Democratie

48 Reacties

op 11 09 2009 at 09:34 schreef Chaimae:

Heb het eerder al gezegd, maar vond het frappant dat die journalist niet de mogelijkheid heeft gehad om zijn zegje te doen.

Hoor en wederhoor, dat notabene zijn oorsprong vindt in het scheppingsverhaal, van de God, die die mullahs aanbidden. (God kwam verhaal halen bij zowel Adam als Eva) Die kunnen nog een voorbeeld nemen aan hun Heer, die zij tot op de voet volgen, of doen ze dat toch niet? Zijn het hypocriete Farizeërs? Van buiten tot in de details toegewijd aan een obscurantistische islamitische geloofspraktijk, maar verder geen been in zien om de puriteinse regels van Allah met voeten te treden.

op 11 09 2009 at 12:21 schreef hj:

Mooie foto’s de laatste tijd!

op 11 09 2009 at 14:20 schreef Theo van Deursen:

Het is een feit dat de belangrijkste oppositie in veel dictatoriaal geregeerde islamitische landen bestaat uit geradicaliseerde dan wel conservatieve moslimleiders. Het is ook een feit – en een gevolg daarvan – dat democratische verkiezingen in zulke landen meestal uitlopen op regeringsmacht voor die moslimpartijen. En dat zal inderdaad de maatschappelijke positie van de vrouwen daar niet verbeteren.

Van de andere kant moet opgemerkt dat in een land als Iran onder een (ooit zeer populair) islamitisch regime, de positie van de vrouw wel degelijk is verbeterd. Best mogelijk dus, dat eenzelfde proces zou plaatshebben in landen waar een experiment met democratie aanvankelijk een sociaal repressieve moslimregering aan de macht brengt.

Het Westen heeft helemaal geen belang bij democratie in de islamitische wereld. Een dictator met een ijzeren vuist maar een vriendelijk gezicht zal altijd de voorkeur krijgen boven een populaire regering met een Khomeiny-frons. Indirect worden mensenrechten zo overtroefd door vrouwenrechten.

Een interessant dilemma dus, dat beter verdient dan de mislukte ironie van deze blogger, wiens redeneertrant nog kreupeler is dan zijn schrijfstijl.

op 11 09 2009 at 14:29 schreef babs:

Wat men in veel moslimlanden nog moet leren is dat democratie niet is dat de minderheid precies gaat doen wat de meerderheid correct vindt. Hebben we in Europa ook een tijdje over gedaan trouwens om te leren dat democratie juist betekent dat de minderheden hun eigen ding mogen doen zolang ze maar de meerderheid er niet mee lastig vallen en zo lang ze maar blijven betalen. Dat weer wel natuurlijk.

op 11 09 2009 at 14:42 schreef Jeroen de Kreek:

Weet wat leuks voor de democratie.

op 11 09 2009 at 16:58 schreef diadorim:

Als ik in een gevangenis van de ayatollahs zou zitten, met de brandplekken van de electo dingesen op m’n scrotum, m’n vingers zonder nagels en de korsten van zweepslagen op m’n rug, dan zou ik denken:”nou de vrouwen mogen toch de laatste tijd autorijden, zo slecht is het allemaal niet.”

op 11 09 2009 at 17:12 schreef Eric:

Daarom moet Turkije niet bij de EU, een land waar de scheiding van kerk en staat door het leger bewaakt moet worden is niet klaar voor de EU. Ironisch genoeg is de EU die scheiding in Turkije aan het ondermijnen met onze regeltjes van vrijheid van religie. Vrijheid van religie bestaat nu niet in Turkije, alle moskeeen zijn staatsmoskeeen, de preken worden door een ministerie geschreven. Alleen zo weet men Islamisme in de hand te houden.
Drie keer raden waarom de AK partij zo graag bij de EU wil.

op 11 09 2009 at 17:48 schreef Eric:

dictators helpen niet meer:
Voor het eerst in de geschiedenis van de seculiere Egyptische republiek is men begonnen met het arresteren van mensen die zich niet aan de islamitische wetten van de vastenmaand houden.
http://www.trouw.nl/achtergrond/Specials/midden-oosten/article2860209.ece/Arrestaties_bij_ramadan_in_Egypte.html

op 12 09 2009 at 00:28 schreef Tjerk:

“De islamitische wereld heeft inderdaad geen democratie, maar keiharde dictators nodig. (…) Misschien dat het dan nog eens wat wordt met de positie van vrouwen in de islamitische wereld.”

Binnenkort op Frontaal Naakt: een rehabilitatie van Mao? Tenslotte hadden die traditionalistische chinezen misschien wel een keiharde dictator nodig om te moderniseren en vrouwen gelijke rechten te geven.

Verder zijn die Arabische dictators meestal op de leest geschoeid van de Europese dictators uit de eerste zeventig jaar van de twintigste eeuw (Mussolini, Stalin, Atatürk, Hitler, Franco, Caetano, Griekse kolonelsregime); als dat je kennismaking met de moderniteit is, is het niet zo gek dat mensen in de armen van de islamisten vluchten. Gimme that ol’ time religion!

Ik zeg: geef die gematigde islamisten de kans; als ze zich ontpoppen als tirannen, zal dat de pretentie dat de islam het recept bevat voor de ideale samenleving in enkele tientallen jaren afdoende onttoveren, net als dat met het communisme is gegaan. Het beste bewijs dat de pudding wel of niet smaakt, wordt tenslotte geleverd door ‘m tot het laatste stukje te verorberen.

op 12 09 2009 at 00:33 schreef J.J. van der Gulik:

re Eric

De AK partij is een opvolger van de Refahpartij, waarmee in de negentiger jaren gepoogd werd met geweld een islamitische staat te vestigen in Turkije. Premier Erdogan was daar een vooraanstaand lid van. De huidige president Gul zat toen namens de Refahpartij als minister in de regering. Toenmalig premier, leider van de Refahpartij en mentor van Erdogan, Erbakan zei dat de islam Europa zal veroveren.

Erdogan vergeleek een democratie met een bus. Je stapt in en later weer uit.

Erdogan werd veroordeeld vanwege een voordracht met daarin ondermeer:
“De moskeeën zijn onze kazernes, de minaretten onze bajonetten, de koepels onze helmen en de gelovigen onze soldaten”.

op 12 09 2009 at 01:49 schreef Steady Freddy:

De vrijgelaten Afghaanse journalist Parvez Kambakhsh had helemaal niet zelf een kritisch artikel over vrouwenrechten geschreven, hij had het gekopieerd en verspreid, de schrijver was een Iraniër die in Europa woont.

Ik sprak zijn broer toen die in Nederland was om voor zijn vrijlating te pleiten. Zie: http://www.nmo.nl/67-Terugblik_door_Sayed_Yaqub.html?aflevering=3271

SF

op 12 09 2009 at 08:37 schreef Peter:

Binnenkort op Frontaal Naakt: een rehabilitatie van Mao?

Nou, ik zat vorig jaar 15 uur lang of zo met een heleboel Chinezen in het vliegtuig van Hongkong naar Amsterdam, en toen dacht ik: wat dit ongedisciplineerde zootje ongeregeld nodig heeft, is iemand die de wind er flink onder houdt.

op 12 09 2009 at 12:51 schreef Eduard:

re: Erdogan werd veroordeeld vanwege een voordracht met daarin ondermeer:
“De moskeeën zijn onze kazernes, de minaretten onze bajonetten, de koepels onze helmen en de gelovigen onze soldaten”.

Ja dat is een citaat uit een gedicht van Ziya Gökalp, jong-Turk , pan-Turks nationalist, sloot zich na WOI aan bij Kemal, dus hij is een van de grondleggers van het huidige seculiere regime in Turkije.

In de jaren 80 speelde het militaire establishment in Turkije trouwens de islamitische kaart. De werkelijkheid is wat ingewikkelder in Turkije dan seculier tegenover politiek islamitisch. Vooral omdat in Turkije (en in veel andere landen, denk aan Ierland, Bosnie, Griekenland etc etc) nationaliteit wordt gekoppeld aan religie.

Trouwens in veel landen in Europa is er geen sprake van scheiding van staat en ook in Israel niet, maar daar wordt nooit ophef over gemaakt.

En over revolutie van boven: veel hervormingen in Nederland zijn ook van boven tot stand gebracht. Mn tijdens de napoleontische tijd. Als reactie daarop is de eerste moderne politieke partij van Nederland ontstaan: de Anti Revolutionaire Partij, je zou Erdogan kunnen vergelijken met Abraham Kuyper.

op 12 09 2009 at 16:06 schreef Atilla:

Wat betreft Turkije slaat u de plank mis. In Turkije is op dit moment het proces gaande dat een Islamitisch-democratische partij voor meer democratisering zorgt en meer rechten voor minderheden en meer en beter onderwijs voor vrouwen tot hun speerpunten heeft gemaakt.

op 12 09 2009 at 17:02 schreef Eric:

Waarom is de Islamitische wereld niet klaar voor democratie?
Naar mijn mening omdat ze nog niet hebben afgerekend met Allah zoals wij met god. Zelfs de meest gematigde, welwillende moslims blijven maar vasthouden aan het absolute woord van allah (althans publiekelijk) en proberen het met interpretaties op te lossen. Kansloos. Men moet radicaal de menselijke ratio boven het woord van allah plaatsen om verder te komen. Doe zelf een simpel gedachtenenexperiment: hoe zou de Westerse wereld eruit zien als iedereen het SGP gedachtengoed nog zou aanhangen van het letterlijke woord van god volgen met de bijbel als leidraad? Dan hadden wij hetzelfde probleem als de Islamitische wereld en waren ook wij niet klaar voor democratie. Het is een mentaliteitskwestie.

op 12 09 2009 at 17:17 schreef Peter:

Eric, dat blijf je maar herhalen, en ik blijf erop wijzen dat, zelfs als je gelooft dat de koran het letterlijke en onveranderlijke woord van God is, je toch gebruik zult moeten maken van je menselijke, gezonde verstand om dat woord te interpreteren.

Het is een mantra van islambashers, dat van dat absolute woord van Allah. En dan dat aanmatigende ‘zoals wij met god’. Ik denk dat jij nog gewoon elke zaterdagavond een kaarsje had aangestoken in de plaatselijke kapel en je weesgegroetjes had gedaan als er geen mensen als Luther en Pascal waren geweest.

op 12 09 2009 at 17:54 schreef Eric:

Peter: dat is precies wat Tariq Ramadan zegt: rationaliteit, gezond verstand, om te interpreteren, maar het blijft ondergeschikt aan het woord van Allah. Denk je dat je de moderniteit kunt bereiken met Tariq Ramadan?
Er zijn in feite maar twee wegen naar mijn mening:
– radicale hervorming van Islam zoals ik aangaf, ik zie het (nog) niet gebeuren
– secularisering, moslims die langzaam van hun geloof verwijderd raken. Daar geloof ik meer in. Althans in het Westen.

Het absolute woord van Allah is niet het mantra van Islambashers, ik daag je uit om met een moslim als voorbeeld te komen die publieklijk zegt dat de koran niet het letterlijke woord van allah is.

op 12 09 2009 at 17:58 schreef Peter:

Als Ramadan dat zegt, heeft hij dus gelijk.

Waarom zou ik een moslim naar voren schuiven die publiekelijk zegt dat de koran niet het letterlijke woord van God is? Ik heb daar geen behoefte aan. Jij gaat niet voor anderen uitmaken wanneer ze wel of niet modern zijn. Ik ken heel wat moslims die geloven dat de koran het letterlijke woord van God is en die ik verstandiger acht dan jij.

op 12 09 2009 at 17:58 schreef p.wielaard:

Volgens die redenatie zouden we de Taliban vrij spel moeten geven en die zweer dan laten rotten tot er vanzelf een democratiseringsproces op gang komt. Voorlopig sterven er westerlingen om vrouwen in burka te mogen laten stemmen op corrupte stammenmongolen. De enige reden dat we daar zijn is dat we de trainingskampen voor nieuwe terroristen een beetje beperkt willen houden.

op 12 09 2009 at 18:04 schreef Eric:

altijd weer die persoonlijke beledigingen, jammer hoor

op 12 09 2009 at 18:11 schreef Peter:

Wat zit je nou te mauwen, man? Je hebt er geen probleem mee om allerlei aanmatigende onzin over een enorme groep andere mensen te spuien, waarvan sommigen hier ook meelezen, maar ik mag dan niet zeggen dat ik heel wat moslims ken die ik verstandiger vind dan jij?

Ik bedoelde dat niet als belediging, ik wilde slechts aangeven dat in mijn visie het al of niet aanhangen van een geloof niet zoveel zegt over hoe verstandig iemand is.

op 12 09 2009 at 18:18 schreef Eric:

oh, nu begrijp ik het, je wilt niet dat ik de tere moslim zieltjes beledig die hier meelezen (kunnen die niet zelf reageren?). Over aanmatigend gesproken.

op 12 09 2009 at 18:23 schreef Peter:

’tere moslim zieltjes’. Je papegaait het hele HVV-repertoire maar een beetje klakkeloos na. Daarom vind ik menige moslim nou verstandiger dan jij. Kun jij God wel hebben afgezworen, je hebt de kerkelijke dogma’s gewoon vervangen door die van paus Duns Ouray.

op 12 09 2009 at 18:26 schreef vetklep:

De Islam moet gewoon lekker nog een paar decennia doorrotten, net als het communisme destijds.
Dan komen ze er vanzelf achter dat er met die manier van denken en doen helemaal niks van de grond komt, zelfs niet in landen waar ze bulken van het oliegeld.
Er is in 1400 jaar islam niks komma nul gepresteerd, op geen enkel gebied. En dat zal ook nooit gebeuren. Laat ze dat maar eens ervaren, ongehinderd door westerse bemoeienis. Democratie kan je niet eventjes gaan opleggen, daar moet een meerderheid voor willen vechten.

op 12 09 2009 at 18:33 schreef Eric:

lees je eigen stukjes nog eens, hoe ‘aanmatigend’ je over moslims schrijft. Maar ja, jij, zelfbenoemd paus van weldenkend Nederland, mag dat natuurlijk.

op 12 09 2009 at 18:37 schreef Peter:

Ik zit dan ook niet te huilen over ‘persoonlijke beledigingen’ als een moslim de bal zou terugkaatsen, Eric.

Bovendien zijn mijn stukjes bedoeld om te prikkelen, niet om letterlijk te worden opgenomen in de liturgie der islamkritiek.

op 12 09 2009 at 18:47 schreef Alf Berendse:

“Hoe zou de Westerse wereld eruit zien als iedereen het SGP gedachtengoed nog zou aanhangen van het letterlijke woord van god volgen met de bijbel als leidraad?
Eric, die tijd heeft nooit bestaan. Niet iedereen hield of houdt zich bezig met de teksten van heilige boeken, laat staan met het letterlijk volgen ervan. Religieuze leiders (of religieuze wannabees) propageren dat, de goegemeente onttrekt zich er grotendeels aan, doet alleen aan window dressing; men babbelt wat mee, doet wat rituelen. En dat was/is eerder gevolg van sociale druk dan van sterke geloofsovertuiging. Moslims hoeven niet met Allah en/of de Koran af te rekenen, zij moeten afstand nemen van sommige religieuze leiders. Dat was ook het werk van, al door Peter genoemd, Luther: de paus afwijzen als leider. Hij slaagde niet helemaal, in zijn tijd, er ontstonden afsplitsingen met eigen leiders. Sociaal was men er nog onvoldoende aan toe.

De sociale druk neemt af als de leden van een gemeente de sociale samenhang niet meer ervaren als noodzakelijk voor hun voortbestaan. Dat is vooral bij stijging van economische welvaart. (“Het maakt mij niet uit hoe mijn buurman over mij denkt, alles wat ik nodig heb, heb ik zelf.”) Daarom valt er wat voor te zeggen (niet socialistisch maar pragmatisch) dat de islam in Nederland zal afnemen als moslims beter integreren en meer meedelen in ‘de winst’. Maak hen dat niet moeilijker dan het is, met opvattingen zoals die van jou.

Het is wel een mentaliteitskwestie, maar niet een kwestie van religieuze mentaliteit. Religie is geen op zichzelf staand verschijnsel, en niet vooral een individueel psychologisch verschijnsel. Voor de meeste gelovigen is het een ‘sociale activiteit’. Religieuze leiders doen hun best sociale veranderingen tegen te gaan, omdat zij weten dat zij daarmee aanhang verliezen. Als religieuze leiders een niet- religieuze sociale activiteit afwijzen, is dat niet omdat het in strijd is met ‘het woord van god’. Het is simpelweg een concurrent van de religieuze activiteit.

Kijk ook wat er gebeurt binnen bestaande hechte christelijke geloofsgemeenschappen (Pinkstergemeente, Jehova’s, zwarte-kousen kerk, andere sekten): de ‘geloofsdruk’ gaat hand in hand met sociale druk. Soms neemt de sociale druk de onschuldige vorm ‘gezelligheid’ aan, warmte en geborgenheid. Andere leiders kiezen in meer of mindere mate voor expliciete afstand van de rest van de samenleving, om de interne sociale druk te kunnen verhogen. Kiezen voor afzondering, daar vervolgens op worden afgewezen, als reactie daarop nog meer afzondering – dat is een vicieuze cirkel die religieuze leiders helpt. Fanatieke imams die openlijk protesteren tegen discriminatie van hun geloof, zijn stiekem dol op die discriminatie (en op kritiek zoals die van jou), het bindt hun gelovigen aan elkaar en aan hun leider.
(Basiscursus ‘Hoe wordt ik een religieuze leider’.)

NB: Bij de katholieken was het zelfs zo dat de voormannen liever niet hadden dat volgelingen de Bijbel lazen, het zou hen maar op eigen interpretaties brengen.

op 12 09 2009 at 18:56 schreef Alf Berendse:

PS: Het is natuurlijk wel een individueel psychologisch verschijnsel, als je elk sociaal verschijnsel beziet als de optelsom van individuele verschijnselen. Ik hing hierboven echter even de sociaal psycholoog uit.

op 12 09 2009 at 19:02 schreef Tjerk:

Eric: “Zelfs de meest gematigde, welwillende moslims blijven maar vasthouden aan het absolute woord van allah (althans publiekelijk) en proberen het met interpretaties op te lossen.”

Allemaal leuk en aardig, maar al zeggen alle moslims te geloven dat elk woord van de koran zo door God bepaald is, dan blijkt in de praktijk dat die moslims stuk voor stuk verschillende meningen hebben over de vraag hoe je die koran vandaag de dag moet toepassen.

In Marokko heeft onlangs een liberaal-democratische partij een ruime verkiezingszege gehaald, terwijl de islamistische partij ver achterbleef.

Tenzij Eric wil beweren dat het helemaal geen moslims zijn daar, in Marokko (maar ook daar wil niemand voor publiekelijk voor zijn rekening nemen dat de koran niet het letterlijke woord van God is), zal hij toe moeten geven dat de zaak niet zo simpel ligt als hij wel denkt.

Blijkbaar is het wel degelijk mogelijk voor waar te houden dat elk woord van de koran precies zo door God gewild is, en toch een liberale democratie na te streven.

op 12 09 2009 at 19:13 schreef Eric:

nu wordt ie fraai, ik houd de integratie van moslims tegen! Precies wat links al jaren roept, we moeten aardig doen etc.. Net of dat geholpen heeft. Peter is nu ook niet bepaald aardig tegen moslims op deze site, maar ja Peter is aan het ‘prikkelen’ en ik ben een Islam basher. Man, wat een incestueus en hypocriet geneuzel op deze site. Doet me denken aan de site van Anja met haar groupies die ook altijd haarfijn weten uit te leggen waarom Anja gelijk heeft. Misschien moet je eens reageren op Peter, in plaats van op mijn islam bashing. Trouwens, je stukje zit vol met aanmatigende aannames over religie, doe eens wat aardiger tegen de gelovigen!

op 12 09 2009 at 19:14 schreef Eric:

was antwoord aan Alf

op 12 09 2009 at 19:43 schreef Eric:

Tjerk: na te streven zeg je, maar volgens mij is Marokko nog steeds een kleptocratie en dictatuur. Maar laat moslims maar bewijzen dat ze moderniteit, democratie en welvaart kunnen combineren met de Islam, ik juich het alleen maar toe.

op 12 09 2009 at 19:45 schreef Bert Brussen:

Trouwens, je stukje zit vol met aanmatigende aannames over religie, doe eens wat aardiger tegen de gelovigen!

Want? Iedereen weet dat gelovigen achterlijk zijn en de intellectuele lat niet al te hoog leggen, daarom “geloven” ze ook.

op 12 09 2009 at 19:52 schreef Alf Berendse:

Eric, je gaat nergens op in, je kwalificeert wat. Lekker makkelijk, argumenten op? Mijn aannames over gelovigen in het algemeen zijn niet aanmatigender dan jouw aannames over moslims.

Wat is er mis met aardig doen tegen moslims? Ik leg mij niet in het bijzonder toe op aardig zijn voor mensen, maar ik maak ook geen onderscheid tussen moslim of niet-moslim. Ik maak alleen onderscheid tussen mensen die mij schaden en zij die dat niet doen.

En ik verdenk jou ervan dat je ‘moslim bashing’ (jouw woord, niet het mijne) als vrije tijdsbesteding hebt gekozen, en niet meer dan dat. Je hebt net genoeg praats om indruk te maken op twee leerlingen in een eerste klas VMBO. Tot de bel voor de pauze gaat, dan rennen ook die van je weg.

Ik leg niet uit waarom Peter gelijk heeft, ik verkondig mijn gelijk. Peter aanhalen doe ik als ik (deels) hetzelfde naar voren breng als hij. Dan doe ik niet alsof ik de enige wijsneus ben. Jij wilt ons beiden met één argument ad hominem terzijde schuiven: ze neuken elkaar en daarom verkondigen ze dezelfde mening. Andersom, Eric, andersom.

op 12 09 2009 at 19:57 schreef diadorim:

Het moderne europa is een consequentie van het griekse (atheense) democratische model (+onderzoekende geest; herodotus filosofie etc.), een subversieve religie die staatreligie werd en geografische versplintering. Al deze historische en geografische verschijnselen zijn absoluut uniek voor Europa en dus moet je de ontwikkeling van de islam niet afmeten aan die van europa, maar aan andere beschavingen. Europa is van een eigen specifieke bijzonderheid.

op 12 09 2009 at 20:51 schreef Tjerk:

Eric: …volgens mij is Marokko nog steeds een kleptocratie en dictatuur.

Marokko is formeel een constitutionele monarchie en in de praktijk een verlichte monarchie. De tijden van Hassan II zijn daar echt voorbij.

Wat kleptokratie betreft: die tref je ook in Italië en Frankrijk aan. Toch hoor ik jou niet beweren dat dit komt omdat Italië en Frankrijk nog zo katholiek zijn.

op 12 09 2009 at 21:28 schreef Eric:

want VMBO leerlingen zijn dom Alf?

haha, goeie prikkelende grap Bert! Hoe staat het met dejaap, wanneer ben je klaar om dat achterlijke HVV schorem het land uit te jagen?

op 12 09 2009 at 22:19 schreef Alf Berendse:

Eric, op het VMBO maakt niemand die voor de klas staat op gemiddeld meer dan twee leerlingen indruk. Voor jou is dat meer dan je hier behaalt, dus de betere plek.

op 12 09 2009 at 23:54 schreef Eric:

Tjerk: wat er in Marokko aan modern staatsbestel bestaat, is een erfenis van de Fransen. Zaken zoals lijfstraffen zijn in dat soort landen opzij geschoven door voormalige bezetters of dictators zonder dat daar enige Islam interpretatie aan te pas is gekomen. Ik zei eerder al secularisering of radicale Islam hervorming. De mensen die opnieuw willen interpreteren zoals Ramadan lopen vast: veel verder dan pleiten voor een tijdelijke stop totdat ze er als moslims uit zijn, komen ze niet.

op 13 09 2009 at 00:44 schreef Tjerk:

Dat is allemaal leuk en aardig, maar jouw stelling was: “Zelfs de meest gematigde, welwillende moslims blijven maar vasthouden aan het absolute woord van allah (althans publiekelijk) en proberen het met interpretaties op te lossen.”

Als ik er dan op wijs is dat gematigde, welwillende moslims in Marokko niet op de islamisten maar op de liberalen stemmen, telt dat voor jou ineens niet omdat ze hun staatsvorm en rechtsbestel hebben overgenomen van de Fransen.

Wat is het nu? Zijn moslims nu allemaal overtuigd dat de koran Gods onfeilbare openbaring is en vormt dat een onoverkomelijk obstakel voor vrijheid en democratie; of ga je nog eens toegeven dat met de overtuiging dat de koran Gods letterlijke openbaring is, in de beleving van moslims zelf blijkbaar nog niet zoveel gezegd is over welke staatsvorm nu de meest wenselijke is?

op 13 09 2009 at 01:17 schreef Eric:

Tjerk: misschien heb je gelijk over Marokko, maar is het niet zo dat de Islamisten daar door het regime flink worden tegengewerkt? Dan heb je toch weer een absoluut heerser nodig om de boel onder controle te houden.
Wat ik bedoelde met die zin is dit: als je hier zegt dat de bijbel een verhalenboek is ter inspiratie, geen bevelenboek, dan heb je driekwart van de Christenen aan je kant met als gevolg dat de secularisme goed verankerd is in de samenleving. Als moslims hetzelfde roepen hebben ze niet driekwart van de moslims aan hun kant (ik hoor het ze niet eens roepen). Secularisme is daardoor minder goed verankerd en staat overal onder druk. En de Islamitische rechtsgeleerden die graag een Islamitische staat zien staan sterk, want zij weten wel hoe dat bevelenboek geinterpreteerd moet worden. Als men de teugels zou loslaten in Turkije dan moet je maar hopen dat het secularisme overeind blijft. Zelfs als de meerderheid van de moslims dat zou willen. Moslims zijn op dit punt schizofreen: ze willen een bevelenboek met lijfstraffen e.d. serieus nemen en combineren met een moderne samenleving. Maar misschien zie ik het verkeerd, laat ze vooral al die dictators wegsturen en kiezen voor welvaart en democratie.

op 13 09 2009 at 15:45 schreef Jimmy:

De voorstanders van de Irak-oorlog, de neoconservatieven en hun fellow-travellers, geloofden ook heilig (letterlijk) dat de Irakezen klaar waren voor democratie. Democratie zou zich besmettelijk tonen en de Midden-Oostenregio in rap tempo moderniseren.

Het gevolg?

Een ramp van Vietnam-achtige proporties; doden, vluchtelingen, chaos, burgeroorlog, triljarden en er lijkt nog altijd geen uitzicht te zijn op enig vertrek. Elk jaar dat deze oorlog langer duurt, begin ik de voorstanders van deze rampzalige klucht meer te haten (voor zover dat kan.) Sommige mensen prefereren (nog altijd stijgende) body counts en verloren ledematen blijkbaar boven politieke commentaren die onaardig kunnen overkomen.

Er zijn moslimlanden die wel democratie aankunnen, Maleisië en Turkije bijvoorbeeld (en Pew toont hoopgevende polls), maar voor de meeste landen uit die regio gaat het helaas niet op — en wie daar nu nog over twijfelt, mag dat uitleggen aan Ali Abbas of de ouders van Kevin van de Rijdt.

op 13 09 2009 at 18:20 schreef J.J. van der Gulik:

re Jimmy

Het grappige is dat de ideologen van de Neocons helemaal niet zo democratie-minded waren. Een belangrijke ideoloog als Ledeen was zelfs een bewonderaar van Mussolini. En onder de vooraanstaande Neocons was er veel bewondering voor aartsmanipulator Niccolo Machiavelli. Ze vonden dat de mensen sterk moesten worden geleid, omdat ze niet aan zichzelf konden worden overgelaten. Voor een coherente samenleving moesten politici soms leugens vertellen (noble lies) om zo mythen te creëren om die coherente samenleving mogelijk te maken. Politici zouden daarbij zelfs het pad van het kwaad op moeten gaan. Democratisering was dan ook vooral een trucje om vele troepen naar de islamitische wereld te brengen als onderdeel van de strategie om een unipolaire wereld na te streven met Amerika aan het hoofd en om daarmee een imperium na te streven, waar men dare not speak of. Over de uitgebreide banden met een ministaatje aan de Middellandse Zee zal ik maar niet uitwijden om de koppies op een belendend siteperceel niet groen en geel te laten uitslaan.

Turkije kent beslist geen volwaardige democratie. Wat ervoor moet doorgaan wordt onder schot gehouden door het leger om zo nog een beetje de schijn hoog te houden.

op 13 09 2009 at 18:33 schreef Niek:

@jimmy,

Het gaat niet alleen op voor moslimlanden. Het ideaal om de democratie op te leggen aan andere landen heeft nog meer schade aangericht in het verleden. Denk maar aan Wilson’s kruistocht in 1917-1919 om de wereld “save voor democracy” te maken. De democratie die het overwonnen Duitsland in 1919 werd opgelegd zorde er voor dat Hitler aan de macht kwam, maar evengoed had er een communistisch schrikbewind kunnen komen in de jaren ’30.

Nee, dan hadden de Pruisische junkers daar beter kunnen blijven zitten. Dat waren autoritaire schoften natuurlijk, maar een stuk minder dodelijk dan de communisten of de nazi’s.

Verder denk ik ook niet dat een 100% democratie anno 2008 voor Rusland zo’n goed idee zou zijn. Ik voel mij veiliger met een autoritaire Poetin aan de “knop” die tevens nationalistische heethoofden in de buurlanden laat zien dat ze zich koets moeten houden dan met een populist als Zjirinovski of wat er nog meer daar onder het permafrost vandaan gekropen kan komen.

Ok, in 1945 is het wel gelukt met Japan en (West) Duitsland, maar toen werden deze landen tegelijkertijd onder curatele gesteld en ingekapseld in een bondgenootschap.

op 13 09 2009 at 21:46 schreef Jimmy:

Niek,

Eens. Ikzelf ben natuurlijk wel een voorstander van democratie, maar het lijkt me dat een samenleving eerst een aantal ontwikkelingen moet doorstaan voordat democratie wortel kan schieten. Het is goed dat je aan Wilson refereert. Het was een goede man met bewonderenswaardige bedoelingen, maar door zijn gebrek aan realisme bereikte hij het tegengestelde van zijn intenties.

Het is frustrerend dat idealisten/ progressieven niet in willen of kunnen zien dat mooie woorden en goede bedoelingen vaak niet hetzelfde zijn als het resultaat dat ze beogen. Door deze misvatting ontstaan er zoveel problemen die met (cynisch) realisme nooit zouden zijn ontstaan.

op 14 09 2009 at 06:01 schreef MNb:

Macchiavelli heeft nooit enige politieke macht gehad, dus waarom die een aartsmanipulator zou moeten zijn is mij volstrekt onduidelijk. Vd Gulik zou eens moeten nagaan wat er precies in Gesprekken staat.
Als Bush en co Macchiavelli werkelijk begrepen hadden, waren ze Irak nooit binnen gevallen. Want M schrijft: het gaat er voor een politicus niet om eerlijk te zijn, maar eerlijk te lijken. Bush deed net het omgekeerde, met als resultaat verminderde westerse invloed in de Arabische wereld. En M’s uitspraak is geen manipulatie, maar een wetenschappelijke hypothese, die keer op keer door de politieke praktijk bevestigd wordt.
Afijn, dit is behoorlijk off-topic. Dat rapport, zou dat ook voor de katholieke dictaturen van weleer gelden, die van Spanje, Argentinië en andere Zuid-Amerikaanse landen? Ik denk zomaar van niet.

op 14 09 2009 at 06:03 schreef MNb:

Weet Peter B of iemand anders de naam van dat verrukkelijke snoepje, dat nu al een paar keer langsgekomen is? Die Iwase wist wel wie hij moest fotograferen.

op 18 09 2009 at 00:09 schreef ataschürk:

Turkije is juist geislamiseerd en verturkst onder het dictatuur van Atatürk. Zij waren diegene die het christendom hebben uitgeroeid, het alevitisme hebben onderdrukt en het soenisme (weliswaar onder hun controle) hebben gesteund. Net zoals zij diegene waren die onverdraagzaam waren tegen andere etnische groepen.