Dood door schuld

99 Reacties

op 11 07 2010 at 23:08 schreef MNb:

God is een atheïst. Dat moet wel, na alle ellende die er in zijn naam is aangericht.

op 11 07 2010 at 23:11 schreef Tjerk:

Hij stond er bij en Hij keek er naar.

op 11 07 2010 at 23:49 schreef Smeets:

Daar zijn de katholieken weer handig in. Die lezen nooit in de bijbel, hebben er ook absoluut geen behoefte aan. Laat staan dat je het ook nog gaat uitvoeren.
Mijn vader vertelde me ooit dat in het benepen katholieke mileu de schaapjes de bijbel onthouden werd. Dat zou maar tot onrust leiden. Vooral het nieuwe testament.

op 12 07 2010 at 01:47 schreef oliver stone:

Het stenigen moet je zien als volklore.

op 12 07 2010 at 07:59 schreef Josje:

De Bijbel en de Koran zijn pas eeuwen na het verschijnen van Jezus en Mohammed, op schrift gesteld. Tot die tijd was men veelal afhankelijk van mondelinge overleveringen. Bij het van mond-tot-mond gaan heeft ieder steeds een eigen interpretatie aan de verhalen toegevoegd. Hierdoor verdween de echte essentie van Jezus en Mohammed. Bij het uiteindelijk op schrift stellen van al die verhalen zijn mijns inziens alleen fanatieke, radicale mannen bezig geweest. Vandaar de uitermate vrouwonvriendelijke stukken die in de Bijbel en de Koran voorkomen. Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in de Nag Hammadi-geschriften, die naar het schijnt, veel meer met de oorsprong en de waarheid te maken hebben. Hierbij blijft het frappant dat er geen of weinig aandacht wordt besteed aan de Nag Hammadi-geschriften. Bij de christelijke kerk en wellicht ook de moskees is men wellicht bevreesd de radicale dogma’s te veranderen.

op 12 07 2010 at 08:52 schreef herman van der helm:

Josje zegt:

“Bij het uiteindelijk op schrift stellen van al die verhalen zijn mijns inziens alleen fanatieke, radicale mannen bezig geweest”

De m.i. echte oorzaak:
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001750.html

op 12 07 2010 at 09:10 schreef herman van der helm:

@josje: “Hierbij blijft het frappant dat er geen of weinig aandacht wordt besteed aan de Nag Hammadi-geschriften.”

Als mens heb je toch geen geschriften nodig om je weg in het leven te vinden? Aan alles wat op papier staat wordt altijd meer waarde gehecht dan aan wat mensen zelf ervaren en vertellen. Hier heeft de kerk last van, maar ook de wetenschap. Uiteraard is het handig dat ervaringen worden opgeschreven om het te bewaren voor het nageslacht, ter lering.
Volgens mij verstoort het geschrift echter vaak de normale intuitieve denkwijze van mensen. Op die manier hoeven ze geen verantwoording meer te nemen voor hun daden. “Het staat toch geschreven”

op 12 07 2010 at 09:47 schreef Josje:

@Herman

Goed stuk had je geschreven. Misschien waren Jezus en Mohammed wel van die mensen die het ‘inzicht’ hadden gekregen, zoals je beschrijft. Het ‘inzicht’ dus van dat er méér is na het leven. Dat zij daarbij poogden onder woorden te brengen wat hen bezig hielden, vind ik zonder meer dapper. Ook in hun tijd zijn er mensen geweest die totaal respectloos tegenover hen stonden. Dat de mondelinge overleveringen bemoeilijkt werden door het abstracte onderwerp als ‘inzicht’ kan ik mij levendig indenken.
Wat de Nag Hammadi-geschriften betreft, bedoelde ik inderdaad meer als houvast. Ik ben het met jou eens dat men zélf moet denken, en niet klakkeloos van geschriften (dus ook de Bijbel en de Koran, en de Thora, en vele andere) uit moet gaan. Is daar de filosofie niet op gebaseerd?
De kerken willen voorkomen dat de mensen zélf gaan nadenken, zoals Maarten Luther en vele anderen deden, en als men dat toch gaat doen, is het fijn om te merken dat het eigen denken bevestigd kan worden door de Nag Hammadi-geschriften of eventueel andere geschriften die niet zonder meer gedicteerd zijn om het eigen denken te onderdrukken of te ontkennen.
“Op die manier hoeven ze geen verantwoording meer te nemen voor hun daden. “Het staat toch geschreven”” – al het religieuze geweld komt voort uit dat idee.

op 12 07 2010 at 10:46 schreef Expat:

Ik denk dat je de islam niet naar zijn inhoud(en) moet vergelijken met de westerse filosofie(ën) maar naar zijn vorm. De islam is onderwerping aan een perfecte en superieure leer. Dat betekent dat een islamiet daar aan onderworpen moet blijven want anders zou het ideaal van superieure perfectie worden aangetast.

Een islamiet kan dus niet met een westerling praten zoals een PvdA’er kan praten met een VVD’er (die elkaar, in principe tenminste, kunnen overtuigen) want een islamiet blijft onderworpen aan de islam, dat is het ideaal van perfectie, en kan en mag zich dus niet laten overtuigen door iets on-islamitisch. Dan zou hij namelijk aan imperfectie toegeven! Hij kan zelfs zelf niet iets bedenken en daar naar leven, zonder eerst goedkeuring van de islam daarvoor te hebben gekregen want hij als onvolmaakt mens kan nooit tippen aan de perfectie van de islam als geheel, laat staan dat hij de argumenten van een niet-islamiet kan wegen en evalueren zoals die niet-islamiet dat zelf doet met argumenten.

Dat de islamiet onderworpen is aan de islam, komt er in de praktijk natuurlijk op neer dat hij onderworpen is aan de groep en de “aanvoerders” ervan. Het is in feite precies dié geestelijke gesteldheid die prima past bij een leger op veroveringstocht. (Houd hierbij overigens in gedachten dat de islam ook in dit soort omstandigheden ontwikkeld is). Het accepteren van elementen van een ander soort denken (dat van “de tegenstander”) wordt al beschouwd als insubordinatie of zelfs als de opmaat voor desertie. Zelfs de idee “individu” (niet-deelbare mens) is welbeschouwd de tegenstander van de islam want een individu kan per definitie niet ondergeschikt zijn aan iets dat door andere mensen vóór hem en buiten hem tot in alle eeuwigheid is vastgelegd.

Ik ben er de laatste tijd achtergekomen dat discussies tussen moslims en niet- of andersgelovigen veel begrijpelijker en overzichtelijker zijn als je er eerst de bovenstaande blauwdruk er overheen hebt gelegd. het gaat bijna nooit om de inhoud want het is de vorm die de inhoud bepaalt. Ramadan zou zich aan insubordinatie schuldig maken als hij zich zelfstandig zou uitspreken over lijfstraffen.

op 12 07 2010 at 11:28 schreef herman van der helm:

Expat zegt: “Ik ben er de laatste tijd achtergekomen dat discussies tussen moslims en niet- of andersgelovigen veel begrijpelijker en overzichtelijker zijn als je er eerst de bovenstaande blauwdruk er overheen hebt gelegd. het gaat bijna nooit om de inhoud want het is de vorm die de inhoud bepaalt.”

En dit betekent dat het uberhaupt geen zin heeft om ergens over te praten omdat er dan toch niets bereikt wordt.
En dit is waar ik nooit vrede mee zal krijgen. Hoe geindoctrineerd mensen ook zijn, er is altijd een moment in hun leven waarin ze “kwetsbaar” zijn. En op die momenten kun je door blauwdrukken heen prikken. Tenslotte zijn het wel mensen.

op 12 07 2010 at 11:32 schreef yurp:

Och, God is zelf net zo’n paternalistische machtsgeile lul als zijn volgelingen. Ik snap niet waar Prediker de idee vandaan haalt dat God een humanist zou moeten zijn of zelfs maar vriendelijk of rechtvaardig. Ja zélf vind hij zichzelf rechtvaardig maar dat vindt iedere dictator ook van zichzelf. God is een jaloerse haatdragende genocide plegende bastaard. Dat zijn volgelingen zichzelf op precies dezelfde wijze gedragen lijkt me evident.

op 12 07 2010 at 11:35 schreef yurp:

@Expat

Je schrijft een mooi stukje over de ‘zuivere’ islam hoor en over de theorie die daar achter zit. Over moslims zegt het echter volgens mij niet zoveel. Die heb je in alle soorten en maten.

op 12 07 2010 at 12:13 schreef Josje:

@Expat

Het lijkt mij moeilijk om over de inhoud te kunnen praten, als je niet door de vorm heen kunt. Ik begrijp wel wat je bedoelt: om de inhoud te kunnen begrijpen, moet je eerst de vorm leren kennen. Dus hoe een moslim de eigen geloof ziet. Ik vind het pijnlijk dat een moslim het op straffe van de dood (‘fatwa’) niet over de inhoud kan hebben. Hoe kun je er dan samen over praten? Hoe kun je dan als moslim een westerse niet-/andersgelovige uitleggen wat het geloof nu voor hem of haar betekent, buiten de vorm om?

op 12 07 2010 at 12:39 schreef Yezkilim:

Mooi stuk, Prediker.

Nog een kleine aanvulling: God is ook nog eens ongelofelijk verwaand, zoals blijkt uit het feit dat hij het belangrijker vindt dat iemand in hem gelooft dan hoe iemand zich gedraagt, waar hij zich voor zou moeten schamen, maar nee, integendeel, ongelovigen stuurt hij rechtstreeks naar de hel, zelfs als ze onmogelijk van zijn bestaan op de hoogte konden zijn.

Zo leerde ik op mijn zesde dat ook doodgeboren en dus niet gedoopte babietjes naar de hel gaan. Sindsdien ben ik atheist.

op 12 07 2010 at 13:02 schreef Expat:

@ Josje (12:13), het is nogal lastig om als moslim naar het eigen geloof te kijken omdat je er ondergeschikt aan bent. De islam schrijft voor dat het individu ondergeschikt is aan het ideaal van islamitische perfectie. Iedereen denkt er zo over. Denk je er anders over dan heb je niet begrepen dat de mens onder god staat. In het westerse denken is het mogelijk om “een stapje terug” te doen om vanuit een andere positie, vanuit een soort vogelperspectief op het eigen mentale landschap neer te kijken. In de islam kan dat niet want de islam biedt dat perspectief zelf al. Het imperfecte individu kan zich daar alleen maar bij neerleggen, dat is de enige manier om naar die perfectie te kunnen gaan. Doet ie dat niet dan streeft hij kennelijk imperfectie na en hoort ie er niet meer bij. Dat is het ergste dat een moslim kan overkomen.

@yurp (11:35) moslims heb je misschien wel in alle maten en soorten, maar niet als het om het geloof zelf gaat dat zowel voortkomt uit perfectie, als wel dat het daar dienstbaar aan is. Buiten het islamgeloof bestaat er helemaal geen perfectie. Alle dingen die vooruitlopen op de perfectie zijn per definitie dan ook islamitisch. Adam en Eva, en Abraham en Mozes, en Jezus zijn dan ook allemaal moslims. Je hoeft het als individu niet in je barre hoofd te halen om zelfstandig over geloofsopvattingen kunt nadenken want dat is allemaal al voor je gedaan door de islam. Kijk eerst eens naar dit overlijdensbericht: http://tinyurl.com/38ec6xh , en lees vervolgens eens wat moslims daar allemaal over schrijven : “Ik zou graag precies willen weten op welke punt hij tot Kafir is verklaard. Anders wens ik hem geen vergiffenis toe, want kuffar vergiffenis toewensen is zelf ook kufr“. Ook uit de rest van de te vinden reacties ook geen woord van kritiek (althans niet door moslims) op het feit dat niet iedereen een beroep kan doen op de burgerrechten. Alleen moslims kunnen dat en de islam staat volledig in haar recht als het de mensen die de islamitische perfectie afwijzen corrigeert (lees: straft), want die mensen streven kennelijk niet het goede na en zijn dus een gevaar. Daarom mogen ze hem zomaar zijn relaties (zijn vrouw) afpakken, net zoals ze moeders die over zouden willen stappen op een ander geloof, zomaar hun kinderen mogen afpakken.

@Herman (11:28) Als moslims “kwetsbaar” zijn komt dat niet door de islam maar (als het tenminste geloofsgerelateerd is) aan imperfecties waar andersdenkenden verantwoordelijk voor worden gesteld.

op 12 07 2010 at 13:23 schreef Josje:

@Expat

Dank voor de duidelijke uitleg. Dan ben ik erg benieuwd naar wat de Islam als perfect ziet. Waar streeft de Islam naar? En dan niet de radicale Islam. En ik bedoel ook niet de veroveringsgezinde Islam, dat andere culturen de wil op wil leggen (dat doen de christenen trouwens ook), maar het echte geloof zelf. Het lijkt me wel wat om daar over te lezen. Wie kan mij daarover een goed, onbevooroordeeld boek aanraden?

Voor mij speelt nu de grote vraag: hoe ziet de ‘ware’ Islam een moslim met een handicap? Zijn dat ook ‘kwetsbare’ moslims? Imperfect?

op 12 07 2010 at 14:22 schreef Smeets:

expat,

Hou nou toch eens op met die domrechtse riedels. Alsof Islamieten handelen omdat er iets geschreven staat. Dat is een heel kleine groep die dat doet.
Bijna alle slachtoffers van Islamitisch extremisme
zijn Islamitisch. Dus hoezo perfectie. Zelfs bij zoiets kleins als een islamitische omroep vliegen ze elkaar in de haren.

op 12 07 2010 at 14:28 schreef Smeets:

Yurp,

God pleegt geen genocide, mensen plegen genocide. God speelt geen andere rol in genocide dan een handig instrument of legitimatie voor de wanen of machtspelletjes van gekken.

De keren dat vorige eeuw de wetenschap aan de basis van een maatschappijbeeld lag hebben we de goden direkt overtroffen in barbaarsheid en wreedheid.

op 12 07 2010 at 15:35 schreef Dr. Oetker:

God laat het lijden toe, maar veroorzaakt het niet. Dat doet Satan, een gevallen engel.

(Dit zijn niet mijn woorden. Het is de interpretatie van de zondeval van de mens die veruit het meest voorkomt.)

Het Oude Testament is opgesteld door mensen, en ik zou met Kant zeggen: neem het niet aan als dat met je geweten niet overeenstemt – maar probeer, als je serieus bent, te duiden waarom de dingen er zo in staan als ze erin staan. Mensen weten niet alles, en zullen dat ook nooit kunnen. Maar ze trachtten hun eigen oorsprong te duiden, te begrijpen waarom er verdriet is, en geweld.
Dat is een heel eerzame activiteit. In het algemeen zien religieuze mensen heel wel hun eigen fouten en vatbaarheid voor verleidingen. Mijn probleem met atheisten is vaak (zeker niet altijd), dat ze menen uit het niets de richtlijnen voor een goed leven te kunnen putten. Tja, waarom zou je dan niet lekker naar de hoeren gaan? Ja, natuurlijk kan je dat doen – en dan zou tien jaar later zo maar kunnen blijken dat je niet alleen actief daarmee de mensenhandel gepromoot zou kunnen hebben, maar ook dat je twee puberende kinderen rijp voor de psychiater zijn (omdat kinderen veel meer aanvoelen dan ouders wel denken). Niemand heeft de wijsheid in pacht.

In religieuze discussies heeft het gebruik van woorden als ‘lutser’ en ‘lul’ geen zin.

Waarom vinden zoveel mensen de Islam anno 2010 verwerpelijk en misdadig, terwijl ze die inzichten in 2000 helemaal niet hadden, en zich ook niet stoorden aan hoofddoekjes?

Zo maar wat vragen.

op 12 07 2010 at 15:40 schreef Tjerk:

Expat: “Kijk eerst eens naar dit overlijdensbericht, en lees vervolgens eens wat moslims daar allemaal over schrijven: “Ik zou graag precies willen weten op welke punt hij tot Kafir is verklaard. Anders wens ik hem geen vergiffenis toe, want kuffar vergiffenis toewensen is zelf ook kufr“.

Ik heb even gekeken, en reacties geturfd. Er zijn in die reacties precies twee moslims (Junaid en Pipo)die zich negatief uitlaten over de ‘ketter’ Nasr Abu Zayd. Vier moslims (Saida, Ina, Zulfo en Moenir) prevelen vrome spreuken voor de dode; en zeven spreken zich positief uit over Abu Zaid en zijn werk of wijzen de twee ketterjagers terecht (Kamal Essabane, Munir, Sohail, Ceylan, Bilal, Chadidjah en Nordin).

Kortom: wat lul je nou, Expat? Je voorbeeld bewijst het tegengestelde van wat je wilt aantonen: op een moslimsite als Wij Blijven Hier verschijnt een lovend stukje over Nasr Abu Zaid, en de overgrote meerderheid van de moslimreaguurders daar staat eveneens positief tegenover de man en wil niets weten van verkettering.

op 12 07 2010 at 16:00 schreef Josje:

@Dr Oetker

“Waarom vinden zoveel mensen de Islam anno 2010 verwerpelijk en misdadig, terwijl ze die inzichten in 2000 helemaal niet hadden, en zich ook niet stoorden aan hoofddoekjes?”
Ik trap natuurlijk weer een open deur in, maar dat is een gevolg van de (Amerikaanse) demonisering van de Islam na de WTC-aanslagen in 2001. Het gebruik van de sociale media dat sinds begin dit eeuw een enorme opmars heeft gemaakt, draagt wellicht ook bij aan de (vertekende) beelden van de Islam (en de andere culturen). Men laat zich immers gewillig informeren zonder er zélf bij na te denken. Of zonder zélf eens langs te gaan bij de Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Indische, enz., buren. Ik merk het zelf: als ik niet actief op zoek ga naar informatie over het reilen en zeilen van andere culturen buiten de standaardmedia om, blijft mijn kennis beperkt tot wat ik verneem vanuit die media.

op 12 07 2010 at 16:06 schreef Josje:

Met mijn vorige reactie pretenteer ik niet de WTC-aanslagen goed te keuren, integendeel. In mijn ogen is er echter méér dan de radicale Islam. Alles wordt inderdaad op dat ene, kleine groepje gericht, terwijl er veel meer moslims zijn die hun medemens (van welk geloof dan ook) respecteren en waarderen. Maar ja, die moslims blijven juist hartstikke onzichtbaar in de standaardmedia.

op 12 07 2010 at 16:13 schreef dick jansen:

Wat is dat toch, dat in een tijd van nanotechnologie, klonen, ruimtevaart en technologische en wetenschappelijke doorbraken mensen elkaar nog steeds naar het leven staan over de uitleg van beweringen van een stel prehistorische en middeleeuwse mafkezen, die beweren namens “god” te spreken. Angst?

op 12 07 2010 at 16:13 schreef yurp:

Smeets,

natuurlijk pleegt God wel genocide. Volgens de bijbel tenminste:

“Toen liet de HEER uit de hemel zwavel en vuur neerkomen op Sodom en Gomorra en hij vernietigde die steden en de hele vallei, met de inwoners van al de steden en met alles wat er op het land groeide.” (Genesis 18 24-25)

Lekker grondig, die God. Daar kun je als mens nog wel wat inspiratie uithalen ;)

op 12 07 2010 at 16:29 schreef Expat:

@Tjerk 15:40 Je ziet het allemaal wat te zwartgallig. Het punt is dat de mensen die erg tegen Abu Zaid gericht zijn dat doen vanuit de islamitische ideologie, en dat de mensen die positief of neutraal ten opzichte van de man staan dat doen omdat ze zichzelf zijn en zich niet expliciet op de islam beroepen (want als de discussie in die richting getrokken zou worden, dan zouden ze het verliezen, de islam erkent namelijk niet iedereens recht om te trouwen met wie hij wil en getrouwd te blijven met wie hij wil).

Ik stel voor om voor de lieve vrede (niet zozeer tussen moslims en Nederlanders, maar ook tussen Nederlanders onderling) af te spreken dat de islam datgeen is, wat door de erkende islamgeleerden (in de moskeeën) wordt gepredikt, en/of dat we onder “islam” datgeen verstaan wat erover in bijvoorbeeld het boek “Reliance of the Traveller” gezegd wordt.

op 12 07 2010 at 17:01 schreef yurp:

@Expat

Ik vind ‘de islam’ niet bijster interessant. Daarmee verwijs je naar absolute orthodoxie die in de praktijk vrijwel niet voorkomt. Er is geen land ter wereld dat een complete sharia aanhangt en ook het aantal moslims in Nederland dat voor de geloofsovertuiging op een Reliance of the Traveller (overigens een Shafi’i boek, orthodox soennitisch) leunt zal niet bijster groot zijn. Je standpunten zullen vast hartstikke Islamitisch zijn. Alleen hangt het overgrote merendeel van de Islamieten ze niet aan. Net als dat het opgeven van al je bezittingen en het geld aan de armen geven hartstikke christelijk is. Alleen zijn er amper christenen te vinden die zoiets zouden doen.

op 12 07 2010 at 17:05 schreef Dr. Oetker:

Yurp (16:13)

volgens mij interpreteer je verkeerd. De gewelddadige val van Sodom en Gomorra is veroorzaakt door de bewoners van die steden zelf. Zie de ‘boze God’ als dat wat onherroepelijk gebeurt, als mensen zich massaal in zware decadentie begeven. In die zin houdt de Bijbel ons eens spiegel voor: de mens wil altijd dat wat hij niet kan hebben, en er zijn oevers waar wij niet buiten kunnen treden, op straffe van destructie van gezin, familie, buurtschap, gemeente.

Een gemeenschap in verval, waar liegen, stelen, bedriegen, onbeheerste lust en drankzucht, en moorden aan de orde van de dag zijn (= Sodom en Gomorra), die pleegt zelfdestructie. Eensgezindheid en weerbaarheid zijn er niet meer.

Die God is IMHO equivalent met onze eigen grenzen, waar we steeds weer tegenop dreigen te lopen. Het is niet een externe boosdoener, Hij, dat zijn we zelf.

op 12 07 2010 at 17:06 schreef Expat:

Smeets zegt : “Hou nou toch eens op met die domrechtse riedels … Bijna alle slachtoffers van Islamitisch extremisme zijn Islamitisch. Dus hoezo perfectie?”

Dat zeg jij vanuit jouw denken. Wat jij doet is vanuit vogelvluchtperspectief naar een bepaald denken kijken om vervolgens de conclusie te trekken dat moslims dat dus ook wel zullen doen, maar moslims doen dat helemaal niet want ze baseren zich op de waarheid en werkelijkheid de koran en bovendien op de hadithverhalen. Doen ze dat niet dan plaatsen ze zichzelf buiten de leer van de islam (en dus buiten de groep) en krijgen ze binnen de kortste keren het verwijt te horen dat ze de islam (lees: de groep) eigenlijk verraden. De islam biedt de ruimte helemaal niet om op dezelfde manier naar de islam te kijken als jij doet want het individu dat zich buiten of boven de groep plaatst door een ander perspectief te kiezen pleegt verraad. Er wordt op dezelfde manier naar gekeken als naar insubordinatie bij soldaten.

Wijs mij de moskeeën aan waar gepreekt wordt dat de islam niet perfect is omdat er islamitisch extremisme bestaat. Jij kunt die conclusie wel trekken, maar de islam doet dat niet. Ik kan wel je aanwijzen dat de paus zegt dat er geen perfecte structuren bestaan (dus ook het Christendom zelf niet!) maar jij kunt geen enkele gezaghebbende islamitische voorman aanwijzen die zegt dat de koran mensenwerk is en dat er geen perfecte systemen bestaan (en dat bijgevolg ook de koran en/of de islam niet perfect is).

op 12 07 2010 at 17:15 schreef yurp:

@Dr. Oetker

God vernietigt een complete vallei met alles wat er op het land groeide. Mensen, dieren, planten. Ouden van dagen, kinderen en baby’s, alles. Dat noem ik persoonlijk genocide. Je kunt natuurlijk zeggen dat het hun eigen schuld was maar uitgeroeid worden lijkt me nooit je eigen schuld. Dat is gevaarlijke dogmatiek. Precies de dogmatiek waar religie zo’n slechte naam door heeft. Uitgemoord worden is NOOIT je eigen schuld.

op 12 07 2010 at 17:16 schreef Tjerk:

Dr. Oetker (op 15:35 ) is heerlijk inconsistent. Eerst legt hij de interpretatie “die veruit het meest voorkomt” (onder gelovigen, welteverstaan) aan als maatstaf, om vervolgens doodleuk te poneren dat de bijbel is bedacht en uitgevoerd door mensen (alsof dat eveneens de gangbare kijk op de bijbel is onder gelovigen).

Dr. Oetker gebruikt Kant als autoriteitsargument, zich blijkbaar niet bewust van het feit dat Kant (1724-1804) nog leefde in een tijd dat je niet met goed fatsoen de bijbel categorisch kon afwijzen of radikaal bekritiseren:

Er is een reden waarom Hermann Reimarus (1694-1768) z’n Apologie oder Schutzschrift für die vernünftigen Verehrer Gottes nooit gepubliceerd heeft; en waarom Lessing de identiteit van de auteur angstvallig geheim houdt, wanneer hij tussen 1774 en 1778 fragmenten uit het werk van Reimarus uitgeeft in het tijdschrift van de Hertog August bibliotheek, waar hij directeur van is. Het kost Lessing zijn vrijstelling van de censuur en levert hem een algemeen publicatieverbod inzake godsdienstige kwesties op.

Dr. Oetker vraagt wat een atheïst ervan zou weerhouden om lekker naar de hoeren te gaan, om in de direct er op volgende zin zelf het antwoord op die vraag te geven – maar ook dat heeft ‘ie blijkbaar niet door.

Een verwarde geest, die dr. Oetker.

op 12 07 2010 at 17:37 schreef Tjerk:

Expat: “Ik stel voor om voor de lieve vrede (niet zozeer tussen moslims en Nederlanders, maar ook tussen Nederlanders onderling) af te spreken dat de islam datgeen is, wat door de erkende islamgeleerden (in de moskeeën) wordt gepredikt, en/of dat we onder “islam” datgeen verstaan wat erover in bijvoorbeeld het boek “Reliance of the Traveller” gezegd wordt.”

Jij bent een mooie. Eerst beroep je je op wat moslims doorgaans denken en schrijven; en als dan blijkt dat moslims helemaal niet voldoen aan de sjablonen die jij hanteert, zijn die moslims ineens niet islamitisch genoeg; en dan moet er ineens een middeleeuws boek van stal gehaald worden als dwangbuis voor wat ‘de islam’ mag heten.

Zeg eens: wat shi’itische ayatollahs en mullahs denken, verkondigen en doen, maakt dat ook deel uit van de islam? Of is de shi’itische islam wat jou betreft gewoon niet-islamitisch?

op 12 07 2010 at 17:47 schreef Tjerk:

“Wijs mij de moskeeën aan waar gepreekt wordt dat de islam niet perfect is omdat er islamitisch extremisme bestaat.”

Wijs mij de kerken aan waar gepreekt wordt dat het christelijk geloof niet perfect is omdat er godsdienstoorlogen, sektarisme, vrouwvijandigheid, homofobie, etc. bestaat. Wijs mij de kerken aan waar men predikt dat een maatschappij waar men zou uitvoeren wat er in de Bijbel staat, achteruit zou gaan wat betreft mensenrechten.

“Ik kan wel je aanwijzen dat de paus zegt dat er geen perfecte structuren bestaan (dus ook het Christendom zelf niet!)”

Laat de Paus eerst maar eens toegeven dat de structuren van zijn kerk machtsmisbruik, wereldvreemdheid en kindermisbruik in de hand werken. Maar dat doet hij niet.

op 12 07 2010 at 18:35 schreef vander F:

@Tjerk,
natuurlijk zijn Shi’iten niet Islamitisch,
dat kan elke Soenniet je vertellen.

En dat is een Soennitisch probleempje,
Soefi’s, Alevieten en Shi’iten, allemaal verkeerd bezig en dus on-Islamitisch.

Ik heb nog een leuk boekwerkje uit de jaren ’50 in de kast staan over de de geschiedenis van de Islam,
daarin wordt o.a. gesteld dat met de opkomst van de ‘sekte der Soennieten’ er een einde kwam aan de pluriforme Islam met z’n levendige literatuur, wetenschap en kunst, en vervolgens in zichzelf versteende.

op 12 07 2010 at 18:50 schreef Tjerk:

@VanderF; dank voor het onderstrepen van mijn punt. Want datzelfde “soennitische probleempje” heeft een buitenstaander dus ook, op het moment dat hij aan de hand van soennitische theologische handboeken aan moslims gaat voorschrijven wat islam is en wat niet.

Je moet dan namelijk honderden miljoenen moslims en wat zij denken en doen (wereldwijd zijn er alleen al 200 miljoen shi’ieten) afwijzen als niet-islamitisch.

op 12 07 2010 at 19:02 schreef Expat:

Tjerk (17:37 & 17:47) mist het punt, en ik heb de indruk dat dat niet geheel per ongeluk is. Als ik me tegen slavernij of schendingen van de mensenrechten wil verzetten, dan maakt het niet uit of ik nu christen of atheïst zou zijn. Ik kan me (in het eerste geval) baseren op christelijke leerstellingen en dan word ik niet teruggefloten door (in dat geval) mijn medechristenen omdat ik anti-christelijk zou zijn of omdat ik tegen de bijbel zou ingaan.

Maar in de islam is dat niet mogelijk. De maatregelen tegen Abi Zaid kunnen niet worden aangevochten met een beroep op de islam, want die maatregelen volgen juist uit de islam. Hetzelfde verhaal geldt voor ouders waarvan (in islamitische landen) hun kinderen kunnen worden afgepakt. Vanuit de islam gaan ook geen stemmen op voor bescherming van gastarbeiders en allerlei au pairs van buitenlandse herkomst in Saoedi Arabië die werken in omstandigheden die aan slavernij doen denken. Vanuit de islam kan ik me ook niet verzetten tegen allerlei vormen van sexisme, zoals allerlei kledingvoorschriften voor meisjes en vrouwen.

Het is het islamitisch denken zelf waardoor allerlei rechten niet gegarandeerd zijn als het (middels een moslimmeerderheid) aan de macht is want de leer “islam” brengt consequent een onderscheid (en ongelijkheid) aan tussen moslims en niet-moslims (en sommige andere groeperingen). De islam preekt geen godsdienst- en gewetensvrijheid en vrijheid van levensovertuiging omdat dat allemaal juist wordt ontkend en tegengegaan. Er staat straf op als je iets zegt dat tegen de islam in gaat, je mag geen interpretaties aanhangen die tegen de leer dus tegen de traditie van de groep ingaan. De groep staat centraal, je mag je niet mengen. Je mag niet meedoen met anderen op feestjes. Je moet met moslims trouwen. De leer van de islam is tégen de fundamentele gelijkheid van mensen. De leer geeft dan ook geen aanleiding of inspiratie om gewetensvrijheid en/of een fundamentele gelijkheid tussen mensen actief te gaan bewerkstelligen omdat de leer daarmee zelf ondergraven wordt en dát is de reden waarom je dit nooit ziet gebeuren met een beroep op de islam.

Dat het anders kan is te zien aan landen met een christenmeerderheid of waar zelfs helemaal geen religieuze meerderheid bestaat. De islam in de praktijk laat zulks niet zien. Nergens.

En op dat punt gekomen ben jij opeens zo subtiel om mij bijna te verwijten dat ik mensen die vanwege hun ouders, familie en de rest van hun primaire groep “moslim” genoemd worden niet openlijk van apostasie beschuldig als ze, misschien zonder dat ze het zelf geheel beseffen, op vooralsnog zeer ondergeschikte punten hun leer wat minder nauw nemen als ie werkelijk is.

op 12 07 2010 at 19:06 schreef vander F:

@Tjerk,
absoluut,
de Islam is een ‘gewone’ religie met verschillende stromingen.
Die bijkans Gereformeerde Soennieten willen dat niet zien,
steile Islamwatchers ook niet.

op 12 07 2010 at 21:52 schreef Tjerk:

“Dat het anders kan is te zien aan landen met een christenmeerderheid”

Over welk land heb je het nu precies? Engeland onder Cromwell? Spanje onder Franco, Chili onder Pinochet? Brazilië, waar een aartsbisschop een paar maanden geleden een moeder excommuniceerde, samen met een aantal artsen, omdat die een abortus hadden uitgevoerd op haar negenjarige dochter, nadat deze zwanger was geworden van haar stiefvader?

Als een noot terzijde: de voorkeur van de katholieke kerk voor conservatieve autocratische regimes zit ingebakken in haar leer:
– De encycliek ‘Quanta Cura’ (1864) wijst de vrijheid van godsdienst, vrijheid van geweten, vrijheid van expressie, en de scheiding van kerk en staat af;
– ‘Humanum Genus’ (1884) wijst de volkssoevereiniteit en het secularisme af;
– ‘Vehementer Nos’ (1906) wijst nog maar eens een keer de scheiding van kerk en staat af;
– ‘Pascendi Dominici Gregis’ (1907) wijst het Modernisme af;
– ‘Casti Connubii’ (1930) wijst elke kunstmatige vorm van voorbehoedsmiddelen af, poneert het absolute gezag van de katholieke kerk inzake de moraal en roept overheden op dat gezag ook volgen.
– De kerk heeft van 1529 tot 1966 zelfs een ‘Index Librorum Prohibitorum’ gehanteerd, met boeken die katholieken verboden zijn te lezen.

Het is niet vanwege het christendom dat de VS zo’n fijne, pluriforme en tolerante plek is. Het eerste dat de nazaten van de schepelingen op de Mayflower deden is de goddeloze heidenen bekeren en verdrijven, heksen verbranden en een calvinistische theocratie stichten. Dat Amerika vrijheid van kerk en staat kent, en individuele vrijheden, is te danken aan vrijdenkers en deïsten als Thomas Paine en Thomas Jefferson, die de Onafhankelijkheidsverklaring en de Amerikaanse Grondwet ontwierpen. Die hadden weinig op met de bijbel.

Hoe serieuzer mensen de bijbel nemen, des te afwijzender staan ze tegenover individuele rechten, gelijkwaardigheid van man en vrouw, homoseksualiteit, seks buiten het huwelijk, abortus, euthanasie, andere religies, werken op zondag. Als het aan de christenen in Amerika onder leiding van Sarah Palin ligt, wordt de Amerikaanse geschiedenis herschreven, worden de Tien Geboden weer rechtsgeldig, net als de sodomiewetten en de wet op hekserij.

Want dat is een beetje het punt met orthodoxe christenen: zolang ze geen macht hebben, beroepen ze zich op Jezus en de verdrukte apostelen, en zeggen ze dat het ware christendom geen macht zoekt; maar zodra ze wel macht krijgen beroepen ze zich net zo makkelijk op David en Salomo en gebruiken ze die macht om anderen voor te schrijven hoe die hun leven moeten leiden.

Dan geef ik persoonlijk de voorkeur aan de islamitische leer: dan weet ik van tevoren waar ik aan toe ben, en in de praktijk wordt de soep meestal niet zo heet gegeten als deze wordt opgediend (zie: rijk van de Ommayaden; rijk van de Abbasiden; Al-Andaluz; Marokko, Turkije, Syrië, Jordanië, Egypte, Qatar, etc.).

op 12 07 2010 at 23:05 schreef André Richard:

Prediker, wat een verschrikkelijk leuk stuk. Ik ben het er van A-Z mee oneens en zou er een boek over kunnen schrijven, maar het blijft een leuk stuk! (serieus, is niet ionisch bedoeld)

Dus ik hou het bij twee kleine opmerkingen:

wegens het offeren van kinderen aan Moloch (Leviticus 20:2)

Persoonlijk ben ik geen groot voorstander van stenigen of door de knieën schieten, maar als we het dan toch zouden invoeren, lijken me kinderoffers best een geschikt misdrijf.

een weerspannige zoon (Deut. 21:18-21)

In de talmoed wordt uitgebreid ingegaan op deze regel. Eerst wordt de leeftijd waarop een zoon eigenlijk wederspannig kan zijn teruggebracht tot de drie maanden voor zijn dertiende verjaardag en vervolgens wordt het begrip wederspannigheid teruggebracht tot het eten van grote hoeveelheden rauw vlees in het bijzijn van notoire criminelen. Het hele verhaal loopt uit op de -met enige trost gestelde- conclusie dat deze regel in de gehele geschiedenis van Israel nog nooit is toegepast.
Bijbelser kan het haast niet.

op 12 07 2010 at 23:19 schreef Prediker / Tjerk:

@Andre Richard, ik vermoed zo dat er meer overspeligen dan Molochaanbidders gestenigd zijn. Je kinderen voeren aan de Moloch doe je niet in je eentje, en er zijn sterke aanwijzingen dat bijbelse beschrijvingen van de kinderoffercultus ook nog eens zwaar overdreven zijn. Hoe verder de uitlatingen historisch weg staat van de gebeurtenissen, hoe gruwelijker de omschrijving van de Molochcultus namelijk wordt.

Wat je tweede punt betreft, daar ben ik in mijn stuk al expliciet op ingegaan:

En net wanneer God de joden zover heeft dat ze bovenstaande instructies met allerlei ingewikkelde mitsen en maren effectief buiten werking stellen, (…) besluit Meneer dat zijn Openbaring toe is aan een derde, gereviseerde editie.

op 13 07 2010 at 03:40 schreef MNb:

@Tjerk:
waarom zoek je het helemaal in de VSA? Waarom niet in onze eigenste Gouwe Eeuw? Als het aan de Dordtse Synode van 1618 had gelegen was de Republiek omgetoverd in een theocratie a la Iran en dan nog een beetje erger. De verdraagzame remonstranten stonden alvast in de beklaagdenbank.
Reden dat Nederland in vergelijking met het buitenland tolerant is gebleven is tweeledig: de Hollandse kooplui hadden vooral belangstelling voor geld verdienen. Doorgedraaide calvinistische dominees moesten daarbij vooral niet in de weglopen. De Oranjes verloren hun belangstelling voor de extreme contra-remonstrantse christelijkheid zodra ze stadhouder werden. Want ze hadden het veel te druk hun macht te handhaven tegenover de Hollandse regenten, die aan diezelfde kooplui waren gelieerd.
Iedere atheïst, filosoof en wetenschapper moet de christelijke god op zijn/haar blote knieën danken dat hij niet aan de kant van de contra-remonstranten stond. Waar hadden Descartes, Spinoza en Hobbes anders moeten publiceren?

op 13 07 2010 at 06:24 schreef Peter Dijkema:

Een blonde MILF op vakantie – dat is nog mooier ;)P

op 13 07 2010 at 07:34 schreef Expat:

Ach Tjerk toch, wat aardig en vriendelijk van je dat je je de moeite wilt getroosten om ons (en de rest van de wereld) te waarschuwen voor christelijke bemoeizucht en intolerantie. Het probleem voor jou is alleen dat het de christenen zelf zijn die de wortels van hun eigen leer blootstellen aan het kritische licht.

Neem nou alleen een site al als : http://www.protestant.nl/themas/bijbel-en-theologie/begrippen/ontmythologisering , dat gaat ongeveer over dezelfde dingen als waar die Abu Zaid het over had, alleen wordt het onderwerp er wat minder omzichtig behandeld, maar in dit geval komt het vanuit de christelijke (in dit geval protestantse) hoek. De schrijver(s) van dit soort stukken worden niet aangepakt (ze zijn veelal zelf theoloog en verbonden aan kerkelijke organisaties), terwijl de meeste christenen, zowel in Nederland als daarbuiten, het er meestal wel mee eens zijn.

Als je het verschil niet ziet tussen religies die dit soort dingen zeggen en religies waar dit soort uitingen automatisch en onmiddellijk leidt tot vervolging, uitwijzing of het afpakken van de fundamentele rechten (dit alles met minstens stilzwijgende toestemming van de betrokken gelovigen), dan kan ik niet anders dan concluderen dat je kennelijk met je blinde oog naar dit soort dingen kijkt.

Het verschil tussen het christendom en de islam is, dat als je dit soort wantoestanden wilt aanpakken, dat je dan zowel je inspiratie als wel je argumentatie vanuit het christendom zelf kunt halen, terwijl je (mutatis mutandis) hetzelfde niet kunt als je toevallig als moslim geboren bent, als je al op het idee kunt komen er iets aan te willen veranderen tenminste, want dit soort wantoestanden wordt juist door de islam aangemoedigd en veroorzaakt. Het is immers niets anders dan het uitvoeren van de leer.

En dat kun jij niet verhelen, al schrijf je er 20 misleidende pagina’s A4 over vol.

op 13 07 2010 at 12:33 schreef G!:

In een rechtvaardige wereld zou God al lang en breed aangeklaagd zijn wegens het aanzetten tot misdaden tegen de menselijkheid – of op zijn minst wereldomvattende, misdadige nalatigheid.

Wiens schuld is het nou eigenlijk dat we terechtgekomen zijn in deze wereld? Die van God? Zelfs als God bestaat, dan dank je je bestaan nog steeds aan je ouders. Alleen aan je ouders heb je te danken dat je in deze wereld het leven gaat laten.

Over rechtvaardigheid, is het rechtvaardig dat God ons toestaat om zelf verwarrende rechtssystemen en begrippen als ‘onvervreemdbare rechten’ te verzinnen? Een leuk detail blijft echter dat niets zou veranderen als we God voor onze zelfverzonnen rechters zouden slepen. Tuurlijk zit God dan goed fout, maar hoe kàn dat!? Blijkbaar ìs de werkelijkheid niet rechtvaardig. Of, beter gezegd, blijkbaar heeft rechtvaardigheid geen ene moer met de werkelijkheid van doen. Rechtvaardigheid zit in je hoofd, in de echte wereld worden mensen geboren en gaan mensen dood.

Dit soort onvrede over God of religie, ’t heeft voor mij iets vertederends, net als jonge kinderen die vadertje en moedertje spelen.

op 13 07 2010 at 13:57 schreef Henk:

MNb schreef:”Als het aan de Dordtse Synode van 1618 had gelegen was de Republiek omgetoverd in een theocratie a la Iran en dan nog een beetje erger.”

De Dordtse Synode was ingeroepen om het geschil tussen de remonstranten en de contra-remonstranten te beslechten. Maar wel bijeen geroepen door de verschillende Staten van de Republiek om voor eens en voor altijd van dat gedonder af te zijn. Vandaar dat er ook een Statenbijbel of -Vertaling kwam: 1 Bijbel en verder geen gezeur. De Statenvertaling kan dan ook gezien worden als de eerste standaardisatie van de Nederlandse Taal.

Maar wat daar ook uit voortkwam was een scheiding tussen Staat en Kerk.

op 13 07 2010 at 14:36 schreef André Richard:

@ Prediker: “ik vermoed zo dat er meer overspeligen dan Molochaanbidders gestenigd zijn. Je kinderen voeren aan de Moloch doe je niet in je eentje, en er zijn sterke aanwijzingen dat bijbelse beschrijvingen van de kinderoffercultus ook nog eens zwaar overdreven zijn.”

Ik denk dat je getalsmatig gelijk hebt, maar het zou relatief nog wel eens tegen kunnen vallen. Er komen nogal wat slachtpartijen onder ‘andersgelovigen’ voor in de bijbel. Alle voorbeelden van te stenigen vrouwen in de bijbel die ik zo uit mijn hoofd kan opnoemen, overleven het (Tamar (die trouwens verbrand moet worden, maar dat terzijde) en die uit dat verhaal van de eerste steen).
Ik ken uit de bijbel zo uit mijn hoofd alleen wat terloopse vermeldingen van kinderoffers (bouwoffers door de koning himself (ergens in Koningen geloof ik, dus die gaat al per definitie niet gestenigd worden), en een sukkel uit Richteren (ene Jefta).

“En net wanneer God de joden zover heeft dat ze bovenstaande instructies met allerlei ingewikkelde mitsen en maren effectief buiten werking stellen,”

Dat vond ik dus de mooiste zin uit je hele betoog, juist omdat het zo strak de leidraad van je hele verhaal aangeeft.

op 13 07 2010 at 19:21 schreef curvedwater:

Mooi gezegd, Expat, vooral je laatste twee reacties.

Ik zou daar aan toe willen voegen: met alle kritiek die mogelijk is op de uitvoering/uitlegging/toepassing van het christendom, maar valt het jullie ook niet op dat a/ die kritiek gewoon mogelijk is en je niet voor extremiteiten hoeft te vrezen, en b/ wanneer je een christen of iemand-met-een-christelijke-achtergrond-maar-nu-agnost-of-zo vraagt naar zijn geloofsbeginselen, hij/zij daar ongegeneerd over kan spreken, terwijl dat bij een moslim altijd min of meer omfloerst gaat? Dat zegt toch al voldoende?!
Praten over de toepassing/uitleg/invulling van de islam ligt gewoon heel moeilijk. Vandaar dat men dat het liefst overlaat aan de imams of de geestelijk leiders.
Maar hoe zit het dan met de individuele geloofsvrijheid???
Niet, denk ik…

Ik wil jullie graag verwijzen naar Ben Kok en zijn DVD “islam en waarheid”, http://www.tora-yeshua.nl, waar dit – en andere zaken waarover we geen vooroordeel mogen hebben- weer keurig wordt aangetoond.

op 13 07 2010 at 19:23 schreef Peter:

Als mensen naar filmpjes van Ben Kok beginnen te verwijzen weet je dat het nooit meer goed met ze komt.

op 13 07 2010 at 20:01 schreef curvedwater:

Snelle reactie, Peter !
Maar wel zonder argument. Moet dan ineens weer denken aan je “kakkerlakken ” verhaal…

Toch vind ik Kok overtuigend. Ook op deze dvd. De islamisten tonen zelf zijn gelijk aan. Kijken dus !

op 13 07 2010 at 21:09 schreef Peter:

Wat het is met types als jij en Expat, je zoekt alleen maar naar argumenten om je eigen vooroordelen te bevestigen. Daarom gaat het gezwatel van een maanzieke relifanaat als Ben Kok er bij jou in als koek.

op 14 07 2010 at 02:35 schreef MNb:

Ben Kok als islamdeskundige – ik raadpleeg toch maar liever mijn moslimcollega’s als ik wil weten wat en hoe ze geloven.

Zeker, Henk, een aantal jaren na de Dordtse Synode voerden de Hollandse regenten – uit eigenbelang, dat weer wel – niet zozeer een scheiding van kerk en Staat in, als wel een gedoogpolitiek. De contra-remonstranten hadden eerst nog wel even de gelegenheid gekregen Johan van Oldenbarnevelt een kopje kleiner te maken, Hugo de Groot te verbannen en alle leden van de pas opgerichte remonstrantse kerk het land uit te jagen. Toen die vanaf 1625 weer terug durfden te komen was dat niet naar de zin van de contra-remonstrantse fanatiekelingen, die nog lange tijd hun hoop op de Oranjes bleven stellen om hun gedroomde theocratie in te voeren. Gelukkig kregen ze de kans niet.

op 14 07 2010 at 02:38 schreef jan-47:

ja ja
gewoon links stemmen mond houden zij weten net als de imams wat goed voor je is
vooral niet zelf denken
doen ze in geen enkel arabischhh land
daar wordt voor je gedacht

op 14 07 2010 at 08:01 schreef Expat:

Ik lees hier en daar van alles over de Dordtsche synode, maar is de godsdienstvrijheid (en dus de scheiding tussen kerk en staat) niet geregeld bij de Unie van Utrecht?

Ik vind het zo vreemd om de Dordtsche synode dankbaar te moeten zijn voor van alles en nog wat omdat die synode juist de overwinning van de contra-remonstranten (dat zijn de engen in de leer) op de remonstranten (die juist vrijheid in de interpretatie van de bijbel wilden toestaan) belichaamde.

@Peter Als je mij als “type” beoordeelt, mag ik dan weten welk “type” dat is? Ik heb me (op dit punt) bij geen enkele persoon of stroming aangesloten. Ik vind de vrijheid van geweten (en dus de vrijheid van godsdienst) belangrijk. (Waardoor allerlei religieuze verplichtingen overigens opeens meteen problematisch worden, maar dit terzijde). Als ene Ben Kok dat ook zegt te vinden moet hij dat weten, maar daar ben ik toch niet verantwoordelijk voor?

op 14 07 2010 at 11:56 schreef Henk:

@Expat, op de achtergrond speelde mee dat Remonstranten op invloedrijke posities zaten. Heel veel uitgevers waren Remonstrants en vanwege hun vrijzinnigheid publiceerden ze veel boeken die tegen de schenen schopten van de Gereformeerden. En ja, dan is een religieus dispuut wel handig om je tegenstander een hak te zetten.

op 15 07 2010 at 14:38 schreef G!:

Ben Kok… Hier probeert hij te laten zien hoe ontzettend goed hij z’n vooroordelen op een rijtje heeft door een ‘discussie’ aan te binden (Mag ik jou wat vragen? Je lijkt me een aardige jongen), tijdens de demonstratie bij de rechtszaak tegen Wilders. Pathetisch.

http://www.youtube.com/watch?v=9pIBCv_qI44

op 17 07 2010 at 11:16 schreef Expat:

Nog even voor Tjerk. Je verwijt me (net als Peter overigens) de hele tijd dat ik dubbele maatstaven zou aanleggen. Hierboven doe je dat door te stellen dat ik het christendom niet langs dezelfde meetlat zou leggen als de islam. Maar stel dat ik me nou eens zou beperken tot de meest dogmatische club die we hier hebben: de calvinisten van de SGP. Wat vinden die van de Staat en het Recht en de legitimering van het Staatsgezag? De SGP is loyaal aan de staat omdat haar het gezag door God gegeven is. Nu al dus, dwz zonder dat de SGP een (absolute) meerderheid heeft.

Moet ik het verschil met de islam nog even uitspellen op dit punt, of kom je er verder zelf wel uit? Veiligheidshalve zal ik het toch maar doen: de islam zegt niet dat het huidige staatsgezag gelegitimeerd is omdat het door allah gegeven is. Als Wilders of wie dan ook voorstelt om hoofddoeken net als bv het roken te verbieden in openbare gebouwen (wegens bv het onnodig provocatieve karakter van deze ideologische demonstratie, en wegens onnodige uitingen van discriminatie (zowel van religieuze groepen, als van de sexes, als (heel vaak) van geboorte, dus ras en het aldus uitlokken van onrustgevoelens), dan wordt dat opeens niet makkelijk begrepen hè? Of denk je van wel?

op 17 07 2010 at 11:52 schreef Woestijn Roepertje:

Islam, bekijk even dit woord op zijn Engels :
I slam, vertaald : ik sla.

Islam is een toeslaande religie. Overal waar deze goedsdienst-waanzinnigen leven heerst er dood en verderf.

Deze hier-na-maals mensen vinden alleen echte vrede en liefde in de dood in het hiernamaals.
Je kan niet met hen leven in het hier en nu.

Wat wil je hun profeet Mohamed was een warlord zoals deze nu in Afghanistan, Somalie , Pakistan, Syrie , etc, etc.

Hun profeet was altijd op opbouwmissie – zieltjes winnen , levende en dode.

Kijk hij moest wel zorgen dat zijn geslachtsdaad- gerief niet gebezigd werd tijdens zijn lange afwezigheden.
Daarom het strenge toepassen van dat stenigings- gedoe om zijn eigen belangen te vrijwaren en zich te verzekeren dat zijn opvolger van eigen makelij zou zijn.
Daarvoor enige mannen en vrouwen opofferen als afschrikwekkend voorbeeld – ach, het was voor de goede zaak , zelfs een goddelijke.
Daarom ,liet hij het extra bekrachtigen in zijn clubblaadje de Koran als opdracht van Allah.

Bepaalde zaken liggen heel eenvoudige bij dictoriale profeten of profetische dictators.

Het is alleen zonde dat wij hier en nu moeten leven met die hier-na-maals mensen aanhangers van dat clubblaadje van Mohamed.

Het is wachten op nieuwe kruistochten ,m et nog meer ellende.

op 17 07 2010 at 20:56 schreef Benech:

Woestijnpoepertje: het Engels bestaat korter dan het Arabisch. De redenering over “I slam” is zodoende wel tamelijk onzinnig. Bovendien betekent to slam niet slaan, maar smijten of dichtgooien.

Islam is een toeslaande religie. Overal waar deze goedsdienst-waanzinnigen leven heerst er dood en verderf.
Nu moet ik me toch ernstig vergissen maar bijv. in Indonesie, grootste moslimland ter wereld, is het betrekkelijk rustig.

Deze hier-na-maals mensen vinden alleen echte vrede en liefde in de dood in het hiernamaals.
Je kan niet met hen leven in het hier en nu.
Dus wat stel je voor met de mensen die hier nu leven als moslim? Postnataal aborteren?

Wat wil je hun profeet Mohamed was een warlord zoals deze nu in Afghanistan, Somalie , Pakistan, Syrie , etc, etc.
Wat een gelul, de meeste staten waar moslims de meerderheid van de bevolking zijn, zijn monarchien.

Hun profeet was altijd op opbouwmissie – zieltjes winnen , levende en dode.
Jezus en zijn volgelingen waren en zijn tot de dag van vandaag ook op een voortdurende opbouwmissie. Zie zelf maar in de bijbel: Mattheus 28:18-20, Lucas 13:5, Lucas 24:47, Marcus 1:15, Marcus 16:15-18, Johannes 1:12, Openbaring 3:20 enz enz.
Bovendien ben ik nog nooit een imam of een paar moslims tegengekomen die op straat openlijk mensen willen bekeren tot Mohammed. Dit staat in tegenstelling tot Christenen die maar wat graag op de stations, op pleinen, in treinen, aan de voordeur enz. hun boodschap willen verkondigen.

Kijk hij moest wel zorgen dat zijn geslachtsdaad- gerief niet gebezigd werd tijdens zijn lange afwezigheden.
Oh? Welke aanwijzingen heb je voor deze redenering?

Daarom het strenge toepassen van dat stenigings- gedoe om zijn eigen belangen te vrijwaren en zich te verzekeren dat zijn opvolger van eigen makelij zou zijn.
Als dat zo was, had Mo alle gevangengenomen vrouwen tot zijn eigen vrouwen gemaakt. Volgens mij heeft hij dat ook aan zijn soldaten over gelaten.

Daarvoor enige mannen en vrouwen opofferen als afschrikwekkend voorbeeld – ach, het was voor de goede zaak , zelfs een goddelijke.
Daarom ,liet hij het extra bekrachtigen in zijn clubblaadje de Koran als opdracht van Allah.

Ooit Jozua gelezen? Die laat meerdere steden uitmoorden voor zijn goddelijke opdracht.

Bepaalde zaken liggen heel eenvoudige bij dictoriale profeten of profetische dictators.
Leuk, en nu je redenering ook even eerlijk doortrekken, zie bovenstaande.

Het is alleen zonde dat wij hier en nu moeten leven met die hier-na-maals mensen aanhangers van dat clubblaadje van Mohamed.
Nogmaals: wat zijn jouw plannen? Wat doen we met die mensen die graag Jozua ook tot profeet bestempelen ondanks dat hij hele steden afslacht?

Het is wachten op nieuwe kruistochten ,m et nog meer ellende.
Grappig dat je dat zegt: de kruistochten zijn anders begonnen door Christenen, niet door Moslims.

op 17 07 2010 at 21:29 schreef Tjerk:

Expat “De SGP is loyaal aan de staat omdat haar het gezag door God gegeven is. Nu al dus, dwz zonder dat de SGP een (absolute) meerderheid heeft.”

Ja, die leer maakte dat ze in de zwartekousenkerken ook tegen het verzet ageerden, want de Nazi’s hadden hun gezag ook van God gegeven gekregen, dus daar mocht je je niet tegen verzetten.

Maar wat de moslims betreft: zelfs de salafisten vinden dat je je als moslim behoort te houden aan de regels van het land waar je in leeft, ook als het een niet-islamitisch land is. Zie bijvoorbeeld hier.

Ook is omverwerping van de regering verboden, omdat salafisten van mening zijn dat een moslim, door te gaan wonen in een bepaald land (of daar te blijven wonen) een verbond sluit met dat land. Zo zegt sjeich Ibn Uthaimeen:

…Likewise I invite you to have respect for those people who have the right that they should be respected, from those between you and whom there is and agreement (of protection) [i.e. Non-Muslims].

For the land which you are living is such that there is an agreement between you and them. If this were not the case they would have killed you or expelled you. So preserve this agreement, and do not prove treacherous to it, since treachery is a sign of the hypocrites, and it is not from the way of the Believers.” –SalafiPublications.com

op 18 07 2010 at 08:14 schreef Expat:

Tjerk, jouw voorbeeld (dat salafisten vinden dat je je als moslim behoort te houden aan de regels van het land waar je in leeft) is wel het meest ongelukkige voorbeeld wat voor deze materie te verzinnen is. Het is namelijk zo dat de islam zo’n beetje alles in het hele leven ge-ordend en voorgeschreven heeft (met als basis uiteindelijk de koran en hadith, de rest is op grond daarvan ingevuld en ge-interpoleerd) behalve uitgerekend dingen als het verkeersregelement. Om zo’n beetje het enige onderwerp waarop de islam niet in aanvaring kán komen met andere culturen uit te kiezen om er het redelijke en schikkelijke karakter van de islam mee te illustreren is perverse nonsens of pure misleiding.

Wat de mooie woorden van Uthaymeen betreft, elke religie (mits ongecorrigeerd) is tot alles in staat. Tot het goede maar ook tot het slechte. Het feit blijft dat mensen met een religie de neiging hebben niet altijd goed aanspreekbaar te zijn op de basis van hun denken (omdat een religie een filosofie is met een heleboel andere dingen erbij die alles weer op losse schroeven zet, zoals irrationaliteit, massahysterie, openbaringen, tradities en verzonnen tradities etc.) Maar het is en blijft een feit dat het dus mogelijk is dat islamieten goede dingen kunnen zeggen, net als andere mensen van welk geloof dan ook. De praktijk van de islam hebben we echter onlangs weer in Grenoble kunnen zien. Je zult ongetwijfeld kunnen begrijpen waar ik op doel.

op 18 07 2010 at 12:24 schreef Tjerk:

Ja, ik begrijp dat je geen argumenten hebt en de doelpalen verschuift. Je houdt eerst voor dat de SGP ondanks hun theocratische karakter een doctrine hebben die inhoudt dat ze zich netjes aan de wet houden, en als ik dan aantoon dat salafistische moslims dergelijke doctrines ook kennen, dan verklaar je dat voor irrelevant en stap je snel over op iets anders, namelijk een geweldsuitbarsting van islamitische jongens uit de ghetto’s van Grenoble.

Feit is dat dit soort geweldsuitbarstingen telkens plaatsvinden wanneer een knul sterft op de vlucht voor of door toedoen van de politie. Je zou dus zomaar kunnen denken dat de wrevel daar zit. Maar nee, onze Expat verklaart dit zomaar als ‘islamitische praktijk’. Maar als het ‘islamitische praktijk’ is, waarom doen Parijse toestanden zich dan niet voor in de VS, of Canada, of Nederland, of Australië, of Duitsland, of Engeland of al die andere landen met moslimminderheden?

op 18 07 2010 at 12:25 schreef Benech:

Expat: het Christendom en het Jodendom geven net zo goed een totalitaire doctrine van de wieg tot het graf, of concreter: van doop tot dood. Ik zie nog steeds geen enkel verschil. In de bijbel staat ook hoe je moet leven en verschillende Christelijke partijen wedijveren ook hoe dit toe te passen is in de dagelijkse wetgeving.
Of heb jij de verkeersregels in de bijbel zien staan?

op 18 07 2010 at 14:11 schreef Expat:

Tjerk, je liegt en draait. Wat er op die site staat van die salafist (21:29) is géén algemene islamitische doctrine. De redenen zijn vermeld om 8:14

@Benech, ik ben niet de enige die het zo ziet hoor, Bertand Russel zei het zo: “Bolshevism combines the characteristics of the French Revolution with those of the rise of Islam. Marx has taught that Communism is fatally predestined to come about; this produces a state of mind not unlike that of the early successors of Mahommet. Among religions, Bolshevism is to be reckoned with Mohammedanism rather than with Christianity and Buddhism. Christianity and Buddhism are primarily personal religions, with mystical doctrines and a love of contemplation. Mohammedanism and Bolshevism are practical, social, unspiritual, concerned to win the empire of this world“. En wat die verkeersregels betreft, die zie ik wel bij islamieten op de site staan die op misleidende wijze willen suggereren dat hun leer in overeenstemming is met humanistische waarden en normen en het recht in het algemeen.

op 18 07 2010 at 14:16 schreef Benech:

Expat: Voor autoriteitsredeneringen koop ik niets. Bertrand Russel kan me gestolen worden.

op 18 07 2010 at 14:36 schreef Tjerk:

Expat: “Tjerk, je liegt en draait. Wat er op die site staat van die salafist (21:29) is géén algemene islamitische doctrine. De redenen zijn vermeld om 8:14”

Je zult jezelf bedoelen. Ik heb twee bronnen aangehaald, waarin twee theologische redeneringen worden gegeven waarom moslims zich hebben te houden aan de wetten van het land waarin ze wonen.

Vraag: “Dient men zich aan de wetten en regelgevingen te houden van een niet Islamitisch land waar hij verblijft? Bijvoorbeeld het houden aan verkeersregels.”

Antwoord: “Dit zijn wetten die opgesteld zijn ten bate van de mensen en ter handhaving van de openbare orde. Het is dus niet toegestaan om hiervan af te wijken en zo een aanzet te zijn tot wanorde.”

Jij doet net alsof de vraag luidt: ‘Moet ik me houden aan de verkeersregels?’ en alsof het antwoord is: ‘Ja, aan de verkeersregels dien je je te houden.’ Maar die verkeersregels zijn in de vraagstelling maar een voorbeeld. De vraag is algemeen gesteld en het antwoord is algemeen gesteld.

Je repliek op de redenering van sjeich Uthaimeen waarom moslims zich behoren te gedragen als fatsoenlijke burgers, raakt al helemaal kant nog wal:

Expat: “Wat de mooie woorden van Uthaymeen betreft, elke religie (mits ongecorrigeerd) is tot alles in staat.”

Ja, nou en? Jij beweert dat theocratische calvinisten op theocratische moslims vóór hebben dat die calvinisten volgens hun eigen doctrines, het gezag van het land waarin ze wonen, dienen te erkennen.

Vervolgens laat ik zien dat islamitische salafisten net zo goed doctrines kennen die hen vertellen dat ze zich aan de wetten moeten houden van het land waarin ze wonen. Omdat je daar geen goed antwoord op hebt, begin je maar over de rellen in Grenoble, die je voorstelt als “de praktijk van de islam”.

op 18 07 2010 at 14:41 schreef Expat:

Benech heeft gelijk als hij autoreitsdenken als zodanig afwijst, maar Russell staat toevallig wel bekend als een van de representanten van de westerse filosofie in de meest brede zin. Het enige wat ik hoop dat Benech er van leert is, dat hij begint in te zien dat hij het zelf is die een kleine minderheid vertegenwoordigt, en dat hij niet voor de gemeenschap in het algemeen spreekt.

Hij hoeft inderdaad niet Russell te accepteren alleen maar omdat het Russell is, maar dan moet hij ook begrijpen dat ik Benech niet hoef te accepteren als hij zonder enige onderbouwing wat enormiteiten uitslaat. We praten hier namelijk wel op basis van gelijkwaardigheid.

op 18 07 2010 at 14:48 schreef Expat:

Tjerk moet vooral bezig blijven met het uitslaan van wartaal. Ik hoop (voor hem) dat er andere vissen zijn die in dat nep-aas willen bijten.

op 18 07 2010 at 14:48 schreef Benech:

Inderdaad, Bertrand Russell is een van de representanten van de westerse samenleving. Maar dat is bijvoorbeeld Karl Popper ook. Als jij openlijk ijvert voor het bestrijden van ideeen in plaats van ze te eerlijk te wegen en te beoordelen (dus met gelijke meetlat) dan doe je precies datgene wat een dictator doet: jij vindt het niets, dus het moet “bestreden worden”.
Vandaar dat ik Popper nu net een wat leukere gast vind als het gaat om een open samenleving. Zonder onderbouwing enormiteiten uitslaan? Ik zou zeggen: kom maar met een voorbeeld.

op 18 07 2010 at 15:13 schreef Tjerk:

Expat: “Tjerk moet vooral bezig blijven met het uitslaan van wartaal. Ik hoop (voor hem) dat er andere vissen zijn die in dat nep-aas willen bijten.”

Het laatste argument van iemand die geen argumenten meer heeft. Bye bye, Expat.

op 18 07 2010 at 16:07 schreef Expat:

@Benech openbaringen laten zich niet “eerlijk wegen”, dat zou ik je niet hoeven vertellen, toch? Wat moeten we met mensen waar zelfs geen flinter bewijs voor zelfs maar hun historisch bestaan te vinden is, die openbaringen gekregen zouden hebben van opperwezens die al evenmin bestaan? En die moeten we, volgens jou dan, “eerlijk” moeten afwegen tegen andere openbaringen waarvoor precies hetzelfde geldt? Tegen wie denk je eigenlijk dat je het hebt?

Op grond van al dit soort gekkenpraat worden dagelijks mensen vermoord omdat ze te weinig geloven in precies de juiste versie van islamitische openbaring. Gisteren nog een priester (Nuhu Dawat) in Nigeria. Heb je naast de feiten die ik al gegeven had (te weten dat de islam het onderscheid tussen kerkelijk en werelds recht niet eens kent!) nog meer voorbeelden nodig van het dogmatische totalitarisme van de islam? Laat nou toch eens tot je doordringen man: géén onderscheid tussen kerkelijk en werelds recht!

op 18 07 2010 at 21:46 schreef Benech:

Heel klote wat er in Nigeria gebeurt maar je kan wel degelijk openbaringen met elkaar vergelijken: een pot nat. Daarnaast kan je de voorgestelde wetgevingen op basis van die openbaringen met elkaar vergelijken en dan komt de Islam er nauwelijks anders uit dan de wetgevingen die jij aanhaalt.
Als jij moorden op andersdenkenden in Nigeria veroordeelt, dan wil ik ook, in gelijke mate, een veroordeling van jouw kant zien voor de recente moorden van Christenen op abortusartsen in de VS.

op 18 07 2010 at 22:09 schreef Expat:

@Benech, nou, het is niet alleen in Nigeria, het is ook in Kampala (Uganda), Kabul (Afghanistan), Sargodha (Pakistan) en Radwaniya (in de buurt van Bagdad, Irak), en dan weet ik bijna zeker dat ik er nog wel wat vergeten ben. En dit is allemaal van de laatste 24 uur (althans toen kwam het in het nieuws).

Een veroordeling op de abortusartsen kun je van mij zondermeer krijgen. (was dat nou ook de afgelopen 24 uur? nee toch? zelfs niet de afgelopen week of zelfs maand, als ik me het een en ander goed herinner)

En het blijft volgens mij een feit dat de islamitische wetgeving onvergelijkbaar is met ons recht. Al was het alleen maar als je kijkt naar de wijze waarop wetgeving überhaupt tot stand komt en veranderd kan worden.

op 18 07 2010 at 22:28 schreef Benech:

Expat: Ja fijn, en hoeveel moslims weedijveren langs politieke weg hiervoor in Nederland? Hoeveel op islamitische leest geschoeide politieke partijen zijn er actief in Europa? Hoeveel wetten hebben die er doorheen gekregen die richting een kalifaat gaan? Wel eens vergeleken hoeveel dat zijn in vergelijking met het aantal Christelijke fundamentalisten? Volgens mij heeft de SGP nog altijd een grote aanhang.

Volgens mij is ongeveer 2 maanden geleden nog een man tot levenslang veroordeeld omdat hij een abortusarts naar de andere wereld heeft geholpen: http://edition.cnn.com/2010/CRIME/04/01/kansas.abortion.roeder.sentence/index.html

Heb je wel eens gekeken naar hoe reconstructionist Christians graag een op de bijbel geschoeide wetgeving in de VS willen, inclusief stenigingen? http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Reconstructionism

op 19 07 2010 at 08:06 schreef Expat:

Ja Benech, dat zijn veel vragen aan mij, maar ze ontbreken wel richting en gaan niet op de kern van de zaak in. Om te beginnen heb ik mijn bedenkingen bij elke religie die zich op openbaringen beroept, maar ik heb er méér bedenkingen bij, naarmate die bestreffende religie zich dan ook méér op openbaringen beroept en minder op andere dingen.

Ik kan het niet correct vinden dat je kritiek op de islam afwimpelt door het christendom van hetzelfde te beschuldigen. Niet alleen omdat de islam veel minder dan het christendom geneigd is tot zelfreflectie (zie ook de quoote van Russell), en niet alleen dat de islamwereld als geheel, of zelfs islamitische politieke partijen afzonderlijk partijen het islamgeweld niet categorisch afwijzen, maar ook omdat de mate van geweld door de islam van een heel andere orde is.

Jij hebt één “christelijk geinspireerde” moord gevonden van 14 maanden geleden. (Die trouwens door de christelijke kerken dan ook nog veroordeeld is). Zeg nou zelf, je kunt de aanwijzingen dat de islam gewelddadig is (wat voornamelijk in de leer zelf zit maar wat ook uit de cijfers blijkt) toch niet wegnemen door op de daden van een gediagnostideerde gek te wijzen die lid is van de Sovereign Citizen Movement? (zie wikipedia). Dat moet toch ingaan tegen je eigen opvattingen over wat goed (en kwaad) is?

op 19 07 2010 at 13:22 schreef babs:

Blijft leuk zo eens per maand Tjerk een paar verwildersiaanste Nederlanders totaal te zien afserveren.

Expat: de Islam is geen instituut. Je kunt dus de ene moslim niet aansprakelijk stellen voor het gedrag van een andere moslim. Elke moslim heeft zijn eigen interpretatie van de islam. Niet elke moslim komt daar in elk moslimland mee weg overigens. Veel moslimlanden zijn vervelende landen met vreselijke regimes en vaak ook nog eens een in meerderheid ontzettend vervelende bevolking. Je weet in veel moslimlanden niet meer wat erger is: een afschuwelijke dictatuur of democratie. Veel vreselijke landen en veel vreselijke mensen, maar daar heeft de gemiddelde Mo in Nederland of Grenoble helemaal niks mee te maken. Die is aansprakelijk voor zijn eigen gedrag en zijn eigen ideeen. En dan zijn er echt al problemen genoeg. Hoe sommige moslims in Afghanistan of Nigeria de Koran interpreteren doet in Nederland niet ter zake. Tenzij Nederlandse moslims dat goedkeuren of in Nederland willen invoeren, hetgeen niet of slechts zeer beperkt het geval is.

Veel Nederlanders denken dat de islam net zoiets is als de Katholieke Kerk. Een instituut en een officiele leer. Dat is niet zo. Er is geen moslimpaus. De Islam kan dus niet een gewelddadige leer zijn of een gewelddadig instituut, omdat er niet één Islam is, niet één ware Islam bestaat. Iemand die zich katholiek noemt onderwerpt zich aan de Paus en al zijn perversiteiten iemand die zich moslim noemt, onderwerpt zich aan zijn idee van God.

Een normale moslim verenigt het goede van het katholicisme met het goede van het protestantisme. Net als katholieken willen ze vooral niet weten wat er precies staat in hun boeken en net als sommige protestanten zijn ze vrij in hun eigen invulling en interpretatie. Moslimextremisten en mensen als expat verenigen het slechte van de islam met het slechte van het protestantisme. Ze zien religie als een enkelvoudige leer en een regerend instituut en ze zijn letterneukers die de ellendigste passages in de meest obscure uithoeken dan hun boeken en leerstukken op de meest onvoordelige manier uitleggen. Alleen volgens Khomeini en Expat is een moslim die het risico neemt wellicht onbewust richting Mekka te pissen, geen echte moslim.

op 19 07 2010 at 15:45 schreef Expat:

Ik heb het niet over de moslims Babs, maar voornamelijk over de islam (behalve dan in gevallen als Grenoble en eerder Parijs, waar je de islam in praktijk gebracht kunt zien). In welke moskee wordt die leer van jou trouwens gepredikt? want dat moslims hun leer voornamelijk kennen uit de moskee (en van elkaar onderling), is niets nieuws voor me.

op 19 07 2010 at 19:02 schreef babs:

Wat is de Islam precies en wie bepaalt dat? Wie bepaalt er wie er moslim is en wie er een goede moslim is? Helemaal niemand. Je kunt moslim zijn en elke dag je broodje schouderham wegspoelen met bier.

Dé Islam bestaat niet. Net zoals het socialisme niet bestaat en het protestantisme niet bestaat. Alleen de katholieke kerk heeft een vaste leer, met eigen mensen en een machtsstructuur waaraan de gelovige zich onderwerpt. Je kunt socialist zijn en bij ING in de raad van commissarissen zitten, je kunt socialist zijn en een staatsbedrijf privatiseren.

Als er al een centrale leer is (zelfs Hassnae vindt geloof ik dat een goede moslim mee moet proberen te doen aan de Ramadan en varkensvlees zo veel mogelijk moet voorkomen en nog zo wat pilaren):
Waar in de leer wordt precies jongeren in Grenoble opgedragen zich te misdragen? Graag met Korancitaat en uitleg waarom dat citaat hier persé van toepassing moet zijn volgens de basisprincipes van de leer. Ook zie ik graag dat je aannemelijk maakt dat de betrokken jongeren op de hoogte zijn van die leer en uitdrukkelijk met een Islamitisch doel handelden. En uitleg natuurlijk waarom de leer ofwel anders is in Nederland ofwel de Nederlandse moslimjongeren slechte moslims zijn. Allemaal. Want zelfs Mo B heeft nog nooit een auto in de fik gestoken voor zover ik weet.

Als er al een centrale leer is, dan wordt die in Nederland door helemaal niemand formeel afgedwongen. Een imam kan een familie opdragen een lid te verstoten, maar die familie heeft de keuze voortaan een gezelligere moskee te bezoeken of helemaal geen moskee meer te bezoeken. In sommige andere landen wordt wel een centrale leer afgedwongen, waarbij men zich zegt te baseren op hun zuivere versie van de enige echte islam. Maar waarom hun versie de beste is en alle andere versies niet, is totaal onduidelijk.

De leer die ik van mijn moslimse ex onderwezen kreeg is dat religie iets is tussen haar en God. Daar kon zij prima een glas wijn bij drinken en met moeite een hele dag meedoen aan de Ramadan en toch zichzelf een moslima noemen en diepreligieus zijn. Of deze leer ook wel eens in een moskee gepredikt wordt? Ik weet het niet. Het zou me totaal niet verbazen. Maar als Tjerk er één vindt (ik ben daar te lui voor en Tjerk is echt heel goed in het vinden van alles) dan weet jij wel weer wat moslims te vinden die die moskee stom vinden, waarmee dan volgens jou weer is bewezen dat de afwijzende moslims de ware islam vertegenwoordigen, waarmee je ze veel te veel eer geeft. Wie vertegenwoordigt het ware christendom? Degenen die geloven dat wijn en brood echt veranderd worden in bloed en lichaam of degenen die minder kanibalistisch zijn? Degenen die geloven dat de slang daadwerkelijk sprak of degenen die dat met een korreltje zout nemen?

Ik heb een priester horen zeggen op een eerste communie dat degene die niet daadwerkelijk gelooft dat hij het lichaam van Jezus eet, nooit gelukkig kan zijn. En dat tegen 8-jarigen. Als een imam in Nederland preekt dat ‘ongelovigen’ nooit gelukkig kunnen zijn, link je er waarschijnlijk over 10 jaar nog naar. Ik ken een Nederlander die als kind elke zondag met de ogen dicht naar huis fietste in de hoop te verongelukken, doodsbang als hij was dat hij op een andere dag zou verongelukken en recht naar de hel zou gaan, omdat zijn masturbatie niet opgebiecht zou zijn. Over dood door schuld gesproken.

Focus je niet op de leer, die er niet eens is en al helemaal niet opdraagt tot een opstand in Grenoble! Focus je op de narigheid en op de mensen die narigheid uithalen! Want leer of geen leer, er was wel degelijk narigheid in Grenoble. Sommige moslims zijn een probleem, sommige landen zijn een probleem, in sommige landen zijn moslims met extreem enge ideeen in de meerderheid, landen die jij en ik elke dag rijker en machtiger te maken door te eten (kunstmest), te rijden, plastics te gebruiken of te vliegen. Ellende genoeg, maar dat een dwaalleer de basis van de ellende is, is niet aangetoond. Sterker nog, de focus op de leer leidt af van de kern: ellendige mensen en ellendige regimes.

Daar gaat Wilders ooit nog last mee krijgen. Hij moet zich al in bochten wurmen ook de Antilianen te kunnen meepakken. Ooit gaat de bange Limburger een moslim tegenkomen en er achter komen dat die moslims de Koran al net zo goed lezen als zij zelf de Bijbel. Tuig is het probleem, niet of het tuig toevallig moslim, socialist, neger of homo is.

op 19 07 2010 at 20:34 schreef Expat:

“Dé Islam bestaat niet”

Dat deuntje slaat niet meer aan. Kom maar met wat anders.

op 19 07 2010 at 21:02 schreef Peter:

Eén zinnetje uit dat hele mooie betoog pikken en daarmee alles van tafel vegen. Je bent een Hun, Expat.

op 19 07 2010 at 22:25 schreef Expat:

Kijk maar eens in die andere draad (“Islamomaan”), daar is gelegenheid genoeg om er verder op door te gaan als je dat wilt, Peter.

op 20 07 2010 at 09:01 schreef babs:

Expat wil het allemaal helemaal niet weten. De Islam is het kwaad en Barbertje moet hangen.

op 20 07 2010 at 11:22 schreef Expat:

Luister eens Babs: een moslim is iemand die zich onderwerpt. Waaraan? Aan de islam. En de moslims die zich aan de islam onderwerpen moeten mij maar eens gaan uitleggen hoe zij het in hun hoofd halen om tegen mensen die hun nieren wel eens willen proeven (op theologisch, filosofisch én psychologisch gebied) te zeggen: hoho dé islam bestaat niet hoor!

op 20 07 2010 at 21:36 schreef Tjerk:

“een moslim is iemand die zich onderwerpt. Waaraan? Aan de islam.”

O, ik dacht aan God. Silly me!

op 20 07 2010 at 21:40 schreef Peter:

Een christen onderwerpt zich ook. En een hindoe ook. Expat is de grootmeester van de breedsprakerige nietszeggendheid. Zoals zoveel ‘islamcritici’.

op 20 07 2010 at 22:41 schreef Expat:

@ Tjerk 21:36

Okee, jij je zin. Maar hoor je het een moslim al zeggen: hoho [b]dé[/b] God bestaat niet hoor!

Jij weet net zo goed als ik dat de islam het systeem is waardoor/waarmee god gekend en gediend zal moeten worden. Daarom is het zo vreemd als men zegt: [b]dé[/b] islam bestaat niet, want dan kies je voor een systeem dat niet bestaat. Dat is nogal irrationeel lijkt me.

De eerder gestelde vraag blijft dus staan: waarom noem je je dan in godesnaam “moslim”?

op 20 07 2010 at 23:16 schreef Tjerk:

Zal ik je een geheimpje verklappen, Expat? Moslims denken zelf wel dat de islam bestaat. Maar ze kleien allemaal hun eigen islam, en zeggen dan: dit is dé islam.

op 21 07 2010 at 08:32 schreef Expat:

“Moslims denken zelf wel dat de islam bestaat. Maar ze kleien allemaal hun eigen islam, en zeggen dan: dit is dé islam“.

En daarom zijn ze zo leugenachtig, want als je dat weet en als je dat denkt en als je dan toch gaat zeggen “dé islam bestaat niet“, en als je je vervolgens toch moslim noemt, dan is dat alles bij elkaar dus logisch gezien onmogelijk. En dan kun je nog zo hard roepen dat taqqiyah niet bestaat, dit is er een prima exempel van.

op 21 07 2010 at 12:41 schreef Tjerk:

Welke moslim zegt dat dan precies, dat dé islam niet bestaat? Namen en rugnummers, svp.

op 21 07 2010 at 19:37 schreef Expat:

Welke moslim zegt dat dan precies, dat dé islam niet bestaat?

Da’s inderdaad een goede vraag Tjerk.

Ik zal hem inderdaad eens gaan stellen aan de mensen van wie ik dat altijd hoor. Het zou inderdaad belangrijk zijn om die stelling uit de wereld te helpen als ie helemaal niet klopt. Ik begin met de rest van de wereld, neem jij dan Babs voor je rekening?

op 21 07 2010 at 22:57 schreef Tjerk:

Nog maar een keer: dat moslims zelf geloven dat er maar één islam is, wil natuurlijk niet zeggen dat dit ook zo is. Snap je het nu?

op 22 07 2010 at 09:33 schreef Expat:

Als moslims geloven dat er maar één islam is, waarom zou dat dan geen wezenskenmerk van dat geloof zijn?

Als jij van buitenaf naar de islam kunt kijken, waarom zouden moslims dat dan ook niet kunnen?

En als moslims dat niet kunnen, waarom zou dat dan niet een tweede wezenskenmerk van dat geloof zijn?

En maakt dat de islam dan niet tot een gevaarlijk geloof?

op 22 07 2010 at 11:10 schreef Benech:

“Als moslims geloven dat er maar één islam is, waarom zou dat dan geen wezenskenmerk van dat geloof zijn?”
Omdat dit een kenmerk is voor vrijwel elke doctrine. Als in communistisch Rusland een dissidente mening verkondigd werd, dan werd hij het land uitgezet. Gewoon het kenmerk van Peer grouping, niets menselijks is moslims vreemd.

“En als moslims dat niet kunnen, waarom zou dat dan niet een tweede wezenskenmerk van dat geloof zijn?”
Ook dit is een kenmerk van elke doctrine.

Ga eens praten met Christelijke apologeten. Kunnen die hun doctrine van buitenaf beoordelen? Zelden. Ook dit is het gevolg van peer grouping. Zie zelf bijvoorbeeld maar: De Rooms Katholieke kerk noemt zichzelf per defniitie goed. Het aantal daden die in jouw en mijn ogen ronduit verkeerd zijn die uit naam van het Katholicisme gepleegd zijn, kan je een boekenplank over volschrijven.

op 22 07 2010 at 11:55 schreef Tjerk:

Nou, het lijkt een wezenskenmerk van elk geloof en elke ideologische overtuiging. Heideggerianen denken ook allemaal dat zij de grote meester op de juiste manier uitleggen.

Ik zie dus niet wat er zo islamitisch aan is, noch wat de islam op dit punt zoveel gevaarlijker maakt dan andere religies en ideologieën.

op 22 07 2010 at 11:57 schreef Expat:

Rare opvattingen hou je er op na Benech… waarom zou een religieus iemand niet het naargeestige karakter van doctrines in het algemeen kunnen veroordelen? En als religieuze personen dat kunnen, waarom kunnen ze dat dan niet als ze islamitisch zijn? Los daarvan ontkracht je mijn hypothese niet dat de idee dat er maar één islam is een wezenskenmerk van de islam is, maar onderstreep je hem juist. Wat raar toch dat je moslims dan zo zelden hoort protesteren als iemand weer eens zegt: dé islam bestaat niet.

Een tweede ding waar ik me aan erger is dat je de ene religie met de andere vergelijkt, ipv dat je die religie vergelijkt met de de middle of the road (westerse) filosofie. Dat dan nog los van het feit dat het niet waar is wat je zegt. Je beweert namelijk: “De Rooms Katholieke kerk noemt zichzelf per defniitie goed“, maar het tegendeel is het geval, de huidige paus zegt juist, ook over de kerk zelf: “If there were structures (waaronder dus de kerk als organisatie als geheel) which could irrevocably guarantee a determined—good—state of the world, man’s freedom would be denied, and hence they would not be good structures at all“.

op 22 07 2010 at 13:00 schreef Benech:

Expat: Zoals Tjerk net al aantoonde: Heideggerianen of Neitzscheanen doen exact hetzelfde spelletje. Ga bijvoorbeeld eens het boek Wilde Zwanen van Jung Chang lezen. De mensen schelden elkaar tijdens de Culturele Revolutie tot midden in de nacht de huid vol dat zij de ware volgers van Mao zijn.
Nogmaals: dat is dus geen kenmerk van de islam, dat doet elke doctrine. Op dezelfde manier als moslims graag houden van religieus kutje kleien en boetseren, zo houden ook Christenen of Maoisten ervan. Was Jezus eerst de verlosser, de persoon die het laatste oordeel kwam brengen over de mensen (en wees daar baar bang voor!), ongeveer 40 jaar geleden tijdens de Flower Power periode “ontdekte” men ineens dat Jezus ook een hippie was (zie Jezus redt, van Robert Long). Vergelijkbaar kutje kleien doen moslims ook met Mohammed. Was hij eerst de veroveraar (ideaalbeeld tijdens veroveringsoorlogen om als voorbeeld voor de massa te dienen) nu kleit men er met evenveel gemak een feminist uit.

Dat de paus een dergelijke bewering doet is dan in tegenspraak met de dogma’s van de Katholieke kerk. zou de paus ook een vorm van Taqiya hanteren?

op 22 07 2010 at 13:28 schreef Expat:

Benech (13:00), Afgezien ervan dat Tjerk niets aantoonde maar hoogstens iets vertelde, ik geloof niet dat de aanhangers van westerse filosofen (en/of de deskundigen op die gebieden) op dezelfde manier naar hun onderwerp kijken als moslims naar Mohammed of Christenen naar Jezus kijken. Ik denk eerder dat het zo is dat ze iets interessants zien in het gedachtengoed van de man en dat ze het vocabulair van de man alleen maar gebruiken om vruchtbaar met elkaar te kunnen converseren. Het is echter pervers om het zó voor te stellen dat de filosofen die uitdrukkelijk en expliciet het fenomeen “openbaring” ter discussie stellen en afwijzen, terwijl deze afwijzing de kern van hun filosofie vormt, gelijk te stellen aan de volgelingen van mensen die deze openbaringen (afkomstig van een hoger wezen) juist centraal stellen. Je kunt niet zeggen: “het afwijzen van een geloof dat berust op openbaring is zelf ook een geloof“, als je dat wel doet, of als je zelfs maar enige ruimte laat voor die gedachte, dan ben je te kwader trouw.

Ja, het is waar dat ook in de westerse filosofie de idee van eenheid van belang is, het verschil met meer intolerante geestesstromingen is echter dat deze idee in de westerse wereld inderdaad als idee gezien en bediscussieerd wordt, en niet als geopenbaarde waarheid, zoals in de islam. (Daar is alles onderworpen aan de sharia, zie ook dat interview met die Abdul Rauf waar Tjerk mee op de proppen kwam)

op 22 07 2010 at 14:03 schreef Benech:

Daarom werken tot op de dag van vandaag hele vakgroepen en tijdschriften en worden hele bijeenkomsten belegd voor die ene enkele filosoof he? Enkel omdat het een idee is? Daarom schieten mensen in exact dezelfde reflex als hun moreel verhevene filosoof wordt aangevallen ten opzichte van de verheven profeet die ze aanhangen. Jaja, groot verschil.

op 22 07 2010 at 14:09 schreef Expat:

Benech, ik geloof werkelijk dat je van mening bent dat iets niet geloven hetzelfde is als iets wel geloven…

Dat soort gedachten kan m.i. alleen maar in een hoofd opkomen dat zich niet los heeft kunnen maken van totalitair gelovig denken.

En wat is er in godsnaam mis mee als er vakgroepen bestaan voor een bepaalde filosoof? En welke mensen schieten er eigenlijk “in een reflex” als “hun filosoof” wordt aangevallen? Zie je nou werkelijk geen verschil tussen een (zich op openbaringen baserend) geloof en de filosofie?

op 22 07 2010 at 14:26 schreef Benech:

Oh, ik zie heus wel verschillen hoo.Zowel tussen een filosofie en een religie als tussen een niet geloven en wel iets geloven. Echter, ik zie geen verschil met de argumenten die jij aandraagt.

Maar om je een voorbeeldje te geven van dat reflexdenken: ga eens na in welke reflex de halve Wiener Kreiss schoot toen hun logisch positivisme aan gort werd gereden door Kurt Goedel e.a.

op 23 07 2010 at 09:59 schreef Expat:

Maar Benech toch, Gödel en die Wiener Kreis zijn toch helemaal niet belangrijk? die mensen leerden toch niet dat ze hun opvattingen van een opperwezen gekregen hadden en zij maakten andersdenkenden toch niet uit voor varkens en apen en ze vervloekten elkaar toch niet uit naam van een opperwezen waarvan ze zeiden je je er in moest geloven?