158 Reacties

op 02 05 2012 at 17:27 schreef Maarten:

In de VPRO serie beeldverhaal zit (uiteraard) ook een aflevering over Toonder. Hier worden ook enkele donkere kanten van Toonder genoemd, in elk geval het strijken met andermans eer, als ik het me goed herinner juist door Matena. Overigens een leuke serie met voor mij verrassende nieuwe strips.

op 02 05 2012 at 17:29 schreef herman:

U bent in ene verontwaardigd over de uitbuiting van de weggevoerde joden? U bent in ene van mening dat Waffen-SS’ers het schuim der aarde waren? U vindt echter toch dat kleinkinderen van Waffen-SS’ers hun opa mogen herdenken op de herdenking van de nazi-slachtoffers? U vindt dat joden heden ten dage een te grote smoel hebben? U praat met meerdere tongen, heer Breedveld. Het wordt tijd dat we in uw verleden duiken.

Pijnlijke groet van iemand die u trouw volgt.

op 02 05 2012 at 17:32 schreef Peter:

Inderdaad Herman, ik was fout in de oorlog. Ik ben namelijk de reïncarnatie van Eva Braun.

op 02 05 2012 at 17:37 schreef Hiram:

Je trekt een te grote mond open, Peter. In de Toonderstudio’s werd ook drukwerk voor het verzet gedaan. Zou jij dat wagen? Misschien wel, misschien niet. Maar dat is nog wel iets anders dan scherpe stukjes schrijven op ’t internet.

Een vriendelijke, gevoelige man, overigens, Marten Toonder. Vast geen heilige, maar dat zou wat. Ik ben blij dat ik hem heb ontmoet. En nee, ik heb geen plakboeken met Bommelstrips op zolder.

op 02 05 2012 at 17:38 schreef Thomas E:

Aha nou weet ik waar de kreet ‘Tom Poes, verzin een list’ vandaan komt.

op 02 05 2012 at 17:40 schreef herman:

U heeft geen oorlogsverleden, u voert echter hetzes tegen joden in het hier en nu. Mogen we het daar even over hebben?

op 02 05 2012 at 17:42 schreef Nils:

“U vindt dat joden heden ten dage een te grote smoel hebben?”

En dat mag niet natuurlijk, want stel je voor dat we hier een beetje aan vrijheid van, gatverdamme, meningsuiting gaan bedrijven.

op 02 05 2012 at 17:42 schreef Peter:

Fijne levensherfst verder nog hè, Herman! Toedeledoki.

op 02 05 2012 at 18:53 schreef Toedeledoki:

Lees de autobiografie. Lees tussen de regels door, het staat er allemaal in. Zijn “Geheim” in Rotterdam, Het “Goud” in de Oorlog, de “bekentenissen” en zijn relatie met de Bezetter, zijn relaties met vrouwen. Maar je moet wel tussen de regels lezen.

op 02 05 2012 at 18:57 schreef Toedeledoki:

En Brandt was niet de enige SS’er (en ook niet de ergste) in het Gevolg van deze heer van Stand.

op 02 05 2012 at 19:29 schreef You On A Gin:

Goh, dat wist ik allemaal niet. Ik heb wel wat (ingekleurde) strips van Tom Poes, en die vond ik niet geniaal maar wel leuk.
Maar ik ben meer van de generatie die de huiskamer volsnotterde om Als Je Begrijpt Wat Ik Bedoel.
“Zwelgjeeeee…”

op 02 05 2012 at 19:32 schreef Sasha Berkman:

“Wat” weet iederereen dan al?

op 02 05 2012 at 19:36 schreef Mart:

In tegenstelling tot Peter vind ik de duimendik opgelegde moraal in de Bommelverhalen wel leuk, omdat Toonder het met stijl, met een bijna Engelse ironie weet te brengen.

Dat gezegd hebbende, sluit ik me verder volledig bij Peter aan. De hagiografie van de ‘goeden’ uit de Tweede Wereldoorlog is stuitend. B.v. Churchill die wordt geëerd als de man die zich tot in de details in operaties verdiepte*, terwijl iedereen die in een grote organisatie heeft gewerkt weet hoe vreselijk ‘micro-management’ van hogerhand is.

En dan nog maar niks gezegd over ’s mans oer-conservatieve, praktisch fascistische denkbeelden; het is alsof hij meer persoonlijk verontwaardigd was dat Hitler de aandacht stal dan dat hij daadwerkelijk een probleem met Nazi-Duitsland had.

De hyperbool ten spijt, uiteraard heeft hij een bijdrage geleverd aan het verslaan van wat objectief gezien gewoon een groot Kwaad was.

Toonder idem. Zijn bijdrage aan de taal en cultuur zijn moeilijk te ontkennen, maar moeten we dan maar gelijk een heilige van hem maken; Toonder als Kapitein Nederland, met een masker en schild te wapen tegen de Nazi’s?

Mart

* Bron: Max Hastings – Bomber Command.

op 02 05 2012 at 19:43 schreef frank duif:

“Ik zeg niet dat Toonder fout was in de oorlog. Ik weet dat eenvoudigweg niet.”
Komkommertijd at Breedveld….hij weet het eenvoudigweg niet …..dit is echt gouden journalistiek…Zeker een opleiding voor gevolgd…

op 02 05 2012 at 21:31 schreef Smeets:

Het is niet Fritz maar Friedrich Oskar Gottesheim.
Dat levert ook wat meer informatie op.
“Friedrich Oskar Gottesmann vluchtte begin 1938 naar Nederland. Hij richtte de Diana Edition International Press Service op, een bedrijfje dat zich in eerste instantie toelegde op de verkoop van stripverhalen.
Op 31 juli 1940 benoemde Gottesmann de (later beroemde) striptekenaar Marten Toonder tot medefirmant, om in september 1941 ook noodgedwongen zijn bedrijf aan hem over te dragen. Hij ging zelf als opmaker-corrector werken bij het Joodsche Weekblad.
In 1942 dook hij op zijn eigen huisadres onder, in een schuilplaats op de bovenste verdieping, maar zes SD-rechercheurs weten hem daar te vinden op maandag 14 augustus 1944, na twee uur zoeken. Drie dagen later werd hij naar Westerbork overgebracht. Zijn voormalig medefirmant Marten Toonder moet zich vier dagen later ook melden, maar komt er zonder kleerscheuren vanaf. Gottesmann wordt gedeporteerd naar Auschwitz op 3 september 1944.”
Bron: ‘Vogelvrij. De jacht op de joodse onderduiker’, Sytze van der Zee, Amsterdam 2010.

Het is onwaarschijnlijk dat Gottesheim en Toonder 3 jaar geen contact met elkaar gehad hebben en Toonder niet wist waar Gottesheim zat ondergedoken.
Ook gaan SD rechercheurs nooit zoeken zonder tipgever. Het zou interessant zijn om uit te zoeken wie die tipgever is, wat zijn motieven zijn en of er verbanden zijn met Toonder. Opvallend is de datum van het verraad. In augustus 44 verkeerde Nederland in uforie over de snelle opmars van de Geallieerden met als hoogtepunt Dolle Dinsdag op 5 september. Als Gottesheim het einde van de oorlog zou halen was Toonder zijn bedrijf kwijt geweest. Er is in ieder geval een motief.

op 02 05 2012 at 23:58 schreef J.vanDijkS:

Interessant verhaal. Ook de toevoeging van Smeets hierboven.

op 03 05 2012 at 00:12 schreef You On A Gin:

@ frank duif

Ik moest je comment echt drie keer overlezen voor ik begreep dat het waarschijnlijk “komkommertijd bij Breedveld” moet zeggen.
Ik kreeg namelijk vrij bizarre, Killer Tomato-achtige visioenen van een monsterlijke komkommer die zich tegoed doet aan Breedveld, en dat kan toch echt niet de bedoeling geweest zijn.

op 03 05 2012 at 07:43 schreef Thomas E:

@ Smeets

“….om in september 1941 ook noodgedwongen zijn bedrijf aan hem over te dragen. Hij ging zelf als opmaker-corrector werken bij het Joodsche Weekblad.”
“Zijn voormalig medefirmant Marten Toonder”

Uit deze 2 zinsneden lees ik dat Gottesheim ten tijde van het verraad (?) geen eigenaar meer was van de uitgeverij. Ik zie dan ook niet in waarom Toonder bang moet zijn geweest, dat hij na de oorlog zijn bedrijf ‘kwijt zou zijn geweest’ aan Gottesheim. Alleen als er sprake is geweest van van een schijnoverdracht met bijbehorend gentleman’s agreement, zou ik me zijn belang bij de Endlösung van Gottesheim nog kunnen voorstellen – al vind ik het wel héél slecht gedacht.

op 03 05 2012 at 08:32 schreef Sandro:

http://www.kb.nl/dossiers/toonder/toonder.html

Politiek en films
Overigens bood de studio in de oorlogsjaren onderdak aan de illegale DAVID-pers en tekende Toonder politieke prenten voor het blad Metro. Daarnaast produceerde de Studio reclamefilms en vooral ook tekenfilms Die hebben Toonder echter nooit dezelfde erkenning gebracht als zijn strips. In 1983 ging de Bommelfilm Als je begrijpt wat ik bedoel in première, gemaakt in samenwerking met Rob Houwer. Deze film had veel succes.

op 03 05 2012 at 08:34 schreef Peter:

De overdracht was noodgedwongen, Thomas E. Na de bevrijding zou die weer ongedaan zijn gemaakt. Althans, dat risico liep Toonder in elk geval. In de oorlog kon je natuurlijk niet voorzien hoe schofterig Nederland met overlevenden van de Holocaust zou omgaan.

“Dat vind ik wel heel erg slecht gedacht’ is vberder natuurlijk geen argument. “Dat kan niet waar zijn?” “Zoiets doet mijn zoon niet!” “Die aardige Toonder?” “Ik heb hem nog ontmoet en hij was heel vriendelijk!” “Hij hield zo van kinderen!” “Hij had een hond!”

En wat wil de domme Sandro nou weer precies zeggen met zijn linkje en zijn copy/paste-tekstje?

op 03 05 2012 at 10:23 schreef Tycho:

Interessant verhaal. Maar zullen we wel even toegeven dat de bron die Smeets aanhaalt geen implicaties maakt over een mogelijke dader en dat de deductie die daar op volgt puur berust op ‘conjuncture’. De schreeuwerige krantenkop ‘Gaf Toonder zijn partner aan?!’ vind ik dan ook FN onwaardig. Meer iets voor de Telegraaf.

op 03 05 2012 at 10:25 schreef Sandro:

Kijk Peter, de domme Sandro wil aangeven dat die domme Sandro niet zo 1-2-3 aanneemt dat jouw verdachtmakingen de waarheid zijn. Ik lees zo links en rechts verschillende versie’s betreffende Toonder. Die domme Sandro plakt dus een alinea uit een artikel van de Koninklijke bibliotheek waarin staat dat Toonder zijn studio ter beschikking stelde aan b.v. de illegale DAVID-pers en dat de waarheid zeer waarschijnlijk niet zo zwart-wit is als gesteld in het artikel hierboven.
Domme Sandro wordt door de vermeende intellectuelen op FN regelmatig gewezen op het feit dat hij persoonlijke waarnemingen en krantenartikelen niet als “bewijs” en de enige waarheid mag opvoeren. Hiervan uitgaande kan en mag ik er niet vanuit gaan dat het artikel hierboven de enige waarheid is en is nader onderzoek en tegengeluid dus op zijn plaats.

op 03 05 2012 at 10:26 schreef Peter:

Nee hoor. De Telegraaf zou hebben geschreven: ‘Toonder toont zich goed vaderlander in oorlog’

op 03 05 2012 at 10:46 schreef Thomas E:

Ik heb geen idee wat er bij die overdracht afgesproken is, Peter. Natuurlijk heeft het een noodgedwongen karakter gehad, joden mochten geen eigen bedrijven meer hebben. Dus inderdaad zal het wel met een gentleman’s agreement of een sideletter gegaan zijn.
Maar dan nog vind ik de suggestie dat Toonder zijn (ex)vennoot verraden zou kunnen hebben, behoorlijk smerig. En dat heeft niks met ‘die aardige Toonder’ te maken, want ik geloof best dat de man opportunistische en onethische trekjes had. Maar iemand de dood injagen is andere koek.

op 03 05 2012 at 10:58 schreef Sasha Berkman:

sandro probeert waarschijnlijk het gedrag van een NSBer goed te praten.

op 03 05 2012 at 11:25 schreef Gertjan:

Als aanvulling op Smeets: uit rapporten van het Amsterdamse politiebureau Leidseplein blijkt dat Gottesmann daar in de middag van 14 augustus 1944 heen is gebracht door een Haagse politieman voor verder transport naar Velp, alwaar een ‘Oberscharführer’ Nagel hem kennelijk graag wilde spreken.
Hier is geen sprake van het ‘klassieke’ aangeven van een onderduiker bij de SD in de Euterpestraat. Om onduidelijke redenen krijgt de Haagse politie de opdracht een Amsterdammer op te sporen voor de SD in Velp. Hoewel speculatief, is het een voor de hand liggend scenario dat de Hagenezen begonnen bij het adres aan de Keizersgracht, dat ze van Nagel of wellicht het Bevolkingsregister kregen. Wat ze in dat huis aantroffen dat uiteindelijk tot de aanhouding van Gottesmann leidde is niet bekend. Of daar noodzakelijk voorkennis of een tip voor nodig was betwijfel ik. Er woonden in de zomer van ’44 nog een tweetal mensen op dat adres die daar een rol in kunnen hebben gespeeld.
Voor een volledig beeld is het belangrijk om te weten wat de exacte rol van de SD in Velp en de Haagse politie in deze is.

op 03 05 2012 at 11:37 schreef Peter:

Wat is de bron van jouw info, Gertjan?

Wat Sandro komt knippen en plakken, is geen ’tegengeluid’ maar de officiële lezing van de Toonder-hagiografen. Toonder werd door de Duitsers betaald en zijn tekenfilms waren bedoeld voor de Duitse propagandamachine.

Hij wordt hier en daar opgevoerd als een soort Schindler en ook heeft hij illegaal drukwerk voor het verzet gemaakt, maar ik geloof dat iedereen het er wel over eens is dat hij bij toeval in die beweging rolde, niet uit politieke bevlogenheid.

Er blijft veel onduidelijk over zijn oorlogsjaren, omdat de verhalen daarover nogal gekleurd zijn, zegt ook Wim Hazeu, die bezig is met zijn biografie

op 03 05 2012 at 11:38 schreef Yvonne:

Ik vind ook dat er wat dieper in deze zaak mag worden gedoken. Er zijn te veel vragen die nog niet beantwoord zijn.

@Herman

De joden die de slachtoffers van de nazimisdaden herdenken en tegelijkertijd de misdaden steunen van joods Israel, kunnen beter wegblijven op de Dam. Ik denk niet dat de slachtoffers dat op prijs hadden gesteld.

op 03 05 2012 at 11:40 schreef Ton Biesemaat:

De Haagse politie ging heel vaak op Jodenjacht in Amsterdam. Want dat overwerk betaalde zo goed. Is niet heel bijzonder. Nederlandse economie draaide in de eerste helft van de oorlog uitstekend, beter dan vlak voor de oorlog. En dat waren niet alleen de leveranciers aan de Wehrmacht, Luftwaffe of Kriegsmarine. Enkele kanttekeningen bij wat Marten Toonder in de toonzetting van artikel en de reacties dreigt te worden aangekleefd: collaborateur en/of verrader van zijn Joodse compagnon. Ik zie nog geen spoor van bewijs.

op 03 05 2012 at 11:42 schreef Jack L.:

Om te beginnen is “Fritz” gewoon een korte versie van “Friedrich”

Ten tweede kon ik gemakkelijk een achttien jaar oud stuk uit voormalig verzetskrant Trouw over Toonder goochelen:

“Alles wat bij het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie (Riod) over hem te vinden was, is boven tafel gehaald.”, zegt Brommer. “Toonder heeft dat onderzoek glansrijk doorstaan. De kritiek die de komende dagen ongetwijfeld over ons zal komen, kunnen wij nu met goede argumenten ontzenuwen.”

De directeur is heilig overtuigd van de verzetselementen die het werk van Toonder in zich droeg. “Marten Toonder heeft in de Tweede Wereldoorlog belangrijk verzetswerk gedaan. Dat kwam echt ver boven de middelmaat uit. Hij heeft daarvoor ook een verzetskruis gekregen. Het is misschien overdreven om hem een verzetsheld te noemen. Maar voor ons is hij wel een verzetsman.”

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2611456/1994/04/30/MARTEN-TOONDER-GEEN-VERZETSHELD-EEN-VERZETSMAN.dhtml

Blijkbaar dachten de onderzoekers van het Riod dat Toonder deugde, maar dankzij Peter en Smeets weten we nu beter.

op 03 05 2012 at 11:47 schreef Peter:

Ten tweede kon ik gemakkelijk een achttien jaar oud stuk uit voormalig verzetskrant Trouw over Toonder goochelen:

Echt heel knap, aangezien ik er in mijn tekst gewoon naar link.

Ik zie nog geen spoor van bewijs.

En niemand claimt dat ook. Wel zijn er wat onbeantwoorde vragen. En die stel ik, tot het ongenoegen van velen.

op 03 05 2012 at 11:54 schreef Gertjan:

Het Amsterdamse politiearchief ligt bij het Stadsarchief aan de Vijzelstraat. De rapporten uit de jaren ’40-’45 zijn grotendeels via de website http://www.stadsarchief.amsterdam.nl (vervolgens: ‘genealogische zoeksstemen’) in te zien. De persoonskaarten en woningkaarten van het Bevolkingsregister ook.
Beroepshalve roer ik met grote regelmaat in dit soort kwesties rond, en ze zijn vaak veel complexer dan op het eerste gezicht lijkt. Zonder op voorhand partij voor of tegen Toonder te trekken, wil ik wel pleiten voor gedegen feitenkennis alvorens verstrekkende conclusies te trekken.

op 03 05 2012 at 11:55 schreef Frits Cohen:

Yvonne: alsof jij in de hoofden van die zes miljoen joden kan kijken. Weet je wat ik nu zo bedroevend van jouw reactie vind? Dat jij denkt dat wat er nu door Israel en het midden-oosten gebeurt, ook maar in enige mate vergelijkbaar is met WO2.

Het zijn twee totaal verschillende proporties, geschiedenissen, en organisaties. Verhip, ik zou het bijna eens worden met Daniel Teeboom’s stukje over dode Joden.

op 03 05 2012 at 12:21 schreef Jack L.:

Maar Peter, hoe weet je nu dat de Riod dat OOK niet heeft onderzocht? Ben je naar het archief van het Riod gegaan, en heb je daar de relevante stukken ingekeken?

Over Toonders carière tijdens WOII kon ik ook dit vinden: http://www.lambiek.net/aanvang/1945toonderstudio.htm (had je die al ergens neergezet, Peter?)

Maar tot dusverre doet dit verhaal me het meeste denken aan Koot en Bie’s bescheurkalenderspreuk “Volgende week in de Vrij Nederland een kleurenbijlage met kamerplanten die tijdens de Tweede Wereldoorlog gewoon door bleven groeien.”

Veel gedoe zonder een echte reden om je druk te maken, dus.

op 03 05 2012 at 12:26 schreef Peter:

Ik ken de officiële Toondergeschiedschrijving, Jack, dankjewel. En sorry, maar ik vind de bijzondere omstandigheden waaronder de ster van Toonder rees in de Tweede Wereldoorlog toch van een iets andere orde dan doorgroeiende kamerplanten.

Dat het Riod niks heeft gevonden, zegt me niets. Er wordt door vorsers voortdurend van alles niet gevonden, vooral als het om de bedenkelijke rol van bejubelde Nederlanders gaat.

op 03 05 2012 at 12:29 schreef Smeets:

Die archieven van het Amsterdams Archief zijn huiveringwekkend en tonen aan hoe zeer het Nederlands politieapparaat aan het afvoeren van Joden meewerkte. Als het eten van een broodje kaas. Het afvoeren van Gottesmann staat tussen de kruimeldieven.

op 03 05 2012 at 12:34 schreef Toedeledoki:

Denk na over het “Koffertje” in Velp.

op 03 05 2012 at 12:39 schreef Peter:

Het stoort me geweldig hoe bekaaid Gottesmann er overal vanaf komt. Op Lambiek.net staat:

De grondstenen van de Toonder Studio’s werden gelegd toen Marten Toonder in 1941 Diana Edition overnam. Toonder werkte vanaf 1939 voor dit agentschap, dat werd geleid door de naar Amsterdam uitgeweken Joodse Oostenrijker Fritz Gottesmann.

http://www.lambiek.net/aanvang/1945toonderstudio.htm

That’s it. Verder geen woord meer over Gottesmann. Die heeft zich zelfs niet ’teruggetrokken’. Hij is gewoon vervlogen.

Als ik toch een bedrijf had overgenomen van een vermoorde Jood, daar furore mee had gemaakt, dan zou ik hem altijd en overal roemen. Maar Toonder en zijn hagiografen verspillen zo min mogelijk adem en inkt aan hem.

En dat vind ik RAAR.

op 03 05 2012 at 12:40 schreef Gertjan:

Dat er inderdaad veel huiveringwekkends in de politiearchieven is te vinden, zegt niets over het hier besproken onderwerp: de rol van Toonder.

op 03 05 2012 at 12:40 schreef Toedeledoki:

En over de hulp van de Duitsers bij de verhuizing van de Persen naar “Studio 2”. Lees de autobiografie. Het staat er echt allemaal.

op 03 05 2012 at 12:47 schreef Smeets:

En: “Eind 1944 staakte Marten Toonder de publicatie van Tom Poes strips in De Telegraaf, omdat een SS-er de leiding van het dagblad overnam. Marten Toonder legde zich volledig toe op het verzet”. Eind 1944 zaten de Geallieerden in Limburg.

op 03 05 2012 at 12:49 schreef Gertjan:

Een aanvulling op mezelf (12.40): de rol van Toonder bij de arrestatie van Gottesmann.

op 03 05 2012 at 12:58 schreef Sandro:

“sandro probeert waarschijnlijk het gedrag van een NSBer goed te praten.”

Man-man-man – graag bewijs dat Toonder een NSB-er was. Als je een dergelijk grote mond opzet dan moet je bewijs hebben of zie ik dat ook weer verkeerd?
Zolangzamerhand zit ik er wel eens over te denken om een aanklachtje wegens smaad te gaan starten….

op 03 05 2012 at 13:00 schreef Yvonne:

@Frits Cohen

Ja, natuurlijk, heb je dat gelul weer. Alsof er een soort opperverdriet bestaat. Zelfde als Amanda Kluveld die tegen Indonesiërs zei: “Wat zeuren jullie nou, kijk eens naar de joden, die hebben pas recht van spreken”. Alsof een ander slachtoffer minder dood is, minder gemarteld en alsof de familie minder verdriet mag hebben.

Yvonne: alsof jij in de hoofden van die zes miljoen joden kan kijken.

Wat dacht jezelf?

op 03 05 2012 at 13:03 schreef Peter:

Yvonne en Frits Cohen: we gaan hier dus NIET Israël – Palestina doen.

op 03 05 2012 at 13:17 schreef Jack L.:

Ja Smeets, precies toen de Telegraaf te fout werd, stapte Toonder op.

Maar dat kan natuurlijk toeval zijn.

op 03 05 2012 at 13:22 schreef Peter:

‘Te fout’, Jack L.? Bedoel je dat een krant best een beetje fout mag zijn, maar dat het pas in 1944 te bont werd?

De Telegraaf was de hele oorlog al fout. Als je pas in 1944 manische depressiviteit gaat zitten veinzen omdat, terwijl je de geallieerde tanks al over Duitse schedels kunt horen kraken, er een SS’er als hoofdredacteur wordt aangesteld in plaats van gewoon een collaborateur, ben je niet echt zeg maar een verzetsheld.

op 03 05 2012 at 13:44 schreef Jack L.:

Als ik weer wat mag citeren (een recensie van het boek ‘Het geheim van De Telegraaf’ van Mariëtte Wolf):

Belangrijke vraag: was De Telegraaf nu fout in de oorlog? Ja en nee, is min of meer het antwoord van Wolf. De krant was zeker fout in het laatste halfjaar van de oorlog, sinds oktober 1944. De Telegraaf laat zich dan volgens Wolf ,,eenvoudig kwalificeren als een SS-hetzeblad”. Fout was de krant ook als men kijkt naar de houding van de directie, vader Hak en zoon Hakkie Holdert. En fout was het blad zeker wanneer wordt gekeken naar het antisemitische commentaar ‘Ter Overdenking’ van mei 1942. ,,Een absoluut dieptepunt in de oorlogscommentaren van de krant.”

Maar, zo blijkt uit het boek van Wolf, De Telegraaf was niet fouter dan sommige andere dagbladen tijdens de oorlog. Veel kranten kenden felle pro-Duitse schrijvers maar ook collega’s die er het beste van probeerden te maken in moeilijke omstandigheden.

http://weblogs.nrc.nl/media/2009/10/14/was-de-telegraaf-fout-in-de-oorlog/

Peter, als je iets overtuigenders hebt dan ik, dan hoor ik dat graag. Maar tot dusverre vind ik je problemen met Toonder niet erg steekhoudend.

op 03 05 2012 at 13:49 schreef Peter:

Wat jij vindt, zal me worst wezen. Jij houdt er bedenkelijke opvattingen over ’te fout’ en ‘een beetje fout’ en ‘ja-en-nee-fout’ op na.

De Telegraaf was fout. De hele oorlog lang. De Telegraaf is nog steeds fout, trouwens.

“Ja, maar andere kranten waren ook fout”. Waar gaat dit godverdomme heen? Is joden aangeven fout? Zoveel andere mensen gaven joden aan!”

Ja! En dat is fout! FOUT! Niet een beetje fout, maar gewoon fout!

op 03 05 2012 at 13:50 schreef Gerda zegerius:

Men. Cohen,kunt u dat wel dan? Ik kom ook uit een joodse familie(wat er van over was).Ik ben het helemaal niet met u eens;ook een dode Palestijn is een dode en elke dode is er een teveel.Spreek voortaan aub voor uzelf.

op 03 05 2012 at 14:06 schreef Jack L.:

Goed Peter, dat zijn doorslaggevende feiten die je me nu voorschotelt. Voor een krant werken is inderdaad hetzelfde als joden aangeven.

Je hebt me overtuigd.

op 03 05 2012 at 14:13 schreef Peter:

Als je door blijft gaan met karikaturen maken van mijn argumenten, krijg je een ban, Jack L., nare zuiger die je d’r bent.

Voor een krant werken die antisemitische nazipropaganda afdrukt, is fout. Dat ik daarover in 2012 een discussie moet hebben, vind ik onthutsend.

op 03 05 2012 at 14:22 schreef Peter:

Maar ik zie nu dat Jack L. steevast vanonder z’n vochtige steen komt geglibberd als er foute Hollanders moeten worden verdedigd op Frontaal Naakt.

op 03 05 2012 at 14:57 schreef Herbert:

Als een bedrijf een Jood als aandeelhouder had die 50% van de aandelen had, dan kreeg dat bedrijf een Verwalter.

Dat Toonder eind 1944 was gestopt met het leveren van bijdragen aan De Telegraaf lijkt me logisch. Er was geen Telegraaf meer. Vanwege de Spoorwegstaking stopte de bezetter met het bevoorraden van West Nederland. Dus zo actief was Toonder niet met zijn stoppen.

Trouw zegt dat Toonder het Verzetskruis heeft gekregen. Nou, dat is nu echt flauwekul. Er is maar 1 persoon die het Verzetskruis niet postuum gekregen en dat was Gerard Tieman. http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzetskruis

op 03 05 2012 at 15:37 schreef Herbert:

Dat het RIOD niets over Toonder heeft gevonden, dat geloof ik wel. De eerste 25 jaar van het bestaan van het RIOD was een van de kwaliteiten van dat instituut om niets te vinden als er niets gevonden moest vonden. Anders hadden heel wat KVP-politici hun biezen kunnen pakken. En had AJAX geen bunkerbouwer als Jan Melchers als voorzitter gehad.

En nog wordt het NIOD erg zenuwachtig als er naar het verleden van Prins B. wordt gezocht. Gerard Aalders is niet voor niets met vervroegd pensioen gestuurd.

op 03 05 2012 at 15:47 schreef Martin:

“De Telegraaf was fout. De hele oorlog lang. De Telegraaf is nog steeds fout, trouwens”

mag ik dit opvatten als een “omdat Peter het zegt is het zo” ?

Los van de boodschapper (Jack L) lijkt me dat er iets te zeggen valt voor de info die hij aandraagt over de Telegraaf en andere kranten in ’40-’45.

op 03 05 2012 at 15:55 schreef Peter:

Ja joh, Martin? Vind jij ook dat het niet zo fout is om antisemitische nazipropaganda te voeren omdat sommige andere dagbladen dat ook deden?

Hoeveel gestoorden gaan hier nog met me discuzeuren over het recht een foute krant een foute krant te mogen noemen?

Adolf Hitler was fout, kunnen we het dáár wel over eens worden? Of moeten we het dan eerst over Mao en Stalin gaan hebben?

op 03 05 2012 at 16:27 schreef Sasha Berkman:

“Zolangzamerhand zit ik er wel eens over te denken om een aanklachtje wegens smaad te gaan starten….” En als je dat dan verliest deugt de rechtspraak zeker niet? Misselijke PVV (is NSB van vandaag) mentaliteit. Feit is dat jij de grootste fascist sinds wo-ii in de nederlandse politiek voluit steunt en je noemt jezelf zelfs “fascist light”. Dus zo gek is mijn veronderstelling niet dat jij het opneemt voor je geestesgenoten uit 40-45.

op 03 05 2012 at 17:06 schreef Yannick:

Wat de rol van Toonder in de Tweede Wereldoorlog was, weet ik niet. Dat hij zijn schaduwkanten had, daar twijfel ik niet aan. Iedereen heeft zo zijn plus- en minpunten.

Dat ik nooit ook maar ene bal aan die strip van hem heb gevonden kan ik evenwel met stelligheid poneren. Ik begrijp de aantrekkingskracht niet en ik zie ook niet wat er zo briljant aan is. Doe mij maar Guust Flater (Franquin, dat was pas een man met een donkere kant, zij het niet in de goed-of-fout-in-de-oorlog-categorie) en Asterix.

op 03 05 2012 at 17:10 schreef Jack L.:

Eh, Herbert, Toonder verwarde het Verzetskruis met het Verzetsherdenkingskruis. En die heeft hij wel gehad: zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzetsherdenkingskruis

op 03 05 2012 at 19:47 schreef You On A Gin:

Franquin is toch extreem anti-oorlog?

op 03 05 2012 at 20:14 schreef willem feltkamp:

Uit Breedvelds schrijfseltje kan worden geconcludeerd dat dit op louter veronderstellingen is gebaseerd.
Het is een bepaald soort mens dat op grond van veronderstellingen meent zich vergaande uitspraken over anderen te mogen veroorloven, en deze wereldkundig maken. Als het slachtoffer ook nog eens beroemd is, des te beter, aangezien dit aandacht oplevert, ongeacht de kwaliteit van de geuite stelling.
Wie de verhalen ‘ de grote barribal’ en ‘ het monster trotteldrom’ zou lezen, zou hierin Toonders afschuw van groepsvorming en het blind volgen van Grote Leiders ontdekken.
Het is heel onwaarschijnlijk dat iemand die dergelijke verhalen schreef, in staat zou zijn tot de kwaadaardige daden die Breedveld suggereert.
Als de heer Breedveld meent dat het tijd is om in Toonders oorlogsverleden te duiken, zou hij dat moeten doen voorafgaand aan het spuien van zijn tekstjes.
Er is een zekere gevoeligheid voor nodig om Toonders verhalen op waarde te kunnen schatten. Het is duidelijk dat Breedveld deze gevoeligheid ontbeert, net zoals de foute partijen in de oorlog te weinig gevoel hadden om de consequenties van hun daden te (willen) overzien.

op 03 05 2012 at 20:48 schreef Ger Kranendonk:

volgens een interview met De Waarheid van 22 maart 1983 bewaarde Fritz (Friedrich) Gottesmann al zijn geheimen in een koffertje. Dart koffertje is in handen gekomen van de Duitsers, en was aanleiding tot de arrestatie en de dood vasn Gottesmann. Er is door Toonder gezegd, dat de persoon die verantwoordelijk was voor de dood van Gottesmann, een zekere Müller was, die vervolgens geliquideerd was. Maar wie leverde het koffertje aan de Duitsers?

op 03 05 2012 at 20:53 schreef Peter:

Willem Feltkamp van de Toonder Compagnie is iemand die uit de strips van Olivier B. Bommel kan citeren, zoals een ouderling de Bijbel aanhaalt.

http://www.p-plus.nl/nieuws/ollie-b-bommel

op 03 05 2012 at 21:07 schreef Martin:

“Vind jij ook dat het niet zo fout is om antisemitische nazipropaganda te voeren omdat sommige andere dagbladen dat ook deden?”

Dat heb ik niet gezegd. Ik denk alleen dat dit onderwerp overwegend grijs is en niet zwart wit zoals jij het stelt. Dat is alles :)

“Hoeveel gestoorden gaan hier nog met me discuzeuren over het recht een foute krant een foute krant te mogen noemen?”

Ga gerust je gang.

“Adolf Hitler was fout, kunnen we het dáár wel over eens worden? Of moeten we het dan eerst over Mao en Stalin gaan hebben?”

Zijn we het snel over eens en nee.

op 03 05 2012 at 21:24 schreef Peter:

Dat heb ik niet gezegd. Ik denk alleen dat dit onderwerp overwegend grijs is en niet zwart wit zoals jij het stelt.

Dan ben ik een zwart/wit-denker. Maar ik ben daar nou eenmaal eenduidig in: een krant die antisemitische nazipropaganda publiceert, is een smerig, antisemitisch vod en daarom een foute krant. En wie het daarmee oneens is, vind ik een verspilling van goede zuurstof.

Sheesh!

op 03 05 2012 at 21:37 schreef Gertjan:

Ger Kranendonk: als ik dat interview goed lees was het ook aanleiding tot de dood van de geheimzinnige Müller. Dit interview legt overigens het kernprobleem bloot van wat ‘oral history’ eigenlijk is: iemand geloven die beweerd zich iets te herinneren. Voor de volhouders bevat het natuurlijk wel vitale informatie. Een liquidatie in de nazomer van 1944 onder het Rijksmuseum moet terug te vinden zijn, en aldus een nieuw spoor opleveren.

op 04 05 2012 at 01:16 schreef MrOoijer:

@Peter – het is al 4 mei en ik wil daarom maar even kort reageren. Er zijn meer van dit soort gevallen van overdracht van Joods bezit. In die ik ken werd hun winkel heel officieel overgedragen via een notaris, rechtsgeldig, er zou normaal gesproken ook na de oorlog nooit meer op terug kunnen zijn gekomen.

Alleen was er een tweede overeenkomst tussen de Joodse familie (en hun erfgenamen) en de tweede, niet-Joodse vennoot waarin stond dat alle bezittingen na de oorlog aan de familie zouden worden teruggegeven. In moderne termen is dat dus een side-letter.

Ook deze familie werd (pas) in 1944 opgepakt en kort daarna omgebracht. Vergis je niet, juist in dat jaar werd er zeer fanatiek op de overgebleven Joden gejaagd.

Na de oorlog hebben de erfgenamen alles teruggekregen wat er nog was. Wat ik mij dus afvraag in dit geval – zijn er nog nabestaanden geweest van Gottesheim en was er een side-letter?

http://www.joodsmonument.nl/page/357890

op 04 05 2012 at 02:37 schreef MNb:

Er worden hier nogal wat niet geheel ter zake doende zaken bijgehaald.
Zelfs het feit (als het een feit is, maar ik neem het even aan) dat Toonder onderduikers (wie van hen heeft het overleefd?) had en illegale krantjes drukte sluit volstrekt niet uit dat hij om eigen gewin Gottesmann aangaf – bij bv. de Haagse politie.
Zelfs het feit dat hij voor een volstrekt foute krant werkte sluit niet uit dat hij terecht een verzetsherdenkingskruis kreeg.
De Romeinen hadden al een god genaamd Janus.
Sommige mensen moeten

http://www.imdb.com/title/tt0064040/

gaan zien, geregisseerd door een verzetsman en Engelandvaarder.
PB’s vragen zijn relevant. Hoe zit dat met Frederik Oskar G?!

op 04 05 2012 at 10:24 schreef Thomas:

Ik heb altijd vragen gehouden over de houding van Marten Toonder tijdens WO2. Niet omdat hij voor de gelijkgeschakelde pers werkte. Heel Nederland werkte uiteindelijk voor de Duitsers.
Mijn probleem zit hem in het feit dat het verzetsblad Metro volgens oud-medewerker van de Toonder Studio’s Wim de Mooi-Van Wieringen geheel na de oorlog gedrukt moest zijn. Niet omdat er geen stroom zou zijn voor de drukpers van uitgeverij D.A.V.I.D., maar omdat er eind 44 illegaal geen clichés meer gemaakt konden worden. Ik raakte geïnteresseerd in Toonder vanwege Margje Toonder-Herblot, die in 1942) een humoristisch boek uit kon geven. De wind waait weg, uitgegeven door Strengholt, ook zo’n Januskop.
Marten Toonder schrijft zelf over zijn vennoot en over diens riskante zelfverkozen situatie. Hij wijst naar een regelmatige bezoeker, een jood die overleefde door medejoden aan te geven. Mijn opa (verzet, onderduikers etc.) nam na de oorlog zelf de zoon van een gesneuvelde Oostfrontstrijder in dienst. En hij ging op bezoek bij de geïnterneerde NSB-buurman Mennens. Is dat fout na de oorlog, of juist slim, om mensen niet permanent uit te burgeren (kalt stellen, in jargon uit die tijd)?

op 04 05 2012 at 10:29 schreef Mart:

@Martin,

De hele essentie van grijs is juist dat het niet kan bestaan zonder zwart en wit.

Om grijs toe te geven, zal je eerst zwart en wit moeten benoemen.

op 04 05 2012 at 11:03 schreef Yvonne:

Dus nog een heleboel vragen over.

op 04 05 2012 at 11:44 schreef Jack L.:

Thomas, je schreef over het feit dat het verzetsblad Metro volgens oud-medewerker van de Toonder Studio’s Wim de Mooi-Van Wieringen geheel na de oorlog gedrukt moest zijn. Niet omdat er geen stroom zou zijn voor de drukpers van uitgeverij D.A.V.I.D., maar omdat er eind 44 illegaal geen clichés meer gemaakt konden worden.

Wat ik dan vreemd vind, is dat na “eind 1944” de Trouw en het Parool wel zijn verschenen: zie http://www.hetillegaleparool.nl/ en http://www.illegaletrouw.nl/

Hoe zit dat dan?

op 04 05 2012 at 11:46 schreef Gertjan:

Yvonne: zoeken naar antwoorden is mogelijk. In de Waarheid van 28 december 1945 vraagt een mevrouw Ferwerda uit Amsterdam-Zuid naar Gottesmann. Ze weet dat hij op 14 augustus 1944 is opgepakt. Deze mevrouw (Auguste Ferwerda-Kohn) komt evenals Gottesmann uit Wenen en behoort blijkbaar tot zijn vriendenkring.
In de zomer van 1944 (en de jaren daarvoor en daarna) huisvest het pand Keizersgracht 556 een opleidingsinstituut voor pedicures, schoonheidsspecialisten e.d., dat adverteerde landelijke en regionale bladen (kranten.kb.nl). Dientengevolge is een ‘va et vient’ van cursisten en andere betrokkenen niet onwaarschijnlijk. Dat kan voor iemand die zich verborgen probeert te houden zowel gunstig als ongunstig zijn. Bovendien was er bewoning van een weduwe met pensiongasten.
Wie aan het woord is in de bron waaraan Sytze van der Zee zijn kennis over de huiszoeking ontleent – ongetwijfeld een verklaring uit de naoorlogse Bijzondere Rechtspleging – is onduidelijk. In ieder geval is het niet Gottesmann, die immers in Mauthausen omkwam.
Hiermee komen uiteraard weer allerlei nieuwe vragen op, maar zonneklaar is dat er in dit verhaal meer actoren zijn dan alleen Gottesmann, Toonder en de SD.

op 04 05 2012 at 11:54 schreef Herbert:

@ Jack L. Het Verzetsherdinkingskruis is een lachertje. Je moest hem zelf aanvragen. Dat ene meneer van Lippe-Bisterveld hem ook kreeg zegt genoeg. Die man heeft niet eens in het verzet gezeten.

op 04 05 2012 at 12:34 schreef Jack L.:

[img]http://www.levenlang.nl/images/martentoonder/7-1-23_gr.jpg[/img]

Herbert, ik zou zeggen: lees het onderschrift van de foto. Dan hoef ik er verder geen woorden aan vuil te maken.

op 04 05 2012 at 13:31 schreef Martin:

“Dan ben ik een zwart/wit-denker.”

Dat viel me eerder ook al op. Dat maakt niet uit. Je geeft nogal eens stof tot nadenken. :)

op 04 05 2012 at 13:34 schreef Peter:

Ongelofelijke dip-shit, een krant, die antisemitische nazipropaganda plaatst, fout noemen, is geen zwart/wit denken. Dat is je ethische huishouding op orde hebben. Misschien moet jij eens aan de grote schoonmaak, wat dat betreft.

op 04 05 2012 at 13:51 schreef Herbert:

@Jack L. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

op 04 05 2012 at 13:55 schreef Peter:

Precies. Dat Toonder geen antisemiet of nazi of zelfs NSB’er was, geloof ik best. Ik vermoed dat-ie zich een beetje teveel liet leiden door z’n opportunisme. Toonder had het vooral erg goed voor met zichzelf.

op 04 05 2012 at 13:58 schreef Rob:

De heilige Toonder, de Prins van wie wij geen kwaad weten, de grote Churchill – ze bestaan niet. Breng heel dat volk nou eens terug naar menselijke proporties en je komt terecht in een situatie die voor hedendaagse Nederlanders maar al te herkenbaar is: mensen die constant van politieke “overtuiging” wisselen, al naar gelang de windrichting. Gewoon klein volk, net als u en ik, en vaak zelfs wat minder standvastig in hun overtuigingen.

op 04 05 2012 at 14:19 schreef Ana:

Precies. Zo was de grote Argentijnse schrijver Jorge Luis Borges ook even fout in de vuile oorlog van Argentinië. Ik meen dat hij daarna zijn ideeën al snel weer herzag. Het maakt hem echter als schrijver niet minder groot. Een groot schrijver die zich op dat moment liet verleiden door idealen van orde en regelmaat. Zoals Harry Mulisch zich ooit liet verleiden door revolutionaire ideeën die uiteindelijk nogal desastreus hebben uitgepakt voor Cuba. Niets menselijks is ook grote schrijvers en tekenaars vreemd.

op 04 05 2012 at 14:22 schreef Sandro:

Na wat “spitten” heb ik toch nog een zeer klein “eerbetoon” gevonden aan het adres van Gottesmann.
Het is inderdaad heel moeilijk om “iets” te vinden betreffende de man en de exacte gang van zaken rond Toonder en Gottesmann – ik vraag me dan ook af (heb ik niet kunnen vinden) of er geen famillieleden meer zijn van de man zodat het één en ander opgehelderd kan worden.
In onderstaande link (2004) wordt niet ingegaan op de omstandigheden rond de eigendomsoverdracht van de firma aan Toonder.
Wel wordt vermeldt dat Gottesman de basis stond van de Nederlandse strip….

http://www.ad.nl/ad/nl/1401/ad/integration/nmc/frameset/varia/kobala_article.dhtml?artid=2155768&service=archive&articleID=2155768

op 04 05 2012 at 15:57 schreef Gerry:

Ophouden met heiligenverering ja. Terugbrengen tot de menselijke maat, prima. Maar insinuaties plaatsen en dan hard roepen dat we geen antwoord hebben, sorry, da’s roddel en achterklap van het ergste soort. En helemaal omdat je weet dat het antwoord er wel nooit meer zal komen, omdat de betrokkenen allang dood zijn en papieren bewijzen waarschijnlijk niet bestaan.
Weet je wel wat je beweert Peter? Zonder enig bewijs, met als enige reden dat er mogelijk, let wel, mogelijk, de zaak teruggegegeven zou moeten worden na de bevrijding? Realiseer je je wat je zegt over iemand? Wat je blijkbaar aannemelijk genoeg acht om het op het internet te gooien?
Wat je doet heeft niets te maken met terugbrengen tot de menselijke maat, maar alles met vuil maken en proberen naar beneden te halen tot ver daaronder.
Of je iemand nou een goed schrijver vindt of niet, of je nou vindt dat hij te ver opgehemeld wordt of niet, insinueren dat iemand medeplichtig is aan moord is smerig.

op 04 05 2012 at 16:24 schreef MrOoijer:

@Sandro dat was een artikel van Peter zelf. Inmiddels:

“Uit het onderzoek naar Gottesmann en de Diana Edition, waarbij naast de autobiografie van Toonder gebruik werd gemaakt van veel archiefmateriaal, kwam de schrijver tot de conclusie dat de rol van Toonder als ‘verzetsman’ door hem zelf en door zijn bewonderaars schromelijk werd overdreven en dat Toonder, afgezien van het doen van ‘verzetswerk’ aan het eind van de oorlog, een tamelijk scheve schaats reed gedurende de eerste oorlogsjaren en dat hij, na de oorlog, toen hij de Diana
Edition moest teruggeven aan de enige erfgenaam van Gottesmann, een minder fraaie rol speelde.”

Aldus Lucas Bruijn, op de site hallojoods.nl,die heeft meegewerkt aan de biografie van Toonder door Wim Hazeu, die op 12 oktober zal verschijnen. Over de verrader van Gottesmann wordt door hem met enige stelligheid beweerd dat dat Rudolf Pollak was, over die man schijnt best veel gescheven te zijn.

op 04 05 2012 at 16:30 schreef MrOoijer:

Nog iets: Gottesmann overleed niet in Auschwitz maar in Mauthausen op 25 februari 1945. Bron: joodsmonument.nl.

op 04 05 2012 at 17:06 schreef Toedeledoki:

Rudolf Pollak werd in november 1944 door het verzet gedood vanwege zijn verradersrol. Het moet enorm balanceren zijn geweest. Enig opportunisme was wel nodig om de oorlog te overleven. En hoe zat het met de Toonders en de Kultuurkamer? Het is bekend dat Jan Gerhard er geen problemen mee had, maar Marten heeft altijd ontkend. Wijlen Adriaan Venema heeft er al vaker over geschreven. Maar hij stoote zijn hoofd tegen de muur van stilte. Hij werd er uiteindelijk gek van.

op 04 05 2012 at 17:08 schreef Toedeledoki:

Die ‘weinig geslaagde gang van zaken bij de kunstzuivering’ was koren op de molen van hen, die door de zuivering waren getroffen. In september 1945 sloten deze ‘gezuiverden’ of zij die nog op een zuivering wachtten de handen ineen en richtten een Vereeniging Actie Rechtsherstel der Nederlandsche Kunstenaars op. Belangrijke initiatiefnemers waren de advocaat mr. H.M. van der Brugh en de schrijver Jan Gerhard Toonder.
De laatste was in 1914 geboren en hij debuteerde als literator in 1939 met de roman Een man zet door, nadat hij voordien al verscheidene jongensboeken had uitgegeven. In 1941 kwamen bij Elsevier twee boeken van henr uit, De dag na Bethlehem en Vreemdeling in Babylon.
Toen de Kultuurkamer werd ingesteld had de jonge auteur de smaak van het publiceren zo te pakken dat hij zich aanmeldde. Daardoor kon in april 1944 bij De Nederlandsche Uitgeverij zijn roman Schippers naast God, met illustraties van zijn broer Marten Toonder verschijnen. Bij Strengholt verscheen, ook in 1944, de antisemitische roman Ivar Halling van Bengt Berg, met de naam van Jan Gerhard Toonder op het titelblad als vertaler genoemd. Op deze kwestie kom ik nog terug. D-day 1944: de geallieerden vallen Norm

op 04 05 2012 at 17:08 schreef Toedeledoki:

http://www.dbnl.org/tekst/vene001schr03_01/vene001schr03_01_0004.php

op 04 05 2012 at 17:10 schreef Toedeledoki:

Lees ook:

Henk Schutten, ‘Marten Toonder: Tom Poes was mijn alibi’. In: Het Parool, 4-5-1991
Adriaan Venema, ‘Oorlogsverleden van Tom Poes’. In: Het Parool, 8-5-1991
Marten Toonder, ‘Tom Poes was belangrijk alibi’. In: Het Parool, 11-5-1991
Jan Gerhard Toonder, ‘Marten Toonder en de kunstzuivering’. In: Het Parool, 18-5-1991

op 04 05 2012 at 23:54 schreef MNb:

Gottesmann werd op maandag 14 augustus 1944 opgepakt. Waarom ging Toonder vrijuit? Wie joden liet onderduiken werd in 1944 eveneens afgevoerd. Waar was Dick van Veen op die datum? Als hij op die dag bij Toonder zat ondergedoken, hoe komt het dat hij niet werd gevonden?
Gewoon een paar vragen. Zonder conclusies vooraf.

op 05 05 2012 at 00:55 schreef Toedeledoki:

Goeie vragen. Het antwoord van Toonder staat in de autobiografie. Ook in het boek ‘Een heer vertelt’ van R. Lutz. En ook in Stripschrift 286, uit mei 1986. Leg die drie verhalen naast elkaar en je ziet al allerlei inconsistenties.

http://www.aarth.nl/bommel/images/6641f.jpg

Het échte antwoord ligt er nog om eens goed uitgezocht te worden. Helaas schijnen de aantekeningen betreffende Toonder uit de archieven verdwenen te zijn.

op 05 05 2012 at 00:56 schreef Toedeledoki:

Correctie: 1996.

op 05 05 2012 at 01:08 schreef Toedeledoki:

Vanaf januari 1942 (als Fritz Sauckel de Arbeitseinsatz gaat organiseren en Duitsland steeds meer arbeiders nodig heeft voor de oorlogsmachinerie) moeten alle mannen van onder de 40, die geen loyaliteitsverklaring hebben getekend -of een ander officieel tewerkstellingsdocument hebben, zoals het lidmaatschap van de Kultuurkamer), gaan werken in Duitsland. Toonder is dan 30. Hoe is hij de dans ontsprongen?

op 05 05 2012 at 11:29 schreef Sandro:

Goh Ooijer, datwas me niet opgevallen zeg dat het stuk van Peter zelf was……………

op 05 05 2012 at 14:23 schreef Gertjan:

Peter toont in zijn stuk duidelijk aan dat Toonder zijn schatplichtigheid aan Gottesmann verdoezelde, en dat is – neutraal uitgedrukt – niet netjes van Toonder. Inmiddels is er ook een ander discussiepunt ingebracht: Toonder heeft wellicht de hand in G.’s arrestatie gehad. Voor die nogal krasse stelling zie ik vooralsnog geen bewijs.
Dat de speurders regelrecht naar het juiste adres gingen is niet zo gek. G. stond daar al sinds januari ’40 ingeschreven. Dat adres was dus ook bij veel van zijn relaties bekend. Elke leerling-rechercheur zou daar, ook zonder gouden tip, zijn speurtocht beginnnen.
Dat G. in de zomer van ’44 nog op zijn oude adres verbleef, zal ook zijn hospita niet zijn ontgaan. De twee pensiongasten die er sinds resp. juni en juli ’44 woonden (al deze gegevens komen uit het Bevolkingsregister) hebben de huisgenoot vast ook wel eens opgemerkt. Hij zat in zijn eigen huis, niet in het diepste geheim bij volstrekt onbekenden op een zolder of in een zomerhuisje.
Ik doe niet aan idolen of heiligen, en wie onderduikers aangaf verdient de volle laag, maar deze aantijgingen hebben m.i. geen solide basis.

op 05 05 2012 at 14:44 schreef Gertjan:

Nog een vraag aan Toedeledoki (00.55): welke aantekeningen betreffende Toonder zouden uit welke archieven zijn verdwenen?

op 05 05 2012 at 16:07 schreef MNb:

Gertjan, beweer je dat Gottesmann níet bij Toonder ondergedoken zat? Dus níet op hetzelfde adres als Dick van Veen?

op 05 05 2012 at 16:36 schreef Gertjan:

MNb: voor zover ik kan overzien is G. opgepakt op Keizersgracht 556, sinds ’40 zijn huisadres. Toonder woonde op nr. 530, ruim 100 meter verderop. Dat ze die Van Veen niet vonden is dus niet zo gek. Het geeft ook het probleem hier weer: er wordt van alles geroepen op basis van geen of onvolledige informatie.

op 05 05 2012 at 16:45 schreef Peter:

Wat mij weer op de vraag brengt: welke mongool gaat er nou onderduiken in zijn eigen huis?

op 05 05 2012 at 16:51 schreef Gertjan:

Peter: Sylvain Poons heeft dat ook een tijdje gedaan. Vergeet niet dat veel mensen zich vanaf juli ’42 vastklampten aan allerlei strohalmen: relaties, connecties, geld, handvaardigheden (diamantbewerkers!), Sperr-lijsten of wat dan ook. Veel mensen dachten of hoopten zich met af en toe een uurtje onder de vloer liggen te kunnen redden.
Ik ben met je eens dat het vreemd aandoet, maar wat was destijds wijsheid? De benen nemen naar de VS of Zuid-Amerika natuurlijk, maar die weg was inmiddels afgesloten.

op 05 05 2012 at 17:54 schreef MrOoijer:

@Peter: Joodse bezittingen waren in 1944 allang geconfisceerd. “welke mongool gaat er nou onderduiken in zijn eigen huis?” is dus een beetje naïeve vraag. Er woonde dus iemand zeker ook anders in dat huis, over het algemeen een NSB-er, dus dat was nu juist een plek waar men niet in eerste instantie zou gaan zoeken. Zonder dat we weten wie dat huis toen bezat en wat de verdere achtergrond was kun je dat zo niet stellen. Keizersgracht 556 – als de nummering niet veranderd is – is een groot monumentaal pand van niet minder dan 5 verdiepingen. Misschien was het toen gedeeld, zou kunnen, maar genoeg plekken om je te verstoppen waren er zeker. De SD had niet voor niets twee uur nodig om hem te vinden.

op 05 05 2012 at 18:15 schreef Gertjan:

MrOoijer: kijk even op 14:23. Het pand werd sinds ’39 bewoond door een jeugdige weduwe. Het – inderdaad grote – pand bood ruimte voor allerlei inwoning, en die was er dan ook. Vanaf januari ’40 behoorde de alleenstaande Gottesmann daartoe. Dit soort kamerbewoning was destijds trouwens een zeer veel voorkomend verschijnsel. Onder de bewoners van dit pand was net als overal een frequent verloop.
Of Gottesmann zichzelf met geld of goede contacten tot zomer ’44 heeft weten te reden weten we niet. Overigens blijkt uit het eerder genoemde rapport van bureau Leidseplein niet dat de ‘ophaler’ tot de SD behoorde. De opdrachtgever in Velp wel.
Mocht overigens Toonder de aangever zijn, dan is het toch vreemd dat hij de mensen die hij gunstig wilde stemmen zich twee uur lang in het zweet liet werken. Als hij volledig op de hoogte was had hij ze die moeite kunnen besparen.

op 05 05 2012 at 18:25 schreef Smeets:

Als Toonder zo “diep” in het verzet zat, kun je je ook afvragen waarom zijn compaan Gottesmann geen betere plek had dan zijn eigen huis.

op 05 05 2012 at 18:43 schreef Gertjan:

Hoe diep Toonder wel of niet in het verzet zat, en of Gottesmann behalve ex-zakenpartner ook nog een compaan (overigens een rang in de WA) van hem was interesseert me eerlijk gezegd weinig.
Wat me wel interesseert in deze discussie is de vraag of hij G. heeft verlinkt. Meer dan suggesties en veronderstellingen heb ik nog niet gezien. Blijkbaar leefde het idee dat G. bij Toonder in huis zat (16:07), wat niet zo is. Verder ‘schijnt’ er van alles uit ‘de archieven’ (kan het nog vager?) te zijn verdwenen (00:55), wat een doofpot suggereert. Toedeloki zou zijn bewering iets kunnen preciseren, misschien komen we dan verder.

op 05 05 2012 at 21:34 schreef John:

Er is weinig reden om te twijfelen aan het oordeel van verzetsmensen. Die zouden toch echt wel hun mening over hem hebben bijgesteld als ze Toonder van zoiets volkomen oneerbaars als verraad van een joodse zakenpartner konden verdenken. De uitgever Lubberhuizen van de Bezige Bij heeft Toonder jarenlang heeft uitgegeven. Dat had hij gewoon kunnen laten, maar dat deed hij dus niet.

op 05 05 2012 at 21:35 schreef John:

Wel eens van de “arisering” gehoord, waardoor sinds 1941 geen enkele jood meer een eigen bedrijf mocht hebben? Zo heel mysterieus is het dus niet, dat Gottesmann zich “terug trok”. Als hij dat niet gedaan had, zou hij door de nazi’s wel hardhandig verwijderd zijn.
Gottesmann had dit best verstandig en tamelijk vroeg aangepakt. Hij maakte met Toonder een schriftelijke afspraak dat Diana Edition na de nazi-tijd weer aan hem zou worden teruggegeven. Deze afspraken bewaarde Gottesman in een koffertje dat misschien bij een paar mensen bekend was.
In zijn autobiografie schrijft Toonder uitgebreid over zijn problemen met zijn compagnon Bouman, die met Toonder mede-eigenaar van Diana werd en daardoor veel contact had met Gottesmann. Bouman kreeg steeds meer zakelijke problemen met Toonder en vermoedelijk ook met Gottesmann, maar wordt door Toonder niet verdacht van verraad, omdat Bouman ook van andere illegale dingen afwist en die heeft hij niet verraden.
Gottesmann bleef ook contact houden met Polak, een oude Oostenrijkse viend van hem. En deze Polak is volgens Toonder dezelfde man als de SS-er Müller, die ook Toonder in zijn bureau in Velp ondervroeg. Daar, in diens kwartier zag Toonder

op 05 05 2012 at 21:36 schreef John:

Polak is volgens Toonder dezelfde man als de SS-er Müller, die ook Toonder in zijn bureau in Velp ondervroeg. Daar, in diens kwartier zag Toonder het koffertje van Gottesmann terug.
Toonder legt de verdenking van het verraad dus bij Polak/Müller en via zijn onderduiker Dick van Veen is Polak nageplozen en een tijdje later geliquideerd. Volgens Van Veen was het bezoek aan de Keizersgracht alleen bedoeld om niet de indruk te wekken dat Gottesmanns verblijfplaats al bekend was.

op 05 05 2012 at 22:38 schreef MrOoijer:

@GertJan – je hebt gelijk’ Hij woonde daar op kamers. Dan moet hij dus helemaal hulp gehad hebben. Die 2 uur zoeken staat in het boek van S. vd Zee, maar dat is even uit mijn hoofd, want ik ben niet thuis en heb het boek niet bij de hand. Overigens is het ook niet heel betrouwbaar.

Ik denk dat we nu maar even moeten wachten op de aangekondigde biografie van Wim Hazeu.

op 05 05 2012 at 23:21 schreef MNb:

Tuurlijk, John, het oordeel van verzetsmensen is in dat opzicht volstrekt onfeilbaar. On-mo-ge-lijk dat een ondergedoken verzetsman als Van Veen zich vergist. Dat is geen beste start om 21:34 en geen beste conclusie om 21:36.

Een ondergedoken jood bevriend en in contact met een Oostenrijkse SSer?! Ik wil het niet bij voorbaat uitsluiten, maar wil er wel bewijs voor zien. Bovendien rijst in dat geval de vraag waarom Polak/Müller a) G. niet veel eerder heeft laten oppakken of b) G. niet gewoon heeft laten zitten.
Context: de Geallieerden waren dichtbij Parijs. SSers wisten al lang dat de oorlog verloren was.
Teveel losse eindjes, John, met als enige bron blijkbaar Toonder zelf.
Nee, ik sluit niet uit dat overal een redelijke verklaring voor is, zo ook voor het feit dat Toonder G. bagatelliseerde.

op 05 05 2012 at 23:27 schreef Gertjan:

Van der Zee leunt zwaar op de dossiers van de naoorlogse rechtspleging. Dergelijke dossiers bevatten eindeloze getuigenverhoren. Iemand die – als huisgenoot/onderduikgever of anderzins betrokkene – enkele jaren later verslag doet van een inval en arrestatie kan daarbij doorgaans de doorstane emoties en angsten niet uitschakelen. Vooral details raken snel uitvergroot. Zes agenten om één onderduiker op te halen was toen echt niet gebruikelijk. Twee uur zoeken in een groot pand kan natuurlijk heel goed.
Desondanks leveren de verhoren vaak bruikbare informatie: data, namen, adressen. Hoewel zeker niet alle dossiers over ‘jodenjagers’ gaan, is het wel zeker dat er veel recherchecapaciteit is ingezet om de vele verraadzaken te onderzoeken. Helaas niet altijd met bevredigend resultaat.

op 06 05 2012 at 12:56 schreef John:

@MNb Je blik wordt vertekend. a Weet je heel weinig over de overgie zakelijke persoonlijke contacten van Gottesmann. b Ken je maar één volgorde: Oostenrijke jood heeft ene bedrijf, draag het over aan bekende Nederlander, de jood komt om, de Nederlander wordt rijk. Nou, dan zal die Nederlander wel de dood van die jood hebben veroorzaakt!
Wie weet wat Gottesmann nog meer voor zaken deed. En Polak was niet zomaar een Oostenrijke SS-er, maar jood en een landgenoot die Gottesmann al van voor 1940 kende. Dat hij SS-er was, wist Gottesmann misschien niet eens.

op 06 05 2012 at 13:12 schreef Peter:

Een joodse SS’er. Toe maar. Maar dat Marten Toonder fout zou kunnen zijn geweest, wordt dan onmogelijk geacht.

Misschien moet ik toch eens gaan bijlezen over WOII. Heb er altijd een totaal ander beeld van gehad.

op 06 05 2012 at 17:20 schreef John:

@Peter. Ja, klinkt best maf. Maar kennelijk is het zo, of Polak was geen jood, kan ik me in vergissen, met zo’n naam. Oostenrijker was hij wel.
Doen! Want alles is mogelijk. Lees “Fout en niet goed” het boek van Koos Groen maar eens. Dan kun je ook je beeld van foute kranten een beetje bijstellen.

op 06 05 2012 at 20:02 schreef Gertjan:

Kennelijk heeft Toedeledoki geen gelegenheid meer gevonden zijn kennis over gesjoemel door archiefbewaarders nader toe te lichten. Dat is jammer, want het had nieuwe gezichtspunten kunnen opleveren. Wat mij betreft mag iedere reputatie aangevallen worden, maar dan graag wel gebaseerd op feiten. De wijze waarop Toonder zijn schatplichtigheid aan Gottesmann verdonkeremaande is niet fraai. Dat dit verderstrekkende vragen oproept is terecht. Daar zouden dan echter eerst onderzoek en dan antwoorden op moeten volgen. Vrije expressie met wat vage en bovendien onjuiste gegevens is bij iets ernstigs als verraad van een onderduiker onvoldoende. Enige betrokkenheid van Toonder bij de arrestatie van Gottesmann is op grond van wat nu bekend is niet aannemelijk te maken. MrOoijer heeft gelijk: laten we eerst eens zien waar Hazeu mee komt. Zijn boek zal ongetwijfeld een groot aantal bronverwijzingen bevatten.

op 06 05 2012 at 21:30 schreef MNb:

Mijn blik wordt helemaal niet vertekend, John, want ik weet helemaal niets. Dat is dus nog minder dan jij veronderstelt. Bovendien heb ik een paar keer expliciet aangegeven dat ik geen conclusies trek. Die stropop van je om 12:56 is ook al geen beste beurt.
Intussen wil ik bewijs zien voor je beweringen omtrent Gottesmann en Polak/Müller. “Kennelijk is het zo” voldoet niet. Bovendien wil ik antwoord op mijn vraag van 23:21 hierboven. Tot dan neem ik de vrijheid te veronderstellen dat één het ander uit je dikke duim komt. Ook daar trek ik geen conclusie uit omtrent de eventuele schuld van Toonder.

op 07 05 2012 at 12:03 schreef MrOoijer:

Ik heb de bovengenoemde Lucas Bruijn gemailed en hij heeft mij een hoeveelheid materiaal gestuurd die hij voor Wim Hazeu had verzameld. In hoeverre dat allemaal gebruikt gaat worden in het boek weet hij niet.

Ik wil niet zeggen dat ik het nu helemaal snap, maar het verhaal heeft een aantal onverwachte kanten en met enige fantasie kunnen daarin nog veel meer potentiële verraders worden aangewezen.

Veel te veel mensen wisten dat Gottesmann een kamer had op de Keizersgracht 556. Toen hij moest onderduiken is hij wel naar een kleinere kamer verhuisd en is er een schuilplaats voor hem gemaakt. De kamer werd betaald door Diana ed. en als kostgeld kreeg Gottesmann elke maand 250 gulden.

Pollak was inderdaad een kennis van Gottesmann en had zelfs de timmerman geregeld die de schuilplaats had gemaakt. En hij keerde na zijn arrestatie terug als de SS-er Müller.

op 07 05 2012 at 12:13 schreef MrOoijer:

Er zijn verhoren van de hospita en van Phiny Dik, Toonders echtgenote.

Als meest waarschijnlijke verrader wijzen zij JC Bouman aan. De hospita noem hem “een hond van een kerel is, een groote bluffer en snoever die tot alles in staat is.” Die was in 11-1941 mede-vennoot geworden en deed de boekhouding. Algemeen werd aangenomen dat hij zichzelf bevoordeelde. Toonder heeft na de oorlog met hem om die reden gebroken.

Als Bouman op zakenreis was, was Gottesmann regelmatig bij mevr. Bouwman te vinden. De Boumans woonden in hetzelfde pand als Toonder. Ook die relatie was vrij algemeen bekend.

Bouman had dus een motief. Toonder veel minder, Bouman had de zaak zo opgezet dat er in de oorspronkelijke Diana ed. maar
1700 gulden was overgebleven, en Toonders eigen werk apart werd boekgehouden.

op 07 05 2012 at 12:36 schreef Thomas E:

Wat een indrukwekkend spitwerk van een aantal mensen hier! Het leest bijna als een historische roman. Ondanks het navrante onderwerp geniet ik. Chapeau!

op 07 05 2012 at 13:28 schreef Jack L.:

Dus als ik MrOoijer goed begrijp, ondersteunde Toonder Gottesmann financieel tijdens G’s onderduik?

Nog iets anders: ik heb via de site van het NIOD alleen dit archiefstuk (nr. 249-1372) gevonden:

Fotocopie van een korte nota [gedateerd 29 maart 1944] van het wnd. Hoofd der Afdeling Filmzaken voor de secretaris-generaal van het Departement van Volksvoorlichting en Kunsten over de heren Geesink en Toonder. Dezen hebben na ontbinding van hun gezamenlijke maatschappij ieder een eigen maatschappij opgericht die films maakte zonder de vereiste vergunningen. Bovendien had Geesink nog steeds niet-arisch personeel in dienst. Strafmaatregelen tegen beiden werden voorgesteld

http://www.archieven.nl/nl/search-modonly?miview=inv2&mivast=298&mizig=210&miadt=298&micode=249-1372&milang=nl&mizk_alle=toonder

Het is niet echt een relevant stuk voor deze zaak, maar misschien kan één van de andere speurders er wel wat mee.

Misschien kan iemand eens langs het NIOD gaan om te zien of het nog relevante stukken ter inzage heeft liggen?

op 07 05 2012 at 13:34 schreef John:

De verhouding tussen mevrouw Bouwman en Gottesmann noemt Toonder niet. Hijzelf brak al voor 5 mei 1945 met Bouwman, zegt hij in zijn autobiografie.

op 07 05 2012 at 15:38 schreef Gertjan:

MrOoijer: ik weet dat ik een muggenzifter ben, maar strikt genomen woonden de Toonders in hetzelfde pand als Bouman. Bouman was hoofdbewoner, Toonder en z’n vrouw woonden in. Voor de onderlinge verhoudingen is dat mogelijk relevant. Van een mevrouw Bouman was bij inschrijving (juni ’42) nog geen sprake. Hij trouwde in augustus, met ook al een jeugdige weduwe.
Nu geeft het Bevolkingsregister niet noodzakelijk de werkelijke data weer, maar Toonder bleef tot december ’45 bij Bouman ingeschreven (alles te vinden via stadsarchief.amsterdam.nl).
Ik ben inmiddels wel nieuwsgierig geworden naar wat het Handelsregister en het Beheerinstituut (bij Nationaal Archief, Den Haag) over Gottesmann, Toonder en Geesink en hun diverse bedrijven hebben. Wim Hazeu heeft dat ongetwijfeld nagetrokken.

op 07 05 2012 at 17:13 schreef MrOoijer:

Alle informatie die ik heb, komt van genoemde Lucas Bruijn. Hij heeft mij een manuscript gestuurd over Toonder in WO II en dat is inclusief bijlagen ongeveer 50 pagina’s. Alleen “het verraad” beslaat al tien pagina’s. Ik wil absoluut niet pronken met andermans veren, het is Lucas die al het onderzoek heeft gedaan.

Gottesmann had ook na uitschrijving als vennoot nog recht op een deel van de winst. Over welk deel, daar ontstond na de oorlog discussie over. Die maandelijkse 250 was een voorschot op de winst die na de oorlog zou worden verrekend.

Tegen Bouman als verrader pleit dat Bouman zelf na de inval op 14 augustus meteen moest onderduiken, omdat hij degene was geweest die Gottesmann had betaald – en Gottesmann had in zijn geheime koffertje daar een boekhouding van.

Zo valt er nog veel meer te vertellen, over de opvolger van Bouman, de Zwaan, die ook de nodige streken had. Eén ding is helder. Toonder bemoeide zich al na 1941 nauwelijks meer met de bedrijfsvoering.

op 07 05 2012 at 19:34 schreef Gertjan:

Hulde aan Lucas, die ons ongeduldige nieuwsgierigen al zijn informatie toewerpt… Ik blijf benieuwd naar het vervolg, waar de biograaf en zijn researcher aan werken.

op 07 05 2012 at 22:47 schreef MrOoijer:

In zo’n lange draad als deze raak ik soms de draad zelf een beetje kwijt. De SD viel niet eerst binnen op KG 556, eerst gingen ze naar KG 530 waar ze mevr. Toonder (Phiny Dik) en mevr. Bouwman aantroffen. Dat was omstreeks 11:00. De laatste werd opgesloten in haar kamer en vervolgens werd Phiny Dik onder zware druk gezet om het adres te geven waar Gottesheim was ondergedoken. Ze gaf uiteindelijk toe. Om 14:00 viel de SD binnen op KG 556 en rende direct door naar boven, maar het duurde nog 2 uur voor ze de schuilplaats hadden gevonden. Al die tijd bleef Pollak / Muller bij Dik. Daarna, volgens het procesverbaal van na de oorlog:

“Na dit bezoek van de S.D. was ik erg van streek. Daar kwam nog bij dat ik nog maar pas hersteld was van een ernstige ziekte. Mevrouw Bouman bemerkte natuurlijk ook dat ik geheel van streek was. Ik vertelde haar eerlijk dat ik het adres van Gottesmann had genoemd waarop zij mij antwoordde: ” Kind, dat behoef je je niet zo aan te trekken, want het is toch maar een Jood”. Na dit gebeurde is Bouman nooit meer in zijn woning teruggeweest. Mevrouw Bouman is direct begonnen met verhuizen en liet al haar spullen naar verschillende adressen brengen.”

op 08 05 2012 at 02:24 schreef MNb:

Kijk, daar hebben we iets aan. Nu heeft Toonder plotseling een motief voor zijn laten we zeggen ambigue houding van na de oorlog: plaatsvervangende schaamte voor zijn vrouw.
Die Pollak/Muller blijft een wat mistige figuur.
Dank, MrOoijer. Een aantal zaken is nu tamelijk helder.
Mag ik concluderen dat Gottesmann tamelijk onvoorzichtig was? Zo ja, dan hoeft niemand van de tot nu toe genoemde kandidaten hem verraden te hebben – een toevallige herkenning op straat valt dan niet meer uit te sluiten.

op 08 05 2012 at 08:54 schreef Gertjan:

Een opmerkelijk nieuw perspectief, dat bovendien mijn eerdere idee dat de zoekers hun karwei op nr 556 begonnen ondergraaft. De detail leveren uiteraard wel weer nieuwe vraagstukken op. Aangezien Gottesmann die dag om tien voor half vier voor de balie van bureau Leidseplein stond, moet hij toch wel uiterlijk rond drie uur zijn gevonden. De operatie zoals mevrouw Toonder die weergeeft is dus eerder begonnen, of heeft minder lang geduurd. Dat hoeft niets te betekenen, maar het kan iets zeggen over hoe nauwkeurig de zoekers waren ingelicht.
Het vertrek van Bouman is ook wel opmerkelijk, daar hij er nog jaren ingeschreven stond. Maar nogmaals, het Bevolkingsregister geeft lang niet altijde de werkelijke situatie weer.

op 08 05 2012 at 11:13 schreef Lucas Bruijn:

Nu, daar kijk ik van op. Gertjan attendeerde mij op deze discussie.
Ik ben geen medewerker of onderzoeker van Wim Hazeu – die in zijn Toonder biografie zeker het een en ander over Gottesmann en Toonders oorlogsverleden zal vertellen. Voor wie wil weten hoe het zo ongeveer zat en niet kan wachten op de biografie (waar stellig meer in zal staan):
Via Hallojoods kan mijn Toonder stuk besteld worden. Het is ook te raadplegen in de bibliotheek van het NIOD, waar tevens twee onderzoeksrapporten betreffend Pollak liggen. En wie een en ander dan nog niet gelooft, mag het onderzoek over gaan doen op het Nationaal Archief, waar alle dossiers liggen. Sytze van der Zee moet je niet geloven!

op 08 05 2012 at 11:35 schreef Lucas Bruijn:

En wie wil weten wie Gottesmann was:
Van dezelfde auteur:
Bulletin Sichting Vriendenkring “Mauthausen”: vol. 20 (2009), issue 1 (april), page 1- 60.
Jubileumnummer naar aanleiding van het 25-jarig bestaan van de Stichting Vriendenkring Mauthausen.
Te bevragen bij de stichting.

op 08 05 2012 at 12:05 schreef MrOoijer:

Toonder klaagde Bouman begin 1946 aan wegens collaboratie. Lucas Bruijn heeft het dossier daarvan geraadpleegd, daarin bevinden zich de door mij geciteerde verklaringen van de hospita en van Phiny Dick. Het onderzoek werd april 1946 afgerond. De verklaringen zijn dus van 1,5 jaar 14 augustus 1944. Dat ze twee uur hebben gezocht is een interpretatie fout. Er staat letterlijk dat ze twee uur eerder het pand waren binnengevallen. Dus ongeveer (tien voor) half twee. Scherp gezien van Gertjan.

Phiny verklaarde ook dat de SD precies op de hoogte was van Toonder’s, Bouman’s en Gottesmann’s doen en laten vanaf 12 augustus.

Bouman was inmiddels militair (kapitein bij de Legerfilmdienst) en verbleef in de kazerne. Officieel stond hij nog steeds ingeschreven op KG 530.

We moeten nog één persoon behandelen in dit drama: De Zwaan.

op 08 05 2012 at 14:07 schreef John:

Over Pollak op joodsmonument.nl:
“Rudolf Pollak werd op 18 november 1944 in de De Lairessestraat in Amsterdam neergeschoten, door onbekende leden van het verzet. Hij werd ervan verdacht meerdere joodse onderduikers te hebben verraden aan de SD. Uit de bronnen wordt echter niet duidelijk in hoeverre de verdenkingen terecht waren. Naast negatieve getuigenverklaringen, die niet honderd procent betrouwbaar lijken, wordt ook beweerd dat hij veel joden geholpen zou hebben.
Zijn niet-joodse echtgenote en zijn moeder hebben de oorlog overleefd.”
http://www.joodsmonument.nl/person/554847/nl

op 08 05 2012 at 20:02 schreef Lucas Bruijn:

Het komt mij voor dat MrOoijer mij wel eens had kunnen vertellen dat deze ‘discussie’ gaande was. Natuurlijk aardig dat hij mijn naam noemt en mij citeert, maar zijn interpretaties zijn niet altijd geheel correct. Ik ben benieuwd hoe hij ‘De Zwaan’ gaat behandelen.
Het tekstje op ‘joodsmonument’ is van mij afkomstig.
Correctie: Hij werd vermoord op de hoek van de Cornelis Schuijtstraat en de Johannes Verhulststraat en begraven op Zorgvlied.

op 08 05 2012 at 22:27 schreef MrOoijer:

@Lucas – ik dacht dat ik dat gedaan had – je vertellen over deze discussie, maar als ik het mailtje teruglees, is het inderdaad wel heel vaag wat ik schreef. Sorry dus.

Zoals jij ook schrijft heeft Anton de Zwaan zich vanaf het begin afgevraagd of Bouman de boel niet belazerde. Op de voor Gottesmann fatale 14 augustus vertrok Bouman vroeg in de ochtend op de fiets. Je kunt je hier een prachtig filmscenario bij voorstellen waar bij de actoren zich verspreiden. Bouman gaat fietsen. De dames blijven op KG 530. En Toonder buigt zich met zijn nieuwe accountantsvriend De Zwaan over de boekhouding.

De Zwaan had op de een of andere manier de boekhouding van Bouman weten te bemachtigen. “Op de ochtend van de inval in Toonders woning op 14 augustus 1944 zat hij [De Zwaan] met Toonder de van Bouman ontvangen getallen door te nemen in de studio’s aan de Nieuwezijds.”

De vlucht van Bouman kan dus ook ingegeven zijn omdat hij echt met de boeken had geknoeid. De Zwaan profiteerde vooral van de situatie. Een slim zakenman, zeker, hij werd na de oorlog heel rijk van Toonder.

op 09 05 2012 at 17:05 schreef Gert Faken:

Wie wil weten hoe het werkelijk zit, zie CABR 106.567, betreffende Jan Cornelis Bouman, de na de oorlog van alle blaam gezuiverde, maar door Toonder schofterig in zijn autobio ‘behandelde’ compagnon, die om alle kwaadsprekerij te ontlopen, naar Zweden emigreerde.

Bij de opmaker van de desbetreffende processen verbaal bekende Afine Kornelie Dik (pseudoniem: Phiny Dick)dat zij onder dreiging van het molesteren van haar kindertjes (Eiso en Onno) het onderduikadres van Fritz Gottesmann had prijsgegeven.

Dit ter weerlegging van alle vermeende betweterij.
GF.

op 10 05 2012 at 11:49 schreef MNb:

Dat verklaart nog niet hoe de SD bij Phiny Dick terecht is gekomen.

op 11 05 2012 at 07:32 schreef Lucas Bruijn:

Terug bij de vraag:
“wie gaf Fritz Gottesmann aan bij de nazi’s?” met een kleine modificatie: “hoe kwam de SD bij Phiny Toonder-Dick terecht”.
Suggestie: door verraad.
Het was overigens niet Peter Breedveld die dit onderwerp als eerste aansneed, maar Gert Faken, die middels een ‘In Memoriam’ advertentie in De Telegraaf als eerste de aandacht vestigde op Toonders werkgever. (Ik laat het over aan Gertjan om uit te zoeken welk nummer dat precies was – want die zoekt graag dingen uit die al bekend zijn).

op 11 05 2012 at 14:43 schreef Yvonne:

Hoe zit het dan met Degeto? Wat is hierover te vertellen?

op 11 05 2012 at 14:51 schreef Yvonne:

En dit dan?

Kresse kwam in dienst van Toonder Studio’s, waar hij onder meer meewerkte aan de antisemitische tekenfilm ‘Van den Vos Reynaerde’. Ook werkte hij voor het nationaal-socialistische jeugdblad Jeugd aan twee verhalen van de Germaanse held ‘Siegfried’, maar dan wel onder de schuilnaam Zwart. Tegen het einde van de oorlog leverde hij echter ook bijdragen aan Toonders illegale activiteiten, zoals het blad Metro. Vlak na de oorlog verscheen van zijn hand de dierenstrip ‘Robby’ in Trouw (3 verhalen, 1945-1946), waarin nog duidelijk de invloed van Marten Toonder te bespeuren valt.

http://www.lambiek.net/aanvang/kresse.htm

op 11 05 2012 at 15:27 schreef Yvonne:

Reynard the Fox and the Jew Animal *

Animation World Magazine, issue 1.7, September 1996, … Reynard the Fox and the Jew Animal by Egbert Barten and Gerard Groeneveld

http://www.awn.com/mag/issue1.7/articles/barten1.7.html

op 11 05 2012 at 19:09 schreef John:

@Yvonne: Toonder heeft “Van den Vos Reynaarde” niet gemaakt. Zou de rest van de tekst op lambiek.net dan nog wel kloppen?
Zie je tweede link, dat gaat duidelijk over andere mensen dan Toonder. En kijk evt. hier:
http://www.imdb.com/title/tt1018947/fullcredits#cast
Overigens wordt hierbij Jan Bouman, Toonders compagnon, nog genoemd als animator.

op 12 05 2012 at 10:32 schreef Claus B.:

Er staat niet bij dat de ‘animator’ Jan Bouman dezelfde Jan Bouman is als ‘Toonders’ compagnon. Had die man (de compagnon) het al niet druk genoeg? En waar leerde hij het vak van ‘animator’?

op 12 05 2012 at 22:06 schreef Yvonne:

Ik begrijp het denk ik niet zo goed. Kresse was in dienst van Marten Toonder toch?
Als dat zo was, is het dan normaal om zo’n film te maken? Hij is tot 1953 bij de Toonder studio’s blijven werken totdat hij met de Zwaan meeging. Ik zou gezegd hebben, ‘man flikker gauw even op’.
Wat zie ik verkeerd? In 1947 was er nog iets met ene van Hillo waarbij gezegd werd dat er uiteindelijk van de samenwerking met Degeto niets terecht was gekomen?

op 13 05 2012 at 11:45 schreef Claus B.:

Tegen Toonder, De Zwaan of Kresse?
We leggen het je nog wel eens uit, Yvonne – maar de discussie over F. Gottesmann schijnt inmiddels over te wezen.
zie toch nog even :
http://www.catawiki.nl/catalogus/overig/fabrikanten-uitgevers/degeto/2526757-tom-puss-das-geheimnis-der-grotte-der-raub-im-schloss?locale=en
en
http://www.youtube.com/watch?v=PqXW02ExXHw
http://www.youtube.com/watch?v=dcGwQzillDU

Toonder en Lambiek beweerden, dat er nooit één meter bruikbare film geproduceerd werd.

op 13 05 2012 at 19:08 schreef John:

@Claus: dan lijkt er toch wat uit de samenwerking Toonder-Bouman met Degeto en de Tsjechoslowaakse collega’s te zijn voortgekomen. Toonder lijkt er alleen maar een soort van vriendschappelijk werkbezoek te hebben afgelegd, volgens zijn autobiografie.

p.s. over de animator Bouman weet ik verder niets, maar het was wel heel toevallig zijn naam bij de medewerkers tegen te komen.

op 13 05 2012 at 19:12 schreef John:

@ Yvonne: het is niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.
Kresse heeft lang bij Toonder gewerkt, maar Toonder heeft niet aan de Van den Vos Reynaerde gewerkt. Kresse heeft dus waarschijnlijk aan Van den Vos Reynaerde gewerkt voor hij bij Toonder kwam. Er waren meer filmstudio’s in Nederland.

op 13 05 2012 at 22:56 schreef Yvonne:

Utrechts Nieuwsblad dinsdag 21 januari 1947 *

… tee kenfilmstudio onder leiding van den heer J W van Hlllo waarin o.a stond vermeld dat de studio van Marten Toonder smalfilms voor het verhuurkantoor Degeto had …

http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/kranten/un/1947/012

op 14 05 2012 at 01:06 schreef John:

@ Yvonne: Wat wil je ermee zeggen? Degeto was toch niet opdrachtgever van Van Den Vos reynaarde?

Toonder schrijft in zijn autobiografie veel over Degeto, want hij en vele mensen in zijn studio hebben er veel aan te danken. Hij suggereeert dat Degeto hem en andere mensen min of meer bewust lijkt te willen helpen door zijn studio opdrachten te geven. Degeto stuurt hem overigens ook naar Tsjechie om tekenaars te ontmoeten waarvan Degeto weet dat die behoorlijk anti-nazi zijn. Die werden niet door Degeto verlinkt, integendeel. Niet alle Duitsers en Duitse bedrijven waren 100% nazistisch. Er waren in Duitsland talloze socialisten en communisten die hoopten op een einde van de oorlog en de nazi-dictatuur. Die konden niet van de steun leven en zullen wel eens werk gedaan hebben dat niet 100 % “goed” genoemd kan worden anno 2012.

op 14 05 2012 at 09:23 schreef Claus B.:

@John. Ja, ja, tal van o zo goede Moffen. Elk dorp in Duitsland heeft tegenwoordig wel een monument voor een anti-Nazi verzetsheld. Toonder claimde dat hij vele mensen redde van de tewerkstelling door ze werk te geven. Het was Bouman die de bedrijfsvoering deed. Hij werd door de Commissie tot zuivering van het filmwezen dan ook aangesproken op het aannemen van personeel, niet Toonder. De commissie meende dat Bouman uit eigenbelang had gehandeld met het aanstellen van personeel en dat het samenwerking met de vijand niet rechtvaardigde.
Ging de discussie niet over Gottesmann?

op 14 05 2012 at 12:04 schreef John:

@ Claus. Natuurlijk, daar ging de discussie over, maar hij is een beetje verschoven naar andere onderwerpen. En als je zo met platitudes begint te werpen suggereer je dat er geen goede Duitsers waren en dat slaat nergens op. Wijst je mofrikaanse voornaam er soms op dat je bijzonder goed op de hoogte bent?

op 14 05 2012 at 14:46 schreef Yvonne:

Ik ben niet goed op de hoogte van deze affaire, sterker nog, ik weet er weinig van. Maar als ik het zo lees, blijven er genoeg vraagtekens over. Ik heb geen tijd om dingen uit te vlooien. Had ik tijd dan zou ik kijken wat medewerkers van toen wisten of zeiden. Is het proces-verbaal in te zien of is dat geheim? Hoe zit het met Gottesmann? Familie, Nederlandse/Oostenrijkse/Duitse archieven, verzet?
Ik begrijp dat je overal tussendoor moest laveren in de oorlog, maar die ‘vos’ en de Telegraaf zitten me toch niet lekker en wat ik begrijp van dat stukje van van Hillo, klopte dat dus ook niet w.b. de samenwerking met Degeto.

op 14 05 2012 at 15:14 schreef Claus B.:

@John. Ja John, “Heil Merkel”. Ben je misschien dezelfde schrijver als van deze milde tekst op ‘Lambiek” ?
“Natuurlijk liet de oorlog het stripverhaal niet ongemoeid. De bezetter had de mogelijkheden die de strip als propaganda medium bood ook al snel in de gaten (zie Propaganda). Slechts een enkele tekenaar heeft zich hier (waarschijnlijk met nationaal-socialistische motieven) toe geleend. Bovendien moesten de tekenaars allemaal lid worden van de door de Duitsers ingestelde Kultuurkamer.

“Veel vrije kunstenaars zagen een dergelijke inschrijving als landverraad en weigerden. Voor beeldhouwers en kunstschilders, die hun kunst ook onderhands konden verkopen had deze geuzendaad aanmerkelijk minder consequenties dan voor de striptekenaar. Hij moest immers in de publieke media publiceren om te overleven, en dat betekende dat lidmaatschap van deze verfoeide instelling was vereist. Deze onoverkomelijke stap zou hen tot ver na de oorlog dan ook door velen verweten worden.”
@Yvonne. CABR stukken moet je toestemming tot inzage voor vragen, maar je krijgt hem dan doorgaans wel. G. Faken gaf het nummer.

op 14 05 2012 at 15:41 schreef Claus B.:

@Yvonne. Laten we dan maar hopen dat je wel de tijd zult kunnen vinden om de biografie van Wim Hazeu te lezen – die heeft dat stellig al gedaan. Overigens, als je niet zoveel tijd zou verdoen aan dat domme bloggen kon je weer nuttigere dingen gaan doen. Mocht je de tijd kunnen vinden om deze blog terug te lezen, dan zal je zien dat er over Gottesmann wel iets gepubliceerd is. De schrijver heeft vast wel die archieven geraadpleegd.
Nou, Doei!

op 14 05 2012 at 16:17 schreef Yvonne:

Claus

Hallo zeg, wat ben jij aan het doen dan? Maar desondanks bedankt voor de tips en ik lees even terug.

op 14 05 2012 at 16:30 schreef Yvonne:

Dus wachten maar op het dubbele denkraam.

op 14 05 2012 at 18:56 schreef John:

@John. Nee, dat heb ik niet geschreven. Ik wacht Hazeu maar af.

op 19 05 2012 at 22:46 schreef Jack L.:

Om het gedoe rond Kresse, Toonder en Reynaerde wat te verhelderen (of juist niet) hier nog een ander citaat. Eerst nog wat nieuwe namen, te weten Hans Held en Hans Fischerkösen:

Hans Held kwam, eind december 1942, als animator (ontwerper van tekenfilms) naar Den Haag om samen met Hans Fischerkösen leiding te geven aan de twee in Nederland opgerichte Arbeitsgruppen: Bavaria Filmkunst en Fischerkoesen Film Produktion. Hij nam de medewerkers van de al bestaande, maar door de Duitsers gesloten, tekenfilmstudio Nederland Film in dienst en stelde ze onder zijn artistieke leiding te werk in Bavaria Filmkunst. Voor de medewerkers van Nederland Film waarvoor geen plaats was in de Arbeitsgruppen, restte enkel onderduiken of gaan werken in de Duitse animatiestudio’s of zelfs in de Duitse oorlogsfabrieken.

(vervolg hieronder)

op 19 05 2012 at 22:50 schreef Jack L.:

Door die overname werkte de bekende Nederlandse striptekenaar Hans Kresse (zie Tiecelijn, 2004, p. 9-15) ook korte tijd bij Bavaria Filmkunst (van 1 januari 1943 tot 1 mei 1943). Kresse wou liever niet voor de bezetter werken en meldde zich dikwijls ziek. Voordien had hij (volgens M. Peters en E. Barten) ook korte tijd bij Nederland Film meegewerkt aan de antisemitische tekenfilm Van den Vos Reynaerde. Was dit voor Kresse het keerpunt waardoor hij besloot te vertrekken? Doordat hij kon gaan werken in de tekenstudio’s van Marten Toonder slaagde hij erin bij Bavaria Filmkunst ontslag te krijgen zonder de gevreesde deportatie naar Duitsland. De medewerkers van Marten Toonder Studio’s kregen ook een vrijstellingskaart.

http://www.dbnl.org/tekst/_tie002200501_01/_tie002200501_01_0002.php

Was getekend: Willy Feliers, Reintje verwekt onrust door Hans Held in Tiecelijn. Jaargang 18, 2005.

Is het zo in orde, Yvonne?

op 20 06 2013 at 11:54 schreef Gus Bolden:

Zoals Thoma E. al opmerkte deze hele discussie, het spitwerk ‘het leest bijna als een historische roman’.
Kan de conclusie getrokken worden; Polak/Muller de moffen getipt heeft dat Phiny Toonder Dick meer wist over de verblijfplaats van Gottesman, die vervolgens doorsloeg (na bedreiging van de kinderen, “Phiny’s Choice”) tegenover de SD. Martin Toonder die er liever na de oorlog niets meer over wou zeggen. Wat een drama.