De VVD is liberaal. Mag ze?

133 Reacties

op 23 05 2011 at 08:33 schreef Jabir:

Bovenstaand verhaal klopt echt van geen kanten. Het ‘welbegrepen eigenbelang’ binnen het liberalisme heeft namelijk betrekking op individuen en niet op politieke partijen. Als politieke partij heeft de VVD de opdracht om het individu zo veel mogelijk in staat te stellen dat individuele eigenbelang te dienen en een samenwerking met de SGP is daar volstrekt strijdig mee.

Je kunt het liberale eigenbelang dat in het liberalisme bedoeld werd voor personen niet op een politieke partij transplanteren. Bovendien veronderstelt het dat het ‘eigenbelang’ van de VVD deelname aan de macht is, terwijl dat natuurlijk niet de kern is. De kern is volgens mij, dat er zoveel mogelijk liberalisme in nederland moet komen. Dat doel ligt ineens heel ver weg als je zo achterlijk bent te gaan samenwerken met de SGP.

op 23 05 2011 at 08:42 schreef Aldert Hazenberg:

Peter,

Het leuk vinden houdt niet in dat ik het er mee eens ben. Wel met het plaatsen van deze mening, dat is juist objectief en dus uitstekend! Het is een feit dat dit bij andere media juist niet gebeurd, dat dit blog onderscheidt van die vele anderen!

Groeten,
Aldert

op 23 05 2011 at 10:04 schreef Pyt van der Galiën:

Inderdaad een beetje rare redenering, Jabir. Het komt er in feite op neer dat een liberale politieke partij macht uit zou moeten oefenen om de macht zélf. Dat is wellicht in de praktijk soms inderdaad het geval – sommige politici zijn bereid hun moeder te verkopen voor een ministerszetel – , maar in mijn ogen probeert een politieke partij haar idealen te verwezenlijken, níét macht uit te oefenen om de macht zelf.

Eerlijk gezegd word ik niet vrolijk van dit soort cynisme. Het doet me denken aan de beruchte scene uit 1984 waarin O’Brian Winston Smith vertelt wat het doel van “The Party” is:
“The Party seeks power entirely for it’s own sake. We are not interested in the good of others; we are interested solely in power. Not wealth or luxury or long life or happiness: only power, pure power.”

op 23 05 2011 at 10:21 schreef babs:

Jabir,
Kennelijk denkt de VVD door in te leveren op één punt vrijheid te kunnen winnen op meer andere punten.

op 23 05 2011 at 10:40 schreef Pyt van der Galiën:

Het gaat wel een beetje verder dan dat, babs. Citaat: “De kern van de zaak is dat het liberalisme anti-moreel is”.

Om te beginnen is dat gewoon onjuist. Het liberalisme kent wel degelijk een sterke morele lading. Wat is er “anti-moreel”aan een geloof in “vrijheid en gelijke rechten” zoals Wikipedia liberalisme definieert?

op 23 05 2011 at 10:57 schreef betwister:

Volgens Jona Lendering gelooft een liberaal dat in een dicussie de beste argumenten uiteindelijk zullen winnen, en moet de wetgever alleen ingrijpen als in de discussie gelogen (belasterd) wordt.

Het is niet duidelijk waarom dan een extra bepaling moet gelden m.b.t. discussies over godsdienst.

Overigens vind ik het wetsartikel m.b.t. godslastering behoorlijk gematigd: het verbied namelijk niet kritiek op godsdiensten, maar wel het bespotten van godsdiensten.

zie
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/vvd_neemt_het_op_voor_allah_en_zijn_imams/

op 23 05 2011 at 10:57 schreef Jabir:

@Babs

Maar dat is niet de argumentatie van Jona. Daarnaast klopt het niet, want juist de oppositie (PvdA, D’66, GL) bestaat uit partijen met liberale opvattingen. Liberale punten bereik je door te werken met andere liberale partijen, niet door compromissen te sluiten met antiliberale partijen. Misschien moet het maar eens doordringen tot de VVD dat ze al jaren geen liberale partij meer zijn, maar een conservatieve.

Voor een conservatieve partij is het logisch om met de SGP samen te werken.

op 23 05 2011 at 11:00 schreef Jabir:

Voor mij vormt samenwerking met de SGP een gegronde reden om voorstellen van dit kabinet niet meer ‘case by case’ te bekijken, maar deze constructie dus categorisch af te wijzen en wat dit kabinet ook verzint in de vuilnisbak te gooien.

op 23 05 2011 at 11:06 schreef hj:

Inderdaad. Liberalisme is hooguit a-moreel, maar ook daar valt nog over te discussiëren.

Jona Lendering heeft wel gelijk dat de VVD dit inderdaad kán doen. Maar om een partij die liberale principes (die echt wel wat meer behelzen dan dat iedereen alles moet kunnen doen en alleen begrenst wordt door z’n eigen belang) overboord flikkert om de macht te behouden juist liberaal te noemen gaat me te ver. Als de VVD morgen begint met het streven naar een communistische heilstaat, is ze dan ook nog steeds liberaal?

op 23 05 2011 at 11:34 schreef Niek Holtz@ppel:

In Polderland is het heel normaal om concessies te doen. Zo deed de PvdA een soortgelijke concessie over precies dezelfde wet op godslastering, namelijk om coalitiepartner CU ter wille te zijn.

Alleen kan ik me van Rutte toen wel verontwaardiging herinneren….
Ach, ook dat hoort bij het politieke spel.

op 23 05 2011 at 11:37 schreef Doc:

In de visie van Lendering staat liberalisme voor het exploiteren van je eigen vrijheid zonder het inperken van de vrijheid van een ander. Maar wat is er mis met het bevorderen van de vrijheid van een ander, of voorkomen dat een ander iemands vrijheid aantast.

De SGP is niet liberaal en probeert de vrijheid van anderen – ook van VVD’ers – in te perken. Het is niet anti-liberaal of je daar tegen te verzetten. Doet de VVD dat niet dan komt zij niet op voor de eigen achterban.

De wereld terugbrengen tot jezelf en een ander is geen liberalisme maar oogkleppen-met-boord-voor-de-kop-isme.

op 23 05 2011 at 11:46 schreef Jabir:

kan je doen, met de sgp werken. Maar dan gaat dit kabinet wel helemaal kapodtgefilibusterd worden.

op 23 05 2011 at 11:55 schreef Jabir:

@Niek

vanzelfsprekend is het normaal om concessies te doen. De vraag is alleen aan wie je die concessies doet, als je de keuze hebt. Die keuze is er.

op 23 05 2011 at 12:07 schreef Bakito:

Een essentieel principe van de partij, het vrije woord, verkwanselen voor een paar grijpstuivers getuigt van een kruideniersmentaliteit à la Judas.

Het zoveelste bewijs dat het bij politici niet gaat om ethiek, maar om zetels en geld.

op 23 05 2011 at 12:15 schreef MNb:

1. Ik neem de VVD niet kwalijk dat ze lonkt naar de SGP. Iedere politieke partij moet zoiets vroeg of laat doen.
2. Niet Adam Smith legde de grondslagen van het liberalisme, maar John Locke.
3. Adam Smith beschreef de “zegeningen” van het kapitalisme. Lendering stelt dit volkomen onterecht gelijk aan het liberalisme.
4. De VVD is geen liberale partij of ze zou er voor pleiten dat iedere wereldburger zich vrijelijk op de plaats naar eigen keuze kan vestigen. Ook in andere opzichten is de VVD voorstander van regelgeving.

op 23 05 2011 at 12:21 schreef Wazzup:

Een leuke analyse met een merkwaardige conclusie: dat maatschappelijke besluitvorming in het liberalisme uitsluitend wordt geleid door het economisch kader. Het lijkt op een betoog van een socialist die stiekem toch VVD wilt stemmen en, om zijn eigen straatje schoon te vegen, even wat nivellering toepast op een concurrerende politieke filosofie. Stel je voor dat er geen persoonlijke erecode was: dat was er vast zoiets verschrikkelijks als het … ehh… neo-liberalisme?:)

Tawney beleeft nu een tweede jeugd in Oost-Azië. De opvatting dat welvaart en groei door calvinisme wordt bestendigd leidt tot een explosie van Zwarte Kousen in China en Korea.

Misschien is het daarom goed dat de VVD nu zaken doet met de SGP. Een goede oefening met het oog op een nieuwe (economische) realiteit: de nieuwe Zwarte Kousen komen straks uit het verre oosten.

op 23 05 2011 at 12:29 schreef Niek Holtz@ppel:

@Jabir,

Ik had ook veel liever Paars+ gezien. En als het bij deze concessies blijft, godslastering en zondagssluiting dus, dan kan ik er nog wel mee leven. Als ze op het gebied van vrouwen- en homorechten of abortus concessies gaan doen overschrijden ze een grens.

Vind het wel lekker om af en toe door een stille Amsterdamse Binnenstad te lopen, kan nu alleen op 1e Kerstdag

Vind dat godslastering een klachtdelict moet worden. Vervolging vindt dan alleen plaats als de gelasterde godheid in kwestie persoonlijk aangifte komt doen bij de politie

op 23 05 2011 at 12:59 schreef Jabir:

@Niek

Ik ben er niet dankbaar om als verworven rechten niet op de helling komen te staan, want er zijn nog zoveel meer liberale rechten om te verwerven voor moi.

op 23 05 2011 at 13:08 schreef Pyt van der Galiën:

@niek

Natuurlijk sluiten politici compromissen. Op zich valt dat de VVD niet kwalijk te nemen (al blijft wat mij betreft staan dat het sluiten van compromissen met onze eigen polderfundi’s discutabel is).

Jona Lenderink’s stelling gaat echter veel verder dan dat. Zijn interpretatie van liberalisme luidt, dat die stroming geen “morele kaders” stelt. Het enige kader is het naakte eigenbelang. Dat is pertinent onjuist.

De consequentie is, dat het politiek handelen van liberale partijen dan uitsluitend nog wordt bepaald door het streven naar macht, dondert niet hoe. Vrijheid van meningsuiting? Ondergeschikt aan het verwerven van macht, volgens deze definitie. Indien het beperken van de vrijheid van meningsuiting je aan de macht brengt, is dat niet alleen toegestaan, het is zelfs in overeenstemming met liberale principes. Ik kan Lenderink’s artikel echt niet anders lezen.

Het staat je natuurlijk vrij om deze overtuiging aan te hangen. Het heeft alleen niks met liberalisme te maken.

op 23 05 2011 at 14:26 schreef Sasha Berkman:

Iedere ideologie die er vanuit6 gaat dat ieder mens even veel kansen heeft is gebaseerd op een leugen. De VVD is vooral veel oud geld en verwende nieuwe rijken. De VVD is nog nooit liberaal geweest, het is altijd een partij voor de rijken geweest. Nu doen ze zaken met een semi-fascistische partij en een christenfundi partij. Rechts opportunisme opdat de aftrek van de hypotheek rente maar behouden kan blijven. Om Mark Rutten te citeren, rechts likt zijn vingers af. De nederlandse samenleving is de dupe.

op 23 05 2011 at 15:13 schreef Niek Holtz@ppel:

Berkman,

Een ideologie gaat er niet van uit dat ieder mens gelijke kansen heeft. Hooguit kan een ideologie streven naar gelijke kansen voor iedereen.

op 23 05 2011 at 15:17 schreef Niek Holtz@ppel:

@Pyt,

Schrijver van het stuk verwart individueel eigenbelang met het belang van een collectief, de VVD in dit geval.

De ideologie van de VVD is liberaal, in de praktijk sluit de VVD (te) veel compromissen met niet-liberalen als de PVV en in mindere mate SGP. Hierdoor zijn ze in de praktijk een stuk minder liberaal.

Maar het blijft kiezen, of een beetje van je ideologie verwerkelijken, of machteloos oppositie voeren. Overigens vind ik dat de VVD in dit huidige gedoogakkoord te ver is gegaan. Als liberale partij moet je niet willen regeren met een beweging die de beginselen van de rechtsstaat een middelvinger geeft.

op 23 05 2011 at 16:59 schreef Bigpete:

Als liberale partij moet je niet willen regeren met een beweging die de beginselen van de rechtsstaat een middelvinger geeft.
Zoals? Het vrouwenstandpunt van de SGP lijkt me een grotere bedreiging dan de PVV.
Kom alsjeblieft niet met een voorbeeld dat de PVV de trias politica niet respecteert want die werkt in ons land volstrekt niet zoals de Montesquieu ooit heeft bedoelt.

Nog afgezien van het feit dat andere (veelal linkse)politici in gemeenten hun reet afvegen met rechterlijke uitspraken en uitgeprocedeerden en illegalen gewoon hulp en huisvesting bieden.

op 23 05 2011 at 18:26 schreef Jan van Dijk:

Voor Prinzipiënreiters valt het gewoon niet mee, om begrip op te brengen voor politiek die op het praktisch haalbare is gericht.

op 23 05 2011 at 18:55 schreef jabir:

@jan van Dijk

Wat een rare opmerking. Met de SGP samenwerken getuigt helemaal niet van ‘Realpolitik’, want de machtsbasis met andere partijen is veel breder. Het zijn dus vooral de regeringspartijen die “Prinzipienreiter” zijn, om zich zo kwetsbaar te maken met zo’n smalle machtsbasis.

op 23 05 2011 at 19:08 schreef Pyt van de Galiën:

@Jan van Dijk

Het heeft niets met “prinzipienreiterei” te maken. Het gaat er om hoe je liberalisme definieert. Dat politici compromissen moeten sluiten, begrijp ik echt wel.

Ik kan me niet vinden in Jona Lendering’s herdefiniëring van het liberalisme als een “anti-morele” politieke stroming (zijn woorden, niet de mine). Indien je liberalisme definieert als het politieke streven naar vrijheid en gelijke rechten, ken je aan het liberalisme een “morele” lading toe.

Mnb wijst er hierboven terecht op dat itt hetgeen Lendering beweert, niét Adam Smith maar John Locke de grondbeginselen van het politieke liberalisme heeft gedefinieerd. Lendering verwart consequent Smith’s analyse van het functioneren van de (vroeg)kapitalistische samenleving met de beginselen van het politieke liberalisme. Voor hem lijken economisch- en politiek liberalisme samen te vallen.

Politiek liberalisme omvat meer dan de “zegeningen” van de vrije markt en een politieke partij kan niet “anti-moreel” zijn zonder te vervallen tot machtscynisme (macht om de macht).

op 23 05 2011 at 19:41 schreef Niek Holtz@ppel:

@Bigpete,

Inderdaad de manier waarop de PVV wil ingrijpen in de rechterlijke macht. Het voorstel voor tijdelijke benoeming van rechters en herbenoeming afhankelijk maken van de straffen die rechters uitspreken zorgt niet alleen voor een afbraak van de trias politica, maar voor een DDR achtige politiestaat waarbij rechters een verlengstuk van de staat zijn.

Ook het idee van “administratieve detentie” van de PVV zet de deur open voor willekeur. een ieder mag dan voor onbepaalde tijd worden vastgehouden zonder aanklacht en zonder rechterlijke toetsing. Een praktijk die gebruikelijk was in Latijns Amerikaanse dictaturen, in communistische landen, maar in een rechtsstaat zeer ongebruikelijk is.

Tot slot het idee dat sommige staatsburgers in de ogen van de PVV wat minder gelijk zijn dan anderen, terwijl in een rechtsstaat alle burgers, ongeacht afkomst of levensovertuiging, gelijk zijn.

op 23 05 2011 at 20:15 schreef jabir:

Ik blijf toch de indruk houden dat juist de VVD en de rechtse kliek rond Verhagen een ideologische “Prinzipienreiterei” keuze maken, als er wel een opening is naar de SGP maar niet naar liberale zusterpartijen. Terwijl je dan zelfs een veel grotere meerderheid hebt. Ik weet zo net nog niet of het een ideologische keuze op basis van economische verschillen is. Want de concessiebereidheid was op dat vlak groot van Pechtholt, Halsema en Cohen.

op 23 05 2011 at 21:05 schreef Bigpete:

Beste Niek,
We hebben in dit land helemaal geen zuivere trias politica. Volgens De Montesquieu zouden er drie onafhankelijke machten bestaan die elkaar controleren. In ons land is een deel van de wetgevende macht tevens baas van de uitvoerende macht en de rechterlijke macht is onafhankelijk. Dat laatste lijkt mooi maar leidt in de praktijk tot een naar binnen gerichte blik. De rechterlijke macht controleert zichzelf, dat is voor geen enkele organisatie goed. Als de rechter er een zooitje van maakt, en dat komt helaas voor dan kan alleen de eigen organisatie de man/vrouw ontslaan.
In alle rechterlijke dwalingen die de laatste jaren in de publiciteit zijn gekomen is de zwarte piet altijd naar de politie en het OM gegaan, nooit naar de rechter. Terwijl rechters naar objectieve maatstaven er gewoon soms een puinhoop van maken. Het is echt niet het einde van de rechtsstaat (weet je trouwens wel wat dat inhoudt) als het optreden van de rechter zelf ook eens kritisch bekeken wordt en er consequenties komen bij falen of onvoldoende functioneren.

Er zijn landen waar het OM en de rechter gekozen worden. Er zijn landen met juryrechtspraak. Je wil toch niet beweren dat dat allemaal geen rechtstaten zijn. Ons systeem is niet heilig en je kunt een partij die dingen wil veranderen niet aanwrijven dat ze dus een gevaar voor de rechtsstaat zijn. Met zo’n redenering is elk voorstel tot verandering een gevaar voor de rechtsstaat.

op 23 05 2011 at 21:52 schreef jabir:

@Bigpete

Dus omdat onze trias niet helemaal ‘zuiver’ is moet hij maar helemaal op de schop? Wat een gek argument.

De vraag is denk ik door wie de rechterlijke macht kritisch bekeken wordt en bovendien loopt het wel los met die falende rechtspraak. Er zijn vooral veel ‘crimefighters’ bij het OM die uit scoringsdrang faal na faal maken. Eentje is er nu zelfs minister van justitie. Ik weet helemaal niet zoveel voorbeelden van falende rechters. Logisch ook, want die hoeven zich niet zo te laten gelden als officieren en advocaten. Arbitrage en scoringsdrift zijn twee heel verschillende dingen.

Bij figuren als Berlusconi of Wilders heb ik eerlijk gezegd meer vragen, als die invloed gaan uitoefenen op de rechtsspraak. Met jouw benadering is het voorstelbaar dat een politicus invloed uitoefent op de rechterlijke macht, omdat hij zelf uit de gevangenis wil blijven. Ik wil dat onze rechterlijke macht daar immuun voor is. Dat vind ik zwaarder wegen dan organisatievraagstukken van praktische aard.

Het is trouwens best gênant als een van misdrijven verdachte politicus als Wilders ineens de rechtsspraak ter discussie gaat stellen.

op 23 05 2011 at 22:50 schreef Sasha Berkman:

Het Liberalisme is een wegbereider van het fascime wat tool is van het imperialisme en het kapitalisme.

op 23 05 2011 at 23:18 schreef Smeets:

Liberalen zijn heel dogmatisch en soms, op het agressieve af, moralistisch. Doe maar eens een testje: neem in liberale kring op ethisch gebied een sterk afwijkend standpunt in. Je krijgt de wind van voren. Doe hetzelfde in religieuze kring en je zult merken dat de reactie heel mild is.

op 23 05 2011 at 23:41 schreef Wazzup:

Mocht het doceren niet meer lonend zijn kan Jona Lendering nog een mooie boterham verdienen met het schrijven van running jokes – bedoeld of niet, aan een ontvankelijk publiek ontbreekt het in ieder geval niet.

Ik blijf toch de indruk houden dat juist de VVD en de rechtse kliek rond Verhagen een ideologische “Prinzipienreiterei” keuze maken.
Denk eens flexibel! Zou het niet kunnen zijn dat de sociaal-liberalen momenteel in een confessionele dwangbuis zitten? Laatst filosofeerde je nog dat ‘Progressief Nederland’ monddood was. Of is het misschien de valse klank van orthodoxie? Een redelijk aantal PvdA-ers maakt zich grote zorgen.

Het tijdperk van de sociaal-democratische beweging is voorbij, voorgoed. Komt er een waardig alternatief? Voorlopig niet.

op 23 05 2011 at 23:45 schreef Sasha Berkman:

Liberalen en anarchisten zijn kinderen van rijke joodse ouders :)

op 23 05 2011 at 23:53 schreef Sasha Berkman:

http://www.illegaletrouw.nl/ < de laatste christenen die ik heb gerespecteerd.
Een van de echte ouwetjes, Nel, dochter van de drukker (gron), van destijds, ze heeft meer dan 20 kamerad(inn)en verloren destijds.

Ik hoop dat ze me vergeeft dat ik haar naam noem, maar ze is bang voor huidige NSB.

op 23 05 2011 at 23:53 schreef Charles de Gaulle:

@ Sasha Berkman.”Liberalisme is een wegbereider van het fascisme wat tool is van het imperialisme en het kapitalisme”.Dat is echt een goeie! Ik lag in een deuk.Als ooit het programma “Moppentoppers” terugkomt moet u echt meedoen.Succes verzekert.

op 24 05 2011 at 00:00 schreef Charles de Gaulle:

@MNb 12.15 Bij uw vierde punt haalt u liberalisme en libertarisme door elkaar.

op 24 05 2011 at 00:00 schreef jabir:

Dus de sociaal-liberalen zitten in zo’n ‘dwangbuis’ omdat ze niet samenwerken met de SGP? Of doel je op het demagogische PVV haatsprookje van ‘islamitisch stemvee’? Je zou op z’n minst uit kunnen leggen hoe die dwangbuis er dan uitziet, want zo moet ik ook maar raden en dan verg je wel heel veel flexibiliteit van me. Overigens filosofeerde ik niet dat progressief monddood was, maar hoe het als gevolg van een ranzig spelletje monddood gemaakt werd (en wat je daaraan kan doen imnsho)

Hoe zo’n slogan over de sociaal democratie dan weer geplaatst moet worden begrijp ik niet. Evenmin als die opmerking over orthodoxie. Wat moet ik daarmee? Ik ben geen van beide.

op 24 05 2011 at 11:57 schreef Wazzup:

Waarom laat je je afleiden door de PVV? Is dat geen zonde van jouw tijd? Overigens besprak Anton Zijderveld in 2000 de allochtoon al als ‘stemvee’ bij Het Buitenhof – gevolgd door vele anderen. Zoals de PvdA ooit het idee voor etnische registratie lanceerde.

Natuurlijk ben je een vrijbuiter:) Maar tevens een Nederlander die toeziet hoe de PvdA shopt bij een orthodoxe achterban zoals de VVD bij de SGP. In beide gevallen belandt de sociaal-liberaal in een ideologische dwangbuis.

Progressief Nederland monddood gemaakt? De tirades kun je toch overal tegen? Op DWDD werd Wilders gisteren nog een extremist genoemd. Waarschijnlijk verwar je mondigheid met machteloosheid – ze snappen nog niet helemaal hoe je met een gedoogconstructie moet omgaan. Hand in hand ageren ze tegen ‘het meest verschrikkelijke kabinet’ ooit maar zijn tegelijkertijd verantwoordelijk voor een groot deel van de besluitvorming.

Treffend toch?

op 24 05 2011 at 12:03 schreef Niek Holtz@ppel:

@Bigpete,

Het feit dat de Trias Politica in Nederland niet bepaald perfect is, is geen reden om deze nog verder op de schop te nemen. Integendeel zou ik zeggen.

Ik denk dat gekozen rechters geen goed idee is. De rechter is dan namelijk niet meer onafhankelijk, maar afhankelijk van zijn kiezers en van de financiers van zijn campagne. Ik heb ook mijn twijfels bij het gehalte van de Amerikaanse rechtsstaat, zeker wat betreft het strafrecht. Rechtbanken zijn overbelast zodat er veel plea bargains zijn waarbij een rechter of een jury geeneens de kans krijgt om de zaak inhoudelijk te toetsen. Verder wordt er absurd veel en hoog gestraft. Meer dan 3% van de bevolking zit daar in de gevangenis of is onder toezicht van justitie of reclassering. Het hoogste percentage ter wereld! En of de criminaliteit hierdoor nu relatief laag is…, nou.., nee dus.

Als je in de VS geen goede advocaat kunt betalen ben je als verdachte aan de goden overgeleverd en kan je leven verwoest worden, of je nu schuldig bent of niet.

Voor jury’s valt wel wat te zeggen trouwens. Maar dan wel binnen een gezond rechtssysteem. dus met onafhankelijke rechters en zonder plea-bargains waarbij de verdachte, meestal onder zware druk, bekent en zo afziet van een proces.

op 24 05 2011 at 12:39 schreef Jabir:

@Niek

Inderdaad. In Amerika is al die daadkracht van gekozen rechters ook niet vol te houden.

SACRAMENTO, Calif. — The U.S. Supreme Court ruled Monday that California must drastically reduce its prison population to relieve severe overcrowding that has exposed inmates to increased violence, disease and death.

op 24 05 2011 at 13:18 schreef Jabir:

@wazzup

Waarvan laat ik me dan afleiden door de PVV? Het engageert me blijkbaar.

Dat leek me al, dat je doelde op zo’n “orthodoxe” achterban, waaraan de PvdA probeert te appelleren. Het valt me wel op dat ze de laatste tijd proberen uit te dragen dat de (religieuze) identiteit van mensen gewaarborgd wordt bij ze. Prachtig allemaal, behalve dat ze nog steeds kosher slachten willen verbieden en eigenlijk alleen maar tegengas krijgen vanuit de Amsterdamse PvdA. En omdat ze daar dan een open discussie van maken zou er respect bestaan voor de Joodse identiteit?

op 24 05 2011 at 13:31 schreef Bigpete:

Ook in ons land bestaat de mogelijkheid van het opleggen van een straf door het OM zonder tussenkomst van de rechter. De wet geeft de officier van justitie momenteel de bevoegdheid om de volgende straffen op te leggen:
een geldboete
een ontzegging van de rijbevoegdheid voor maximaal zes maanden
een taakstraf tot 180 uur.
Dit is geen transactie ter voorkoming van strafvervolging.

Jabir kent geen zaken waarin rechters steken laten vallen. Ik ken ze wel. Er zijn genoeg zaken waarbij zowel de politie, het OM als de verdediging ervan overtuigd zijn dat een veroordeling zal volgen en dan komt er opeens vrijspraak uit de hoge hoed. Vrijwel altijd leidt een hoger beroep dan wel tot een schuldigverklaring. Let wel, op basis van dezelfde feiten, hetzelfde dossier. Dan heeft er in elk geval iemand zijn werk niet goed gedaan.

In wezen geldt dat natuurlijk voor elke zaak waarbij in eerste aanleg vrijspraak wordt uitgesproken en later alsnog een veroordeling volgt of andersom. Wanneer er geen nieuwe feiten zijn is dit eigenlijk onmogelijk. Er zou hooguit een nuanceverschil mogen zitten in de hoogte van de straf.
Deventer moordzaak: niet schuldig, wel schuldig,revisie door de HR, wel schuldig… Of Ernst Louwes de dader is kan ik niet beoordelen, dat de rechters er een potje van hebben gemaakt wel.

De zaak Lucia de Berk is een goed voorbeeld van een rechterlijke dwaling. Natuurlijk, het OM zat ook fout, daar doe ik niets aan af, maar juist de rechter had hier beter moeten weten. Helaas is zowel de rechtbank als het gerechtshof in het semi wetenschappelijke geleuter van een statisticus getrapt en hebben iemand tot levenslang veroordeeld op basis van de onwaarschijnlijkheid dat zij het niet gedaan zou hebben. Over het vertrappen van de onschuldspresumptie gesproken…

De betrokken officier heeft een douw gekregen, de rechters niet. Terwijl ze grote fouten hebben gemaakt.

De rechtspraak bestaat niet uitsluitend uit strafrecht, met name in het bestuursrecht en het civielrecht zijn veel rechter-plaatsvervangers actief. Die zijn dus de ene dag advocaat en de andere dag rechter. Belangenverstrengeling ligt op de loer. Chipsolzaak iemand??

Gelukkig zijn er ook rechters die wel hun vak verstaan en ik merk ook de laatste tijd dat uitspraken beter gemotiveerd en vooral leesbaarder zijn.

Toch blijf ik erbij dat er ruimte is voor verbetering, en daar mag je best over nadenken en voorstellen voor doen. Of dat Wilders zijn voorstellen moeten zijn is weer een ander verhaal, maar Raymond de Roon is echt wel in staat om een gedegen wetsvoorstel te formuleren. Daar moet dan gewoon open en eerlijk over gedebatteerd worden. Ook dat is democratie…

op 24 05 2011 at 14:13 schreef Wazzup:

@Bigpete

Waarom zou je prioriteit geven aan de evaluatie van rechters? Voor de rechtsstaat is het extreem lage percentage zaken dat wordt opgelost (met name in vergelijking met omringende landen) en de minimale bereidheid om nog aangifte te doen veel zorgwekkender. In plaats van rechters zou ik de justitiële driehoek evalueren – iets dat informeel al gebeurd is natuurlijk, gezien de komst van de Nationale Politie. Het is ook wel typerend voor de PVV om wel het symbool maar niet de onderliggende problematiek te benoemen.

@Jabir
Engagement? Het lijkt meer op profilering.

De religieuze waarborg is terug te leiden op de Cleveringga-lezing van Cohen uit 2002 en de daaropvolgende ‘morele herijking’ van de sociaal-democratie. Zo schrijft Maaike van Houten in Trouw (22 maart 2010): ”

Voor die morele herijking, voor dat wenkend perspectief, adviseert Cohen óók te rade te gaan bij religies. Hij wil seculiere PvdA’ers overtuigen ’dat daarbij een samenwerking met gelovigen van verschillende denominaties kan lonen als het gaat om de realisering van de doeleinden van de sociaal-democratie’. „Het alternatief is verschraling en het missen van maatschappelijke aansluiting.”

Sociaal-Democratie genormeerd door religieuze waarden? Veel gekker kan toch niet? Nou ja, misschien als je Smeets uitnodigd voor je verjaardagsfeestje.

op 24 05 2011 at 16:07 schreef G!:

De Roon zal vast een juridisch doortimmerd stuk kunnen opleveren, maar of iemand die pleit voor het met scherp schieten op hooligans met als doel ze ernstig te verminken de persoon is om ‘verbeteringen’ te verzinnen… ik betwijfel het.

op 24 05 2011 at 16:52 schreef Bigpete:

Ik ken De Roon nog van zijn tijd als advocaat generaal en hij was echt een van de betere. Misschien moeten jullie eens wat beter onderscheid maken tussen “windkracht 10” uitspraken en serieuze inbreng die er heus wel is van een aantal PVV ers.

Ik ken trouwens Teeven ook persoonlijk, goeie OvJ maar meer het kort door de bocht type.

De definitie van verbeteringen zal voor ons anders liggen ben ik bang…

op 24 05 2011 at 17:48 schreef berlitz:

Artikel 1 is ook onliberaal.

Daat worden dan ook werkelijk mensen op veroordeeld het verbod op godslastering is symbolisch.

op 24 05 2011 at 18:00 schreef Jabir:

@Wazzup

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Waarop profileer ik me dan meer dan bijvoorbeeld Bigpete? Met wat voor doel zou ik dat doen?

je voorbeeld van Cohen overtuigde me er niet van dat de PvdA zich laat normeren door een orthodoxe achterban. Het is eerder liberaal, om mensen die ergens in geloven de ruimte te bieden dat te doen en te onderkennen dat ze deel uitmaken van de samenleving. Ze zijn er nou eenmaal en een beetje onderling rekening met elkaar houden heeft ook best z’n voordelen. Er is een wereld van verschil tussen samenwerken en ‘genormeerd worden’, wat jij er dan van maakt. Dat de PvdA kosher slachten wil verbieden laat zien hoe groot de kloof tussen die twee is.

op 24 05 2011 at 18:51 schreef G!:

Nee Bigpete,
niet ‘wij’ maar de PVV’ers moeten dat onderscheid gaan maken. Het is van de zotte dat ik zou moeten gaan verzinnen wat ze precies bedoelen, welke hatelijke uitspraak ze wel en welke ze niet menen. Sinds de verkiezingen is de PVV op zo’n beetje iedere belofte teruggekomen en is de enige constante factor de hatelijke manier van ‘debatteren’. De stelselmatig weigering van PVV’ers om elkaars walgelijke ideeën te verwerpen zal denk ik zijn opgelegd door Wilders om ‘LFP-achtige toestanden’ te voorkomen. Da’s mooi en aardig, maar moeten we verwachten dat mensen die omwille van de belangen van hun politieke leider hun menselijkheid opzij zetten, zich ‘inzetten’ voor Nederland? Ik heb geen idee, wat ze echt denken zeggen ze kennelijk niet. Zolang iemand als de Roon in een interview geen milimeter afstand neemt van de walgelijke ideeën van zijn partijgenoten zie ik in hem niet de persoon die Nederland moet verbeteren.

op 24 05 2011 at 19:27 schreef Bigpete:

Nou dan vindt je dat niet. Ik slaap er geen seconde minder om.

op 24 05 2011 at 19:31 schreef Jabir:

Bigpete, als je op de PVV stemt of op wat voor manier dan ook steunt, heb je dus ook voor de verwerpelijke standpunten van die beweging gekozen. Die valideer je onterecht door het eenzijdig over de ‘goede standpunten’ van de PVV te hebben, terwijl die helemaal niet bestaan of op z’n best achteraf kiezersbedrog bleken te zijn. Bovendien weegt dat nooit op tegen de wens om miljoenen moslims te deporteren.

op 24 05 2011 at 21:35 schreef Bigpete:

Ja dat weten we nu wel, zet eens een andere plaat op, deze blijft hangen.

op 24 05 2011 at 22:10 schreef Jabir:

Zelfde stelling zelfde antwoord Bigpete. Wees blij dat ik geen vergelijking met Duitse Autobahnen trok.

op 24 05 2011 at 22:53 schreef Wazzup:

@Jabir

Of er nu wel of niet onverdoofd geslacht wordt zal me worst wezen. Niettemin verdeeld dit onderwerp wel degelijk de PvdA. Nieuwsuur, 20 mei:
“Het standpunt van de PvdA-Kamerfractie verscheurde al eerder de Amsterdamse PvdA-raadsfractie. De Amsterdamse afdeling van de PvdA vindt dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer eerst een goede discussie moet voeren en naar andere oplossingen moet zoeken.”

Zoals je hier de draad opende: “Dat doel ligt ineens heel ver weg als je zo achterlijk bent te gaan samenwerken met de SGP.” En is de samenwerking van de zeer invloedrijke A’damse PvdA=fractie met haar orthodoxe achterban dan zoveel anders?

Dus je vindt (mogelijke) samenwerking tussen VVD en SGP achterlijk. Maar tussen PvdA en orthodoxe achterban constructief en een beetje onderling rekening met elkaar houden.

Diametrale standpunten in vergelijkbare situaties. Hoe verklaar je dat?

op 24 05 2011 at 23:47 schreef Jabir:

Wazzup, de bezopen argumentatie dat de PvdA zich door orthodoxe elementen zou laten normeren faalde al. Ook als je gewoon je stellingen herhaalt. je had het trouwens eerder over de PvdA als geheel en nu de Amsterdamse PvdA, ook daar blijft niet veel van over. Uit je citaat blijkt ook niet dat er genormeerd zou worden, maar dat er sprake is van een discussie. Dat zijn echt verschillende dingen.

Het verhoudt zich op geen enkele wijze met de antiliberale concessies die de VVD deed aan de SGP. Dan werd je dus wel genormeerd.

op 24 05 2011 at 23:51 schreef Jabir:

En overigens is het ook niet relevant voor de discussie wat jij van ritueel slachten vindt, wazzup. Het was een geschikt meetpunt voor “concessies” die al dan niet aan wat voor orthodoxie dan ook gedaan zouden worden van PvdA zijde. Geen enkele en dat betreur ik overigens, maar genormeerd wordt er dus niet. Dat kan je aan zo’n voorbeeld zien.

op 25 05 2011 at 01:06 schreef Wazzup:

@Jabir

De A’damse fractie is slechts een voorbeeld hoor, er waren ook geluiden uit andere hoeken, zoals Statenlid Naïma Ajouaau, de moslim-achterban van de PvdA en Jongerenimam Yassin Elforkani. Daarom kopte de landelijke media: “Verbod rituele slacht verdeelt PvdA”. Dat lijkt me duidelijk genoeg.

Het was een geschikt meetpunt voor “concessies” die al dan niet aan wat voor orthodoxie dan ook gedaan zouden worden van PvdA zijde.
En die zijn wel degelijk gedaan: “De PvdA-Kamerleden Van Dam en Van Dekken toonden zich daartoe bereid. Ze willen samen met joden en moslims zoeken naar compromissen. Een van de oplossingen zou kunnen zijn dat ritueel geslachte dieren direct na de halssnede alsnog worden verdoofd. Daardoor blijft hun lijden beperkt tot enkele seconden.”

Dat kun je best een normering noemen, het oorspronkelijke standpunt werd aangepast. Aangezien er dus wel degelijk concessies zijn gedaan blijft de conclusie staan dat jij in gelijke gevallen ongelijk oordeelt.

Daarom noemde ik je eerder niet geëngageerd maar een profiler.

op 25 05 2011 at 03:02 schreef G!:

Ja dat weten we nu wel, zet eens een andere plaat op, deze blijft hangen
Wat verwacht je als het gaat over een partij die z’n bestaansrecht op cirkelredenaties baseert. Immers als iets niet van onze cultuur is, dan moet het bestreden worden – want het zou achterlijk zijn om niet te bestrijden wat niet van onze cultuur is.

De definitie van verbeteringen zal voor ons anders liggen ben ik bang…
Nou ja, als jij er voor bent dat onschuldige mensen door de knieën geschoten worden, tja. Is vast z’n persoonlijke mening niet en gewoon een windkracht 10 dingetje dat we niet serieus moeten nemen. Net als dat de AOW leeftjd niet verhoogd moet worden. Jôh.

Het gaat er niet om of de Roon een goed jurist is, maar of hij een goed politicus is. Waarom ging het mis in Almere? Omdat die andere politici zulke beroorde juristen waren? Sure.
“Als er vanavond mensen van de PvdA aanwezig zijn: hier is een boodschap voor jullie. Ik zal na afloop de tekst van deze speech in het Arabisch verspreiden zodat ook jullie kunnen begrijpen wat ik gezegd heb.”

op 25 05 2011 at 07:40 schreef Bigpete:

Nou ja, als jij er voor bent dat onschuldige mensen door de knieën geschoten worden,

Je bent een doortrapte waarheidsverdraaier. Toon mij even aan waar ik dat gezegd heb.
De Roon noch Wilder noch wie dan ook heeft dat ooit gezegd. Ik heb bij een eerder onderwerp al eens keihard aangetoond dat iemand in de knie schieten zelfs voor een geoefend schutter erg moeilijk zoniet onmogelijk is. Misschien moet je beeldspraak niet zo letterlijk nemen. Door de knie schieten is een metafoor voor er moet eens een keer worden opgetreden tegen relschoppers.

Als ik jou was zou ik me drukker maken om de partij voor de allahtonen die weer eend gedraaid is op het punt van het koningschap en gaat draaien (let op mijn woorden) bij het verbieden van onverdoofd ritueel slachten. Alles om de achterban te paaien.

op 25 05 2011 at 08:04 schreef Jabir:

Een verdeelde partij is weer wat anders dan een genormeerde partij. Het zal wel vreemd op je overkomen als PVV’er met maar een Fuhrer, maar dat heb je dus in andere partijen, een open discussie. Ga alsjeblieft iets anders slechts om over de PvdA te zeggen verzinnen, want nu begin je gewoon triest over te komen.

Je beschuldigt mij van de ‘profiling’ spelletjes die je zelf speelt. Overigens had je het er eerst over dat ik mezelf zou profilen, en nu heb je het er weer over dat ik iets anders zou profilen. Is dat nou dom of oneerlijk van je? Of weet je zelf eigenlijk ook niet wat je schrijft?

Nu kom je weer aanzetten met wat individuele voorbeelden van gelovige PvdA’ers, de valse suggestie wekkend dat die het beleid bepalen van de PvdA. Dat is dus niet zo. Maar het laat wel wat van je manier van ‘denken’ zien. Blijkbaar wordt de PvdA al genormeerd door de islam als je een paar islamitische PvdA’ers kan noemen.

Wazzup, dat door blijven zeiken als je eigenlijk al uitgeluld was moet je echt afleren. Voor je eigen bestwil. Per antwoord kom je stompzinniger en oneerlijker over.

op 25 05 2011 at 08:24 schreef Jabir:

Volgens mij ben jij hier toch de doortrapte waarheidsverdraaier bigpete.

Waarom moeten we Wilders ineens niet op zijn woord geloven? Hij heeft toch meermalen gezegd dat hij met scherp op stoute Marokkaantjes wil laten schieten? Oh wacht, hij stelde niet letterlijk dat het in de knieën was. Dat maakt het ineens een heel ander verhaal, dat hij er ook mee had kunnen bedoelen dat ze door het hoofd geschoten moeten worden.

Maar dan wel iemand anders voor ‘waarheidsverdraaier’ uitmaken.

op 25 05 2011 at 08:30 schreef Jabir:

Was het maar waar dat Wilders het bij ‘door de knieen schieten’ wilde laten, terwijl hij in feite tot moord aanzette.

op 25 05 2011 at 08:36 schreef Bigpete:

Misschien moet je je eens leren lezen. G! heeft het over onschuldige mensen. Ik heb het nog vet gemaakt speciaal voor analfabeten zoals jij. Relschoppers/plunderaars zijn niet onschuldig. Als de groepen erg groot worden is de enige methode om ze te stoppen op ze schieten, daar heeft Wilders gewoon gelijk in. Zou jij toch moeten weten als ex huurling in de IDF…
Hou toch eens op over marokkanen. Na de huldiging van Ajax ontstonden er ook weer rellen, er werden grootscheeps vernieling aangericht en er is geplunderd. Door duizenden mensen tegelijk. Dan kom je niet ver met tientallen arrestaties. En de relschoppers waren voornamelijk autochtoon. Maakt voor mij niks uit, tuig is tuig. En tuig moet je bestrijden.

Je kunt ook niks doen natuurlijk, maar daar wordt de samenleving zeker niet beter van.

op 25 05 2011 at 08:51 schreef Jabir:

G! ook al in de IDF? Sinds wanneer kan je daar ‘huurling’ worden?

Bigpete, ik had het al eerder over je voor een pig toch wel shockerende onbenulligheid op het vlak van strafrecht. Zegt het begrip ‘presumption of innocence’ je iets? Dat is een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Iemand is schuldig als hij schuldig verklaard werd door een rechter. Niet daarvoor. Dus ja, dan schiet je toch echt op onschuldigen, zoals G! al aangaf.

op 25 05 2011 at 09:30 schreef Bigpete:

Je lult uit je nek jabir. JIJ was de huurling en dat weet je. Geen Israëlische nationaliteit, wel in de IDF. Ik noem dat huurling. Hoe noem jij het?

Als er hier iemand een strafrechtelijke onbenul is dan ben jij het wel. Je opmerkingen zijn zo dom dat ik er niet eens op in ga.

Had je nog wat op te merken over mijn kleine bloemlezing van rechterlijke blunders of hou je wijselijk je mond daarover?

op 25 05 2011 at 10:02 schreef Jabir:

Het was niet helemaal duidelijk op wie je reageerde bigpete en eerder had je aangegeven niet meer op mij te antwoorden. Maar goed. Dus jij vindt ‘presumed innocence’ iets doms? Dan vind ik dat jou zo snel mogelijk je pliesiepenning afgenomen moet worden, want dan ben je een gevaar voor deze samenleving met een vuurwapen in je handen. meer dan die Marokkaanse straatjongetjes. Het lijkt me niet dat een fascistische agent erover gaat wie er wel en niet schuldig zijn.

Als je denkt van wel, snap je GEEN FUK van het strafrecht, met je grote mond en je trieste gedraai. Jeetje zeg, zei Wilders niet letterlijk ‘in de knieën schieten’? Je wist dat hij in plaats daarvan ‘met scherp’ schieten’ zei wat zo mogelijk nog erger is en toch ga je G! dan een ‘doortrapte waarheidsverdraaier’ noemen? Dan ben je dat zelf bigpete. Blijkbaar schuw je zelfs de leugen en het bedrog niet om je leider maar te steunen. Misselijkmakend.

Welke bloemlezing gaf je? je noemde alleen maar dat er gerechtelijke blunders waren (wat ik verder niet ontken), maar ik heb je geen specifieke zaken zien noemen om op in te gaan. want heel veel verder dan vage verwijzingen en misleidende opmerkingen maken kom je verder niet.

op 25 05 2011 at 10:13 schreef Jabir:

ah ja.. Lucia de B. had verder niets met de tunnelvisie van het OM te maken. De enige fundamentele faal in het Nederlandse rechtsstelsel ligt bij opgeblazen ‘crimefighter’ officieren van justitie, die bezig zijn met scoren in plaats van waarheidsvinding. Zeg maar de Teevens die ons rechtsstelsel ondermijnen. Niet dat rechters zonder fouten zijn, maar dat stelde ik dan ook niet.

op 25 05 2011 at 10:59 schreef G!:

Stok oud fragment, maar keer op keer dit soort gedraai.
http://www.youtube.com/watch?v=DBkC3h0JRwU
Neen. De Roon begon er niet over. Dat was Wilders.
Neen. De Roon pleit niet voor knieschieten. Dat was Agema.
Maar De Roon veroordeelt het ook niet. Aan eht einde van het interview zeggen dat je er niet over begon in een debat, terwijl het wèl je eigen leider is die over zulke zaken begonnen is: http://www.depers.nl/binnenland/66961/Wilders-schieten-bij-rellen.html. Agema maakt daar knieschoten van: http://www.krapuul.nl/blog/26230/de-pvv-haat-onze-grondrechten-artikel-11/. De aanleiding was toevallig natuurlijk een incident met allochtonen. Wilders zegt trouwens dat agenten het recht moeten krijgen, ik maak daar uit op dat ze het niet hebben, de Roon formuleert het anders, want die zit noodweer of zoiets te verdedigen. Maar dan op groepen. Als Brinkman het al zalig vond om als ME’er er soms even flink op los te timmeren, dan moet het onder vuur nemen van minderjarige jongeren helemaal fantastisch werk zijn. Weet je wat? We noemen ze “stadscommando’s”. Dat trekt vast het juiste evenwichtige, rustige soort mensen aan dat nodig is in dit soort situaties.

op 25 05 2011 at 11:04 schreef Bigpete:

Ik ga het nog één keer proberen en dan stop ik er mee.
De onschuldspresumptie (ja het kan ook gewoon in het Nederlands…) is een groot goed. Maar heeft NIETS te maken met het toepassen van geweld in situaties die daarom vragen.

De overheid mag legaal gewapend geweld gebruiken. Variërend van wapenstok en pepperspray tot vuurwapens. Op het moment dat een daartoe bevoegde ambtenaar geweld gebruikt heeft dat een reden en een doel. Er is op dat moment sprake van een verdachte maar niet van en door de rechter veroordeeld dader. Daar gaat je “redenering” dus al faliekant mis. Bij geweld tegen personen is er NOOIT sprake van geweld tegen een door de rechter veroordeelde dader, altijd tegen een verdachte.

Kom dus alsjeblieft niet meer aan met je onschuldspresumptie want dat slaat echt helemaal nergens op. Geweld is geen door de rechter opgelegde straf, geweld is en door de overheid legaal toegepast middel om de orde te herstellen, de verdachte aan te houden of om onmiddellijk gevaar voor eigen of andermans leven te keren. Daar kunnen helaas doden bij vallen, en dat is dan in vrijwel alle gevallen legaal.

Er zijn genoeg landen waar de oproerpolitie op relschoppers en plunderaars schiet. Dat is hier (nog) niet zo, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de regels worden aangepast.( En dan gaat het niet over schieten op vreedzame demonstranten voordat je daar weer een hele bombarie over maakt.) Daar kun en mag je best over van mening verschillen, maar doe dat in een open en eerlijk debat waarbij je de voor en tegens eerlijk weegt. Niet met je stompzinnige geleuter over pigs en over fascistische agenten., Daarmee plaats je jezelf buiten de discussie.

op 25 05 2011 at 11:22 schreef Sandro:

“dat door blijven zeiken als je eigenlijk al uitgeluld was moet je echt afleren. Voor je eigen bestwil.”
Jabir, spiegeltje-spiegeltje aan de wand…….

op 25 05 2011 at 11:28 schreef Jabir:

En nog iets, bigpete. Het feit dat sommige kleine vergrijpjes helemaal afgehandeld mogen worden door agenten of officieren zonder tussenkomst van een rechter, betekent niet dat je daarom ook meteen maar het vuur mag openen op Marokkanen, of dat die ‘presumption of innocence’ ineens helemaal anders zou liggen. Dat sowieso niet. Het slaat ook nergens op om te stellen, want ik neem aan dat je ze van misdaden verdenkt die zo zwaar zijn, dat het alleen met een uitspraak van de rechter tot een schuldigverklaring en een straf leidt. Bovendien is de kogel voor agenten geen instrument om mee te straffen, maar om jezelf mee te verdedigen.

Ik vind het een angstige gedachte dat iemand met zulk soort opvattingen, een wapen en tot overmaat van ramp een opsporingsbevoegdheid vrij op straat rondloopt.

op 25 05 2011 at 11:58 schreef Bigpete:

En ik vind het een angstige gedachte dat een zelfbenoemde moraalridder met superieur intellect (die niet in staat is om normale Nederlandse woorden te gebruiken en zijn toevlucht zoekt tot het Engels in een pathetische poging om intelligenter over te komen)ook na uitvoerige uitleg volhard in zijn onjuiste opvatting en niet voor rede vatbaar is.

Bovendien is de kogel voor agenten geen instrument om mee te straffen, maar om jezelf mee te verdedigen.
Weer fout.
Artikel 7 geweldsinstructie

1. Het gebruik van een vuurwapen, niet zijnde een vuurwapen waarmee automatisch vuur of lange afstandsprecisievuur kan worden afgegeven, is slechts geoorloofd:

a. om een persoon aan te houden ten aanzien van wie redelijkerwijs mag worden aangenomen dat hij een voor onmiddellijk gebruik gereed zijnd vuurwapen bij zich heeft en dit tegen personen zal gebruiken;

b. om een persoon aan te houden die zich aan zijn aanhouding, voorgeleiding of andere rechtmatige vrijheidsbeneming tracht te onttrekken of heeft onttrokken, en die wordt verdacht van of is veroordeeld wegens het plegen van een misdrijf

1°. waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van vier jaren of meer is gesteld, en

2°. dat een ernstige aantasting vormt van de lichamelijke integriteit of de persoonlijke levenssfeer, of

3°. dat door zijn gevolg bedreigend voor de samenleving is of kan zijn.

c. tot het beteugelen van oproerige bewegingen of andere ernstige wanordelijkheden, indien er sprake is van een opdracht van het bevoegd gezag en een optreden in gesloten verband onder leiding van een meerdere;

d. tot het beteugelen van militaire oproerige bewegingen, andere ernstige militaire wanordelijkheden of muiterij indien de militair van de Koninklijke marechaussee in opdracht van de minister van Defensie dan wel de officier van justitie te Arnhem belast met militaire zaken in gesloten verband onder leiding van een meerdere optreedt.

Als je een vent bent dan geef je gewoon toe dat je er naast zit. Schieten op relschopper mag nu al, we doen het alleen (nog) niet. Er zijn echter grenzen aan wat de maatschappij en de politiek bereid zijn te accepteren dus ik sluit niet uit dat er een keer wel geschoten wordt. Dat heeft NIETS te maken met zomaar schieten op Marokkanen of anderen. Dat is jouw kwaadaardige propaganda. Met de realiteit heeft dat gelukkig niets te maken.

op 25 05 2011 at 12:33 schreef Wazzup:

@Jabir

Gossie, uiteindelijk alleen jij-bakken? Jij haalde zelf de context van kosher slachten aan. En als de landelijke pers breed uitpakt dan is dat het gemor van ‘individuelen’.

De leegheid van jouw betoog werd vorige week nog eens uitgebreid bevestigd door André van Es in Trouw en de Volkskrant. Ze stelde botweg problemen gerelateerd aan de multiculturele samenleving door Progressief Nederland niet benoemd werden. En vandaag verwelkomt Bart Spruyt haar in een opiniestuk bij de conservatieven:

“Een concessie aan die werkelijkheid, zoals u die maakt, zou je bijna kunnen zien als een smoes, om te laten zien dat u en de uwen op hun schreden zijn teruggekeerd en het allemaal zelf hebben bedacht, over die hoffelijkheid en zo.”

Dat is de grote lijn van de normering natuurlijk. Progressieven zijn niet dus monddood door ‘vieze spelletjes’ maar door een zelf opgelegd embargo. Maar het is iets dat je aan Wilders wilt verwijten – zonder argumenten natuurlijk dus het gevoel komt om de hoek kijken, zoals Smeets zijn onderbuik illustreert met gebeurtenissen op verjaardagsfeestjes.

Vervolgens raaskaal je verder. De idiote opmerking van Wilders over ‘knieën schieten van Marokkaanse relschoppers’ wordt wel afgedekt door het strafrecht onder het kopje (putatief) noodweer. Het is daarom dat het OM vrijspraak vraagt inzake groepsbelediging hoewel deze aansprak wel in de aanklacht voorkwam.

Al met al is het een trieste aangelegenheid voor Progressief Nederland dat haar belangen door ene Jabir worden verwoord. Da’s pas wat je noemt absolute armoede:)

op 25 05 2011 at 12:33 schreef Sandro:

Bigpete, misschien een schrale troost maar ik ben blij dat er politie-agenten als jij rondlopen en ik weet bovendien dat er zo nog velen rondlopen.

Persoonlijk ben ik van mening dat b.v. bij ontruiming van panden, bezet door krakers, die willens en wetens trachtten de ontruiming te verhinderen door het gooien met molotov-cocktails,bakstenen,stoeptegels, het omlaag pleuren van wasmachines enz.enz. louter en alleen om de politie-agenten te verwonden (of erger) best het vuur (voor mijn part op kniehoogte) geopend mag worden!
Daar hoeft geen rechter aan te pas komen, het is overduidelijk wat dit soort lieden proberen te doen n.l. het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel of poging tot doodslag aan een ambtenaar in functie.

op 25 05 2011 at 13:23 schreef Jabir:

@Bigpete

“Onschuldspresumptie”…. dat was ‘m. Prachtig woord.

Maar van die opdracht van het bevoegd gezag om op burgers te schieten gaat het niet komen. Dan is dat ‘gezag’ namelijk strafbaar, net zoals Khadaffi dat werd toen hij met scherp ging schieten op zijn eigen bevolking. Wat dat betreft gaan internationale verdragen op dat vlak boven wat jij hier weergeeft.

Bigpete, met scherp schieten is nog steeds geen instrument om mee te straffen, want dat is waar het op neerkomt als je zo buitenproportioneel ingrijpt. Zoals Wilders het wil, met scherp schieten op mensen die aangehouden worden voor een vergrijp waarop minder dan vier jaar staat (openbare geweldspleging, vernieling etc) kan ook al niet volgens de regels die je hier geeft. En als je dat voetbalrelletje weer wilt geven als een soort van “gevaar voor de samenleving” kan ik daar toch ook niet in meegaan.

kan je ze anders niet taseren ofzow? Ook leuk toch? Altijd maar dat willen schieten, je lijkt Tristan wel!

@wazzup

Als het verschil je ontgaat tussen een open discussie met orthodoxen die naast atheïsten en wat voor levensbeschouwingen dan ook deel uitmaken van een partij en concrete beleidsconcessies die gemaakt werden aan een fundamentalistische partij, kan ik dat verder ook niet helpen.

op 25 05 2011 at 14:13 schreef Wazzup:

Dat geeft niet hoor – het is inderdaad veel makkelijker om fundamentalisten in huis te halen, zoals de PvdA doet. Wel jammer dat Martijn van Dam’s concessies gelekt zijn naar de pers… Wat was dat over stemvee ook al weer?:)

Maar goed, het was een vermakelijk draadje.

op 25 05 2011 at 14:18 schreef Bigpete:

De toon is in elk geval al anders, jammer dat je nog steeds je ongelijk niet wilt bekennen, kennelijk ben je daar niet groot genoeg voor.

dat voetbalrelletje

Even kijken,ruim 100.000 mensen op het Museumplein.
Massale vechtpartijen, grootscheepse vernielingen aan het Stedelijk en het Van Goghmuseum, plundering van stalletjes met etenswaren. Tientallen gewonden, 62 aanhoudingen. ME in actie

Jij kunt zo solliciteren als voorlichter bij de gemeente Amsterdam, die vond het ook “een incidentje”…

Taseren is een optie als je te maken hebt met één of twee mensen die door het lint gaan, tegen grote groepen begin je niks. En we hebben helemaal geen tasers, die zijn op proef bij divers arrestatieteams..

Je blijft maar roepen dat ik op jan en alleman wil schieten. Onzin, ik zeg dat ik me kan voorstellen dat het er ooit van komt. Dat is toch echt niet hetzelfde.

op 25 05 2011 at 15:17 schreef Sandro:

” Zoals Wilders het wil, met scherp schieten op mensen die aangehouden worden voor een vergrijp waarop minder dan vier jaar staat (openbare geweldspleging, vernieling etc) kan ook al niet volgens de regels die je hier geeft.”

Vandaar ook dat mijn grote blonde leider en zijn beweging zich zo hard maken voor hogere en minimale straffen…..we komen er wel!

op 25 05 2011 at 16:08 schreef Jabir:

@Bigpete

je verdedigde het standpunt van Wilders die toen verwees naar een nogal marginale ordeverstoring in Tilburg, waarin Marokkanen betrokken waren. Naar aanleiding daarvan vond hij al dat er ‘met scherp’ geschoten’ moest worden. Dat staat niet in verhouding tot jouw voorbeeld, die grens legde Wilders al veel eerder dan jij nu doet. Prima dat jij daar wat minder bloeddorstig instaat, maar ga niet eerst zo’n onhoudbare positie verdedigen en je er vervolgens weer van distantiëren. Want Wilders wil wel degelijk op Jan en alleman laten schieten. Fijn dat jij het daar ook mee oneens bent. *zucht*

op 25 05 2011 at 16:38 schreef Bigpete:

Ik heb je al eerder duidelijk gemaakt dat ik het lang niet op alle terreinen met Wilders eens ben. Maar volgens jou kan dat niet.Je bent 100% voor of 100% tegen. ONZIN!. Niemand is het 100% eens met de partij waar hij op stemt, is dat nu zo’n moeilijk concept voor je om te bevatten?

op 25 05 2011 at 17:26 schreef Jabir:

Maar waarom voerde je dan een pleidooi voor de standrechtelijke executie van medeburgers, bigpete? Wat wilde je daarmee zeggen?

op 25 05 2011 at 18:04 schreef Bigpete:

Zucht. Lees nou gewoon eens wat ik schrijf, niet wat jij wilt dat er staat. Ik ben klaar met jouw insinuaties. Schieten op relschoppers als uiterste middel om de orde te handhaven (gelukkig nog nooit gebeurt) is geen executie. PUNT.

op 25 05 2011 at 18:26 schreef Jabir:

@Bigpete

Ik lees heel goed wat je schrijft. Al eerder in de discussie stelde je zelfs nog dat het helemaal niet goed mogelijk is om iemand zo precies in de knieën te schieten, Wilders heeft het over ‘met scherp’ schieten. Dus de optie om iemand met een loden kogel in het hoofd of het hart te schieten wordt blijkbaar door jou en Wilders heel zorgvuldig opengehouden. Dan is het toch terecht om te stellen dat je een ‘pleidooi voor de executie van medeburgers’ voert, zoals ik stelde?

Bovendien lijkt het me ook niet zo’n punt, als je bedenkt welke niet-dodelijke wapens je tot je beschikking hebt. Tenzij je nou eenmaal graag bevolkingsgroepen afschiet waar je haat aan hebt. En dat was natuurlijk ook de kern van je bewonderenswaardige pleidooi.

op 25 05 2011 at 18:53 schreef Bigpete:

Traangas en waterkannonen zijn leuk om een menigte van een paar honderd mensen uit elkaar te drijven, worden het er meer en gaan ze plunderend en brandstichtend de stad door (gelukkig nog nooit voorgekomen, maar we zijn er wel een paar keer dichtbij geweest)dan zijn zwaardere middelen nodig. Ik zit daar niet op te wachten maar constateer alleen dat de wet en de geweldsinstructie daar al in voorzien. Zo vreemd is het dus ook weer niet wat Wilders roept, het komt alleen een beetje rottig zijn strot uit.
En ik kan me situaties voorstellen dat het nodig is. Niet meer en niet minder. Ik hoop dat het nooit nodig zal zijn. De rest van jouw fantasieën laat ik graag voor jouw rekening.

op 25 05 2011 at 20:37 schreef Jabir:

Zo vreemd is het dus ook weer niet wat Wilders roept

Inderdaad. Jij vindt dat niet zo vreemd. Maar waarom deed je dan net nog alsof je dat wel raar vond? Je bent wel erg aan het draaien hoor. Je bedoelt precies hetzelfde als Wilders, namelijk dat het best ok is om met scherp op Marokkanen te schieten, waarbij je de mogelijkheid om ze door het hoofd te schieten zeker niet uitsluit.

Vandaar dat ik het onverantwoord vind als je met een wapen en een opsporingsbevoegdheid überhaupt vrij rond mag lopen op straat.

op 26 05 2011 at 00:32 schreef MNb:

“Daar hoeft geen rechter aan te pas komen.”
Zie je dat het helemaal niet nodig is dat Sandro zich voor de pissenbedden van GeenStijl en HVV schaamt? Een gezond denkend mens moet er toch niet aan denken dat de democratische rechtsstaat aan types als Grote Piet en Sandro wordt toevertrouwd. Zij weten op wie met scherp geschoten moet worden – schuif de rechtsstaat maar aan de kant. Die staat alleen maar in de weg.
Wanneer in Duitsland hebben ze daar ook weer ervaring mee opgedaan? Of in Rusland? Khadaffi en Assad zijn ook al druk bezig Sandro’s en Grote Piet’s voorstellen tav ordehandhaving in praktijk te brengen. Komt geen rechter aan te pas.

op 26 05 2011 at 07:46 schreef Bigpete:

Hou toch op over die marokkanen Jabir, het gaat werkelijk helemaal nergens meer over.
Je wilt het gewoon niet begrijpen, prima zijn we klaar.

Ik zou een gevaar zijn zegt de man die in vreemde krijgsdienst is geweest…Triest.

op 26 05 2011 at 08:24 schreef Sandro:

MNb – nee, je moet je als ME-er gewoon in brand laten gooien door een kraker met een molotov-cocktail, of dood laten gooien door een koelkast die van 2 hoog bewust naar beneden gedonderd wordt. En dan mag jij, met al je grote woorden, naar zijn vrouw en kinderen en gaan uitleggen waarom de ME-er niets van jouw heeft mogen doen.
Man-man wat een slap gelul…….

Ik zal je vertellen, zal je niet verbazen, dat ik ook een groot voorstander van de doodstraf ben. Wanneer er gerechterlijk onomstoten bewezen is dat iemand voor de 2de keer de fout in gaat met verkrachting, moord, kindermisbruik dan mogen de rechters van mij de doodstraf uitspreken.

op 26 05 2011 at 08:32 schreef Bigpete:

Een gezond denkend mens moet er toch niet aan denken dat de democratische rechtsstaat aan types als Grote Piet en Sandro wordt toevertrouwd.
Zegt de man die zelf in een bananenrepubliek woont…

op 26 05 2011 at 08:36 schreef Jabir:

@Bigpete

Ik zeg dat een agent die de woorden van Wilders onderschrijft dat er zonder werkelijke aanleiding met scherp geschoten moet worden op medeburgers van Marokkaanse afkomst een gevaar voor deze samenleving is en niet zomaar vrij op straat rond moet kunnen lopen. Niet met een vuurwapen op zak althans en al helemaal niet met een opsporingsbevoegdheid. het zou me een gerust gevoel geven als je uit eigen beweging eens een gesprekje zou voeren met een forensisch psychiater, over die wens om Marokkanen kapot te schieten.

Je was er eerst nog wat verlegen over dat je dit psychopate standpunt huldigt vanwege Geertjes woordkeuze ofzow, maar je vindt dus exact hetzelfde, ook al probeerde je daar op oneerlijke wijze omheen te draaien.

Je bent doodeng.

op 26 05 2011 at 11:46 schreef Sandro:

Jabir, dan maak je nog maar veel meer zorgen…….ik WEET namelijk dat er ontzettend veel agenten PVV gestemd hebben tenminste in de regio waar ik woon.

Bovendien ben je echt een min mannetje want Bigpete heeft nergens een wens geuit om Marokkanen kapot te schieten. Deze insinuatie is buitengewoon smerig en maakt van jouw nog een grotere minkukel dan ik al dacht.

op 26 05 2011 at 14:12 schreef Jabir:

@Sandro

Maar zoveel zorgen maak ik me ook. Het brengt de toch al lastige vertrouwensband tussen de politie en burgers in gevaar. Want een PVV-stemmende agent is maar een ding en dat is een verschrikkelijke kut-wout met beroepsfrustraties en een agressieprobleem die je zo snel mogelijk op straat moet gooien.

Dat je niet echt kan lezen en daarom denkt dat Bigpete de executie van Marokkanen niet zou propageren, heeft vooral met je eigen gebrek aan leesvaardigheid te maken. Hij deed dat namelijk wel.

op 26 05 2011 at 14:14 schreef Jabir:

je deed het trouwens zelf ook, sandro.

op 26 05 2011 at 14:16 schreef Bigpete:

Laat hem lekker in zijn koshere sop gaarkoken Sandro, ik besteed geen tijd en moeite meer aan deze opgeblazen betweter.

op 26 05 2011 at 14:32 schreef Sandro:

Bigpete het is gewoon ongelooflijk wat een hoop bagger deze zogenaamde intellectueel uitbraakt.
Ik kan het gewoon niet laten om te reageren, vooral omdat deze figuur elke keer namen blijft noemen bij zaken die niet gezegd/geschreven zijn door de door hem aangehaalde reageerders.
Maar ik ga mijn best doen, beloof het je!

op 26 05 2011 at 14:43 schreef Jabir:

Zou ik ook niet doen bigpete, want ik heb geen enkele boodschap aan je gespeelde bonhomie en je volstrekte onbenulligheid op het vlak van strafrecht was al glashelder. daar blijf ik gewoon doorheen prikken. Je kan wel proberen om volstrekt misdadige opvattingen een beetje af te dekken met pseudo goedmoedige verhalen en de indruk wekken dat je een ‘geschikte vent’ bent, maar het zal niet werken bij mij, omdat ik naar je ‘bottom line’ kijk. Die deugt niet.

Ga je het nou weer op mijn joodse afkomst gooien joh? Eerder maakte je me ook al uit voor ‘Jodenjongen’. So far for de ‘projoodse’ houding van PVV’ers. Zoals ik eerder al liet zien zijn het in feite antisemieten en dat blijkt nu maar weer.

Een flinterdun laagje beschaving, waarachter veel diepe, ontzettend lelijke haat zit bigpete, dat ben jij. Dat is de PVV’er.

op 26 05 2011 at 15:13 schreef Sandro:

Oh Jabir, nu wordt alles me duidelijk!
Je bent al antisemiet als je jodenjongen zegt tegen een mannelijke Jood maar christenhond is geen probleem voor jouw……
Een kreet als : “in zijn koshere sop gaarkoken”
is dan natuurlijk het ultieme bewijs van het antisemitisme binnen de PVV.
En nu ga ik echt stoppen met reageren op jouw braaksels hier.
Nog één kleine tip: gebruik eens gewoon Nederlandse woorden, b.v. bible belt had gewoon Bijbelgordel genoemd mogen worden. Het staat natuurlijk een stuk minder intellectueel om Nederlandse woorden te gebruiken maar dat flinterdunne laagje intelligentie hebben we allang doorgeprikt.

op 26 05 2011 at 17:57 schreef Jabir:

@Sandro

Wel als iemand het consequent doet en die aan afkomst gerelateerde begrippen in een negatieve context plaatst. Overigens overdrijf je mijn stelling door er ‘ultiem bewijs’ van te maken, terwijl ik het alleen maar een goede illustratie vond van het achterliggende antisemitisme bij veel pvv’ers. dat ultieme bewijs leverde ik al eerder en beargumenteerde ik heel uitgebreid.

op 26 05 2011 at 21:58 schreef jetze:

Vissen in troebel water, linkspammert?

op 26 05 2011 at 22:57 schreef G!:

Bigpete, misschien een schrale troost maar ik ben blij dat er politie-agenten als jij rondlopen en ik weet bovendien dat er zo nog velen rondlopen.

Bigpete het is gewoon ongelooflijk wat een hoop bagger deze zogenaamde intellectueel uitbraakt.

Ben ik de enige die zich afvraagt of Sandro Bigpete probeert te versieren? Ik vind het best hoor, niks tegen homofilie en ik heb m’n vriendin ook via internet leren kennen, maar Mein Gott: wat een geslijm.

op 27 05 2011 at 07:58 schreef Jabir:

@G!

Het zieke is dat ze gewoon weer mee gaan doen aan de volgende discussie en dan verwachten als volwaardig gesprekspartner behandeld te worden. Als het bigpete te lastig wordt komt hij met antisemitische opmerkingen aanzetten zoals je hierboven al kan lezen en sandro wordt extreem obsceen, zoals in een eerder draadje.

Wel humor dat ons lekkere stelletje telkens weer aankondigt niet meer op me te gaan reageren, maar het dan toch niet kunnen laten.

Een nep-agent en een Limburger. Heerlijk. Denk jij ook dat Bigpete het “mannetje” is van de twee?

op 27 05 2011 at 08:25 schreef Sandro:

G! Och, het is niet erger als wat de MNb-tjes, de Jabirs en ook jij doen…..Als ik het met iemand eens ben dan zeg ik dat en als ik het met hem oneens ben dan zeg ik het zeker. Overigens heb ik de indruk dat je jaloers bent je had er graag bij willen horen, bij ons clubje, maar we lusten je niet!
Jabir (eigenlijk had ik niet meer willen reageren) maar iemand consequent in een negatieve context plaatsen daar maak jij je toch helemaal schuldig aan – of heb ik dat ook weer verkeerd begrepen?

op 27 05 2011 at 09:14 schreef Jabir:

@sandro

Dat heb je ook weer verkeerd begrepen inderdaad. Die context maak je zelf, ik merk alleen maar op dat hij negatief is. “I’m merely stating the obvious”. Of vind je het wel positief van jezelf, dat je met scherp op medeburgers wil schieten?

op 27 05 2011 at 09:48 schreef Bigpete:

Sandro en ik zijn beiden gelukkig getrouwd (niet met elkaar) dus de fantasieën van G! laat ik graag voor zijn rekening.

Het kan geen kwaad om af en toe een steunbetuiging te geven. Dat is misschien wat lastig te begrijpen voor de azijnzeikers die alleen mensen willen afbreken en afzeiken.

Ik zal de reacties van een aantal figuren niet meer lezen en er niet meer op reageren. Ik ben klaar met hun zelfingenomen geraaskal. Ik kan ze uiteraard niet verbieden om op mij te reageren, maar als het ze te doen is om mij te overtuigen van hun gelijk dan kunnen ze zich de moeite besparen.

op 27 05 2011 at 10:05 schreef Jabir:

Bigpete, je geveinsd-superieure houding heeft geen enkele grondslag als je jodenhatende opmerkingen gaat maken en iemand gaat diskwalificeren omdat hij in Suriname woont omdat je een discussie voerde waarin je het met scherp schieten op marrokkanen probeerde te verdedigen. In zo’n situatie is het aan ons om te bekijken of we nog wel zin hebben om op jouw minderwaardige braaksels te reageren, niet andersom.

Jou past alleen maar deemoed en diepe schaamte.

op 27 05 2011 at 10:39 schreef Sandro:

Jabir, in bepaalde gevallen vind ik het inderdaad positief om op medeburgers te mogen schieten met scherp – dat heb je nu eens goed begrepen. Overigens wil ik daarbij aanmerken dat het voor mij (net als Bigpete) daarbij niet uitsluitend over Marokkanen gaat (zoals jij keer op keer ons in de schoenen wil schuiven)maar om alle soorten van tuig.
Ik neem aan dat ik niet WEER moet aandragen wat dan tuig is in mijn ogen want dat heb ik al zo vaak gedaan.
Overigens heb ik geen jodenhatende opmerkingen gezien van Bigpete. De kritiek op MNb trek je natuurlijk ook weer uit zijn verband, maar dat zijn we hier zolangzamerhand wel van je gewend.
Om van een geveinsd-superieure houding maar niet te spreken……

op 27 05 2011 at 11:21 schreef Jabir:

@sandro

Waarom vind je het van belang het voorbeeld van de Marokkanen eruit te lichten, als ik het zelf al heel zorgvuldig over ‘medeburgers’ had? Mijn grootste bezwaar ligt toch echt bij het onnodig ‘met scherp schieten’, niet bij etniciteit.

Dat het antisemitisme van je schietgrage echtgenoot je ontgaat kan ik vanuit jou bekeken wel begrijpen. Maar dat is verder hierboven en in andere draadjes na te lezen. Als hij het niet meer trekt gaat hij het ineens over je afkomst hebben, of dat je in Suriname woont.

op 27 05 2011 at 12:06 schreef Sandro:

Jabir, ik hoop echt dat er mensen hier zien wat jij doet. Ik licht Marokkanen er niet uit dat doe jij keer op keer op keer op keer op keer……
Ik heb nog een tip voor je: Zoek eens wat te neuken dat lucht zo ontzettend op!

Het verdraaien van woorden is bizar aan het worden.

op 27 05 2011 at 12:31 schreef Bigpete:

De politie heeft vrijdag met rubberen kogels geschoten op tientallen mensen die in Barcelona betoogden tegen de crisis in Spanje. Ook gebruikten agenten de wapenstok om de circa vijftig betogers uiteen te drijven.

Er moeten nu een aantal lieden snel het vliegtuig nemen om te protesteren tegen deze onmenselijke gang van zaken. Oh wacht, een van die mensen heeft zelf ook op palestijnse betogers geschoten…

Hypocrieten aller landen verenigt U.

op 27 05 2011 at 12:39 schreef Jabir:

Vandaar mijn woordkeuze ‘medeburger’ in plaats van Marokkanen, sandro, het is me weer helemaal duidelijk. Dat jullie eigenlijk op iedereen willen laten schieten en niet alleen op Marokkaanse jongeren vind ik je argumentatie ook niet ondersteunen.

Overigens bracht ik het helemaal niet ter sprake, maar was er wat verwarring over de vraag of rellende Marokkaanse jongeren nou wel of niet in de knieën geschoten moesten worden van de PVV. Bigpete stelde dat Wilders dat helemaal niet zo had gezegd, zonder daarbij te vermelden dat hij het over ‘met scherp schieten’ had; wat zo mogelijk nog erger is, omdat iemand dan ook in het hoofd geraakt kan worden, of de hartstreek. Daarvan bleek Bigpete zich bewust te zijn. Toen hem wat niet-dodelijke alternatieven geboden werd voor de uitschakeling van actievoerders bleek hij de optie van ‘met scherp schieten’ toch nadrukkelijk open te willen houden.

Overigens betwist ik dat Wilders dezelfde bewoordingen had gekozen als het autochtone jongeren had betroffen. Dan zou dat afwijken van zijn “modus operandi”. Ik schreef er al eerder over hoe bigpete in zijn wanhoop tot discriminatie overgaat en jij dan weer tot obsceniteiten. Dat beeld bevestigde je.

op 27 05 2011 at 12:40 schreef G!:

Er moeten nu een aantal lieden snel het vliegtuig nemen om te protesteren tegen deze onmenselijke gang van zaken.
Leg uit.

op 27 05 2011 at 12:46 schreef Jabir:

@Bigpete

Weet jij als wout zijnde nou weer niet wat het verschil tussen loden en rubberen kogels is? En je wilt nog steeds met je wapen op straat blijven lopen?

op 27 05 2011 at 13:05 schreef Bigpete:

Het Israëlische leger zal bij ongeregeldheden voortaan gebruik maken van zandkogels in plaats van rubberkogels, is zondag door de legerleiding bekendgemaakt. Volgens mensenrechtenorganisaties zijn in de eerste intifada, van 1987 tot 1993, ongeveer zestig Palestijnen door rubberkogels om het leven gekomen. Sinds de tweede intifada in 2000 uitbrak staat het dodencijfer aan Palestijnse zijde als gevolg van rubberkogels op vijftien.

op 27 05 2011 at 13:14 schreef Jabir:

Hoeveel doden waren dat geweest als het met loden kogels was gebeurd, Bigpete?

op 27 05 2011 at 15:56 schreef Sandro:

Hoeveel waren het er geweest als er met hagel geschoten was jabir?

op 27 05 2011 at 16:23 schreef jabir:

Bigpete

Als je een beetje doordenkt kan je een dodelijk schot met een rubber kogel in de meeste gevallen als zelfverdediging zien. Het kan namelijk alleen maar dodelijk zijn als het van zeer dichtbij afgeschoten werd. Dan is het noodweer. Als je zonder die aanleiding van zo dichtbij op een weerloze betoger schiet ben je een moordenaar en kom je ook in Israël voor de rechter.

op 27 05 2011 at 17:00 schreef jabir:

@sandro

als ze alleen in de reedt geschoten werden hooguit een paar doden vanwege de infecties achteraf en de eventuele gangreen die daar dan weer uit kan ontstaan. Dan kan zo’n reedt er zelfs afvallen.

op 27 05 2011 at 17:05 schreef jabir:

Ik bedoel maar, qua schot hagel:

Koudvuur of nat gangreen is, anders dan droog gangreen (necrose), een infectie waarbij gezond weefsel aangetast wordt, vaak uitgaande van een verwonding waarbij veel avitaal weefsel ontstaat (b.v. schotwonden, pletwonden) met contaminatie door grond of mest, door een infectie met anaërobe bacterien, zoals Clostridium welchii en Clostridium Perfrigens. Vaak produceren deze bacteriën gassen (gasgangreen) die de weefselspleten opendrukken waardoor de infectie zich razendsnel kan verspreiden. Bij palpatie voelt men de gasbellen knisteren in het weefsel.

Snelle amputatie kan nodig zijn om het leven van de patiënt te redden.

op 27 05 2011 at 20:01 schreef Sandro:

ik heb er hier ééntje liggen die een soort van hagel afschiet….proberen?
Het maakt niet uit waar het over gaat elk onderwerp heeft slechts één deskundige…………….

op 27 05 2011 at 22:39 schreef G!:

op 27 05 2011 at 20:01 schreef Sandro:

ik heb er hier ééntje liggen die een soort van hagel afschiet….proberen?
Het maakt niet uit waar het over gaat elk onderwerp heeft slechts één deskundige…………….
Reaguurder en rechtsconservatieve nepliberaal Sandro heeft thuis wapens en ammo liggen en stelt voor om moreel superieure betweter Jabir neer te knallen?

O wacht, tja. Nee. Doorlopen a.u.b., niks aan de hand. Dit is normaal. Dokter Sandro stond ook al klaar om iets met reaguurder MNb te doen dat een beetje tussen de lettertjes van de wet door moest en wilde met liefde bovengetekende op z’n lieftallige snuitje tikken omdat ‘ie Sandro vroeg of ‘ie ook Joden de bus uit zou meppen als de meerderheid van de Nederlandse bevolking dat een mooi idee zou vinden. Met moslims bleek het geen probleem.

Of zit het soms anders? Was het soms een vriendelijk aanbod om bij wijze van wetenschappelijk onderzoek van dichtbij een schot hagel te happen?

op 28 05 2011 at 10:19 schreef Rob:

Jona stopt Liberalisme in een nieuw jasje. Het gaat niet langer om het maximaliseren van vrijheden, wat overigens wel degelijk iets van moraliteit in zich heeft. Een soort van dunne moraal waar je verwacht dat vrijwel iedereen het er mee eens is in plaats van de dikkere moraal van de SGP die wat minder wordt gedeeld. Om dat te begrijpen kan je beter iets van John Rawls lezen dan van Adam Smith.

Jona zie liberalisme echter niet meer als een ideologie waar je zelfbenoemde liberalen op kan aanspreken, waarbij je cosistentie van hypocrisie kan scheiden. Nee, liberalisme begint volgens Jona bij het erkennen dat liberalisme een lege huls is. Volgens Jona bestaat liberalisme niet, dus moet je de VVD er ook niet op proberen aan te spreken. Want de VVD vindt toch eigenlijk niks?

Jona is het spoor bijster.

op 28 05 2011 at 20:58 schreef Sasha Berkman:

Sandro: “ik heb er hier ééntje liggen die een soort van hagel afschiet….proberen?
Het maakt niet uit waar het over gaat elk onderwerp heeft slechts één deskundige…………….”

je bent knettergek man!
is de politie al bij je deur geweest? Er zijn de nodige kinderen uit hun huis gehaald nadat ze twitterden dat hun school kut was oid. Jij wordt gewoon gedoogt klaarblijkelijk…

op 28 05 2011 at 21:00 schreef Sasha Berkman:

Big Pete: is het nu eigenlijk niet jouw plicht om de personalia van Sandro te achterhalen omdat die gek beweert dat hij een geweer in huis heeft?

op 29 05 2011 at 07:16 schreef Sandro:

Maak je niet zo druk allemaal over wapens in huis hebben stelletje sukkels.
Niet alle wapens vallen in Nederland onder verboden wapenbezit, das één en bovendien bestaat er ook zoiets als een wapenvergunning (in al zijn soorten en maten)das twee. Dus als ik zeg dat ik er hier één heb die een soort van hagel kan schieten…….misschien heb ik wel een jachtakte?
Het aanbod an jabir-tje was slechts bedoeld omdat hij ook al deskundig is op elk soort munitie (waar is hij niet deskundig in). Aanbod blijft overigens gewoon staan want er staat geen bedreiging in. Er staat slechts dat ik er één heb en vraag om deze te proberen.
Stuitend bewijs van: Men leest wat men lezen wil!

@berkman – ik denk dat Bigpete het druk heeft met het achterhalen van jouw personalia, extreemlinks is volgend diverse onderzoeken de grootste bedreiging voor de samenleving en daar hoor jij zeker ook bij.

G! Men leest wat men wil lezen en niet wat er daadwerkelijk staat, dat is ook zo bij “de bus”.

op 29 05 2011 at 09:46 schreef Bigpete:

@shit for brains berkman
Enig idee hoeveel mensen legaal een wapen in huis hebben? Er zijn 42000 leden van schietverenigingen en 28000 jagers.

Vooralsnog ga ik er van uit dat Sandro tot de laatste groep behoort. Bovendien is Limburg niet mijn achtertuin. Er zijn belangrijkere zaken om te onderzoeken, extreem links gewelddadig kraaktuig bijvoorbeeld.

op 29 05 2011 at 10:41 schreef jabir:

Ja, vuurwapengevaarlijke extreemrechtse psychopaten horen niet bij de prioriteiten van bigpete en het boeit hem ook niet als ze dreigen andere mensen met een schot hagel te beschieten. Want het gaat hem allemaal om “links kraaktuig”. Gisteren op zembla zag je ook al zo’n neo-nazi met een bizarre vuurwapencollectie. Dat vinden de wouten geen enkel probleem. Hele huis vol SS parafernalia, complete geweldscultus, maar de pliesie vindt het best.

op 29 05 2011 at 10:55 schreef jabir:

Het was ook echt mijn bedoeling om de vuurwapenspecialist uit te hangen met dat gangreen verhaal, sandro.

op 29 05 2011 at 14:47 schreef Sasha Berkman:

Bigpete: ik heb liever dat jij mij shitforbrain noemt dan “kameraad”.
Grappig, een aanhanger van de NSB^^^PVV die iemand shitforbrain noemt :)

op 29 05 2011 at 17:15 schreef Bigpete:

Je hebt nog nooit iets geschreven waardoor je een andere bijnaam verdient hebt mr shit.

op 29 05 2011 at 17:32 schreef Peter:

Heel goed! En daarmee sluiten we deze ‘discussie’ af.

op 29 05 2011 at 17:47 schreef Peter:

Nee echt, klaar nu. Ik stel voor dat jullie elkaar een poosje negeren. Dit gaat maar door.

op 01 06 2011 at 00:06 schreef diadorim:

En dan nu het standaard werk over de oorsprong van het vroege liberalisme:

http://www.goodreads.com/book/show/4236478-the-european-mind-1680-1715

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Hazard

op 15 11 2011 at 15:48 schreef Twee soorten ironie « Mainzer Beobachter:

[…] maar waar je uiteindelijk komt bij een conclusie die je niet wil aanvaarden. Zo heb ik eens een artikel geschreven waarin ik uitlegde dat het liberalisme voor vrijheid staat, dit in brede historische […]