‘Dat soort optimisme, daar ben ik geen liefhebber van’
Peter Breedveld
Dick Matena (links), Hafid Bouazza (rechts) en een barman van hun favoriete café De Zwart (foto: Rudy Vrooman)
Als kind was Hafid Bouazza een fan van Dick Matena. Nu zijn beide heren sterauteurs bij de literaire uitgeverij De Bezige Bij en dikke vrienden. Ze werken ook samen: Bouazza vertaalt Arabische middeleeuwse poëzie, die door Matena wordt geïllustreerd.
Dramatis Personae
Dick Matena (1943) werd door Theo van Gogh ooit de ‘Markies de Sade van Neêrlands strip’ genoemd. Tegenwoordig is hij, dankzij zijn verstripping van Gerard Reve’s roman De avonden, een op handen gedragen sterauteur van de literaire uitgeverij De Bezige Bij. Onlangs verscheen het eerste deel van zijn bewerking van Jan Wolkers’ roman Kort Amerikaans.
Hafid Bouazza (1970), is een succesvolle romanschrijver, vertaler van onder andere Shakespeare en middeleeuwse Arabische poëzie, operakenner en Nederlands ambassadeur van de legendarische drank absint. Onlangs verscheen van hem bij boekhandel/uitgever De Slegte een bundel met vertaalde Arabische middeleeuwse poëzie – Het lied van de regen – door Dick Matena geïllustreerd in negentiende-eeuwse stijl.
Plaats van handeling
Hafids zeer ruime Amsterdamse woonkamer die wordt gedomineerd door overvolle boekenkasten. Hafid schenkt voor zichzelf een glas absint in, Dick drinkt thee.
De stripverzamelaar
H: Toen Dick de strip Dandy in Eppo publiceerde, dat moet in 1978 of zo zijn geweest, toen was ik met mijn familie net in Nederland komen wonen. Of nee, het begon met Donald Duck. Een buurman zette die altijd met het oude papier aan de straat. Ik had er vier gevonden en toen stond die man opeens achter me. Hij zei dat ik elke zaterdag, als hij Donald Duck uithad, maar langs moest komen, dan kon ik ze krijgen. Dan hoefde ik er niet een maand op te wachten.
D Dandy publiceerde ik in 1977.
H: Ja, dat klopt volgens mij wel, want toen waren we net in Nederland.
D: Het kan ook 1978 geweest zijn. Het laatste Dandy-verhaal heb ik gemaakt toen ik voor het eerst een verhaal aan Heavy Metal verkocht, dat was in 1979 of 1980.
H: Ik kan me helaas niet meer herinneren welke indruk dat precies maakte, maar het was de eerste keer dat ik een strip zag. In Marokko kennen ze dat natuurlijk niet. Elke zaterdag gingen we naar Utrecht, daar ging mijn vader boodschappen doen, en dan kochten we oude nummers van Pep. Ik en mijn vier jaar oudere broer jatten ze ook altijd als we geen geld hadden. Dat kan ik nu wel zeggen, want het is toch verjaard. We lazen Donald Duck, Eppo, je had Wham!, maar die heeft niet lang bestaan, hè? En Kuifje. Wat ik mooi vond, scheurde ik uit en daar maakte ik dan zelf een stripboek van, met een zelfgetekend omslag.
D: Dat heb ik ook gedaan, met Johan en Pirrewiet, Robbedoes, daar maakte ik boekjes van. Want toen wist je nog niet of er albums van kwamen of niet.
H: Ja, maar wij deden het ook omdat we geen geld hadden om die albums te kopen. Ja, ik heb heel wat stripboeken gejat, moet ik zeggen. Maar voor die zelfgemaakte ‘albums’ maakte ik dan zelf een omslag, want ik wilde graag striptekenaar worden.
D: Hafid kan heel goed tekenen, hij heeft een onmiskenbaar tekentalent.
H: Voor de rubriek ‘Andere ogen’ in Volkskrant Magazine heb ik dit zelfportret getekend (laat een grote, ingelijste tekening van zichzelf zien). Ik durfde het eigenlijk niet aan Dick te laten zien, maar heb het toch een keer gedaan, de tekenaar Typex was daar toen ook bij. Die vroeg aan me of ik een academische opleiding had genoten, dat was wel leuk. Ja, als iets me fascineert, stort ik me daar altijd helemaal in.
D: Het gaat er niet zozeer om of het lijkt, maar het gaat om de techniek, er zit een structuur in. Je ziet meteen dat het door iemand is gemaakt die kan tekenen. Iemand die weet hoe hij een kop moet opzetten.
H: Ik heb dat uit een boek over anatomietekenen, daar stond dat allemaal in, dat de ogen in het midden zitten, de ovaalvorm van het hoofd…
Wat me aan Dicks strips heel erg aansprak was de cameravoering en de lijnvoering. Aan de hand van die lijnvoering ging ik proberen te zien wat hij allemaal tekende in Donald Duck, want dat is allemaal anoniem werk. Volgens mij deed jij De Grote Boze Wolf, of niet?
D Ja, daar ben ik mee begonnen. Ik heb alles gedaan, behalve de Donald Duck-strip zelf.
H: Hij had van die close-ups, en de kadrering was heel opvallend. Maar jij hebt Dandy nooit afgemaakt, toch?
D: Nee, want toen ging ik veel geld verdienen met die gekke Mythen.
H: Dandy was een totaal ander soort western dan Blueberry of Comanche.
D: Dat is ook heel goed.
H: Ja, dat was prachtig. Het Comanche-album De hemel is rood boven Laramie heeft een enorme indruk op me gemaakt. De goeierik schiet op het einde de slechterik gewoon neer in een steegje. De tekenaar van Comanche, Hermann, die liet zich heel erg inspireren door films. Van Sergio Leone en zo.
D: Blueberry-tekenaar Jean Giraud ook, maar die was meer van de totalen.
H: Giraud was meer John Ford. Hermann was meer Leone, met die extreme close-ups. En dan die total shots. Gebruik je voor strips dezelfde termen als voor film?
Maar goed, later las ik ook Heavy Metal, 1984, Métal Hurlant. Samen met mijn broer heb ik een heel grote stripverzameling aangelegd. Het ging echt heel snel, het was een soort draaikolk. Misschien als ik ouder ben, dan hoop ik dat ik me de eerste keer kan herinneren dat ik wist wat een strip was. Die ontdekking, ik zou heel graag die ervaring weer opnieuw willen beleven.
Ik heb zelf eens een korte western getekend. Paarden en zo tekende ik van iemand anders over. Toen ik twaalf was, zei ik altijd tegen mijn moeder dat ik striptekenaar wilde worden. Mijn vader zei: ‘Daar is toch geen droog brood mee te verdienen’. Mijn moeder zei: ‘Zolang je maar geen uitkering aanvraagt vind ik het prima’. Hahaha!
Mijn broer heeft helaas het grootste gedeelte van onze stripverzameling aan Blunder verkocht, die stripwinkel in Utrecht.
Waar ik nooit iets aan heb gevonden, zijn Suske en Wiske en Kuifje. Ik zie wel dat Hergé ontegenzeggelijk talent had, maar het heeft op mij nooit indruk gemaakt. O! En Michel Vaillant.
D VROOM! VROOM!
H VROOM! VROOM! Dat vond ik vréselijk.
Door strips ben ik anders naar film gaan kijken. Wat ik nooit zal vergeten, is die anekdote van André Franquin en Morris die stills uit films jatten uit de bioscoop. Toen had je de invloed van de film op de strip, maar tegenwoordig is de invloed van de strip op de film enorm. Quentin Tarantino, maar vooral die Japanse geweldsfilms en horrorfilms. Daar zou ik best eens een artikel over willen schrijven.
D Je kan zien dat de generatie van Tarantino is opgegroeid met strips. Die hebben allemaal Europese strips gezien, via Heavy Metal. En de invloed van vooral Moebius op Amerikaanse science fiction is enorm geweest.
H: Op zeker moment is er een kruisbestuiving ontstaan. Pas later, toen ik films van John Ford zag, zag ik soms dat Giraud letterlijk scènes uit zijn films had overgenomen, die shot van die koets die langskomt in Stagecoach…
D: Giraud had een hele Amerikaanse western in zijn studio staan. Die tekende ontzettend veel na.
De ontmoeting
H: Mijn roman Salomon is heel erg gebaseerd op mijn ervaringen met strips. Eén van de personages is een eenzame jongen die altijd in strips is verdiept. Hij woont tegenover een flat, dan heb je die ramen waarachter je de televisies ziet flikkeren. Hij kijkt naar die ramen zoals hij een strip leest. Dan moet hij denken aan wat er in die strips gebeurt. In Storm van Don Lawrence, bijvoorbeeld, hebben Storm en Roodhaar wel seks, maar wij zien dat nooit. Ze hebben seks in de ruimtes tussen de stripplaatjes. Die jongen wordt op een gegeven moment gek van dat strips lezen, omdat hij wil weten wat er allemaal tussen die plaatjes gebeurt.
In Salomon gebruik ik de strip als metafoor voor hoe je je leven herinnert. Je herinnert je alles in fragmenten, er is geen continuïteit. Het zijn allemaal beelden die al dan niet op hun plaats vallen. Die jongen in Salomon wordt krankzinnig. Op een gegeven moment kan hij niet eens een kippenbout eten omdat hij wil weten waar de rest van de kip is. Al die fragmenten, het leven desintegreert letterlijk bij hem.
Salomon is heel verdeeld ontvangen. Het boek is òf met de grond gelijk gemaakt òf de hemel in geprezen. De eerste positieve recensie was van Jeroen Vullings van Vrij Nederland. Toen ik hem daarna sprak, bleek hij dezelfde liefde voor strips te hebben. Hij was de enige recensent die die metafoor heeft begrepen.
Maar goed, in dat boek heb ik ook Dick Matena genoemd. Dat is hoe ik met hem in contact ben gekomen.
D: Ik had nog nooit van een schrijver gehoord die strips las. Een literator! Dat werd me door iemand van De Bezige Bij verteld, ik was toen met De avonden bezig.
H: Dat was Susan.
D: Ja! Susan belde me op en dat was ook voor het eerst dat ik iets van ontzag in haar stem hoorde. Van: ‘Goh, Hafid Bouazza noemt jou in zijn boek!’
H: Marokko’s hoop in bange dagen. Hahaha!
D: De naam Hafid Bouazza was ik wel eens tegengekomen. Ik vond het heel bijzonder. Ik voelde me gevleid. Toen zei ik dat ik hem wel eens zou willen ontmoeten.
H: Zonder dat ik dat wist heb ik ook gevraagd om een ontmoeting met Dick te regelen. Maar toen ik Salomon schreef, wist ik niet eens of je nog leefde of niet. Ik wist niet hoe oud je was. En het komt niet vaak voor dat je iemand ontmoet wiens werk je als kind hebt gelezen, en dat het dan ook klikt. Ik heb dat met Gerrit Komrij meegemaakt en nu met Dick Matena.
Hoge en lage cultuur
D: Je bent de enige literator die ik ken die iets over strips schrijft, laat staan dat de opbouw van een roman door strip is geïnspireerd.
H: Ik zou ook niet weten waarom je op strips moet neerkijken. Bij de presentatie van het eerste deel van De Avonden heb ik ook gezegd dat het toch vreemd is dat de strip in een land als Nederland, met zo’n geweldige visuele historie en traditie, opeens is doodgebloed. Op de boekenbeurs in Parijs of Antwerpen vind je altijd strips. In Nederland nooit. Maar sinds De Avonden is het wel aan het veranderen. Ik vind niet dat jij de eer krijgt die jou toekomt.
Ik moet wel zeggen: strips waren een onderdeel van mijn geheugen, maar door jou ben ik me er weer meer in gaan verdiepen. Ik heb me tussen mijn zevende en zeventiende intensief met strips beziggehouden.
D: Dat hebben veel schrijvers gedaan, maar dat zijn ze vergeten. Mensen als Ronald Giphart en Joost Zwagerman, je vindt er nooit iets van terug.
H: James Joyce en Vladimir Nabokov refereren wel heel vaak aan cartoons. Maar er wordt een beetje op neergekeken. Denk je niet? Dat het wordt beschouwd als een inferieure vorm…
D: Maar dat is het vaak ook. Toch hoeven de beste strips niet onder te doen voor de beste literatuur of het beste toneel. Er worden ook een hoop baggerboeken geschreven. Maar literatuur wordt altijd gezien als hoge cultuur, en strips als lage cultuur en dat vind ik een enorm vooroordeel, dat in andere landen minder heerst.
H: Ik geloof niet in die verdeling in hoge en lage cultuur. Een goeie striptekenaar is niet minder dan een goeie schrijver. Je moet niet in een strip gaan zoeken wat je in literatuur kunt vinden, en niet in literatuur wat je in strips kunt vinden.
D: Als je van Bach en Mozart houdt, waarom mag je dan niet ook van Elvis Presley houden? Het gaat erom dat het in zijn vorm de absolute top is. Ik begrijp dat denken in hokjes en definities niet.
H: Maar dat is nu toch aan het veranderen, hoor. Jawel. Strips worden besproken in de kwaliteitskranten.
D: Maar dat is altijd al zo geweest. Er is een piek geweest en dat ging weer te ver, in de jaren zeventig, toen iedere scheet werd besproken. Daarna is het behoorlijk ingezakt. Nu worden heel marginaal alleen de zogenaamde betere strips besproken, niet de gewone strips. Als er een nieuw boek van Martin Lodewijk uitkomt is het een uitzondering als dat helemaal wordt nageplozen. Maar één of ander kutboekje van zo’n Iraanse prinses wordt van A tot Z geanalyseerd. Omdat het slecht getekend is en dus wel kunst zal zijn.
H En vanwege de politiek, natuurlijk, en omdat het over Iran gaat. Het is een persoonlijk verhaal, het gaat over haar weigering om een sluier te dragen. Dat is actueel, toch?
D: Maar als het was getekend als Franquin, neem dan maar van mij aan dat het onder de grond was geschoffeld. Dan had er geen haan naar gekraaid.
H: Franquin is ook geweldig. Jij houdt niet van Zwartkijken, toch? Ik vind dat geweldig.
D: Ik hou niet van Zwartkijken, maar ik zie heus wel de ongelofelijke hoge kwaliteit daarvan. Die man kòn niet eens lelijk tekenen.
H: Hij leed aan depressies, hè?
D: Ja, ik heb hem nog gekend toen hij nog niet zo was. Ik ben eens een hele middag met hem en zijn vrouw opgetrokken, samen met Martin Lodewijk, in Brussel. Een groot man. Maar ook de enorme kwaliteit van díe mensen is nooit op waarde geschat. Het blijven maar stripjes. Het wordt wel goed verkocht, maar het krijgt nooit de status die een kutterige doorsneefilm wel krijgt, of een musical, of al dat soort onzin, die onmiddellijk serieus wordt genomen. Of je moet Maus tekenen, dat soort dingen.
H: In 1999 werd een biografie van René Goscinny aangeboden aan uitgeverij Prometheus. Werd toen geweigerd. Omdat zoiets niet verkoopt, natuurlijk.
D Dat mag een uitgever toch niet weerhouden om het toch uit te geven. Al druk je er maar vijfhonderd. Goscinny is toch één van de grootste cultuurdragers van Europa van de vorige eeuw.
In Nederland is in de jaren vijftig veel kwaad aangericht met die hetze tegen strips van de psychiater Frederic Wertham die uit Amerika kwam overwaaien. In het calvinistische Nederland viel die in heel vruchtbare aarde. In België, Frankrijk, Spanje of Italië heeft die geen enkele invloed gehad.
H: Maar hoe kwam het dan, dat Marten Toonder zo populair is gebleven?
D: Omdat hij lieve poppetjes en beertjes tekende. Toonder was een soort Andersen, die heeft iets toegevoegd aan de volkscultuur. Mijn kleinkind van zeven is momenteel helemaal verslingerd aan Bommel. Dat gaat nu al zeven generaties mee, dat moet een enorme kracht hebben.
H: Ik ben de schrijver Allard Schröder eens tegengekomen in het debatcentrum De Balie, waar we allebei een lezing hielden. Ik zei tegen hem dat zijn naam me zo bekend voorkwam. Toen zei hij: heb je vroeger Donald Duck gelezen? Ik zeg: verrek! Hij schreef die bewerkingen van klassieke verhalen, De graaf van Monte Cristo en zo.
D: Hij vertaalde ook die Amerikaanse comics. Rauwe Bonk en dat soort dingen.
H: Hij schaamt zich daar helemaal niet voor.
D: Hij heeft ermee leren schrijven.
H: René Follet maakte daar illustraties bij. Die bewaarde ik in een sigarendoos van Schimmelpenninck.
Die tekenaar van Rork, Andreas, die vond ik ook interessant. Ik herinner me een plaatje dat eruit zag alsof het door een groothoeklens was getekend.
D: Die man kan absoluut niet tekenen. Hij is alleen maar stijl. Een kneus. Berni Wrightson kan ook niet tekenen. Het zijn versierders. Je hebt tekenaars en je hebt versierders. Je hebt ook nog poseurs en aanstellers.
H: Hahaha!
D: Je hebt meer van die tekenaars. Die hebben een paar lekkere elementen en díe werken bij jullie. Fred Julsing was er ook zo één. Die kon niet tekenen, maar hij had een paar ontzettend lekkere elementen. Dat alles verder als oud meel aan elkaar hangt, dat ziet dan bijna niemand. Een man als Hugo Pratt, dat is andere koek.
H: Pratt is ook geweldig!
D: De enige echte literator in de stripwereld. Een groot verteller.
H: Hij kon ook goed tekenen.
D: Hij was geen Moebius, maar hij had een aantal sterke elementen, daar heeft hij zijn stijl van gemaakt.
H: Maar Moebius, toen hij in dat new age-gelul kwam, hoe goed hij ook kan tekenen, dat gebazel in de lucht, over Adam en Eva met die voedingsleer. Prachtig getekend, maar het ging nergens over. Dan werkt een strip ook niet meer.
D: Die is doorgeslagen. Die heeft echt teveel paddestoelen gevreten. Majoor Fataal, wat ik één van zijn meesterwerken vind, daar is geen touw aan vast te knopen, maar je blijft het tòch geboeid lezen. Je voelt dat hier iets gebeurt. Zelfs als Moebius hopeloos doorschiet, blijft altijd dat tekenwerk van hem nog zo ongelofelijk. Daar blijf je naar kijken.
Het intermezzo
D: …Dat soort optimisme, daar hou ik nou helemaal niet van…
H Nee, het is: ‘Dat soort optimisme, daar ben ik geen liefhebber van’, hahaha! Ja, ik ben helemaal into Heinz van René Windig en Eddie de Jong. Geweldig vind ik dat.
De samenwerking
H: Mijn eerste boek, De voeten van Abdullah, is in het Tsjechisch vertaald en geïllustreerd. Dat doen ze in Nederland niet meer, romans illustreren.
D: Helaas.
H: Daardoor kreeg ik het idee om mijn vertaalde erotische gedichten te laten illustreren met etsen, maar ik weet dondersgoed dat dat veel te duur is. Geen enkele uitgever zou zich daar aan wagen. Toen zaten Dick en ik in café De Zwart, en tegelijkertijd zeiden we dat we samen iets wilden doen.
D: Ik had dat eerste boekje met vertaalde erotische gedichten van jou gelezen, Rond voor rond als een pikhouweel, en toen zei ik: hier zou ik wel eens een paar tekeningen bij willen maken. Alleen wist ik daar geen vorm voor te vinden. En toen zag jij dat omslag dat ik had gemaakt voor het blad Propria Cures, en toen zei je dat je dat voor jouw bundel Het lied van de regen wilde.
H: Maar hoe kwam je erbij om het omslag voor Propria Cures zo te tekenen?
D: Ik had een vrije opdracht, het is een studentenblad. Ik weet niet, ik dacht: het moet iets absurds worden. Dan kom je al snel op Lewis Caroll en de illustrators van Alice in Wonderland. Ik ben gek op die tekenaars, A.B. Frost en zo. Ik probeer een beetje met arceringen dat zelfde effect te krijgen.
H: Het leuke aan Dicks illustraties voor mijn bundel Het lied van de regen is dat het teruggrijpt naar de negentiende-eeuwse illustraties van vertaalde Arabische literatuur, maar er zit een ironie en een dramatiek in die er toen niet in zat. Geïllustreerde gedichten zijn niet nieuw, maar het wordt nooit meer wordt gedaan. Het is een eerbetoon, maar ook een hervatting van een oude traditie, waar een nieuwe draai aan wordt gegeven.
Daar ben ik heel trots op, op die samenwerking, dat vind ik echt geweldig. Dat gaan we ook weer doen voor het derde deel van mijn Arabische Bibliotheek, een bundel erotische vertaalde gedichten die in september uitkomt.
D: Maar in de eerste instantie weten de mensen ook weer niet wat ze dáár nou weer mee aanmoeten. Ik hoop dat er een paar jonge tekenaars naar kijken, dat ze zien dat je ook leuke dingen kan tekenen door te tékenen, en niet alleen maar zitten krassen en van die – gadverdamme! – kùtpoppetjes maken.
H: Die ode aan Marten Toonder, die jij voor HP/De Tijd hebt gemaakt, heb jij die al laten zien?
D: Dat is heel wat anders. Die hebben ze toen naast een paginagrote advertentie gezet, die lulhannesen. Daardoor slaat die tekening helemaal dood. Maar die komt in het boek met hommages aan Marten Toonder. Ja, er komt een boek met odes aan Toonder, van allerlei tekenaars. Moet ik trouwens ook nog een inleiding voor schrijven. Een hoop bagger is daarvoor gemaakt, je hebt geen idéé. Zo magertjes…
H: De historische schrijver Jan van Aken had het eerste deel van de Arabische Bibliotheek gezien, toen wilde hij dat Dick een roman van hem ging illustreren. Weet je nog, Dick?
D: O ja! Malle Jan. Hèhè.
Tekenaars en versierders
H: Weet je welke tekenaar ik ook goed vind? Barry Windsor Smith!
D: Haha! Daar heb ik met Allard Schröder een mensenleven geleden al ruzie over gemaakt. Die vertaalde Conan de barbaar van hem. Dat is ook weer zo’n versierder. Die man kan niet tekenen! Iedere tekenaar ziet dat. Je had nog zo’n tekenaar, Burne Hogarth, die had Tarzan overgenomen van Hal Foster. Die Hogarth was een ongelofelijke versierder.
H: Wat bedoel je nou toch met het verschil tussen een versierder en een tekenaar?
D: Een versierder kan niet tekenen, maar door allerlei versieringen en tierelantijnen doet-ie net of-ie het wèl kan. Een soort oplichter. Hogarth tekende Tarzans lichaam vol met spieren. De Nederlandse tekenaar Hans Kresse hoefde er maar één blik op te werpen, hij zag meteen dat het waardeloos was. Kresse wist àlles van spieren en anatomie. Hogarth werd de hémel in geprezen, maar er zat geen spier op de juiste plaats. En op een gegeven moment ging hij zelfs lessen geven in anatomie! Hahaha!
H: Hahaha!
D: En die Hans Matla (Stripuitgever, stripgoeroe en bewaker van het Nederlandse stripcultuurgoed. PB), die van anatomie toeten noch blazen weet, die kwam ook veel bij Kresse over de vloer, en toen was-ie jarig en toen dacht-ie dat hij Kresse een plezier zou doen met het cadeau van z’n leven. Een enorm dik boek over Burne Hogarth. En Kresse, die gooide dat zó in de prullenmand. Hahahahaha!
H: Ik begrijp wat je bedoelt, maar toen ik zeventien jaar was…
D: Hou me ten goede, wacht even…
H: Kijk, als je Boris Vallejo afkraakt…
D: Boris Vallejo kan er ècht niks van. Hopeloos, een charlatan.
H: Frank Frazetta, die kan het wèl…
D: Barry Windsor Smith is geen charlatan, die is integer, dat zie ik wel. Maar je moet je nooit iets aantrekken van meningen van andere tekenaars. Wat je mooi vindt, moet je mooi vinden. Dan doen die mensen, of ik ze nou oplichters vind, of versierders, of charlatans, dan doen ze ergens toch iets goed. Maar ik kijk er dwars doorheen. Dat is de ellende. Als kind vond ìk het ook fantastisch.
H: Ik vond Frazetta altijd geweldig.
D: Frazetta heeft ínhoud, die is fantastisch. Die deed gekke dingen, maar het deugde altijd, ook als het níet deugde. Hij tekende benen, jongen, daar kan geen mens op staan. En hij tekende de lekkerste wijven van iedereen.
H: Als hij een omslag voor Vampirella had getekend, kocht ik zo’n nummer altijd.
D: Je moet je plezier nooit laten verpesten door een kenner. Mijn vader was metselaar. Je kon met die man niet langs een huis lopen of het was een bouwval. Er deugde nooit wat van. De specie zat niet goed en dat soort dingen…
H: Waar ik een poosje terug naar heb zitten googelen…
D: ‘Barry Windsor Smith’, ik vond zijn náám heel mooi.
H: Hahahaha! Nee, maar die Spaanse tekenaar, Garcia…
D: Vind ik ook niks.
H: Daar ga je weer! Ik ga mijn plezier niet laten vergallen!
Dicks Spaanse avontuur
D: Een geweldige tekenaar was Jordi Bernet, van Torpedo. Eén van de beste strips ooit in Europa gemaakt. De schrijver van die strip, Sanchez Abuli, dat zou een goeie maat voor jou geweest zijn. Eén van de beste vrienden die ik had toen ik in Barcelona zat.
H: Hoe kwam het eigenlijk dat Spanje op een gegeven moment het Mekka van de strip werd?
D: Dat kwam door een agent die daar al jaren zat, Josep Toutain. Die maakte gebruik van de strip-boom.
H: De stripboem? Wat is dat?
D: Dat heet de strip-boom… zo heet dat..
H De boom! O, de strip-boom!
D: Dat deed die Toutain heel handig, en hij werkte al jaren met een aantal tekenaars en schilders. Driekwart van de omslagen in Amerika werd door zijn artiesten geschilderd. Hij leverde toen strips aan de Amerikaanse uitgever Warren, die bladen had als Creepy, en 1984. In die tijd kwam ik ook bij hem. In Spanje waren toen drieëntwintig bladen, allemaal van Toutain. Hij was de agent van Richard Corben, Will Eisner, van iedereen. Dat heeft kort geduurd, een jaar of vier, vijf. Toen was het over. Hij is kapot gegaan aan de dollar-boom. Ik kwam Spanje binnen, ik had een dollarcontract, en toen ik er zes maanden zat, werd de dollar ineens in waarde verdubbeld. Ik ging daar altijd met enorme pakken peseta’s vandaan, terwijl die Spanjaarden, dat waren veel betere tekenaars, die kregen maar hele kleine pakjes mee.
H: Hèhèhè.
D: Maar Corben was helemaal een ramp, die betaalde hij $1250 voorschot per pagina. En dat was hij gedurende twee jaar ongeveer waard, maar Toutain had een langlopend contract met hem. Dus uiteindelijk is hij aan die dollarellende failliet gegaan. Nu is-ie helaas dood.
Scenario’s schrijven
H: Ik heb het met mijn uitgever wel eens gehad over een stripscenario. Ik weet niet of ik dat kan. Maar als ik nou een novelle zou schrijven, dan zou Dick er bijvoorbeeld een stripversie van kunnen maken. Ik ben ook wel gevraagd om filmscenario’s te schrijven, maar het vergt een andere… ik kan wel in beelden denken, en ik denk ook in beelden, maar voor strip… Ik weet niet of ik dat zou kunnen.
D: Tuurlijk wel, je hebt er genoeg strips voor gelezen.
H: Wat ik nu heel erg goed vind is From Hell van Alan Moore. Zo goed geresearched. Maar ik weet niet hoe hij daarmee dan aan het werk gaat. Schrijft hij het helemaal uit, en neemt hij de tekenaar dan aan zijn hand? Ik heb de film gezien, die haalt het niet bij dit boek. Het is heel literair. Zoiets zou ik wel willen proberen. De hele structuur, de filosofische en theoretische aspecten… Moore verwijst naar één van mijn favoriete boeken, The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind van Julian Jaynes. Ik zou zoiets best willen proberen, maar onder het voorbehoud dat ik mag afhaken als ik erachter kom dat ik het niet kan.
Hoe deed jij dat eigenlijk toen je Storm voor Don Lawrence schreef?
D: Ik schreef gewoon een heel verhaal. Hoe hij dat indeelde, liet ik aan hem over.
H: Dus niet door plaatje voor plaatje te beschrijven?
D: Dat heb ik wel geprobeerd, maar dat was zo nauwgezet, dat de hoofdredacteur van Eppo zei: ‘Dat kunnen we Don niet aandoen’. Daar had hij gelijk in. Je gaat niet iemand die zoveel succes heeft even laten zien hoe het volgens jou eigenlijk moet.
Aanstoot geven
D: Don Lawrence heeft trouwens een enorme verzameling porno getekend. Hield-ie achter slot en grendel, durfde die aan niemand te laten zien, zelfs aan mij niet. Ik was er altijd heel nieuwsgierig naar. Ik vraag me af of zijn vrouw het vernietigd heeft. Ze kan wel tegen een stootje, dus ik vermoed dat ze het nog ergens in een la heeft liggen. Ik weet niet wat het is, pedofilie, homofilie… Ik denk dat het iets te maken heeft met jonge meisjes.
H: Daar moet je zeker in Engeland niet mee aankomen. Daar zijn ze nogal hysterisch op dat gebied.
D: In Nederland kunnen ze er ook wat van. Dat heb ik met mijn boek De Prediker gemerkt.
H: Met die gekruisigde baby.
D: Godallemachtig! Een lullige tekening van een baby, een slecht getekende baby… maar dat was helemaal geen baby, die stootte teksten uit die je regelrecht uit de Bijbel kan halen. Maar het beeld was kennelijk zo gruwelijk voor sommige mensen… Het waren allemaal symbolen, ook dat naakte meisje.
H: De Prediker is toch een verwijzing naar het bijbelboek Prediker?
D: Ja, ik ben altijd met bijbelteksten bezig. Ik vind dat mooie teksten, mooie taal.
H: Jij maakte ook die strip over die robofiel, Lazarus Stone.
D: Ik schaam me niet voor die verhalen, die zijn echt goed. Ik heb ze van de week nog eens na zitten lezen, vooral het laatste verhaal is erg goed. Waarin hij die ogen kapot trapt. Ik maakte al Tarantino-verhalen toen Tarantino zelf nog in de videotheek stond. Maar voor díe tijd was het te expliciet.
H: Die tekeningen die je hebt gemaakt voor Het lied van de regen, vooral die ene waarin een bedoeïen de urine van die kameel opvangt…
D: Wat de moslims daarvan zullen vinden, bedoel je?
H: Nou ja, er hoeft er maar één te roepen dat je Arabieren als kamelenpisdrinkers afschildert… dat deden ze wel, trouwens, kamelenurine drinken.
D: Misschien is het dan maar goed dat de tekening een beetje dichtgelopen is.
H: Àls er ophef over één van die tekeningen ontstaat, dan zal het deze tekening zijn.
D: Daar geloof ik niks van.
H: Nee, je geloofde ook niet dat er ophef over De Prediker zou ontstaan.
D: Nee, ik vind dat ook onzin. Wat je nu in films ziet… trouwens, zo’n film als A.I., over robots met emoties, dat heb ik twintig jaar geleden al gedaan met Lazarus Stone. En toen de film Blade Runner uitkwam, wees de stripscenarioschrijver Piet Zeeman me erop dat de hoofdpersoon op Lazarus Stone leek. Ik had Lazarus Stone verkocht aan Heavy Metal. Dat heeft daar een tijdje in de la gelegen en daarna heb ik de rechten weer teruggekocht omdat ze er in Spanje een serie van wilden maken. Je weet niet wie er in Amerika die verhalen heeft gezien. Het zou best kunnen dat filmmakers erdoor zijn beïnvloed.
Superhelden
H: Over de invloed van strips op film gesproken, heb je Sin City gezien? Die viel me heel erg tegen. Visueel is het geweldig. Maar het is steeds hetzelfde. En The Fantastic Four is nu verfilmd… Batman…
D: D’r komt geen eind aan.
H: Maar het is heel interessant om eens een studie naar die wederzijdse beïnvloeding te doen.
D: Ik vind de populariteit van al die ònzin al een grondige analyse waard. Ik heb altijd een hekel gehad aan die superheldencomics. In een wereld, waarin de meest gruwelijke dingen gebeuren, gaan ze dit soort baggermensen verzinnen, die even komen aanvliegen en alles oplossen. Belàchelijk! Het enige dat ik leuk vond was The Hulk en een paar dingen van Stan Lee. Omdat die dat op de hak nam. Maar het werd zo’n succes dat het uiteindelijk toch weer heel serieus genomen werd.
H: Hoe Ang Lee in zijn film The Hulk de strip probeert te imiteren, met splitscreen en noem maar op, dat vond ik wel weer grappig. En Tim Burton, die heeft de sfeer van de oorspronkelijke Batman goed weten te treffen. Het zijn moderne ridderverhalen.
D: Dat geloof ik dus niet, dat dit een nieuwe mythologie is.
H: Maar ridderverhalen zijn ook geen mythologie. Is het je opgevallen hoeveel superheldenverfilmingen er sinds 9/11 zijn gemaakt?
D: Tuurlijk, maar superhelden zijn ook gecreëerd in de crisistijd. Mensen hebben behoefte aan zo’n superheld. Dat mechanisme begrijp ik wel. In de Tweede Wereldoorlog zijn ze ook gebruikt, slaat Superman Hitler in z’n gezicht.
H: Je had ook een strip waarin Superman tegen Mohammed Ali vecht! En natuurlijk wint Superman!
D: Maar ze hebben het nooit aangedurfd om Superman de Holocaust te laten voorkomen.
H: Het is een typisch Amerikaanse hunkering naar helden. In Europa is er vooral cynisme en wanhoop. Het is een cultuurverschil.
D: Wat ik zou willen zien is een tekening van Superman met een grote wereldbol in zijn hand en dan Heinz ernaast die zegt: ‘Dit soort optimisme…’
H ‘…daar geloof ik dus niet meer in!’ Hahahahaha!
Dit interview werd in 2006 gepubliceerd in het augustusnummer van Stripschrift.
Is het Vrije Woord u écht lief? Help me dan met een financiële bijdrage. Doneer aan de enige dwarsdenkende, onafhankelijke site van Nederland, dagelijks belaagd door domrechtse fascisten, domlinkse wokies, rancuneuze politici, klikspanen, psycho’s, agressieve imbecielen, lockdownfetisjisten, obsessievelingen, het openbaar ministerie, de politie, noem maar op. Stort wat u missen kunt op rekeningnummer NL59 RABO 0393 4449 61 (N.P. Breedveld, Rabobank Rijswijk), SWIFT BIC RABONL2U o.v.v. ‘Frontaal Naakt’. Lees hier waarom dat niet met PayPal kan, maar steunen via Patreon kan weer wel. Nog liever heb ik dat u op Frontaal Naakt adverteert of mij inhuurt. Mail mij.
Comics, Peter Breedveld, 11.05.2021 @ 11:55
RSS