en ik weet dat. We kennen elkaar nu al zo lang.

Maar nu gaat het om Israëlische moordenaars en is alles opeens totaal anders. Dan doet opeens het verschil van mening tussen juristen ertoe, blijken ijzeren staven ‘slagwapens’ te zijn en kunnen we opeens nooit precies weten wat zich heeft afgespeeld.

Vier kogels in het hoofd. Voor mij is het klip en klaar: de zoveelste brute Israëlische misdaad, in Nederland toegejuicht door een meute psychopathische fanatiekelingen.

op 04 06 2010 at 16:37 schreef Mart:

Benech,

Wat nou selectief lezen? Jij voert zelf beide polen aan als reden om het midden te kiezen. En hoe selectief *kan* ik lezen, als jij er maar één alinea aan besteed? Als ik je verkeerd begrijp, wel, er zijn twee partijen in een communicatief geschil, dus ik poneer dat je dan gewoon onduidelijk bent geweest.

Ik wijs je er alleen maar op dat de verantwoordelijkheid voor de doden niet netjes in het midden ligt, omdat beide polen qua kracht niet in evenwicht zijn.

Als je inderdaad vind dat disproportioneel geweld niet kan, dan kun je niet het midden kiezen. Het is van tweeën één.

op 04 06 2010 at 16:38 schreef Benech:

Voegt even voor het gemak toe: het zijn wel internationale wateren Peter. Dat maakt het strafrechtelijk nog een tikkeltje vervelender in dit geval. In eigen wateren zou Israel potentieel nog dit soort geintjes kunnen verkopen, maar als je dit doet in internationale wateren, schep je een levensgevaarlijk precedent.

op 04 06 2010 at 16:42 schreef Benech:

Nee Mart, ik beweer nergens dat de partijen in evenwicht zijn, dat maak je zelf ergens tussen zinnen op die ik niet geschreven heb. Net zo min doe ik beweringen over een vermeend “communicatief geschil”.
Waar zie jij die beweringen in mijn tekst staan?

Waar ik op heb gewezen, is dat het geweld dat gebruikt is bij deze actie niet mijn goedkeuring heeft. Maar net zo min heeft het gebrul over martelaarschap e.d. mijn goedkeuring. Dat is voor mij dezelfde bloedlust waar ik het niet op heb. Is dat nu zo moeilijk om te lezen?

op 04 06 2010 at 16:57 schreef N:

Als je een ongewapende persoon vier keer door z’n kop schiet en één keer door zijn borst, pleeg je een koele moord.

Was je erbij?

De feiten lijken namelijk nochthans dat de activisten niet geheel ongewapend, laat staan vreedzaam waren. En dat ie vier keer (4x!) in z’n hoofd is geraakt, kan natuurlijk gewoon door een automatisch wapen komen, ipv dat het op masochistische Israelische soldaten duidt, zoals je lijkt te willen suggereren.
En ook – zoals ik reeds schreef – is het niet logisch dat die jongen uit “koelen bloede” is vermoord. De Israeli’s beseffen zich namelijk heus wel dat de wereld klaarzit om hun daden te be/veroordelen.

Kortom, kom maar met een bron, feiten en/of logische verklaringen, want tot nog toe lijkt het erop dat zowel jouw “ongewapend persoon” als jouw “koele moord” meer uit jouw hersenpan komen dan aan de werkelijkheid refereren.

Overigens, het schijnt dat het de Isrelische regering is die besloten had de commando’s primair met paint-ball-guns als “aanvalswapens” (en secundair met pistolen voor zelfverdediging) uit te rusten. Dit tot ongenoegen van de legerleiding.

En als je dat hartstochtelijk gaat zitten verdedigen, er zelfs over gaat zitten ginnegappen, ben je minderwaardig schorem.

Kom nou toch. Als een provocatie het gewenste effect (van de provocateur) heeft, waarom zou je daarom moeten treuren?
Sterker nog, met je verontwaardiging draag je alleen maar bij aan een groter succes van de provocatie en maak je jezelf slechts tot een pion in het spel van de provocateur.

Dan heb je dus de Palestijnen, die stonden te juichen naar aanleiding van de 9/11-aanslagen, helemaal niets te verwijten.

Euh, volgens mij hadden de daar omgekomen mensen niet het doel om de mohameddanen te provoceren, en al helemaal niet om martelaar te worden?

op 04 06 2010 at 17:18 schreef N:

In eigen wateren zou Israel potentieel nog dit soort geintjes kunnen verkopen, maar als je dit doet in internationale wateren, schep je een levensgevaarlijk precedent.

Wat een dom quasi-interessant gelul weer.
Wij (cq NL) enteren toch ook schepen aan in internationale wateren (Somalische piraten)?
Verder is dat “precedent” natuurlijk allang geschapen. Dit is nl niet de eerste keer dat Israel schepen onderweg naar Gaza onderschept…

op 04 06 2010 at 17:27 schreef N:

Mart:
De individuele militairen kan nog enigszins een excuus voor gevonden worden, maar degenen die het bevel tot deze actie hebben gegeven zijn gewoon moordenaars.

Enneuh, hoe precies zou dat bevel geluid hebben, dan?
Op 5 van de 6 schepen heeft dat bevel niet tot doden geleid. Gaven ze voor dat zesde schip een ander bevel? Of wat?

op 04 06 2010 at 17:51 schreef Benech:

N: je vergelijking gaat niet op: die piraten zijn eentoonbaar gewapend. Dat is hierbij nog niet hard gemaakt.
Het interesseert mij niet of het eerder is gebeurd, mij bijn weten waren de eerdere gevallen met wapens aan boord en met gewapende opvarenden.

op 04 06 2010 at 17:51 schreef Peter:

Ik hoef er niet bij geweest te zijn om vast te stellen dat een zwaar bewapende marinier, die een activist vier kogels door zijn kop schiet terwijl die hoogstens een ijzeren staaf kan hebben gehad, disproportioneel bruut geweld heeft gebruikt. Misschien was het geen moord uit koelen bloede, misschien was de Israëliër een heethoofd of een angsthaas, maar een laffe moord is het.

Je kunt draaien en wriemelen wat je wilt, anonieme vriend, feit is dat je je oordeeltje allang klaar zou hebben als de soldaten Arabisch waren geweest, en de activisten Israëliërs, of westers. Dan had je moord en brand geschreeuwd. Nu probeer je uit alle macht een brute moordpartij te vergoelijken en iedereen tot schurk te verklaren, tot Nico Dijkshoorn aan toe, behalve de Israëliërs. De Israëliërs hebben altijd gelijk.

op 04 06 2010 at 18:02 schreef Bookie:

Maar je kan je toch wel afvragen waarom het op die ene boot fout is afgelopen. Daar zaten waarschijnlijk wat meer mensen op die uit zijn op de vernietiging van Israël.

op 04 06 2010 at 18:09 schreef N:

N: je vergelijking gaat niet op: die piraten zijn eentoonbaar gewapend.

???
Dus je mag alleen schepen aanhouden als de bemanning aantoonbaar gewapend is?

Dat is hierbij nog niet hard gemaakt.

Misschien moet je dan gewoon de filmpjes eens bekijken. Al vanaf maandag circuleren die overal op internet.
Dan zie je dat op die zesde boot de “aktievoerders” met stalen pijpen staan te rossen op de naar benende komende militairen, en dat ze o.a. een militair een aantal meter naar beneden gooien.
Dan kan je wel een minuut met je paintball-geweer gaan schieten, maar er zal toch enig moment komen dat je er als Israelische militairen in numerieke minderheid er niet aan ontkomt echte munitie te gaan gebruiken.

Het interesseert mij niet of het eerder is gebeurd, mij bijn weten waren de eerdere gevallen met wapens aan boord en met gewapende opvarenden.

Dan moet je niet over “precedent” beginnen. En of er wapens of gewapenede opvarenden zijn weet je natuurlijk pas (zeker) op het moment dat je dat daadwerkelijk gaat controleren/meemaken…

op 04 06 2010 at 18:15 schreef Peter:

Aha! Gedachtenmisdadigers! Nee, dan is het doodschieten van ongewapende mensen natuurlijk volstrekt gerechtvaardigd.

op 04 06 2010 at 18:23 schreef N:

Je kunt draaien en wriemelen wat je wilt, anonieme vriend, feit is dat je je oordeeltje allang klaar zou hebben als de soldaten Arabisch waren geweest, en de activisten Israëliërs, of westers.

Dat is geen feit, maar jouw vooroordeel.
Bovendien is het ook geen argument, cq weerlegt het niets van wat ik zei.

En dat woordje “disproportioneel” begint me aardig de keel uit te hangen. Wanneer zou het niet disproportioneel zijn? Als er 5 “aktivisten” en 4 “Israeli’s” om waren gekomen? Of mag 8 om 1 ook nog? Als dat de Israeli’s dan hebben laten zien, dat ze daadwerkelijk gevaar liepen en niet anders konden?

op 04 06 2010 at 18:35 schreef N:

Aha! Gedachtenmisdadigers! Nee, dan is het doodschieten van ongewapende mensen natuurlijk volstrekt gerechtvaardigd.

???
Die Israeli’s begonnen niet met schieten!
Die waren daar om het schip, net als de andere vijf, aan te houden en te controleren.
De “aktivisten”, daarentegen, begonnen met slaan en (waarschijnlijk) steken en naar beneden gooien van de naar beneden komende militairen.

Heb je soms net als Hassnae de filmpjes ed niet bekeken en gelezen, omdat je toch al weet hoe het gegaan is en dat niet nodig vindt om tot een oordeel te komen? Goede houding voor een journalist!

op 04 06 2010 at 18:52 schreef Mart:

N:

Maakt geen fuck uit wat er elders gebeurt. Als je professioneel getrainde militairen op burgers afstuurt en er vallen onder de burgers doden, dan ben je verantwoordelijk voor die doden. Punt. Uit.

Mart

op 04 06 2010 at 18:52 schreef Daan:

Gaan Hassnae en Hafid nog wel samen kerst vieren? ;)

op 04 06 2010 at 18:54 schreef Mart:

Benech:

Niet zeuren. Je voert zelf beide partijen op, en zegt expliciet dat je het *midden* kiest.

Nou kan ik heel erg dom zijn, maar ‘midden’ impliceert volgens mij overduidelijk dat je beide polen gelijkwaardig acht.

Het kan best zijn dat je het zo niet bedoelde, maar heb dan gewoon het lef om toe te geven dat het een ongelukkige woordkeuze was, in plaats van koste wat kost je gelijk te willen halen, door mij te beschuldigen van het verkeerd begrijpen van een voor elke Nederlander overduidelijk begrip ‘midden’.

Mart

Mart

op 04 06 2010 at 19:04 schreef Benech:

Woordvlooien doe ik niet aan mee Mart.

op 04 06 2010 at 19:10 schreef Peter:

Die Israeli’s begonnen niet met schieten!

O! Sorry, ik dacht dat er negen activisten waren doodgeschoten, wist niet dat de slachtoffers Israëlische soldaten waren.

Je kunt blijven doordrammen over die filmpjes wat je wilt, er is niks meer op te zien dan mensen die zich verdedigen, met stokken, tegen zwaarbewapende Israëlische agressors, die geen enkel recht hadden dat schip te enteren.

Nu ben ik wel klaar met je. Ik ken jouw type, gaat tot in de eeuwigheid door met hetzelfde gedram, en roept zichzelf dan op gezette tijden uit tot de winnaar van deze ‘discussie’. Je hebt je punt nu wel gemaakt. Dag, hoor!

op 04 06 2010 at 21:58 schreef Flotilla:

“Mevrouw Blik is een dwangmatige leugenaar.”

Daar zegt u zowat heer Breedveld. Mw. Blik pronkt graag met haar kant van de duinen. In werkelijkheid is dat een huurflatje in Heemstede. Och. Een klein detail.

Voor liefhebbers: http://www.richardsilverstein.com/

Parlementslid wordt bedreigd en het spreken onmogelijk gemaakt door dat verschrikkelijk beschaafde volkje. Check ook eens dat facebookaccount. Oproep haar te doden. Het is maar wat je beschaafd vindt.

op 04 06 2010 at 22:31 schreef Peter:

Ja, dat van die ‘goede kant van de duinen’ heb ik nooit begrepen. Iederéén woont toch aan de goede kant van de duinen? Anders krijg je een nat pak.

Dat hele Freule-van-Hier-tot-Ginder-gedoe van Laurence Blik is sowieso hilarisch. Mevrouw werkt voor de lokale kabelkrant en heeft geen nagel om haar pokdalige reet mee te krabben. Die keurige, beschaafde joden in Amsterdam Zuid, waar ze zo mee dweept, moeten ook helemaal niks van haar hebben. Zelfs Leon de Winter heeft zijn nummer moeten veranderen omdat-ie helemaal gek werd van haar telefoonterreur, heeft-ie me verteld.

op 04 06 2010 at 23:05 schreef Benech:

Die keurige, beschaafde joden in Amsterdam Zuid, waar ze zo mee dweept, moeten ook helemaal niks van haar hebben.
Verbaast me niets. Die keurige joden van Amsterdam-Zuid is een heel erg ons-kent-ons clubje waar je je vreselijk moeilijk doorheen tussen wurmt. Die pretentie is op voorhand gedoemd te falen.

op 04 06 2010 at 23:35 schreef Leo schmit:

Irgun heeft nog acht jaar, maar dan moet het echt wel afgelopen zijn.

op 04 06 2010 at 22:40 schreef Peter:

Misselijkmakend, die bedreigingen aan het adres van Chanin Zoabi. Ik moet denken aan de manier waarop Jaap Hamburger werd behandeld door onder andere Markuszower op die bijeenkomst die discussie tussen Joden en Arabieren in Pakhuis de Zwijger.

Ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat deze militante, extreem onverdraagzame joden een groter gevaar zijn voor de wereldvrede dan Al Qaeda en dergelijke. Mooie quote voor Mevrouw Blik Schrijft, lijkt me.

op 05 06 2010 at 00:13 schreef Benech:

Dag Leo, Irgun bestaat al bijna 70 jaar niet meer.

op 05 06 2010 at 00:44 schreef Peter:

Maar Irgun houdt echt helemaal op met bestaan als jij gewoon niet meer op Leipe Leo reageert.

op 05 06 2010 at 09:53 schreef Mas Rob:

Ondertussen rapporteert The Guardian op basis van de autopsierappporten dat de activisten/extremisten (kiest u maar) “were shot dead at close range.” Zie: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results

Weer een reden om aan te dringen op een onafhankelijk onderzoek.

op 05 06 2010 at 10:02 schreef bigpete:

Als een militair op iemand schiet die hem op dat moment met een ijzeren staaf aan het doodknuppelen is dan is het niet zo vreemd dat hij op korte afstand schiet…
Het wachten is nu op een onderzoek dat bewijst dat vogels kunnen vliegen en vissen kunnen zwemmen…

op 05 06 2010 at 10:23 schreef Mas Rob:

Het gaat er niet om of iets “niet zo vreemd” is. Het gaat om het achterhalen wat er nu precies is voorgevallen. Niets meer, maar ook zeker niet minder.

Maar ik snap best dat voor apologeten van Israelisch geweld onafhankelijk onderzoek niet goed uitkomt.

op 05 06 2010 at 10:29 schreef hassnae:

Was je erbij, bigpete? Volgens mij moet je een fenomenale schutter zijn, wil je iemand vier keer in het hoofd raken terwijl je doodgeknuppeld wordt.

op 05 06 2010 at 11:02 schreef bigpete:

Ooit een automatisch wapen in je handen gehad? Waarschijnlijk niet…
Ik schiet nu al ruim 30 jaar en ik verbaas me hier echt niet over.

op 05 06 2010 at 11:08 schreef bigpete:

PS nee ik was er niet bij maar in tegenstelling tot jij kan ik me de situatie waarschijnlijk beter indenken dan de meesten hier. Ik heb in Libanon en later bij de ME ook tegenover een moordlustige overmacht gestaan.

op 05 06 2010 at 11:18 schreef Mas Rob:

@bigpete,
De situatie beter indenken? En wat denk je hier dan van:
“Five of those killed were shot either in the back of the head or in the back.”

Ik ben benieuwd.

op 05 06 2010 at 11:19 schreef Tjerk:

Gek is dat, BigPete, maar van confrontaties met voetbalhooligans en gewelddadige krakers (gewapend met staven, stenen en molotovcocktails) hoor ik nou nooit dat er 19 doden vallen.

Maar misschien is de Nederlandse politie gewoon professioneler in het omgaan met dit soort lui dan de Israëlische divisie der mariniers.

op 05 06 2010 at 15:20 schreef Jona :Lendering:

Volgens mij moet je een fenomenale schutter zijn, wil je iemand vier keer in het hoofd raken terwijl je doodgeknuppeld wordt.

Ik vermoed dat je aan een karabijn of een pistool denkt, maar met een (semi-)automatisch vuurwapen is dit geen enkel probleem. Als je geraakt kunt worden met een knuppel, ben je voldoende dichtbij om “point blank” te richten en hoef je alleen de trekker maar over te halen. Ik meen me te herinneren dat een Uzi – het aanvalswapen dat het Israëlische leger lange tijd gebruikte en misschien nog wel gebruikt – tien kogels per seconde afschiet; is er één goed gericht – en dat is op die afstand simpel – dan zijn ze allemaal raak.

— o, nu zie ik dat BigPete me voor is, maar ik post het lekker toch, want ik leg het allemaal net wat anders uit.

op 05 06 2010 at 16:06 schreef Mart:

Mart’s wet van internetdiscussies:

De mate van expertise is omgekeerd evenredig met de luidheid waarmee deze op een forum verkondigd wordt.

Kortom, ik neem bigpete’s opsnijden meteen korreltje zout.

Mart

op 05 06 2010 at 16:45 schreef M.Nieuweboer:

Sommige zaken zijn blijkbaar lastig te begrijpen. Ik heb twee keer in de loop van schiettuig gekeken. Geloof me, dan kun je beter niet met een stok gaan zwaaien. Kwestie van gezonde overlevingsdrang.
Net als Benech vertik ik het om partij te kiezen. Negen doden zijn er negen teveel en het zou Israël sieren een internationaal onderzoek toe te staan; kwestie van een paar rechtsprincipes respecteren.
Hamas en dus de Gazastrook is de facto in oorlog met Israël. En blokkade is een beproefd, zij het niet zo succesvol oorlogsmiddel. En daar kunnen onschuldige slachtoffers bij vallen. In 1915 stond Duitsland volledig in zijn (oorlogs)recht om de Lusitania te torpederen; de twee gevallen zijn vergelijkbaar. Toch stonden de geallieerde landen op hun kop wegens de onschuldige burgerslachtoffers.
Er zijn twee zaken die me ernstig zorgen baren. Sinds Macchiavelli zouden we moeten weten dat in de politiek niet de feiten tellen, maar de beeldvorming rond die feiten. Israël heeft alweer een slag verloren; zie de reacties in de VSA. Gezien het tuig waaruit Hamas bestaat kan ik daar onmogelijk blij mee zijn. Ter herinnering: het doel van die club is nog altijd de vernietiging van de staat Israël.
Het tweede is de geilheid van Israël’s bewonderaars. Die doen me denken aan Reinoud van Chatillon. Er is blijkbaar niet zo heel veel morele vooruitgang geboekt de laatste 800 jaar. Want dames als Blik lijken alleen aan hun gerief te kunnen komen als ze op hun hondjes worden genomen, terwijl ze naar betreffende filmpjes kijken. Vanzelfsprekend zijn er voldoende frustraten in de buurt om daarbij behulpzaam te zijn – zij krijgen hem zelf alleen maar omhoog bij het zien van die beelden.
Om te eindigen met een lekkere Godwin: Hitler liet de samenzweerders van 20 juli 1944 aan pianosnaren ophangen, zodat het langer duurde. Hij liet er filmopnamen van maken – ik heb ooit een stukje gezien – om zich er in zijn huisbioscoop op af te kunnen trekken.
Met bewonderaars, aanhangers en fans van dat slag heeft Israël geen vijanden meer nodig.

op 05 06 2010 at 19:28 schreef bigpete:

Gek is dat, BigPete, maar van confrontaties met voetbalhooligans en gewelddadige krakers (gewapend met staven, stenen en molotovcocktails) hoor ik nou nooit dat er 19 doden vallen.

Maar misschien is de Nederlandse politie gewoon professioneler in het omgaan met dit soort lui dan de Israëlische divisie der mariniers.

Ik zal de laatste zijn om dit te ontkennen Tjerk.
Maar toch valt die individuele militairen weinig kwalijk te nemen. Als je abseilt vanuit een helicopter op het dek van een schip en je wordt opgewacht door een overmacht agressievelingen dan ben je in feite weerloos. Het enige dat er dan nog op zit is gericht schieten. Degene die dit scenario heeft bedacht is niet goed bij zijn hoofd!

Bij de ME staat en valt het hele optreden met aantallen en in formatie blijven. Wordt de formatie toch gebroken dan kan het heel erg gevaarlijk worden. De haat en destructiviteit van krakers en ander tuig is angstaanjagend. Ik kan nog kwaad worden als ik een documentaire zie met interviews met dit schorem.
Dat er in de jaren tachtig geen doden zijn gevallen mag een klein wonder heten en is geheel te danken aan de zelfbeheersing van de Nederlandse politie.

op 05 06 2010 at 19:38 schreef Jona :Lendering:

Hitler liet de samenzweerders van 20 juli 1944 aan pianosnaren ophangen, zodat het langer duurde.

Ik snap je punt, maar ik neem de vrijheid je op een detail te corrigeren: de samenzweerders zijn nog die avond gefusilleerd. In de weken erna werden de verwanten van de samenzweerders opgepakt, gemarteld en geëxecuteerd. Berthold von Stauffenberg bijvoorbeeld. Ook andere mensen die al in de cel zaten, zoals Dietrich Bonhoeffer, zijn toen ter dood gebracht. Politiek gezien betekende deze zuivering het einde van de Duitse adel – en het was deze groep die met behulp van pianosnaren is gedood.

Dat doet aan je eigenlijke punt niet af, maar ik geloof dat het zinvol is de feiten correct te hebben. (Daarom wil ik me over die Gaza-rel helemaal niet uitlaten: we kennen de feiten niet.)

op 05 06 2010 at 19:48 schreef Jona :Lendering:

@BigPete: je hebt helemaal gelijk over de professionaliteit van de Nederlandse politie, die eerder en terecht is geprezen. Maar

Dat er in de jaren tachtig geen doden zijn gevallen … is geheel te danken aan de zelfbeheersing van de Nederlandse politie.

is een tikje overdreven: Hans Kok. Dat nooit alle stukken openbaar zijn gemaakt, hoewel de familie erop heeft aangedrongen, blijft in ieder geval bij mij een nare nasmaak nalaten.

Ondertussen heb je gelijk dat de Mobiele Eenheid onder moeilijke omstandigheden professioneel is gebleven. Ik herinner me hoe er bij de ontruiming van de panden aan de Schaepmanstraat glas op ze naar beneden werd gegooid. Dat geprobeerd is letsel toe te brengen, staat buiten kijf.

op 05 06 2010 at 22:23 schreef Paul:

Israel had alle rechten om die boot te onderzoeken. Zij werden aangevallen door die haatbaarden. Een raket op onschuldige mensen afvuren is nooit te rechtvaardigen Wat voor goed doel je ook voor heb. dus is controlle noodzakelijk.

op 05 06 2010 at 22:46 schreef bigpete:

Jona, Hans Kok was een dopehead die is overleden in de cel aan overmatig drugsgebruik en zijn slechte conditie. Hij is niet doodgeschoten of geslagen. Ik blijf dus bij mijn eerdere uitspraak.

op 05 06 2010 at 22:49 schreef Mart:

Paul:

Enig perspectief is op zijn plaats: bij deze actie van de IDF zijn bijna de helft van het aantal doden gevallen ten opzichte van tien jaar en duizenden Qassam-raketbeschietingen.

Als een professionele kickbokser een sneeuwbal in zijn achterhoofd beantwoordt met het in elkaar tremmen van het jochie dat de bal gegooid heeft, zou je dan ook zo luchtig doen?

Mart

op 05 06 2010 at 22:50 schreef Tjerk:

Er werd een raket afgevuurd vanaf de Flotilla, Paul? Dat is nieuws voor mij.

De werkelijkheid is natuurlijk, dat die boten Israël niet hebben aangevallen. Ook heeft Israël nog niet het begin van het bewijs geleverd, dat die boten wapens vervoerden.

Omgekeerd is het bovendien zo, dat Israël regelmatig met de modernste wapens Palestijnse burgers beschiet, of een buurland als Libanon binnenvalt en aan puin schiet.

Ben erg benieuwd of jij ook meent dat de Palestijnse autoriteit of de Libanese regering daarom ook het recht heeft schepen die op weg zijn naar Haifa te onderscheppen om ze te controleren of daar soms geen clusterbommen of witte fosfor op vervoerd wordt.

Maar zo blijft Israël mooi het geweld legitimeren waarmee ze Arabieren onderdrukt: ja, nee, maar dát zijn terroristen joh! Wij aan de andere kant moeten er wel flink op schieten, want ze willen ons allemaal vermoorden, en ja ach, als daar onschuldige burgers bij vallen: in een oorlog vallen nu eenmaal slachtoffers; moeten die smerige terroristen het maar niet uitlokken.

Niet dat dit de werkelijke reden was om die boten te enteren. De Israëlische geheime dienst lijkt me namelijk heel wel in staat om die schepen eruit te pikken waar wel wapens op vervoerd worden.

Waar het in werkelijkheid om gaat is de Palestijnen duidelijk te maken dat Israël degene is die hun havens controleert, dat er geen schip de haven van Gaza binnenkomt zonder Israëls toestemming; dat de Palestijnen dus aan Israël zijn overgeleverd, en dus beter op handen en voeten kunnen komen kruipen om een ‘vredesregeling’ af te spreken – op Israëls voorwaarden.

Met wapenleveranties heeft dat niets te maken; anders zouden we nu de kratten met AK’47’s en granaatwerpers wel op televisie zien.

op 05 06 2010 at 23:03 schreef fichter:

Goed stuk, kritiek terecht maar het gal wat uitgespuwd wordt over ene ex-vriendin Loor waar je helaas niet mee in de koffer mocht en ook richting Hafid die de broer is van je huidige vriendin maakt er een uiterst onsmakelijk en rancuneus stuk van. Dit soort van onsmakelijkheden lees ik niet op het weblog waar je naar linkt integendeel.

op 05 06 2010 at 23:58 schreef P:

Niet dat dit de werkelijke reden was om die boten te enteren. De Israëlische geheime dienst lijkt me namelijk heel wel in staat om die schepen eruit te pikken waar wel wapens op vervoerd worden.

Ja, vast. Die Joden zijn namelijk zo geweldig, je zou er jaloers op worden!

Waar het in werkelijkheid om gaat is de Palestijnen duidelijk te maken dat Israël degene is die hun havens controleert, dat er geen schip de haven van Gaza binnenkomt zonder Israëls toestemming; dat de Palestijnen dus aan Israël zijn overgeleverd, en dus beter op handen en voeten kunnen komen kruipen om een ‘vredesregeling’ af te spreken – op Israëls voorwaarden.

Met wat minder bias zou je kunnen zeggen dat de israeli’s zich geen precedent van een niet gecontroleerde lading willen/kunnen veroorloven.

Maar…in dit geval is dat allemaal helemaal niet de reden.
De reden is dat Israel geen andere keus had dan op deze door Erdogan gefaciliteerde/geregisseerde provocatie te reageren.
De gang van zaken rond deze “vredes”-flotilla staat symbool voor een drastische verandering in de geopolitieke situatie: het be-eindigen van de goede relaties tussen Turkije en Israel, en het nemen van een kop-positie in de Islamitische (soennitische) wereld van Turkije, zij aan zij met die andere fundamentalist Amhedinajad (als leider van de sjiitische wereld).
Tegelijkertijd een boost voor Erdogans (ietwat tanende) populariteit en een (gevaarlijke?) uitdaging aan het seculiere leger van Turkije.
Hey, remember, niet voor niets zie je bij al die demo’s tegen Israel(s aktie) turkse vlaggen.

En die negen (geen negentien, tjerk!) omgekomen “vredes”-aktivisten zijn gewoon usefull idiots voor Erdogan. Net als ie trouwens zich geen reet bekommert om het Gazaanse volk, wat trouwens ook reeds blijkt uit de lading van dat schip (vnl medicijnen die over de datum zijn, en stukke en oude zooi).

En *dat* is misschien een nog veel betere reden om (in dit geval) Israel te verdedigen, cq niet af te vallen, dan dat je vindt dat Israel sowieso in zijn recht stond.

Ik zou zelfs willen beweren dat je door Israel in dezen af te vallen je je zelf tot een pion van Erdogan maakt — je doet dan namelijk precies dat wat hij in zijn scenario uitgedacht heeft. En daarmee maak je jezelf feitelijk zelfs tot bondgenoot van Erdogan en Ahmedinajad.
Ach, als iedereen zich dat nou in elk geval bewust is, dan wordt eea in elk geval een stuk duidelijker!

op 06 06 2010 at 00:59 schreef Tjerk:

Met wat minder bias zou je kunnen zeggen dat de israeli’s zich geen precedent van een niet gecontroleerde lading willen/kunnen veroorloven.

Ja, nou, want Hamas staat op het punt het minuscule en machteloze staatje Israël onder de voet te lopen en de Israëli’s te sluiten in een reusachtige openluchtgevangenis, in plaats van andersom.

op 06 06 2010 at 01:00 schreef Benech:

Ik zou zelfs willen beweren dat je door Israel in dezen af te vallen je je zelf tot een pion van Erdogan maakt — je doet dan namelijk precies dat wat hij in zijn scenario uitgedacht heeft. En daarmee maak je jezelf feitelijk zelfs tot bondgenoot van Erdogan en Ahmedinajad.
Ach, als iedereen zich dat nou in elk geval bewust is, dan wordt eea in elk geval een stuk duidelijker!
Help me even, waar spreekt Tjerk openlijk zijn sympathie uit voor Erdogan of Ahmadinedjad? Dat Tjerk zijn afschuw uit over 9 doden is zijn goede recht. Elke dode door geweld is er een te veel in de ogen van Tjerk als ik me niet vergis, ongeacht welke partij, ongeacht door wie het gedaan wordt.
Bovendien trek jij het door naar een geopolitieke kentering. Wel, die blijkt nog nergens uit.

Israel levert gewoon nog gewoon wapens aan Turkije en Turkije en Israel zullen binnenkort gewoon weer samen een militaire oefening houden. Diplomatiek loopt dit hoog op, maar dit zal ook wel weer gaan dalen. Kortom, er is geen grond voor je speculaties op geopolitieke aard.

Bovendien: Erdogan als leider van de Soennitische wereld en Ahmadinedjad als leider van de shi’a moslims? Laat me niet lachen. Ahmadinedjad mag dat willen maar die heeft voor de bevolking allang afgedaan sinds een jaar. Zoek voor de grap eens op hoeveel mensen hun stem uberhaupt op deze despoot hebben gestemd.
Erdogan als leider van de Soennietische moslims is net zo onwaarschijnlijk. Erdogan is in de eerste plaats een Turk en geen Arabier (zoals de meerderheid van de Soennitische moslims). Alleen al dat pleit zwaar tegen hem. Ik weet niet in welke kristallen bol jij hebt gekeken, maar volgens mij moet hij hoognodig worden afgestofd.

op 06 06 2010 at 03:02 schreef P:

Help me even, waar spreekt Tjerk openlijk zijn sympathie uit voor Erdogan of Ahmadinedjad?

Heb ik dat beweerd dan?
Lees wat ik zei:
1. Erdogan provoceert dmv de Gaza-flotilla
2. Israel reageert schitterend!
3. De wereld-opinie keert zich tegen Israel
4. Erdogan is dus prima in zijn opzet geslaagd

Als je Israel in dezen afvalt en Erdogans rol geheel buiten schot laat, *dan* gedraag je je *dus* als een pion in Erdogans schaakspel. Indirect ben je dan daarmee Erdogans bondgenoot.

Over sympathie heb ik het niet gehad, maar misschien heeft Tjerk dat ook wel voor Erdogan of Amhedinajad?

Dat Tjerk zijn afschuw uit over 9 doden is zijn goede recht.

Dat doet ie eigenlijk niet of nauwelijks. Hij fulmineert wel tegen Israel…
(maar dat is voor jou misschien hetzelfde? Soort Stockholm-syndroom by proxy?)

Elke dode door geweld is er een te veel in de ogen van Tjerk als ik me niet vergis, ongeacht welke partij, ongeacht door wie het gedaan wordt.

Ik vind dat je wel erg Tjerks gedachten invult hoor… bovendien is het totaal irrelevant in deze discussie…

Bovendien trek jij het door naar een geopolitieke kentering. Wel, die blijkt nog nergens uit.

???
Ik weet niet door wat voor bril je kijkt, maar misschien moet je eens naar de opticien?
De relatie tussen Turkije en Israel is al jaren (sinds Erdogan that is) aan het verslechteren. Het vertrouwen is al lang weg…

Israel levert gewoon nog gewoon wapens aan Turkije

Ja, dan verdienen ze er nog aan…
(Het blijven joden, he…)

en Turkije en Israel zullen binnenkort gewoon weer samen een militaire oefening houden.

???
Volgens mij heeft Turkije vorig jaar een oefening met Navo-landen en Israel gecanceld omdat ze *niet* wilden dat Israel meedeed…
Daarna heeft Turkije (voor het eerst!) een militaire oefening met Syrie gehouden, als ik mij goed herinner…

Van een nieuwe gezamenlijk militaire oefening is mij niets bekend… Jou blijkbaar wel… Vertel eens?

Kortom, er is geen grond voor je speculaties op geopolitieke aard.

Nee. Je hebt me geheel overtuigd, Benech! Niets aan de hand!

Bovendien: Erdogan als leider van de Soennitische wereld en Ahmadinedjad als leider van de shi’a moslims? Laat me niet lachen. Ahmadinedjad mag dat willen maar die heeft voor de bevolking allang afgedaan sinds een jaar.

Gaaaaap…
Doet toch niets af aan het feit dat ie (politiek) leider is van de grootste (en militair sterkste) sji-itische staat?

Zoek voor de grap eens op hoeveel mensen hun stem uberhaupt op deze despoot hebben gestemd.

Jij weet het blijkbaar, hoef ik het niet op te zoeken, dus zeg het maar, Benech!

Erdogan als leider van de Soennietische moslims is net zo onwaarschijnlijk. Erdogan is in de eerste plaats een Turk en geen Arabier (zoals de meerderheid van de Soennitische moslims).

Joh!

Ik schreef trouwens ook “koppositie”, niet “leider”. Enneuh, wou jij soms beweren dat ten tijde van het Ottomaanse rijk de Turken geen “koppositie” hadden?
En is er geen hevig (nostalgisch) verlangen naar (de macht van) dat Ottomaanse rijk?

Ik weet niet in welke kristallen bol jij hebt gekeken, maar volgens mij moet hij hoognodig worden afgestofd

Ik heb geen glazen bol, wel heb ik vooralsnog de indruk dat mijn waarnemingen een stuk accurater zijn dan die van jou.

op 06 06 2010 at 03:24 schreef P:

Ja, nou, want Hamas staat op het punt het minuscule en machteloze staatje Israël onder de voet te lopen en de Israëli’s te sluiten in een reusachtige openluchtgevangenis, in plaats van andersom.

Ach, behalve Hamas, heb je ook nog Hezbollah, Syrie en Iran. Ingesloten lijkt Israel me dan in zekere zin wel…

Overigens grenst Hamastan toch ook aan Egypte? Of hebben die soms ook een muur of blokkades?

op 06 06 2010 at 08:37 schreef Bookie:

Hamas heeft in ieder geval hierdoor de gelegenheid kantoren van NGO’s te plunderen. Zullen de opvarenden van de Flotilla vast trots op zijn.
http://uk.reuters.com/article/idUKLDE652103._CH_.2420

op 06 06 2010 at 08:59 schreef Mas Roob:

The Independent plaatst in een artikel vraagtekens bij de officiële Israelische lezing van de gebeurtenissen en concludeert:
“questions remain unanswered on both sides. But without a full and transparent airing of all the evidence, the truth of that dreadful night on the Marmara may never come to light”, zie: http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/the-hijacking-of-the-truth-film-evidence-destroyed-1992517.html .

En zo is het maar net.

op 06 06 2010 at 09:38 schreef bigpete:

Erdogan mag, als leider van een staat die in 1974 een deel van een soeverein land binnenviel, tot vandaag bezet houdt en daar de niet bestaande republiek noordcyprus uitriep wel een toontje lager zingen over de vermeende misdaden van anderen. Wanneer geven ze het Europese deel van turkije (ook bezet gebied!) eens terug? Wanneer erkent turkije officieel de armeense genocide? Vragen, vragen….

op 06 06 2010 at 09:46 schreef Mas Rob:

Het moge zo zijn dat Erdogan boter op zijn hoofd heeft, maar dat is geen argument. Two wrongs don’t make a right.

op 06 06 2010 at 09:57 schreef Benech:

Als je Israel in dezen afvalt en Erdogans rol geheel buiten schot laat, *dan* gedraag je je *dus* als een pion in Erdogans schaakspel. Indirect ben je dan daarmee Erdogans bondgenoot.
Dat ik Tjerk’s gedachten invul, so be it. Tjerk, mocht ik er ver naast zitten, verbeter me, maar ik baseer me op een goede vriendschap van ruim 3 jaar om hem in te kunnen vullen. Dat jij een nogal bipolaire wereldvisie tentoonspreid die op een zeer stoffige kristallen bol is gebaseerd, het lijkt me duidelijk.
Nu kan ogenschijnlijk Tjerk alle kanten op dansen in de verschillende discussies maar zijn afschuw voor elke vorm an geweld is de rode draad door al zijn stellingnames die ik de afgelopen paar jaar van hem heb gezien.

De relatie tussen Israel en Turkije zal vast wel verslechteren de afgelopen jaren. Maar weet je wat nu zo gek is: dat zegt men ook van Egypte en toch zal geen van beiden het in zijn hoofd halen om de oorlog aan de ander te verlaren. Simpelweg omdat er meer speelt dan alleen een negental doden.

Dat de Turken een koppositie (of leiderschapspositie) hadden ten tijde van het Ottomaanse rijk, dat is me bekend. En precies dat is ook de reden waarom Erdogan of welke Turk dan ook nooit meer op die plek zal komen. Men wil helemaal geen Turken in de kopposities. De doorsnee Soennitische moslim ziet dat als een vorm van herinvoering van het oh zo corrupte en verdervelijke Ottomaanse rijk.
Kijk voor de grap maar eens naar het boekje “Salaam, een jaar onder orthodoxe moslims” van Patrick Pouw. De eerste groep moslims op wie Salafist Suhayb Salaam afgeeft, zijn de Turken.

Nu nog even Ahmadinedjad: hoewel ik het ook geen nette jongen vind, kan je zelf aan een goed aantal Iraniers vragen: die zien in de regel een 2e revolutie binnen 25 jaar langskomen. De opkomst van de laatste verkiezingen en het structureel tegenhouden van hervormingen, men is het spuugzat, zie de vele opstanden na de verkiezingen. De enige reden waarom hij nog op zijn plek zit, is omdat hij voor een mooi draaiorgelaapje kan zijn voor de Raad van Hoeders.

op 06 06 2010 at 10:27 schreef Jona Lendering:

@Benech:
Ik weet niet zo zeker of de Iraniers die je vraagt een tweede revolutie zien langskomen. Het hangt er, geloof ik, vanaf wie je het vraagt. De stedelijke elite, die goed Engels spreekt, voelt zich genegeerd en is deze regering spuugzat. Mark Blaisse, die enkele steden bezocht na de verkiezingen, laat deze groep in zijn boekje “Waar is mijn stem?” aan het woord, en dit is de groep waar journalisten en toeristen het makkelijkst contact mee krijgen. Maar op het platteland steunen ze Ahmadinejad. Daar kwam Blaisse niet. (Op het platteland zijn ook geen demonstraties geweest zoals in Teheran.)

Het is een feit dat er is gefraudeerd bij de verkiezingen; dat is ook toegegeven en er is in enkele districten een hertelling geweest. Maar het is geen feit dat – of beter: we weten niet of – Ahmadinejad niet zou zijn gekozen als de verkiezingen eerlijker waren verlopen.

Er zijn meer onderwerpen in de berichtgeving over Iran geweest die me het gevoel gaven dat westerlingen graag willen horen dat het systeem op instorten staat en de mensen revolutie willen. Dat is overigens al sinds de Revolutie het geval. Reagan wilde het geloven en verloor zich in Iran-Contra-gate; latere westerse leiders hebben zich allemaal door dit idee laten overtuigen.

Misschien maken we inderdaad binnenkort een revolutie mee. (Liefst een fluwelen zonder veel bloedvergieten.) Ik weet het simpelweg niet. Wel is me opgevallen dat ik alleen communisten en aanhangers van de sjah die zijn gevlucht naar het westen, heb horen spreken over de op handen zijnde revolutie. Ik heb dat nooit gehoord in Iran, ook niet bij de mensen die zich kritisch over het systeem uitlieten. Maar ik kan niet claimen dat de mensen die ik heb ontmoet, representatief zijn. Ik vermoed dat niemand het weet.

op 06 06 2010 at 10:51 schreef Benech:

Jona: Een goed deel van de Soennitische minderheid en andere minderheden zijn ook vrij massaal gevlucht. Het kan natuurlijk zijn dat er een flinke tweedeling is tussen stad en platteland maar zover mij bekend is het platteland wat toegankelijker omdat je daar niet de sociale controlemechanismen hebt.
De indeling islamististen, sjahaanhangers, linkse jongens is het directe gevolg van de Iraanse revolutie. Khomeini heeft rond 1980 een referendum uitgeschreven waar hij de bevolking voor de keuze stelde± Sjah, Islamitische republiek en communistische samenleving. De Sjah zag men (om de bekende redenen) niet zitten, een linkse regering had een minderheid waardoor een islamitische republiek als enige alternatief over bleef. Een volledige pluriforme democratie (waaronder rechtse geluiden) heeft zich daardoor nooit kunnen ontwikkelen.

op 06 06 2010 at 12:50 schreef Lucas:

Na het geintje van Hafid kan Loor natuurlijk niet achterblijven en besteedt zij al haar tijd aan het maken van een parodie op “We are the world” waarbij holocaustslachtoffers “We con the world” zingen.

op 06 06 2010 at 15:27 schreef P:

Hamas heeft in ieder geval hierdoor de gelegenheid kantoren van NGO’s te plunderen. Zullen de opvarenden van de Flotilla vast trots op zijn.
http://uk.reuters.com/article/idUKLDE652103._CH_.2420

Uit dat artikel:
“The Gaza-based Palestinian Centre for Human Rights (PCHR) said the offices of six organisations, including care centres for women and children, were raided by members of Hamas’s security forces between May 31 and June 1.”

Je zou bijna denken dat de geruchten dat Hamas ook achter de vernietiging van de UN-zomer-kinderkampen zat, waar is…
(want jongens en meisjes die gemengd onbekommerd spelen ipv onderwezen te worden in jodenhaat, dat kan toch niet…)

op 06 06 2010 at 15:33 schreef P:

Het moge zo zijn dat Erdogan boter op zijn hoofd heeft, maar dat is geen argument. Two wrongs don’t make a right.

Die onevenredige belangstelling en dito verontwaardiging blijft toch vreemd.

Ongeveer op dezelfde tijd als dat gaza-vloot-incident hebben Turkse militairen 8 koerden (Koerdische burgers that is, Mart vd Wege!) omgebracht. Daar wordt niet om een intrenationaal/onafhankelijk onderzoek gevraagd…. Sterker nog, je hoort er zelfs helemaal niets over!

op 06 06 2010 at 15:36 schreef Flotilla:

http://maxblumenthal.com/2010/06/idf-admits-it-doctored-flotilla-audio-clip-washington-posts-kessler-must-retract/

Zet daar je tanden in heer of dame P.

op 06 06 2010 at 16:05 schreef Mart:

Hey P, hoe vaak moet het je nog uitgelegd worden: dat iemand anders iets fout doet, doet niks af aan het feit dat Israel hier fout zat.

En het onderwerp was niet Turkije versus de Koerden, maar het enteren van een schip met burgers door de IDF.

Maar fijn dat je zo opzichtig het onderwerp probeert te wijzigen. Dat geeft tenminste aan waar jij staat: moorden door de IDF is A-OK, en interesse in discussie daarover heb je niet, anders probeerde je niet krampachtig met je vingertje naar een totaal ander onderwerp te wijzen.

Mart

Mart

op 06 06 2010 at 16:06 schreef P:

“http://maxblumenthal.com/2010/06/idf-admits-it-doctored-flotilla-audio-clip-washington-posts-kessler-must-retract/

Zet daar je tanden in heer of dame P.”

Ik heb die fragmenten niet als argument gebruikt, hoor!
Ik heb ze wel gehoord, en wist vooralsnog niet wat er precies van te denken.

Wat me dan weer wel opvalt is dat in jouw link staat:
“The IDF admitted today in a press release”

Terwijl je als je naar die press-release gaat er helemaal niets toegegeven wordt.
Men vertelt slechts dat het een montage is, waar stiltes en andere communicatie uitgeknipt is.

Blijkbaar hoopt die site van jou dat de lezertjes niet daadwerkelijk naar de idf-spokesman-site gaan en er dan niet achterkomen dat ze (in elk geval met dat “admitted”) voorgelogen worden?

op 06 06 2010 at 16:46 schreef P:

Maar fijn dat je zo opzichtig het onderwerp probeert te wijzigen. Dat geeft tenminste aan waar jij staat: moorden door de IDF is A-OK, en interesse in discussie daarover heb je niet, anders probeerde je niet krampachtig met je vingertje naar een totaal ander onderwerp te wijzen.

Stroman, vd Wege, ik ben in vele postings wel degelijk ingegaan op de aktie van de IDF.

Maar dat jij zo strak vasthoudt aan je initiele punt dat militairen nooit burgers mogen doden, en dat vanaf jouw moral high ground als granieten en niet ter discussie staande waarheid ziet, is dan weer kenmerkend voor je.

Terwijl het natuurlijk bullshit van de bovenste plank is, want in dat geval zou je immers militairen (en politie) die met burgers te maken krijgen niet eens hoeven bewapenen. Zou je ook nooit doelmatig tegen guerilla’s of gewetenloze roofovervallers kunnen optreden.

Militairen en politie hebben allicht de (morele) plicht burgerslachtoffers tot het uiterste te voorkomen, maar alleen het feit dat ze bewapend op pad worden gestuurd, geeft aan dat zulks inherent niet altijd voorkoombaar wordt geacht.

En reken maar dat Israel best gehoopt en geprobeerd heeft doden te voorkomen. Daar hebben ze namelijk niets aan (zoals toch overduidelijk blijkt?).
Daarom ook vond de regering het nodig die commando’s met paintball-guns uit te rusten. (Voor hier commentaar op komt: ze hadden ook nog een pistool, maar dus niet in de aanslag. En het zou ook best kunnen dat later naar beneden gekomen militairen – toen duidelijk was dat het uit de hand liep – wel een normaal geweer hadden.)

En als je niet het doden maar het enteren bedoelt waar de israeli’s fout mee zaten: het is common usance bij een blokkade om te enteren/controleren in de internationale wateren (zie blokkade Cuba, Zuid-Afrika, etc.)

[enige delay in versturen, omdat mijn ip door Peter geblokkeerd is, moet ik VPN-en, wat ik wel eens vergeet… om die reden zal ik ook wel weer gauw stoppen met reageren hier, want mijn commentaren zijn blijkbaar minder gewenst ofzo…]

op 06 06 2010 at 16:55 schreef Peter:

P., N., of naar welke letter van het alfabet je je ook wilt vernoemen, ik had hierboven al gezegd dat je punt nu wel bekend is. Het heeft geen zin om eindeloos te blijven herhalen dat je nou eenmaal een Israëlische kogel door je kop kunt verwachten als je Israël provoceert. We kennen je standpunt. Ik blijf het verwerpelijk vinden.

Deze discussie heeft sowieso geen zin. Al roeit Israël de hele Palestijnse bevolking tot de laatste baby uit, de Vrienden van Israël zullen dat hartstochtelijk blijven rechtvaardigen en de critici voor antisemieten uitschelden. Niemand gaat hier iemand anders op andere gedachten brengen.

op 06 06 2010 at 17:31 schreef Peter:

Behalve dan Israël zelf natuurlijk, dat steeds meer vroegere vrienden van zich vervreemdt.

op 06 06 2010 at 17:57 schreef Mart:

Gossie P,

Kan jij überhaupt lezen? Waar heb ik gezegd dat militairen nooit burgers mogen doden? Quotes graag, of je leugens gewoon terugnemen.

En opnieuw ga je opzichtig met een enorme lap tekst er een ander onderwerp bijhalen.

Valt wel op hoor, dat je voortdurend over iets anders begint.

Mart

op 06 06 2010 at 18:23 schreef Tjerk:

“Ongeveer op dezelfde tijd als dat gaza-vloot-incident hebben Turkse militairen 8 koerden (Koerdische burgers that is, Mart vd Wege!) omgebracht.”

Volgens persagentschap UPI betrof het twee terroristen en zes doden onder de Turkse strijdkrachten en veiligheidsbeambten bij vuurgevechten in vier provincies tussen het Turkse leger en de PKK.

Of misschien doelde je op dit bericht, een dag later waar vermeldt wordt dat zes Turkse militairen bij een raketaanval door de PKK om het leven zijn gekomen.

op 06 06 2010 at 18:23 schreef q:

P., N., of naar welke letter van het alfabet je je ook wilt vernoemen, ik had hierboven al gezegd dat je punt nu wel bekend is.

Uit de manier waarop je dat samenvat blijkt dat niet geheel, anders…

Anyways, ik las net pas nieuws en zie dat alle Israel-bashers blij kunnen zijn — Erdogan voelt zich blijkbaar aangemoedigd door de wereldopinie:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2010/06/erdogan_vaart_mee_naar_gaza.html

(Ook 1 mooie foto van Erdogan…)

[ik zal verder niet meer replyen, Peter…]

op 07 06 2010 at 10:20 schreef mariska:

Peter, je bent niet dol op verwijzingen naar filmpes. Maar soms is een filmpje zo veelzeggend, zoals deze http://www.youtube.com/watch?v=WUYDt7kC3Z0&feature=related .
Sorry. Misschien kun je het technisch veranderen. Bij bv. bertbrussen en geenstijl wordt er als je een link €aanklikt een nieuw scherm geopend, en blijft de originele pagina staan zodat je makkelijk weer terugkomt. Zou jij dat misschien ook zo kunnen maken, dan verlies je geen bezoekers.

Het filmpje gaat over een republikein die nuchter blijft denken na 11 september. De achtergronden van je vijand begrijpen. Dat het vaak gaat om verkeerd beleid, niet om de mensen.

(Hafid is naar mijn inschatting iemand die heel lief is en zijn opmerkingen slaan ook niet op de mensen maar op het denkbeeld dat het goed is om vermoord te worden omdat er dan beloningen voor je klaarstaan.) Zelf hou je er ook niet van als mensen met priveinformatie aan de haal gaan, dan is het handiger om het ook niet over Hafid te doen. Uitleggen waar je vind dat hij de plank mis slaat, dat empathie bij zo’n uitspreek ver te zoeken is, is veel sterker. Je kunt als broer en zus heel veel van elkaar houden en het inhoudelijk toch enorm met elkaar oneens zijn, zeker over religie of politiek. Over religieuze denkbeelden denkt Hafid totaal anders, daar voelt hij minachting voor en daar ging zijn opmerking over.

op 07 06 2010 at 11:11 schreef Peter:

Ik ben dol op verwijzingen naar filmpjes. Ik ga niet weer aan mijn site laten sleutelen. Voorlopig ben ik daar wel even klaar mee. Leer maar wat basiscodes HTML uit je hoofd. Hier is een handige site. Opent in een nieuw venster.

Het hypocriete gemekker over mijn harde kritiek op Hafid (niet alleen van jou, er kwamen al een paar anderen langs) doet me weinig. Dat van die privé-informatie is helemaal om je rot te lachen. Laurence Blik heeft, onder pseudoniem, allerlei ‘privé-info’ over Hassnae de ether ingeslingerd, en die kon ze alleen maar van Hafid hebben. Ik heb toen niemand gehoord.

Dat Hafid zich überhaupt inlaat met een sujet als Laurence Blik, die steeds weer allerlei achterbakse pogingen tot karaktermoord op Hassnae doet (en op mij), en vanaf de mesthoop van xenofobie en racisme die haar site is, van harte zijn islamofobe partijtje van grove en domme generalisaties meeblaast, en dus ook zijn moeder en zijn zussen beledigt, zegt veel over hem, en niks goeds.

Ik hoor niemand protesteren over zijn schofferingen, dan lijkt het me dat je nu ook maar moest zwijgen. Genoeg is genoeg.

op 07 06 2010 at 11:39 schreef mariska:

Kan me voorstellen dat je dan woedend bent.

Maar wat Laurence blik onder pseudoniemen over jou heeft geschreven heb ik niet gelezen. Ik kijk nooit op sites waar het te simpel is. Andere werkelijkheid, met waarheden die te dichtgetimmerd zijn, waar ik niet eens moeite voor wil doen om tegen in te gaan. Val na een regel in slaap omdat het m.i. nergens over gaat. Als ik tegen iemand inga is het juist omdat ik die persoon en zijn ideeen de moeite waard vind.

Dat van dat HTML begrijp ik helemaal niets van, ik ben zelfs te onhandig om een eigen weblog te beginnen. Was in ieder geval niet belerend bedoeld.

op 07 06 2010 at 11:50 schreef Peter:

Ik ben niet woedend, wel verontwaardigd en af en toe een beetje bedroefd. Het is geen pretje, een voormalige vriend zichzelf zo te gronde zien richten.

Inhoudelijk valt er ook het één en ander aan Hafids betogen af te dingen. Niemand van enig niveau doet dit. Zijn bewonderaars, Joost Zwagerman bijvoorbeeld, slikken alles klakkeloos voor zoet koek. Niemand stelt vragen. Alleen Anil Ramdas laat wat protest gehoren, en dat is dan meteen weer van zo’n beschamend niveau.

Dus moet ik het maar weer doen.

op 07 06 2010 at 16:58 schreef Doortje:

Hafid schrijft beter dan Peter en hij jammert niet. Hij is ook knapper…Maar je moet vooral minder “miepen” dat komt beter over Peter.

op 07 06 2010 at 17:01 schreef Peter:

Dat zijn de betere argumenten, Doortje!

op 07 06 2010 at 17:04 schreef Peter:

O, en over ‘miepen’ gesproken, kijk even naar Hafids reacties achter deze link:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001339.html#comments

op 07 06 2010 at 17:25 schreef Doortje:

Ja, ja ik ben niet intelligent genoeg en ik kan niet argumenteren etc.etc. Hafid miept niet ook niet in de link die je geeft. Wat is dat trouwens voor een waanzin die scheldnaampjes voor Loor? Oh ja Loor doet het ook geloof ik.

op 07 06 2010 at 17:30 schreef Peter:

Zit Hafid niet te miepen? “Boehoehoe! Niemand reageert op me! Dan ga ik weg, hoor! Ga maar lekker islamiseren, verslik je niet in de thee met baklava!”

Da’s miepen. En als je daarna nog drie, vier, vijf keer terugkomt om nog meer te miepen, ben je helemaal een pathetisch geval. Maar hé, Hafid schrijft beter dan ik en hij is knapper, dus hecht maar verder geen waarde aan wat ik zeg.

op 07 06 2010 at 22:01 schreef Bert Brussen:

“Hafid schrijft beter dan Peter en hij jammert niet. Hij is ook knapper”

Geinig, eerder was Peter Breedveld knapper dan Bert Brussen en schrijft hij beter (wat ook zo is, daar niet van), uiteraard ook volgens Doortje.

Ik ben blij te zien dat je een trap eeuwig kunt blijven overtreffen bij wijze van “argument”.

op 07 06 2010 at 22:10 schreef Peter:

Echt waar? Vond ze mij knapper dan jij? Ik vond jou altijd knapper dan ik. Ik vind wel dat ik beter schrijf.