Dodenherdenking

45 Reacties

op 03 05 2013 at 14:53 schreef Sammie Saul:

Peter, dit is weer een mooie eyeopener. Ik weet dat het niet goed is, maar de hele discussie over wel/niet herdenken en wat we in godsnaam moeten herdenken gaat altijd langs me heen, zoals de meeste (publieke) discussies overigens. Twee extreme partijen schreeuwen tegenover elkaar dat ze gelijk hebben en de ander een intolerante hufter is, dat is hoe deze discussie in een notendop altijd verloopt.

In die discussie mis ik altijd het ‘dit nooit meer!’ Ergens moet er een omslagpunt geweest zijn dat het ‘dit nooit meer!’ plaats heeft moeten maken voor andere gebeurtenissen die zwaarder wegen dan ‘dit nooit meer!’ En natuurlijk is elke oorlog een tragedie voor de mensheid geweest, maar kan elke oorlog zomaar ‘dit nooit meer!’ naar de achtergrond drukken? Ik vraag het me af.

Uiteraard heeft iedereen de vrijheid om op zijn/haar eigen manier te herdenken wat gepast lijkt, of herdenk anders helemaal niets. Laten we als samenleving echter niet verrast zijn dat het ‘dit nooit meer!’ opeens dan toch ooit weer plaats zal vinden.

Wanneer alles geoorloofd is om de herdenking levend te houden, is op een gegeven moment niets meer ongeoorloofd om ‘dit nooit meer!’ niet meer te herdenken.

op 03 05 2013 at 15:07 schreef Ch1po:

Anderzijds kan iemand weer niet snel genoeg tweeten dat het jammer is dat niet “alle marokkanen gesneuveld zijn”(in de 2e wo) dus het zeikt maar door en door en door.
Vroeger thuis werden wij gek van die verhalen over De Oorlog, en riepen altijd dat we blij zouden zijn als die afgelopen was. Nou, dat zou ik nog zijn.

op 03 05 2013 at 15:12 schreef EHJV:

Dit stemt tot nadenken…

op 03 05 2013 at 15:36 schreef Pyt van der Galiën:

Ik heb dit de afgelopen dagen ook betoogd op Twitter. Tot mijn verbazing stond ik daar vrijwel alleen in. Ik vind dat we op 4 Mei de slachtoffers van de nazi’s dienen te herdenken. De Joden, de Sinti en Roma, de homo’s, de Jehovah Getuigen (iets wat bijna niemand weet) en de politieke tegenstanders van de nazi’s.

Duitse soldaten waren in mijn ogen uiteindelijk geen slachtoffers, maar daders. In Oost-Europa is niet alleen de SS, maar ook de Wehrmacht verschrikkelijk tekeer gegaan.

Laten we voor de slachtoffers die we zélf gemaakt hebben een Dag van Nationale Schaamte instellen. Niet als een vorm van zelfhaat, maar als poging in het reine te komen met ons eigen verleden.

op 03 05 2013 at 15:44 schreef Rob:

“een Joodse organisatie die bij de Dodenherdenking graag de aandacht gericht wil houden op de Joodse slachtoffers van de Holocaust.”

Antisemitisme of niet, maar de Holocaust was geen exclusief Joodse aangelegenheid (Roma, homo’s, Jehova’s getuigen, communisten etc.) en 4 mei is nooit een Holocaustherdenking geweest. Daar is 27 januari voor, de bevrijdingsdatum van Auschwitz. Dat die datum in Nederland veel minder aandacht krijgt, is een probleem wat met wat goede wil el op is te lossen, om te beginnen door de koning een krans te laten leggen. Maar laten we 4 mei reserveren voor alle oorlogsslachtoffers.

op 03 05 2013 at 16:28 schreef Natasha Gerson:

Haal ajb geen dingen door elkaar. Wat wel en niet de ‘holocaust’ omvat, zijn de geleerden nog steeds niet uit. Wél dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen een (beoogde) totale uitroeiing van een volk/volken op puur raciale gronden, dus de fabrieksmatige destructie van mensen, en overige vervolging. De naziterreur is dus méér dan de holocaust, maar gestorven communisten, jehova’s en homo’s zijn dus géén holocaustslachtoffers. De Roma en Sinti imho nadrukkelijk WEL, want men had men hen hetzelfde voor, namelijk hun bestaan, als ‘untermenschen’ uit te wissen. Alleen helaas zijn er, joodse organisaties, die dat laatste, uit angst voor verrommelen van begrippen en bagatelliseren van de holocaust, ook bestrijden, en zelfs met nazi-argumenten aankomen om dat te betogen (Roma werden vervolgd als asocialen, bijvoorbeeld). De dodenherdenking is voor álle slachtoffers van de tweede wereldoorlog, uitgebreid tot slachtoffers van oorlogsgeweld sindsdien. Er is geen reden tot beperken tot ‘de holocaust’. Maar zeker zolang er nog overlevende slachtoffers van de nazi’s zijn, voert het gewoon een brug te ver om ook gesneuvelde Duitsers bij de herdenking te halen.

Er wordt wel eens vergeten dat joodse overlevers en nabestaanden hard hebben moeten vechten voor erkenning van hun leed en voor restitutie van bezit. Het is vreemd dat er een tendens lijkt te bestaan waarin joden verweten worden ‘alle aandacht’ op te eisen, of ‘te blijven zeuren’ waarbij blijkbaar het idee bestaat dat zij zich op een of andere manier ook in zouden moeten zetten voor aandacht voor andere slachtoffers, of dat het hun taak is om ervoor te waken dat die er is. Waarom is het een taak van een groep slachtoffers om zich te ontfermen over een andere?

op 03 05 2013 at 17:21 schreef cRR Kampen:

“Waarom is het een taak van een groep slachtoffers om zich te ontfermen over een andere?”

De vraag is meer of het de taak van een slachtoffergroep is het zich in ’t algemeen ontfermen over andere slachtoffergroepen verboden te krijgen. En die teneur is er.

Daarnaast is heel dat gescheid in ethnische groepen wel onderdeel van de nazifilosofie, maar niet van normale mores. Dan heb je het namelijk over mensen en over het al te menselijke van genocidale misdrijven. De Shoa is niet uniek – in geen enkel opzicht, zelfs. Door te willen dat de Shoa op één of andere manier wél uniek zou zijn blijf je blind voor het menselijke en kwetsbaar voor een ‘wij hebben het niet geweten’ als een andere groep aan de beurt komt. ‘Ja, maar dat was heel iets anders’. Zie inderdaad de houding re Roma en Sinti – die zich in één enkel ding van de Joden onderscheiden: geen eigen land, nog altijd Diaspora.

op 03 05 2013 at 17:51 schreef cRR Kampen:

“De naziterreur is dus méér dan de holocaust, maar gestorven communisten, jehova’s en homo’s zijn dus géén holocaustslachtoffers. De Roma en Sinti imho nadrukkelijk WEL, want men had men hen hetzelfde voor, namelijk hun bestaan, als ‘untermenschen’ uit te wissen.”

Zei Gerson. Hier ben ik het mee eens.

“Maar zeker zolang er nog overlevende slachtoffers van de nazi’s zijn, voert het gewoon een brug te ver om ook gesneuvelde Duitsers bij de herdenking te halen.”

Hier ben ik het mee eens, evenwel alleen alleen vanwege de bepaling ‘Nazi’s’. Lang niet elke Wehrmachtsoldaat was dat.
Wanneer we uitbreiden tot de Duitsers die niet ‘sneuvelden’ maar eenvoudig vernietigd werden door de massale bombardementen op steden als Hamburg, Dresden, Berlijn verlaat ik deze houding. Wel degelijk moesten die slachtoffers net zo goed herdacht worden. Zelfs al zitten er nazi’s tussen (uiteraard wel) – maar dan kan je ook muggenziften over het feit dat niet elke Jood die in Auschwitz werd omgebracht ’n lieverdje was en is het eind natuurlijk zoek. Tenzij je snapt dat ’t allemaal ten eerste en laatste mensen waren.

op 03 05 2013 at 18:41 schreef Vanes:

De Holocaust wordt al herdacht op de laatste zondag in januari. Tijdens de dodenherdenking herdenken we: ‘…. allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties’. Het is dus bewust breder dan een herdenking dan de Tweede Wereldoorlog alleen en niet exclusief een herdenking van de Holocaust. En ja in Zeeland zijn ook Marokkanen omgekomen.
Dat iedereen massaal wegkijkt bij antisemitisme is niets nieuws. Mooi vind ik het gedicht van Wilmink “Als het net even anders was gegaan’. Het is net even anders gegaan, de joden zijn moslims geworden en weer kijkt Nederland massaal weg. Zoals we in de Westerse Wereld ook massaal wegkijken voor de ecologische ramp waar we met zijn allen op afstevenen. Het is net even anders gegaan maar de grondmotieven die tot de fouten in de Tweede Wereldoorlog leidden zijn altijd nog aanwezig. Neem het strafbaar stellen van illegaliteit. Illustratief voor dat feit is dat Anne Frank nooit de Nederlandse nationaliteit heeft gehad, misschien moeten we haar op 4 mei maar niet herdenken?

op 03 05 2013 at 21:32 schreef Ralph van der Geest:

Goed stuk. Ik ben bang dat het ‘dit nooit meer’ in Nederland langzamerhand plaats aan het maken is voor ‘nou vooruit, nog één keer want we hebben per slot van rekening een mrokkanenproblee’….
In een land waar in ’s lands hoogste gremium een vertoning wordt opgevoerd onder de noemer ’30 leden debat over hét marokkanenprobleem’ (let even op het lidwoord dat naar mijn mening consensu veronderstelt over het bestaan van dat ‘probleem’)is iets heel erg fout…

op 03 05 2013 at 21:44 schreef Wouter:

Ik begin het een beetje beu te raken dat er mensen zijn die mij vertellen wat ik moet herdenken op 4 mei en wat ik niet mag herdenken. Ik ben de mensen een beetje zat die mij vertellen wie ik moet herdenken op 4 mei en wie ik niet mag herdenken op 4 mei. Zal wel aan mij liggen.

op 03 05 2013 at 23:35 schreef Bertje:

Duitse burgers waren net zo goed slachtoffer. ( van het nazi regiem)
Niks mis mee om daar ook eens bij stil te staan of geloven den Hollanders nog steeds in het goede tegen het kwade sprookje wat blijkbaar nog steeds wordt aan geleerd.
Misschien kunnen we het op 4 mei eens een keer hebben over de tapijt bombardementen die de geallieerde doel bewust op verschillenden steden hebben uitgevoerd. ( o nee dat mag niet want “we” zijn de goede en dus hebben “we” het recht aan onze kant)
Of nog beter laten we nu eens op 4 mei praten over het waarom “we” nooit werkelijk actief het spoorweg net richting de verschillende concentratie en vernietigings kampen hebben plat gelegd.
Op 4 mei lees ik mijn geschiedenis boekjes en ga me stil zitten schamen in een hoekje.

op 04 05 2013 at 08:38 schreef herman van der helm:

Ik ben over dit stuk nog diep aan het nadenken.
http://www.sigervanbrabant.be/blog/20111224%20-%20De%20Uitvinding%20Van%20Het%20Joodse%20Volk.htm

op 04 05 2013 at 09:58 schreef MarcodB:

@Pyt Eerst even feitelijk: De officiele beschrijving van wat we op 4 mei doen is: “Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” In deze link: http://www.4en5mei.nl/4_en_5_mei/nationale_herdenking/toelichting_memorandum zie je dat dat wordt beperkt tot Nederlandse slachtoffers. M.a.w. We herdenken dus zeker niet alleen slachtoffers van de nazis, maar ook bijv. van het Japanse leger [bijv. In de kampen in Indonesie en bij de Birmaspoorlijn].
Nu pricipieel: Vind jij een knulletje van 14 dat, met een pantservuist ingegraven, Berlijn verdedigt tegen de aanrollende Russische tanks een dader of een slachtoffer? Ik vind hem net zo goed een slachtoffer van hetzelfde totalitaire systeem.

op 04 05 2013 at 10:42 schreef Herbert:

wat Natascha Gerzon zegt, de Holocaust was op vernietiging van Joden, Roma en Sinti gericht. Die gingen dan ook naar vernietigingskampen. Communisten, homo’s en Jehova’s Getuigen gingen daar niet heen maar naar concentratiekampen. En dat is nogal een verschil.

Homo’s werden niet opgepakt omdat ze homo waren maar omdat ze ‘onmaatschappelijk gedrag’ toonden. Was in die tijd een goede reden en Rita Verdonk hanteerde die redenering ook toen ze Iraanse homo’s terugstuurde. Ze mochten wel homo zijn maar niet homo doen.

En verder is er iets raars met 4 mei. Eerst werden de gevallen van WO II geeerd, nu alle gevallen in oorlogen sinds mei 1940. Dus ook oud-SSers en -NSBers die in Korea sneuveldem. En ook militairen die de beest uithingen in Indonesie en omkwamen door verdrinking omdat ze met hun dronken kop een sloot in liepen.

Laten we 4 en 5 mei terugbrengen tot de essentie: het herdenken van slachtoffers van WO II, de gruwelijkste oorlog in de menselijke geschiedenis.

En dat Joden zich roeren, terecht. Er vielen bij 199.000 slachtoffers waarvan 102.000 Joden. En in perspectief: 7.900 militairen. Dus het mag m.i. wel wat meer Joods en veel minder militair.

En als we willen verzoenen e.d., wat we allang gedaan hebben, dan is 8 mei daar de aangewezen dag voor. De algehele capitulatie van Nazi Duitsland.
En dan kunnen we ook stil staan bij dat jongentje van 14 die bij de Volkssturm zat.

op 04 05 2013 at 14:36 schreef MNb:

“de Joden maar eens moeten ophouden met zeuren”
Ik weet niet of 4 mei zich mag uitstrekken tot Duitse soldaten of niet. Idem voor Indië-gangers van eind jaren 40. Ik zie wel wat in een verzoendag.
De parallel die je trekt met het “Marokkanendebat” is echter volkomen juist. Natúúrlijk hebben nabestaanden het volle recht om de mond zo wijd mogelijk open te trekken.
Vaak vind ik het geblaat van RvdG en Sasha over fascisme nogal overtrokken. Maar ik kan niet ontkennen dat zich hier een patroon aftekent. Zodra een minderheid (etnisch of religieus) voor de eigen belangen opkomt komen alle dooddoeners (zoals lange tenen) uit de kast met als enig doel hen de mond te snoeren.
De multiculturele samenleving is mislukt of niet, de dictatuur van de culturele eenheidskaas (Hollandse uiteraard) is nog veel onverdraaglijker. Hetzelfde principe als met Zwarte Piet: wie niet naar de argumenten van minderheden wil luisteren heeft bij voorbaat ongelijk.

op 04 05 2013 at 20:03 schreef Sasha Berkman:

Tegen Wouter zou ik willen zeggen ER IS NIEMAND DIE JOUW OOK MAAR IETS VERBIED, JANKERT.

“Het is dus bewust breder dan een herdenking dan de Tweede Wereldoorlog alleen en niet exclusief een herdenking van de Holocaust.”

Dat was “vroeger” anders in mijn perceptie.

Voor de rest kan ik me goed vinden in dit stuk van Peter. Natasha ook bedankt.

op 04 05 2013 at 20:27 schreef Pyt van der Galiën:

@Marco

Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties

Ja, en daar maak ik dus bezwaar tegen. Dan herdenken we niet alleen slachtoffers, maar ook daders. Om ons tot Nederland te beperken: we herdenken dan óók de Nederlanders die in een gore koloniale oorlog in Nederlands-Indië vochten. Formeel herdenken we zelfs degenen die in de Waffen SS aan het Oostfront vochten.

Er is een onderscheid tussen slachtoffers en daders (ook al worden die daders uiteindelijk als gevolg van hun eigen handelen óók slachtoffer). Een dodenherdenking in deze vorm gooit slachtoffers en daders op één hoop.

@Bertje

Duitse burgers waren net zo goed slachtoffer

Het naziregime kon tot diep in WOII op aanzienlijke steun onder de Duitse bevolking rekenen. Niks slachtoffers.

op 04 05 2013 at 21:32 schreef Aaron:

Het probleem is dat de werkelijkheid vaak wel zwart-wit was. Ik heb onlangs urenlang met mijn oma gesproken, die mij meer inzicht en wijsheid gaf over de oorlog dan de gedachtenpolitie die nu denkt te bepalen hoe de oorlog herdacht moet worden. Haar broers (waarvan een later gefusilleerd is) hadden meermaals joodse onderduikers in de schuur verstopt, maar de huilende jonge wehrmacht-soldaten, die nooit een keuze hadden gehad, gingen haar ook aan het hart. Mijn overgrootouders waren dan wel weer de angsthazen die voor geen goud een jood hadden willen verstoppen. Nederland was geen land van helden of lafaards, maar een land van individuen waar geen generalisaties passen.
En als mensen werkelijk denken dat het een glijdende schaal is, dat men geen onderscheid kan maken tussen de nazi-ideologie en begrip voor de positie van een individuele Duitser tijdens de tweede wereldoorlog, dan vind ik dat triest. Het zou een hoop schelen om met overlevenden te praten, nu het nog kan.

op 04 05 2013 at 21:47 schreef MNb:

“Duitse burgers waren net zo goed slachtoffer.”
Dacht het niet. Zolang de oorlog goed ging was het overgrote deel van de Duitse bevolking én militairen groot voorstander. De aanslag van 20 juli 1944 bracht een golf van enthousiasme voor Hitler teweeg. Uit Ian Kershaw’s uitstekende “Tot de laatste Man”:

“Iedereen loopt weg van Hitler, niemand had er deel aan. iedereen werd vervolgd en niemand gaf iemand aan”, luidde in mei 1945 (!) de cynische taxatie van een jonge Berlijnse vrouw, die luisterde naar de stemmen in de rijven voor groenten en water.

Om eens wat te noemen: hongersnood leden de Duitsers pas gedurende de drie jaren van geallieerde bezetting.
Typerend dat je verwijst naar tapijtbombardementen, maar vergeet uit te leggen hoe dat de Duitse burgers slachtoffers van de nazi’s maakt.
Je hebt me overtuigd, Bertje. Jouw soort drogredeneringen maakt duidelijk dat 4 mei gereserveerd moet blijven voor slachtoffers van de As.

@MarcodB: het zijn niet de joodse organisaties, PvdG of ik die dat 14-jarige joodse knulletje algemeniseren tot de gehele Duitse bevolking. Je vraag omzeilt daarmee het essentiële punt.

op 04 05 2013 at 23:47 schreef Bertje:

Mnb en Pyt

Beide typische Hollanders die niet verder kijken dan hun neusje lang is dat blijkt maar weer eens uit hun reacties.
Niks drogredeneringen MnB zoals van ouds Bazel je voor ingenomen maar wat.
De propaganda machine onder leiding van Goebels en het schrikbewind dat de nazi’s voerde zorgde ervoor dat het merendeel van de Duitse bevolking achter Hitler stond.
En wat je precies bedoelt met dat de Duitse bevolking van de nazi slachtoffers maakt is mij een raadsel en feitelijke nonsens. ( tegendeel durf ik ik te beweren)

op 05 05 2013 at 03:10 schreef Sasha Berkman:

“Duitse burgers waren net zo goed slachtoffer.”
Hoe krijg je het uit je strot?!

op 05 05 2013 at 08:24 schreef Ralph van der Geest:

@Bertje, volgens mij bazel jij wat. Er zijn veel voorbeelden van ongehoorzaamheid, tegenwerking en zelfs rechtstreeks verzet door Duitsers – burgers en militairen – die op zijn minst de vraag oproepen of het Hitlerregime het ook zo lang volgehouden zou hebben als méér mensen zich zo verzet hadden.
Een beroemd voorbeeld is het protest in de Rosenstrasse in Berlijn waarmee Duitse vrouwen de deportatie van hun joodse mannen wisten te verhinderen in 1943. Verder overkwam Duitse militairen die weigerden excuties uit te voeren of aan massamoorden deel te nemen vrijwel niets en ze werden zeker niet gevangen gezet of vermoord.
Daar is heel veel bewijs voor.
Hoe het ook is: de herdenking van 4 mei is niet voor Duitse soldaten, ook niet voor Nederlanders die in Indeonesië of Korea vochten, evenmin voor Nederlanders in Afghansistan: die vochten allemaal aan de verkeerde kant.
Die herdenking moet bedoeld zijn voor de slachtoffers van het nazi-regime en degenen die in de strijd ertegen omkwamen.

op 05 05 2013 at 09:15 schreef Ralph van der Geest:

Oh, en laat ik even op deze dag waarop ‘de vrijheid’ gevierd wordt (zo staat het in het betreffende Koninklijke Besluit) in Nederland opmerken dat Nederland wegkijkt bij en KLM kopgeld verdient aan de deportaties van vluchtelingen naar gebieden waar ze gerede kans lopen vermoord te worden of anderszins om het leven te komen.
De vrouwen van de Rosenstrasse van destijds waren moediger dan de Nederlanders van vandaag…

op 05 05 2013 at 09:19 schreef Bertje:

@ Ralph

Laatste alinea geheel mee eens.
Net zoals vele Afghanen slachtoffer waren van de Taliban regime waren vele Duitse burgers ook slachtoffer van het nazi regime.
Dit ontkennen houd een cirkel van ontwetendheid in stand.

op 05 05 2013 at 11:45 schreef Pyt van der Galiën:

@Bertje

Het is vaak wat lastig balanceren tussen theses over een “Kollektivschuld” (Goldhagen als beruchtste voorbeeld) en het witwassen van de Duitse geschiedenis (Ernst Nolte, jij).

Naar de terreur van de Gestapo is het nodige onderzoek verricht. Daaruit blijkt dat minder dan 1% van de Duitse bevolking geconfronteerd werd met terreur. De terreur van de Gestapo was specifiek gericht op bepaalde groepen: politieke tegenstanders, Joden, Sinti en Roma. In mindere mate ook op sociale en religieuze groepen als Jehovah’s Getuigen en “asocialen”. De gemiddelde Duitser werd niet geconfronteerd met terreur. Een aardige (en kritische) bespreking van één zo’n onderzoek vind je hier.

Inmiddels is ook duidelijk dat een aanzienlijk deel van de Duitse bevolking materieel profiteerde van het nazibewind. Je hoeft niet (al) zijn conclusies te delen om de waarde in te zien van het werk van Götz Aly op dat terrein.

op 05 05 2013 at 14:37 schreef MNb:

Bertje, lees Ian Kershaw’s Tot de laatste Man. Hij citeert uitgebreid uit SD-rapporten en frontbrieven. Je zit gewoon fout.

Ik doneer “uit grote liefde voor de Führer en omdat hij nog leeft. Moge hij nog lang leven en ons naar de overwinning leiden.”
Een Duitse vrouw in een brief die te vinden is in het Bundesarchiv Berlin, geschreven eind juli 1944. Etc. etc.
Pas toen kort daarna de fronten instortten en de geallieerde bombardementen opgevoerd werden veranderde de houding van de Duitse bevolking in onverschillige volgzaamheid.
De terreur tegen Duitse burgers waar je het over hebt – niet zozeer van de Gestapo, die maar klein was, maar van de SS en de NSDAP – begon pas eind januari 1945, toen de oorlog voor het eerst op Duits grondgebied werd gevoerd.

“tegendeel durf ik ik te beweren”
Je begrijpt zelf niet wat je schrijft. Je beweert dat de Duitse bevolking slachtoffers van de nazi’s was en “bewijst” dat middels geallieerde tapijtbombardementen. Jij legt dat verband in je eerste reactie, niemand anders.
Je hebt alleen maar aangetoond dat die Duitse slachtoffers niet op 4 mei, maar op 24 juli, 14 februari of 8 mei moeten worden herdacht.
Niet op 4 mei.

op 05 05 2013 at 17:23 schreef Pyt van der Galiën:

@Bertje

De nazi’s hielden hun regime niet uitsluitend – of zelfs voornamelijk – in stand d.m.v. terreur. Ook Stalin deed dat niet. Geen enkel bewind is in staat zich op de wat langere termijn te handhaven, indien het niet door een belangrijk deel van de bevolking als tot op zekere hoogte legitiem ervaren wordt.

op 05 05 2013 at 19:01 schreef Bertje:

@ mnb

Dank voor de boek tip ga ik zeker lezen.
Dan begreep ik je zin zeker niet goed “hoe dat de Duitse burgers slachtoffers van de nazi’s maakt.”
Waarschijnlijk heb ik een andere definitie van “slachtoffer” zo zie ik ook het noord Koreaanse volk als slachtoffer van het “nazi” regiem van Kim Oen. Of toen der tijd de Afghanen.

Pyt

Dat laatste is helemaal waar toch kan men m.i ook dan spreken van slachtoffers want vele zijn misleid gehersenspoeld of domweg gedrild kijk maar eens naar het huidige Noord Korea.
Het is helaas waar dat vele Duitsers hun klep dicht hielden net zoals nu vele Hollanders hun klep houden over het strafbaar stellen van illegale vluchtelingen.
En toch de bewuste tapijt bombardementen op burger bevolking het niet structureel plat leggen van het spoorwegnet richting de kampen etc. etc. moet ons te denken geven. Vooral het laatste is iets om je ernstig voor te schamen

op 05 05 2013 at 20:18 schreef MNb:

Kershaw noemt twee naoorlogse opiniepeilingen in Duitsland, afgenomen door de geallieerden. Volgens het eerste dacht 50% dat het nationaal-socialisme een goed idee was geweest, maar slecht uitgevoerd. Volgens het andere, van oktober 1945, “was 20% het eens met Hitler tav zijn behandeling van de Joden en bleef 19% in het algemeen positief, maar vond dat Hitler te ver was gegaan.”
Ik zie niet welke definitie van “slachtoffer van de nazi’s” daarmee te rijmen valt. Welk woord pas je dan nog toe op

http://ladylove40.punt.nl/content/2008/09/de-dodenmars

Als deze gevangenen wisten te ontsnappen hielpen gewone Duitse burgers vrijwillig mee om hen weer op te sporen. In april 1945.
Knoop nu eens in je oren, Bertje, dat deze feiten nul komma nul impliceren voor de beoordeling van de geallieerde tapijtbombardementen en de massaverkrachtingen door de Russen. De enige relatie daartussen is de misselijkste tu quoque ooit.

http://www.frsw.de/fotos10aug/muensterstrasse1944.jpg

Beide foto’s zijn terug te vinden in Kershaw’s boek.
Zolang dit onderscheid niet glashelder is is een gezamenlijke herdenking onmogelijk. Daarom suggereerde ik drie andere data.

op 06 05 2013 at 10:21 schreef Ralph van der Geest:

@Bertje, ik ontken niks. Ik zeg alleen hier dan maar even voor de duidelijkheid dat de Nederlanders in Afghanistan een smerige, foute oorlog uitvochten aan de kant van de Amerikanen en dat Nederland nog steeds die vunzige oorlog steunt net zoals Nederland destijds de Amerikaanse genocide in Z.O. Azië steunde tot de laatste dag.
De Taliban en wat die uitvreten daar bij betrekken is niet ter zake doend.
De daar gesneuvelde Nederlanders herdenken op 4 Mei is een gotspe.

op 06 05 2013 at 10:41 schreef cRR Kampen:

Wat ging er toch om in het hoofd van de Koningin tijdens de kranslegging!

op 06 05 2013 at 11:16 schreef yurp:

“Voor je het weet, staan er straks mensen tijdens de herdenking te betogen dat het niet helemaal uit het niks kwam hè, dat antisemitisme van de nazi’s.”

Het antisemitisme kwam natuurlijk wel ergens vandaan. Al decennia lang wordt de aanloop richting WOII en de beeldvorming rondom joodse mensen in die tijd stelselmatig onderbelicht en wordt net gedaan alsof het antisemitisme zomaar uit de lucht kwam vallen. Pas als je die beeldvorming in de jaren twintig en dertig goed voor ogen krijgt zie je de angstwekkende parallellen met de huidige beeldvorming rondom moslims. Joden werden gezien als compleet niet integrerende kanslozen die er bijzonder gevaarlijke bolsjewistische ideeën op na hielden en de Westerse maatschappij wilden vernietigen. ‘Niet iedere jood is een bolsjewist maar iedere bolsjewist wel een jood’, zoiets zeg maar. Dit alles ondersteund door ‘Joods geld’ van rijke joodse bankiers en zakenlieden (zoiets als het Arabische oliegeld). Ook voor huidige joodse mensen is het beter als hier meer licht op geschenen wordt zodat mensen wéten wat aan de demonisatie van joden voor WOII ten grondslag lag. Dan weet men waartoe dergelijke generaliserende denkbeelden kunnen leiden.

op 06 05 2013 at 18:13 schreef jvdheuvel:

Reactie op Yurp: Ja en de joden wilden de wereld veroveren, net als de moslims nu. Ze hadden ons bijna onderworpen. Veel rare rechtse mensen doen het voorkomen alsof er voor WOII niks op de Joden was aan te merken, in tegenstelling tot de moslims nu. Integendeel; de aanleiding tot de Kristallnacht was een heusche “terroristische aanslag” van “de Joden” op de beschaafde westerse wereld.

op 06 05 2013 at 18:32 schreef Peter:

Sarcasme is te moeilijk voor veel lezertjes, dus ik vermeld er maar even extra gratis bij dat jvdheuvel hierboven sarcasme bedrijft.

op 06 05 2013 at 19:42 schreef Wouter1898:

…en vlgs mij misleest jvdheuvel yurp zelf ook.

Zelf denk ik op 4 mei aan de slachtoffers van de nazi’s. Welke kant k van thuis ook wegfiets, binnen 10 minuten ben ik een herdenkingssteen voor gefusilleerde jongens voorbij gekomen. Gezien plaats (in de velden) en de data (eind 44, begin 45) vermoed ik dat het geen Joodse jongens zijn (die waren vast al vermoord). En elke 4e mei concludeer ik dat ik het echt niet begrijp.

Dat vind ik jammer, want hoe kan ik bijdragen aan ‘dit nooit weer’ als ik niet weet of ik de start weer herken?
Ik weet niet of stellen dat de Holocaust uniek en WO II de meest gruwelijke oorlog in de wereldgeschiedenis behulpzaam is bij het begrijpen.

op 06 05 2013 at 20:48 schreef MNb:

Ja, VdHeuvel leest Yurp inderdaad verkeerd. Waar komt antisemitisme vandaan volgens Yurp? Nou,

“Joden werden gezien als ….”

door soortgelijke rechtse (zelfcensuur; hier past alleen een grof scheldwoord) die nu de muil opentrekken over moslims.
Precies wat Yurp schrijft met

“angstwekkende parallellen”.
Hoewel ik niet uitsluit dat juist VdHeuvel mbv de Wet van Poe een paar slachtoffers maakt (waaronder ik dus).

op 07 05 2013 at 07:44 schreef yurp:

@jvdheuvel

Volgens mij was de Russische revolutie net zo’n schokkende gebeurtenis voor het Westen als 9/11 nu. En rara wie kreeg mede de schuld van die Bolsjewistische vernietigende omwenteling? Juist, het ‘internationale jodendom’ net zoals ‘de moslims’ nu verantwoordelijk worden gehouden voor 9/11. Op deze poster is Trotski niet alleen een rode duivel maar vooral ook een jood:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:WhiteArmyPropagandaPosterOfTrotsky.jpg

op 07 05 2013 at 08:45 schreef cRR Kampen:

Wouter1898, zolang er dialoog en debat zijn, is het waarschijnlijk veilig.
Genocide is het grootste taboe dat er bestaat maar er begint eindelijk een beetje volwassenheid in de wetenschap terzake te komen. In de slothoofdstukken van ‘Erger dan oorlog’ van Daniel Jonah Goldhagen kun je wat tips vinden om je bijdrage aan het voorkomen van te leveren. Het is verrassend gemakkelijk.

op 07 05 2013 at 17:39 schreef jvdheuvel:

Ik bedoelde het niet sarcastisch ik probeerde gewoon te verduidelijken dat rabiaat rechts in de 30’s “de Joden” zag als “terroristen” zodat bijvoorbeeld de aanleiding tot de Kristallnacht een heusche Terreuraanslag was van een Terroristische Jood. Het was dus bedoeld als aanvulling op Yurp. Dit moet je even opzoeken met google. “Aanleiding Kristallnacht”.

Tegenwoordig ziet men namelijk vaak als enorm verschil tussen Jodenhaat toen en Moslimhaat nu dat de moslims zich misdragen en de joden vroeger juist niet.

Men doet nu vaak voorkomen: Joden vroeger waren zogenaamd voorbeeldige burgers en moslims nu is tuig. Dat is dan ook zogenaamd het ontzettende enorme verschil tussen jodenhaat en moslimhaat. Maar dit is dus niet waar. De Joden vroeger werden ook gezien als tuig met terreur etc.

Ze denken echt dat de familie Frank voorbeeldige Nederlandse belastingbetalers waren. Maar het waren dus niet eens Nederlanders.

op 08 05 2013 at 09:46 schreef yurp:

@jvdheuvel

Klopt als een bus, de arme jood die amper Nederlands en onderling Jiddisch sprak, die sociaal achtergesteld was en in een achterbuurt in de grote steden woonde. Die enkele decennia daarvoor massaal naar het Westen waren gevlucht of geemigreerd en daarmee de maatschappij onder druk zette, die slechts in eigen kring verbleven met een ander geloof, een andere taal, ander eten. Die eigen winkeltjes hadden en zich afkeerden van de Nederlandse protestante burgermaatschappij. En die daarnaast ook nog gevaarlijke bolsjewistische ideeën hadden of deze dan toch tenminste niet openlijk afkeurden. Het wantrouwen naar en afkeer van de joodse immigrant was groot van boven tot onder in de Westerse maatschappijen. Politici durfden zelfs met droge ogen te beweren dat de internationale joden de drijvende kracht waren achter het bolsjewisme (Churchill o.a.). Het is allemaal alsof je hetzelfde boek opnieuw leest maar je hebt het idee dat anderen de afloop zijn vergeten.

op 08 05 2013 at 20:07 schreef Sasha Berkman:

“maar je hebt het idee dat anderen de afloop zijn vergeten.”

Dat is het enge, ze hebben het allemaal op school geleerd.

op 08 05 2013 at 20:45 schreef jvdheuvel:

Een enorm verschil tussen de jodenhaat toen en de moslimhaat nu was wel dat de Joden zogenaamd echt supergeïntegreerd waren, in tegenstelling tot de moslims nu.

Er zijn echt mensen die dit denken.

Helaas heb ik een boekje uit begin 40 met allemaal fotootjes en tekstjes over hoe raar die Joden waren.

Ze kwamen ook allemaal uit Oost-Europa en de grenzen moesten dicht.

En hoewel het allemaal armoedige paupers waren met vreemde gewoontes en uiterlijk, beheersten ze bijna het hele westen.

Dat was dus het rare: aan de ene kant waren het volksvijandige aliens, aan de andere kant hadden ze bijna alles onder controle.

De media en de banken.

op 09 05 2013 at 05:26 schreef jvdheuvel:

Hier kun je trouwens zo’n boekje lezen, het is volgens mij niet mijn boekje want mijn boekje staat vol met foto’s over hoe gluiperig de Joden er uit zagen. Maar de tekst zegt wel genoeg. De jodenhaters toen hadden vergelijkbare teksten als de moslimhaters nu.

http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/EVDO02:NIOD05_1915

op 12 05 2013 at 19:23 schreef Sofia van der Linde:

Typisch dat mensen hier weer proberen om bepaalde slachtoffers van het Nazi-regime weg te moffelen onder het mom dat dit niet onder de Holocaust zou vallen omdat het niet om etnische groepen zou gaan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat haat tegen niet-hetero’s hier een behoorlijke rol in speelt.

Homoseksualiteit is aangeboren. Alleen mensen die dit praktiseerden of het openlijk hadden toegegeven konden worden opgepakt. De Nazi’s wilde zoveel mogelijk kinderen fokken voor hun oorlogsmachine dus hier niet aan mee willen doen werd als misdadig gezien.

Communisten waren niet alleen ideologische tegenstanders. In bezette gebieden waren Communistische verzetsgroepen vaak het fanatiekst en dit was tevens de ideologie van de Slavische Untermenschen olv de Soviet Unie.

Jehovagetuigen waren leden van een “rare religie” die net als het Jodendom als verdacht, onarisch en onloyaal werd gezien.

Het is een beetje raar om onderscheid te gaan maken tussen Joden, Roma en Shinti nerzijds en andere slachtoffers van hetzelfde regime.