De koene ridders van de vrije meningsuiting

47 Reacties

op 25 02 2015 at 14:07 schreef J S:

De vrijheid om te censureren als onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. Tja het klopt in principe wel.
Het is net zo krom als vanuit godsdienstvrijheid te kunnen discrimineren. Dat vinden we ook prima.

Vanuit mijn vrijheid van meningsuiting veracht ik de meeste geloven, maar heb ik niet de behoefte om gelovigen extra te grieven. Dat werkt ook averechts. Dus prima van die school.

op 25 02 2015 at 14:35 schreef Leo Meijer:

Al eerder voelde ik nattigheid. Dank zij types als Scheffer. Zit ik met een probleem.
Van kinds af heb ik een hekel gehad aan het Sinterklaas feest. Wij waren arm en aan de hand ophouden hadden we de pest. Dus die hele Zwarte Piet discussie interesseerde me geen sier. Komt bij dat ik opgroeide in een minderheidsomgeving waardoor ik de neiging heb op voorhand begrip te tonen voor de bezwaren van mijn medelanders.
Maar nu? Ook Piet is een vorm van uitdrukking, een vorm van uiting. Een , levende, karikatuur. Dat vinden de tegenstanders ook. Door de uitdrukking voelen ze zich gekrenkt en beledigd. Ze protesteren heftig en soms nogal
“fors”. Als ik nu toegeef en voor mijn kleinkinderen geen Piet meer inhuur, ben ik dan gewoon begripvol of geef ik toe aan de “terreur” van Piet Niet?. Lever ik mijn vrijheid van uiting vrijwillig in omdat ik hen begrijp, of ben ik verplicht te laten zien dat ik er gebruik van maak? Was ik bijna van Piet af, zit ik er weer mee. Je wordt bedankt Scheffer!
@meijerdus

op 25 02 2015 at 15:39 schreef Nrosa:

Het interesseert me niet of u piet wel of niet uitnodigt, wat me wél stoort dat u het met name heeft over de ’terreur’ van pietniet. Ik heb volop meegedaan aan deze discussie, ik ben voor verandering van piet. De shit die ik naar m’n hoofd heb gehad is met geen pen te beschrijven, het einde van het liedje was dat ik mijn naam heb moeten veranderen, ik gebruikte altijd die van mezelf en dat m’n computer beveiligt moest worden. Misschien moet u ook even terugkijken wat iemand als Anouk naar haar kop kreeg… Vrijheid van meningsuiting in Nederland? Nou niet voor minderheden, Laat me niet lachen..

op 25 02 2015 at 16:16 schreef Gaz Typari:

Ik kende Charlie Hebdo voor de moordpartij niet. Nu wel, grappig is het niet echt. Het benadert bij lange na het niveau van Rene Krewinkel niet.

Het is inderdaad zoals Scheffer zegt niet mogelijk te spreken zonder “het scheppen van een ruimte van vrijheid en veiligheid”. Maar uiteindelijk is hij het met zijn mede-Charlies (zoals Ahmet Davutoglu of Sergej Lavrov) die de vrijheid voor een ander beperkt.

op 25 02 2015 at 16:46 schreef Ralph van der Geest:

Het valt niet uit te sluiten dat ik Paul Scheffer net als zijn partijgenoot en PVV-vriendje Ahmed Marcouch een hypocriete zak stront vind, dat ik schijt op de PvdA en de opvattingen welke daar blijkbaar gelden inzake vrijheid, democratie en menselijke waardigheid en welke maken dat in feite de wensen van een wannabe massamoordenaar en etnisch zuiveraar worden uitgevoerd.

op 25 02 2015 at 17:21 schreef J S:

Mijn ‘god’ Ralph om zo snel van de Pvda naar massamoord te gaan bij dit topic getuigt wel van een behoorlijke vooringenomenheid. Eentje waar niemand wijzer van wordt, nou ja….het zegt wel wat over jou natuurlijk.

op 25 02 2015 at 17:25 schreef Mario:

“Het vermoeiende aan Je suis Charlie-typetjes zoals…”

Martin Bosma (PVV), de welbekende (ook politieke) geschiedvervalser van deze eeuw, laat met enige regelmaat op twitter zien in hoeverre de houding van Hebdo staat tegenover apartheidsbevorderende mafklappers, als Bosma. Bitch, meet slap.

op 25 02 2015 at 18:12 schreef Ralph van der Geest:

O dear JS, die toon van mij toch! Nou hoop ik maar dat me niet verweten gaat worden dat ik ‘wegkeek’ terwijl ‘de problemen benoemd’ werden…

op 25 02 2015 at 18:51 schreef AntiSoof:

‘Maar de opkomst van religieus geïnspireerd terrorisme, en in het bijzonder de recente aanslagen op cartoonisten in Parijs en Kopenhagen,…’ Waar haal jij vandaan dat iets religieus geïnspireerd is Mathijs? Van de televisie? Omdat de mannen iets hadden geroepen? Iedereen kan van alles roepen. Maar dat wil niet zeggen dat het de waarheid is, ze kunnen ook expres dat roepen wat hen uitkomt. Veel aanslagen en ellende hebben m.i. politieke achtergronden. Dat godsdienst daarvoor misbruikt wordt is een tweede. Bovendien zo een televisie-verslag of filmpjes op het internet geloof ik ook niet meteen. Men kan overal mee knoeien, ook met geluid. Verder heeft e.e.a. weinig met vrije meningsuiting te maken. Verder valt het mij op dat je als filosoof raar redeneert.

op 25 02 2015 at 19:23 schreef Bertje:

Nrosa

Jezus te kruis zeg, wel eens van humor gehoord. Of sarcasme en dergelijken gezien je verzuurde reactie vast niet!
En hebbie helemaal je compie moeten beveilgen tis watzeg….

op 25 02 2015 at 19:35 schreef De koene ridders van de vrije meningsuiting | Doorbraak.eu:

[…] Mathijs van de Sande (Dit artikel verscheen eerder op Frontaal Naakt) […]

op 25 02 2015 at 21:39 schreef Roland:

“Met dit evenement wilde de Zwolse school voor journalistiek stof bieden tot reflectie op thema’s als persveiligheid, vrijheid van meningsuiting, en de relatie tussen journalist en samenleving.”

Prima thema voor een bijeenkomst op een hogeschool voor journalistiek lijkt me.

“Maar al snel bleek dit affiche voor veel betrokkenen niet geschikt: het was te eenzijdig, deed te weinig recht aan de complexiteit van de situatie, en zou door sommige studenten als onnodig beledigend worden ervaren.”

Je mag wat mij betreft elk affiche ophangen of verkiezen niet op te hangen. Maar dit affiche eerst kiezen en dan terugtrekken is erg wrang, gegeven het onderwerp van de bijeenkomst.

En ik vraag me af of de drie argumenten om het affiche terug te trekken in de juiste volgorde staan…

op 26 02 2015 at 09:55 schreef Gaz Typari:

Beste JS, ga alstublieft niet voorbij aan het wannabe massamoorden van (de vrienden van) de pvda. Juist dat maakt de uitspraken van Paul Scheffer zo gevaarlijk.

op 26 02 2015 at 09:55 schreef Nrosa:

Bertje, als een hooivorkenbrigade dreigt jou wel ff een koppie kleiner te komen maken, de rest van de dreigementen en scheldkannonades zal ik verder iedereen hier besparen, ben ik ondanks mijn zéér aanwezige gevoel voor humor snel uitgelachen! Ik heb de indruk dat dat alles een beetje aan jou voorbij is gegaan, geeft niet maar gedraag je niet als een lul.

op 26 02 2015 at 13:48 schreef renzo:

vrijheid van meningsuiting is ook dat je je mag terugtrekken van discussies en dat dat mag om ELKE reden matthijs… even vergeten? ;)

op 26 02 2015 at 13:54 schreef Eddy:

Het is een moeilijk dilemma en persoonlijk redeneer ik vanuit een andere kernvraag:
Hoe kunnen we de vrijheid garanderen van mensen die ernstig bedreigd worden?
De enige en beste manier is toch echt door de lasten te verdelen.
Ik heb zelf nooit de cartoons geretweet, gedeeld of op wat voor manier dan ook laten zien, terwijl ik ze persoonlijk best geestig vind. Ik denk dat bepaalde (zowel islamitische als niet-islamitische) vrienden de bedoeling erachter niet zullen begrijpen. Toch voel ik me er niet helemaal lekker bij. Het voelt als verraad aan mijn eigen principes en elke vorm van gekwetstheid om zoiets futiels vind ik ronduit kinderachtig.
Daarnaast begrijp ik dat het massaal oppakken van hebdo-tegenstanders na de aanslag bijgedragen heeft aan de westerse vrijheid als inherent hypocriet.

op 26 02 2015 at 13:54 schreef renzo:

overigens mathijs: moeten we nu beledigen? welnee! dat haal jij jein je hoofd! pff overdrijven is echt een vak, jij beheerst het.

op 26 02 2015 at 14:14 schreef Ruud van Gerrevink:

Ik bemerk een overeenkomst met de hoofddoekjesdiscussie. In plaats van dat we het opnemen voor die vrouwen die hem moeten dragen maar willen afdoen, gaat het vooral om het verbieden van hoofddoekjes. Alsof het stellen dat je blootshoofds moet lopen een sfeer creëert waar de vrouwen die naar loshangende haren verlangen ook maar iets mee worden geholpen.

Ik geloof niet dat je – ook in deze Je Suis Charlie tijd – kritiek op de islam “moet” hebben. Het mag uiteraard wel en die personen die dat op een wettelijk toegestane wijze doen verdienen ons aller bescherming als zij daarom worden bedreigd, net als die personen die – binnen de regels van de wet – hier willen komen uitleggen waarom de islam volgens hun de enig juiste weg is. Mensen mogen ook meningen verkondigen die aantoonbaar onjuist zijn ….

op 26 02 2015 at 14:22 schreef Thomas E:

“gekwetstheid om zoiets futiels vind ik ronduit kinderachtig.”

Eddy, dan snap jij niet hoe diep de verering van de Profeet zit bij veel orthodoxe moslims. Zo’n absoluutheid (voor hen) in leven en dood kan en mag op geen enkele wijze gerelativeerd worden, zéker niet met humor. Je zou bij wijze van spreken eerder nog hun moeder een hoer mogen noemen.

op 26 02 2015 at 17:49 schreef Nrosa:

Bij orthodoxen zit altijd alles ‘diep’, zowel bij christenen, joden en moslims, daarom noemen we het ook orthodoxen.

op 26 02 2015 at 18:50 schreef Eddy:

@Thomas E
En uiteindelijk blijkt het toch altijd minder pijn te doen dan een voorheen gekwetste denkt. Het is een beetje als een kind die voor een vaccinatie naar de dokter moet. Het prikt even, maar dan komt het besef dat het zich eigenlijk om niets druk heeft gemaakt.
Kinder-achtig dus.

op 26 02 2015 at 19:38 schreef Thomas E:

@Eddy
Westerse ogen, Eddy. Je bekijkt het met westerse ogen. Wij hebben hier alles al afgezeken wat ‘heilig’ was; we zijn zo cynisch als de pest geworden. Maar dan mogen we niet zomaar verwachten dat andere culturen ‘na een prikkie van de dokter’ ineens van hun geloof vallen en roepen “wat ben ik kinderachtig dat ik dit al die tijd geloofd heb!”

op 26 02 2015 at 21:53 schreef Salim:

@Thomas E.
Dan kijken die orthodoxen gwn niet naar die cartoons. Wat een gezeik. Ik ben zelf ex-moslim. Dat betekent dat zo’n orthodoxert mij volgens zijn regels mag doodslaan. Ik heb hem namelijk in zijn diepste gevoel gekrenkt. Je kunt nu wel denken, nou dan maak je maar geen cartoons. Maar hoe zit het dan met mij en mijn mede afvalligen. Ook maar niet doen omdat we dan iemand kwetsen?

op 26 02 2015 at 23:26 schreef Thomas E:

@Salim
Het gaat er gewoon om dat je niet HOEFT te beledigen. Je kunt ook elkaars overtuigingen een beetje respecteren en op normale manier met elkaar discussiëren over bijvoorbeeld geloofsovertuigingen. Als ik bij kennissen eet en ik vind het niet lekker, roep ik ook niet: “getverderrie, dit kan ik niet door m’n strot krijgen.” Even nadenken hoe iets bij een ander aan kan komen, is dat zo gek?

op 27 02 2015 at 00:09 schreef Eddy:

@Thomas E
We wonen nu eenmaal in het Westen. Ik ga geen multifocale bril aanschaffen voor verschillende windrichtingen. Het heeft ook niets met cynisme te maken. Ik ben geen cynist. Pas als religie werkelijk dat lieve, persoonlijke sprankje spiritualiteit is waar iemand hoop uit put laat ik hem met rust. Zolang het sociale en politieke dimensies heeft, blijf ik het uitdagen en waar nodig bespotten. Het is de enige remedie, bewijst de geschiedenis.

op 27 02 2015 at 11:17 schreef Bertje:

Thomas E

Wanneer iemand zich beledigt of gekwetst voelt omdat ze zijn godje, profeetje of wat dan ook afbeelden, vol kotsen of whatever dan durf ik te stellen dat zo iemand geen “waarachtige” gelovige is.
Degene die wereklijk door Gods hand is aan geraakt staat boven alle beledigingen.
Verder volkomen met je eens dat je niet hoeft te beledigen maar het mag wel.

op 27 02 2015 at 11:47 schreef cRR Kampen:

“Degene die wereklijk door Gods hand is aan geraakt staat boven alle beledigingen.” – niet degenen die door JHWH, ‘een jaloersch God’, of fosfor zijn ‘aan geraakt’.

op 27 02 2015 at 11:56 schreef Thomas E:

Ik ben kennelijk in de minderheid hier. Het zal wel iets te maken hebben met mijn jeugd in Indonesië en mijn Engelse moeder. Indonesische mensen zeggen ook niet alles recht in je face, maar je weet dat je elkaar – door stiltes en lichaamstaal – woordeloos begrijpt. En als je weet dat iets pijnlijk is voor een ander, you just don’t rubb it in. Veel Hollanders roepen dan dat zij dit stiekem gedrag vinden (‘je weet niet wat je aan ze hebt’), maar ik het altijd als prettig en meelevend ervaren.

op 27 02 2015 at 12:03 schreef Salim:

@Thomas E
Dat is geen antwoord op mijn vraag, Thomas. Ik beledig een orthodox omdat ik zijn geloof heb verworpen, afvallig ben. Stel dat ik dat van alle daken wil schreeuwen, omdat ik zo blij ben dat ik verlost ben van geloof waar ik niks mee heb. Moet ik dat dan ook maar niet doen, omdat ik hem beledig? Wat is jouw antwoord daarop?
Het gevaarlijke van jouw idee is dat er geen grens zit op je beledigd voelen. Een orthodox kan zich overal beledigd door voelen. Ga je daar dan ook overal rekening mee houden? Je HOEFT niet te beledigen inderdaad, dus dan moeten vrouwen bijv maar geen korte rokjes meer dragen, want die beledigen daarmee een orthodox. Mee eens, Thomas?

op 27 02 2015 at 12:17 schreef Peter:

Bullshit. Vrouwen dragen geen korte rokljes om aanstoot te geven. Maar godslastering is uitsluitend bedoeld om aanstoot te geven.

Op zich moet dat kunnen, maar Thomas pleit voor beschaving, voor empathie. Dat is de fundamentalisten hier al teveel gevraagd. Ik begin dus ook maar niet over Mohammedcartoons niet als belediging van religie, maar als middel om een groep te vernederen die zich toch al onderaan de voedselketen bevindt, want dat zal al helemaal buiten de belevingswereld van de Salims en Eddy’s liggen.

op 27 02 2015 at 12:44 schreef Salim:

Peter, je hebt het over mijn eigen groep en mijn eigen belevingswereld. Ik weet dondersgoed waar ik het over heb. Er moet veel gebeuren in die groep. Vooral bij de ouders die hun kinderen opvoeden met haat en angst. En ze zitten niet allemaal onderaan de voedselketen, dat vind ik een grove belediging. Mijn broers en mijn zus hebben goede banen en zij zijn allemaal moslim. Maar ja, dat past dan weer niet in jouw zieligheidsplaatje. Want je hebt maar 3 geslaage moslims in Nederland: Ali B. Achmed Aboutaleb en Achmed Marcouch en dat zijn allemaal overlopers. Toch?

op 27 02 2015 at 12:53 schreef Peter:

Ik heb het helemaal niet over jouw groep, Salim. Met zulke autoriteitsargumenten veeg ik m’n reet af.

Ten eerste staat helemaal niet vast dat jij Salim heet. Waarschijnlijker is het gewoon ‘Piet’ of ‘Frans’. Reageerders als jij, met een islamitische naam, komen heel vaak langs en dat gaat dan altijd over zieligheid en dergelijke. Gek genoeg zijn ze het ook altijd eens met de PVV (jij dan weer net niet, zal straks blijken) en zijn de moslims in hun omgeving allemaal zeer succesvol.

Maar ook de succesvolle moslims bevinden zich onderaan de voedselketen. Hun land van herkomst (of van hun ouders of grootouders) wordt zeer waarschijnlijk of gebombardeerd door de VS of geregeerd door een dictator die in het zadel gehouden wordt door de VS, ze moeten net als alle andere moslims dagelijks in de krant lezen en op televisie zien dat hun geloof gewelddadig/achterlijk/antisemitisch/perfide/vies/vuil/smerig is, en ze worden gediscrimineerd, hoe dan ook.

Dat is een ‘zieligheidsplaatje’, maar ja, het is gewoon zo. Als je moslim bent, word je gedicrimineerd en gewantrouwd. #FEIT

op 27 02 2015 at 13:12 schreef Salim:

Dus succesvolle moslims zijn sowieso niet succesvol vanwege de situatie in het land van hun (in mijn geval) grootouders? Pfff. Salut, Peter. Tegen zoveel onzin heb ik niks meer in te brengen.

op 27 02 2015 at 13:43 schreef Peter:

Ah, gewoon een troll dus, die waarschijnlijk ‘Piet’ of ‘Frans’ heet.

Je moet mijn woorden niet verdraaien, vriendje. Ik zou nooit zoiets onzinnigs zeggen als dat succesvolle mensen niet succesvol zijn.

Waarschijnlijk is dat jij er een bekrompen definitie op nahoudt van wat succesvol is en dat je bovendien in jouw opvatting niet kan worden geminacht en gediscrimineerd als je ‘succesvol’ bent.

op 27 02 2015 at 14:21 schreef Bertje:

Thomas E

Nee hoor je staat niet alleen zelf beledig ik zelden iemand domweg omdat het niet zo netjes is en ik geleerd heb me kop te houden. In mijn rol als priester kan ik het al helemaal niet maken om mensen keihard voor de kop te stoten. ( online is weer een ander verhaal)
Maar Salim heeft natuurlijk wel een punt als hij het heeft over dat jan en alleman zich om wat voor reden beledigd kan voelen en dat we ons daar niet te veel naar moeten richtten.

Peter

Ik ben het echt wederom niet met je eens en m.i. klopt je stelling nog steeds niet, ja in Nederland misschien is het zo dat de moslim behoord tot de laagste klasse.
Maar neem nou eens Duitsland of Indonesië of snap,ik je wederom niet en ga je weer boos worden en schelden.

op 27 02 2015 at 15:30 schreef Thomas E:

Bertje, sommige onderwerpen liggen gevoeliger dan andere. Van geloof en familie wéét je dat die vaak gevoelig liggen. Ik mag zelf van alles van mijn vrouw of broer en zus vinden, maar als een ander zich op een botte manier negatief over hen uitlaat heb je mij in de gordijnen. Zo werkt het (voor anderen) ook met het geloof. Met familie en geloof ben je doorgaans al sinds je je kan herinneren opgegroeid. En als je er zelf geen afstand van gedaan hebt, zit die band heel diep en voel je een aanval daarop als een aanval op je eigen fundament.

op 27 02 2015 at 16:50 schreef bertje:

Thomas

geheel mee eens en daar steekt nou net het geheim in.
Dat fundament moet zo stevig zijn dat het werkelijk niet uitmaakt wat de ander vind van jou profeet,God e.d.
Wat mij vaak stoort is nu juist de “ongelovige” die zich zogenaamd gekwetst voelt omdat de gelovige hem onversneden netjes vraagt om nu eens ze gore smoel te houden over zijn Profeet e.d.
Het heeft te maken met menselijkheid en zoals al eerder gezegd emphatie en bovenalles met fatsoen.
Ergo niet kwetsen om het kwetsen daar gaat het m.i. om.

op 27 02 2015 at 17:23 schreef Eddy:

“Ik begin dus ook maar niet over Mohammedcartoons niet als belediging van religie, maar als middel om een groep te vernederen die zich toch al onderaan de voedselketen bevindt, want dat zal al helemaal buiten de belevingswereld van de Salims en Eddy’s liggen.”
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het een lastig dilemma vond. Aan de ene kant wil je geen gemarginaliseerde groep kwetsen, en aan de andere kant wil je de vrijheid van cartoonisten beschermen.
De essentie is nu juist dat de mensen van Hebdo helemaal geen rechts-populisten zijn. Maar omdat er amper mensen buiten de rechts-populisten zijn die bij wijze van steun ondubbelzinnig de cartoons tonen, kaapt domrechts nu deze heldenrol. Zo zie ik het. Ik dacht dat jij daar een medestander in was.

op 27 02 2015 at 17:48 schreef Peter:

Ik ben er voor om je niet te laten intimideren door dwingelanden. Daarom moet de vrijheid verdedigd worden om cartoons te tekenen die aanstootgevend zijn.

Maar dat is wat anders dan dwangmatig moslims kwetsen door – meestal beroerde – blasfemische cartoons te tekenen, of erger nog, anderen opdragen dat te doen.

op 28 02 2015 at 10:22 schreef Nrosa:

Dús ‘je zit in een heldenrol’ als je een minderheid maar voldoende beledigt? Dan is het misschien niet zo raar dat deze rol is gekaapt door rechts..Trappen naar minderheden daar is rechts altijd goed in geweest.

op 28 02 2015 at 13:52 schreef Murat:

@Bertje,

Ik snap werkelijk niet dat je Peter hierin niet bergijpt.

Ik vind Peter’s reactie op Salim gewoon de spijker op de kop.
Die Salim, je kent ze wel, die Ehsan Jami achtige ex-moslim-types die ineens mee gaan schijten op moslims en alles ontkennen wat ook maar enigszins ter verdediging van deze gemarginaliseerde groep opgebracht kan worden.

“Je hebt het over MIJN groep” …. Nee, hij heeft het over jouw EX groep.
“Mijn broers en zussen hebben goeie banen en zijn moslims”
Ik ben wetenschapper, verdien erg goed, sta hoog op de intellectuele ladder. Dus, succesvol.
Ondertussen ben en blijf ik een allochtoon, moslim, Noord-Afrikaan, Turk, of wat ook maar.
Ook binnen de wetenschap word ik er geregeld mee geconfronteerd en mijn succes wordt vaak niet in dank afgenomen door menig witte collega.

Dus succesvol of niet, Peter heeft gewoon gelijk dat we onderaan de hierarchie staan. En types als Salim vinden dat je dan TOCH nog lekker door moet gaan trappen.

op 28 02 2015 at 15:13 schreef Bertje:

Murat

dank voor je uitleg en erg vervelend dat jij zulke ervaringen hebt.
Maar je verdiend goed, je bent succesvol etc. en toch zie jij jezelf onderaan de hiërarchische ladder? Wanneer sta je dan bovenaan vraag ik me af, en hoe wordt je dan geconfronteerd.
Let wel ik wil jou ervaringen niet bagatelliseren of iets dergelijks.
Het zal er vast mee te maken hebben dat ik sinds jaar en dag alleen maar hard werkende succesvolle mensen met een moslim achtergrond ken die zich nog nooit achtergesteld hebben gevoeld.
Ik zal vast wel een beetje bedrijfsblind zijn of.

op 28 02 2015 at 15:28 schreef Peter:

Bertje, onmogelijke opgave voor jou, maar zet jezelf eens in de schoenen van een gediscrimineerde moslim. Dan zou Bertje toch wel de laatste zijn tegen wie jij zou zeggen dat je je gediscrimineerd voelt? Hoon en onbegrip zou je deel zijn.

Je bent gewoon, met al je goede bedoelingen, keihard deel van het probleem.

op 28 02 2015 at 15:40 schreef Eddy:

“Ook binnen de wetenschap word ik er geregeld mee geconfronteerd en mijn succes wordt vaak niet in dank afgenomen door menig witte collega.”
@Murat
Noem eens een voorbeeld, of valt het allemaal in de categorie ‘ze kijken op een bepaalde manier naar me’, ‘ze gunnen het me niet’?
En als er afgunst heerst, hoe heeft dat dan direct met jou afkomst te maken?
Binnen bepaalde corporaties kom je als je Wesley of Henk heet ook niet zomaar binnen. En hoe verklaar je dat andere groepen moslims, zoals Irakezen en Iraniërs, veel minder te maken hebben met het feit dat ze ‘onderaan de ladder’ staan?
Wat voor jou het meest zou moeten tellen, is het feit dat jij je in die positie bevindt en niet dat er wel eens wat ellebogenwerk voor nodig is om er te komen. Slachtofferschap is het nieuwe heldendom, hoorde ik laatst, en in jouw verhaal zie ik dat bevestigd. Je kunt tegenwoordig alleen trots zijn op je verdiensten als je een vrouw, homo of allochtoon bent. In elk ander geval is het je aan komen waaien.

op 01 03 2015 at 04:32 schreef Murat:

@Eddy,

Je kent ze wel mensen die gelijk “GODWIN!” roepen als je ze confronteert met een fenomeen dat zeer gelijke strekkingen vertoont met een zeker verleden.

Nog zoiets is “SLACHTOFFERSCHAP” roepen als je discriminatie en racisme probeert aan te kaarten.
Mensen die dat roepen gebruiken een dergelijke tactiek om een discussie monddood te maken en alle blaam jegens henzelf te vermijden.
Het is hetzelfde als “antisemitisme!” roepers zodra je iets over Israel zegt.

Ik heb geleerd, na jaren internetdiscussieren, dat dergelijke mensen de discussie niet waard zijn.

Bertje probeert het nog op een fatsoenlijke manier en ik beantwoord hem dan ook graag, dat onderaan de hierarchie niet alleen met economisch succes te maken heeft maar ook met SOCIAAL succes. En als je systematisch anders benaderd wordt is er iets niet in de haak.
Dat de pijn die je als gediscrimineerde voelt onbegrijpelijk is voor veel mensen als Bertje, dat snap ik. Want hij heeft het zelf nog nooit in den lijve meegemaakt. Maar geloof mij, Bertje, het gaat door merg en been, iedere dag.

Mensen als u, Eddy, die met dergelijk achterlijke termen de discussie willen smoren wens ik geen aandacht aan te besteden.

op 01 03 2015 at 11:13 schreef Bertje:

Murat

Dank voor je uitleg.
Inderdaad op zo een manier heb ik het nog nooit aan de lijve ondervonden.
Maar door je opmerking “sociaal succes” worden me wel wat dingen duidelijker.
Ik ben een “selfmade” man, lang geleden met de hakken over de sloot zijn mbo gedaan en met ze beide klauwen heel hard gewerkt om te bereiken wat ik nu ben. Ben absoluut geen intellectueel en beheers het Nederlandse schrift matig.
Maar ik zie mezelf zeker wel als succesvol en ben erg trots op wat ik door de jaren heb opgebouwd.
Nogmaals dank!

Peter

Nee dat is in het geheel geen onmogelijke opgave voor mij.
Ik denk zelfs dat mensen zoals ik nu juist, ondanks het feit dat ze wellicht horen tot het probleem een belangrijk deel van de oplossing zijn.
Simpel weg omdat ik niet discrimineer een hekel heb aan onrecht en me verdomde goed kan inleven in een ander.

Kijk jij hebt misschien het “geluk” dat er in jou vrienden kring mensen rondlopen die zich geschoffeerd e.d. voelen ergo je maakt het persoonlijk dagelijks mee. Jou leer momenten zijn regelmatiger aanwezig en daardoor krijg je ook meer inzicht in deze materie.

op 01 03 2015 at 12:58 schreef Murat:

@Bertje

Mooi gezegd. Ik denk dat we helemaal niet veel verschillen op dat vlak.
Ik heb respect voor mensen die de klauwen uit de mouwen steken en wat bereiken.
Ik zou mezelf ook een self-made man kunnen noemen, laat me je het nader verklaren:

Mijn moeder is een Friezin en mijn vader een immigrant uit Noord-Afrika. Ikzelf ben een geboren Groninger en getogen Fries. Ik wist als klein jongetje al dat ik later mijn best moest gaan doen, want ik zag er anders uit en dat merkte ik als kind al in mijn dagelijkse leven. Zoiets vormt je.

Mijn pake (van moeders kant) was een keiharde arbeider die vond dat je niet moest piepen maar wat moest bereiken. Mijn vader was een man die grenzen trotseerde tot hij mijn moeder ontmoette.
Dat heeft me gevormd. Zowel mijn familie alsmede hoe men mij altijd benaderde.

Ik heb altijd gezegd, ik zal ze een poepje laten ruiken. Ik heb de kop ervoor en zal klimmen naar het hoogste punt op de intellectuele ladder, door 10 jaar keihard te studeren en promoveren, en vervolgens het professorschap behalen. Ten eerste voor mijzelf en mijn familie en ten tweede om een dikke middelvinger uit te steken naar al dat tuig dat neerkijkt op jongens en meiden zoals ik.