Clockwork Orange

32 Reacties

op 03 11 2011 at 01:15 schreef Tycho:

Pff hoe Kubrick afkraken hier in past zie ik niet. ‘Zo’n film maak je niet’. En wat je post scriptum met je inleiding of argument te maken heeft is me ook een raadsel. Laten we de narratieve structuur op een lijn stellen met je ‘logica’ uit de ps en dan blijft alleen je argument over, waar ik me best bij aan wil sluiten.

op 03 11 2011 at 02:51 schreef Marco Knol:

Gabor Steingart zal het vast wel begrepen hebben maar als zijn Griekse broeders en zusters dan ook een Duitse belastingmoraal hadden dan zou dat toch wel flink gescheeld hebben. Zo’n 30 miljard per jaar naar verluidt. Waarschijnlijk zat Griekenland er met zo’n belastingmoraal warmpjes bij.

Het probleem is niet dat Noord-Europa niet solidair zou willen zijn; het probleem is dat Griekenland er zelf een puinhoop van heeft gemaakt en het er niet op lijkt dat Griekenland zelf voldoende wil doen om die puinhoop op te lossen.

Ja, banken hebben zat geld verdiend aan Griekenland en wij verdienen er nu aan omdat mede dankzij Griekenland wij een idioot lage rente betalen op staatsleningen. Maar dat wil niet zeggen dat Griekenland niet boven z’n stand heeft geleefd en dat Griekenland zelf de keuze heeft gemaakt om geld te lenen en uit te geven.

op 03 11 2011 at 10:07 schreef Leo schmit:

Thomas, wordt hiermee de suggestie gewekt dat het kabinet en name Rutte er wel wat van snapt?

op 03 11 2011 at 11:04 schreef Thomas Colignatus:

@Tycho: Het gaat om de plaats in de horror schaal. 0 = normaal mens, 1 = vlieg doodslaan, 2 = vlieg pootjes uittrekken …, 7 = misdadige clown zoals Plasterk, 8 = Silence of the lambs, 9 = massamoordenaars uit de wereldgeschiedenis, 10 = Clockwork Orange

@Marco en Leo: De mix van goed en fout in Griekenland en Italie kan beslist beter. De EU had al veel meer kunnen doen, maar het is de kredietcrisis waardoor de puist barst, en het is flauw je dan blind te staren op G & I. Het is een systeemprobleem. Ook in Nederland krijgen burgers stelselmatig verkeerde informatie. Zie http://protes-stavrou.blogspot.com/2011/11/chaos-in-europe-g20-in-cannes-and-need.html

op 03 11 2011 at 11:11 schreef Kos:

@Tycjo: inderdaad, de auteur lijkt Clockwork Orange op z’n zachtst gezegd totaal niet te begrijpen en de p.s. lijkt me ook bij een ander artikel horen?

Verder een uitstekend stuk dat ook prima referentiestukken aanhaalt als het gaat om de echte structurele oplossingen die onvermijdelijk zijn.

@Marco Knol: Het belastingfenomeen in Griekenland is uiteraard onhandig (al moet er bij gezegd worden dat er ook niet zoals hier een kostbaar vangnet voor onderwijs en sociale zekerheden tegenover heeft gestaan), maar dat is niet de oorzaak dat we nu Griekenland moeten ‘redden’.

Dit had zichzelf uiteindelijk intern zelf binnen Griekenland rechtgetrokken waar ze al een eind mee op de goede weg waren, ondanks wat de telegraaf c.s. je willen doen geloven. Het probleem is meer dat de Griekse economie, evenals andere Zuid-Europese landen, qua concurrentiepositie en BNPgroei onmogelijk in de pas kon lopen met Noord-Europa sinds pak m beet begin jaren ’90. Dit is alleen maar versneld sinds de Euro.
In plaats dat Europa in de gaten kreeg dat de Zuid-Europese economieen op de 1 of andere manier versterkt moesten worden dwongen ze hen min of meer heel veel geld te lenen om mee te kunnen gaan immers w

op 03 11 2011 at 11:27 schreef Kos:

doorconsumeren, benzine en wapens etc blijven afnemen en een afzetmarkt blijven voor met name Duitsland en Frankrijk.
Dat betekende dus dat er opeens een krediethausse op Griekenland werd losgelaten, een land waar ze tot dat moment niet eens hypotheken hadden.

Dit constant op de pof blijven leven is slecht en wordt normaal gesproken ter zijner tijd als zodanig onderkend waarna er maatregelen genomen worden (let wel:
er is geen 1 EU of financiele bobo-meeting gehouden over Griekse ‘problemen’ voor de kredietcrisis.
Toen die eenmaal uitbrak, als gevolg van de financiele sector met hun onnozele producten,was dat op precies het verkeerde moment.
Alle schuld was rampzalig, dus ook de Griekse. Die gigantische versnelling van het probleem was toen in 1 klap onoverkomelijk geworden.
Daarna ging de financiele sector, nota bene de veroorzakers, via credit racers een razendsnelle negatieve spiraal van afwaardering inzetten en de EU
liet dit allemaal als normaal marktwerken gebeuren.

Men besloot alles maar gewoon van de financiele sector op Griekenland te schuiven. Liefst nog op de bevolking zelf die zogenaamd ‘financiele info hadden vervalst’
Info die nota bene Duitsland en Frankrijk via Go

op 03 11 2011 at 11:28 schreef Kos:

Goldman Sachs hadden toegestaan om die afzetmarkt maar te behouden.

Het is niet toevallig dat er geen 1 EU-bewindsman ook een keer heeft gevraagd naar die zogenaamde corrupte Griekse officials van toen, laat staan ze voor de rechter te brengen:
Dan opent er een enorme beerput met stank richting ECB, grote banken en nationale en EU-bewindslieden. dat wil niemand.

Ondetussen is nu de ‘oplossing’ om het hele land economisch uit te zuigen om maar zoveel mogelijk geld terug naar de banken te krijgen. Lees ECB. Die heeft namelijk de beleggingsrisico’s van
banken en pensioenfondsen de afgelopen jaren allemaal opgekocht, van onze belastingcenten.
Volgens die nieuwe ‘deal’ van afgelopen vrijdag zou zo’n 80 procent steun vrijwel direct naar de bankensector vloeien, en 20% naar Griekse kortlopende verplichtingen.
Er wordt niets gedaan om de economie te versterken of mensen een toekomst te geven dus die zien hun inkomen, baan en pensioen (let wel: zonder ook maar enige weet van
20 jaar schuldenopbouw) als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Let wel, men praat hier over eenvoudig 300.000 Griekse ambtenaren noodzakelijk ontslaan..
Dat zijn dus 300.000 gezinnen die je net zo goed meteen onder de br

op 03 11 2011 at 11:29 schreef Kos:

de brug kunt laten leven, want dat is geen ontslag zoals hier: doordat EU investeringsoptie zowat heeft vernietigd hebben die mensen geen kans op een andere baan, en ook geen ‘sociaal plan’ of uitkering.

En dan vinden wij het raar dat ze dat daar niet zo’n goed idee vinden, alleen omdat ze gestemd hebben op telkens een andere partij die ook telkens het tij niet kon keren.

p,s, excuses voor 3-4 delen reactie, wellicht kan Peter ze samenvoegen?

op 03 11 2011 at 11:40 schreef MNb:

Colignatus laat alweer zien gebrek aan onderscheidend vermogen te hebben. Goed, het betreft hier kunst en geen wetenschap, maar toch.
Alex is immoreel. A Clockwork Orange is amoreel, want velt geen oordeel.
A Clockwork Orange beschrijft de mens hoe die is, niet hoe hij/zij zou moeten zijn. Dat verdraagt men – en ook Colignatus – heden net zo slecht als 500 jaar geleden, toen Macchiavelli hetzelfde deed.
Nu maar hopen dat zijn economische voorstellen wel op een realistisch mensbeeld zijn gestoeld.

op 03 11 2011 at 11:50 schreef Peter:

Kos is een nieuwkomer, daarom heb ik voor deze keer zijn vier reacties achterelkaar toegestaan. Maar ook voor Kos geldt vanaf nu: één reactie plaatsen, je aan de maximale lengte houden (schrijven is schrappen!) en pas weer reageren als er iemand anders is geweest.

op 03 11 2011 at 13:14 schreef Wazzup:

@Kos

Je verwart een aantal zaken. Allereerst is de huidige euro-crisis gouvernementeel. Wat jij niet vermeldt is dat twee jaar geleden talloze waarnemers en investeerders al waarschuwden voor het uit de hand lopen van de Griekse staatsschuld.

Ten tweede: deze schuld werd, na het voorleggen van valse cijfers aan de EU, opgebouwd door alle Griekse partijen, van (voornamelijk) Pasok tot Nationalisten.

Ten derde: hoewel Goldman Sachs speelde een dubieuze rol bij deze ‘cijfers’ financieerden West-Europese banken Griekse bonds op basis van deze cijfers.

Ten vierde: een afwaardering van meer dan 50% op Griekse bonds met eis tot herkapitalisatie is geen poging om zoveel mogelijk geld voor de banken terug te krijgen.

Conclusie: de (Griekse) belastingbetaler is hoofdzakelijk de lul van zijn eigen dubieuze mentaliteit en regering die deze volledig onderschreef.

op 03 11 2011 at 13:45 schreef Kos:

@wazzup, vrijwel al je punten heb ik nota bene letterlijk aangegeven…

Al kwam die ‘waarschuwing’ van 2 jaar geleden natuurlijk al als mosterd na de maaltijd.

Wat betreft die 50% afwaardering, natuurlijk is dat banken betalen, die hebben al hun schulden zo bij de ECB kunnen verkopen en DIE zitten met de schuld ter afwaardering, inderdaad de belastingbetaler dus.

Het is dus de zoveelste overheveling van belastinggeld naar kwijtschelden beleggingsrisico van grote investeerders, niet naar Grieken.

op 03 11 2011 at 14:32 schreef babs:

Precies Kos, het is gewoon weer een nieuwe bail-out voor banken. Krijgen banken hun leningen terug dan is de volle winst voor hen, krijgen ze hun geld niet terug dan worden de verliezen verdeeld over de bevolking.

Daarom: haal je geld van de bank zo lang het nog kan. Los je leningen af. Koop fysiek goud en zilver (snel zijn, duidelijk door het prijsdal heen).

op 03 11 2011 at 14:33 schreef Wazzup:

@Kos

Zeker niet. Je begrijpt de context niet: de markt stelt na 2008 hogere eisen aan kredietnemers.

Ten eerste: de verhouding tussen het Griekse en Noord-Europese GDP zegt niets. Het gaat om het vermogen om een investeringen aan te trekken door een stabiel monetair en economisch beleid. Kijk naar China, India en de BRIC landen.

Ten tweede: de traditionele laagwaardige werkgelegenheid in Zuid-Europa is niet verdwenen door het Noord-Europese export surplus maar door oneigenlijke concurrentie uit landen die hun munt en loonkosten kunstmatig laag houden door migratie van ongeschoolde boeren uit het achterland.

Ten derde: hoe had de ‘deal’ van afgelopen vrijdag dan moeten uitpakken? Moeten West-Europese banken dan omvallen? Het recept voor een wereldwijde recessie.

Ten vierde: begrijp je wel wat de oplossing van de auteur is? Samengevat gaat het om een mentaliteitsverandering, afgedwongen door macro-economische en fiscale instrumenten.

En juist de huidige crisis laat zien dat je menselijk gedrag niet kunt sturen, zelfs niet na 50 jaar zorgvuldige voorbereiding.

op 03 11 2011 at 14:43 schreef Kos:

@wazzup: hoezo begrijp ik de context niet? Die strengere eisen zijn er juist door de problemen in de internationale financiele wereld gekomen. Daarvoor was alles gewoon hosanna.

Ik heb allang aangegeven dat Zuiden niet met Noorden kon wedijveren wat betreft BNP. Dat komt idd mede door de factoren die je noemt. maar daardoor is wel die schuld zo enorm als korte termijn politiek (mede door EU) ontstaan.

Hoe de deal had moeten uitpakken?: perspectief geven! niet alleen maar laatste druppel uit de Griekse economie persen. Lees stuk dat hierboven genoemd is door auteur.
En heb je het idee dat ik het niet met hem eens ben of zo?

op 03 11 2011 at 15:02 schreef Wazzup:

@babs/kos

Nog even een reactie op ‘krantekoppeneconomie’:

Er is geen sprake van een nieuwe bail-out voor banken aangezien de ECB Griekse staatsobligaties van West-Europese banken als onderpand voor nieuwe leningen accepteert maar ze niet overneemt. Mocht het onderpand waardeloos worden dan vervalt niet de verplichting om de lening af te lossen. Volgens het laatste akkoord schrijven banken af en herkapitaliseren, zonder dat de belastingbetaler bijdraagt.

Dit staat los van het feit dat de ECB rechtstreeks Griekse bonds koopt, wat mogelijk wel tot een strop voor de belasting betaler leidt. Maar dan moet deze zijn regeringsleiders aanspreken.

op 03 11 2011 at 15:31 schreef babs:

onderpand voor nieuwe leningen, die wellicht wel en wellicht niet worden terugbetaald. Een bail-out op termijn dus. Tenzij opeens de economie opleeft.

op 03 11 2011 at 15:33 schreef Kos:

@wazzup http://nos.nl/artikel/272104-ecb-koopt-weer-staatsobligaties-op.html

op 03 11 2011 at 18:54 schreef Wazzup:

Ja, zo is alles een bail-out op termijn. Je redeneert ongeveer zo: aangezien geldstromen via banken lopen zijn ze overal aansprakelijk voor, de aard van de transactie doet er verder niet toe.

@Kos: ECB koopt rechtstreeks van de genoemde landen, niet van Europese banken zoals jij beweerde. Hou de discussie zuiver svp.

op 04 11 2011 at 05:20 schreef You On A Gin:

Thomas, niet alleen heb je Clockwork Orange dus niet begrepen (wel het boek gelezen?) maar heb je zeker weten dus nooit Requiem for a Dream gezien.

op 04 11 2011 at 11:09 schreef babs:

Nee, Wazzup, gaten worden gevuld met nog grotere gaten. Vergelijkbaar met verdubbelen bij verlies in een casino. Telkens wordt meer op zwart gezet en telkens wordt verloren. We zitten dicht tegen het tafelmaximum aan.

Banken hebben geld uitgeleend dat ze nooit terug gaan zien. Die lening hebben ze nu ondergebracht bij de overheid door nog meer te lenen. Aan de andere kant maakt de overheid het de banken kunstmatig makkelijk door een extreem lage rente. Dat is ook een vorm van subsidie en dus ook een verkapte bail-out. Hoe dan ook worden risico’s van de banken afgewenteld op burgers, deels door subsidies, deels door toegenomen risico’s en deels door inflatie.

De enige manier om de spiraal te doorbreken is door banken om te laten vallen, alles te herstructureren en opnieuw te beginnen. Hoe langer daarmee gewacht wordt, hoe moeilijker het wordt. Er is al te lang gewacht.

2012 wordt het jaar dat uitkeringstrekkers in in elk geval Griekenland, maar waarschijnlijk ook in Italie en Spanje, hun geld niet meer krijgen. Houd ook rekening met een rendement op je pensioen van -30%.

op 04 11 2011 at 11:25 schreef babs:

Waar de Nederlandse regering al mee akkoord is en wat het Nederlandse parlement nooit durft af te schieten:

http://www.youtube.com/watch?v=5CZr17HLH5U

Ook de PVV, want die stemmen wel tegen, maar steunen gewoon het overheidsbudget waar dit onder valt.

op 04 11 2011 at 11:56 schreef Wazzup:

Babs, uiteraard suddert het probleem met de banken (2008) door totdat ze gesplitst worden in spaar- en zakenbanken. Maar is het nu zo moeilijk om te erkennen dat graaigedrag ook bij overheden voorkomt? Dat landen boven hun stand leven en onevenwichtig veel lenen? Dat miljoenen Grieken een dubieuze moraal hebben?

Sinds 2008 worden kredietnemers strenger beoordeeld. Dubieuze overheden die weigerden te saneren, valse cijfers publiceerden en welvaart op peil hielden met geleend geld worden nu overeind gehouden door de ECB en de Noord-Europese belastingbetaler.

Indien nu alleen banken worden gesaneerd los je niets op. Gooi Griekenland uit de euro en creëer, zoals Greenspan voorstelt, een zuidelijke monetaire zone zodat ze met een niewe gedevalueerde munt (lira/knofloka) op kostprijs kunnen concurreren met laagwaardige export uit Turkije en Azië.

Het alternatief is een stabiele euro met steeds lagere economische groei doordat steeds meer Zuid-Europeanen naar onze regio zullen emigreren. En zo het volgende probleem scheppen.

op 04 11 2011 at 14:25 schreef babs:

Ik ontken nergens dat veel mensen in Mediterrane landen boven hun stand leven en dat dat deels komt door hun eigen keuzes en moraal. Ik zie het dagelijks, ik woon in zo’n land.

Maar dat houdt vanzelf op hoor, dat boven de stand leven. Kwestie van er voor zorgen dat de geldkraan dicht gaat. Probleem is dat dat niet gebeurt. In plaats van vele miljarden uitgeven om het hele systeem op uiterst ondemocratische wijze overeind te houden, kun je beter een paar miljard uitgeven om degenen die het echt nodig gaan hebben te steunen als de geldkraan dicht gaat. Dan heb ik het over eten en dekens, niet over ‘gratis computers’
http://www.ideal.es/granada/20090909/andalucia/junta-entregara-gratis-ordenador-20090909.html

Wat mij betreft mogen banken trouwens miljarden-bonussen aan zichzelf uitkeren. Zo lang hun verliezen maar niet op anderen worden afgewenteld. Bonussen zijn imo niet het probleem, ik ben niet tegen rijkdom.

op 04 11 2011 at 14:36 schreef Ton Biesemaat:

Het Griekse drama van de PvdA kan je ook in de historische context plaatsen van de redder van het Griekse volk Max van der Stoel. Een PvdA mensenrechtenheld die de arme Grieken redde uit de klauwen van de kolonelsdictatuur. Gek genoeg was die Max van der Stoel ook de chef van Gladio in Nederland. Zie hier de Herr Doktoren Faust der PvdA die anno 2011 nog steeds vastgeplakt zitten op het pluche.

op 04 11 2011 at 15:49 schreef Wazzup:

Babs, daar kan ik me in vinden. Maar hoe moet de geldkraan worden dichtgedraaid en een alternatief scenario worden ontwikkeld?

Kies je dan voor het Colignatus-plan waar fiscale en macro-economische instrumenten een mentaliteitsverandering moeten afdwingen zonder federalisering met nationale Economische hoven?
Of misschien voor een Europa met 2 snelheden, dwz verschillende valuta zone’s binnen één Europese Unie maar met twee centrale banken? Of landen die niet voldoen aan de euro-criteria ‘verzelfstandigen’?

op 04 11 2011 at 17:29 schreef babs:

Ik ben voor onafhankelijkheid per regio. In mijn geval dus voor een onafhankelijk Andalusië, dat zijn eigen broek moet ophouden.

Eigen broek ophouden kan door produktie, handel, open grenzen, samenwerking en zelfs door met andere regio’s een munteenheid te sluiten al lijkt me dat onverstandig, omdat daarmee in elk geval op termijn een afhankelijkheid wordt gecreeerd. Een eigen munt dus, die zoals het uitkomt gelieerd kan worden aan andere munten (Euro, Zeuro, Peseta, Dollar, Goud, Olijfolie of een mix van dat alles). Staatsschuld kan niet bestaan, bij tekort aan geld zal moeten worden bijgedrukt.

Particulieren en bedrijven kunnen lenen bij een overheidsbank of bij een private bank als private banken zich wensen te vestigen. Ook zakenbanken mogen zich vestigen en mogen zoveel CDS’s verkopen als ze willen (alleen overheden wordt verboden ze te kopen, omdat overheden nu eenmaal geen schulden kunnen aangaan en dus ook geen afgeleide schulden of risico’s op schulden). Gaat een bank failliet dan zijn spaarders hun geld kwijt. Willen spaarders dat risico niet lopen dan moeten ze goed opletten aan welke bank hun geld toe te vertrouwen.

op 04 11 2011 at 18:33 schreef Thomas Cool:

@babs: Dank voor het wazzup afhelpen van zijn fixatie op de goedkope chinese import waardoor hij blijkbaar niet verder kon kijken. Maar jammer dat je nu plots weer voor eigen munten kiest. Wanneer je aanneemt dat de voedselinspectie bij verschillende landen kan werken, dan is het toch ook mogelijk dat zoiets voor de euro geldt ? Het enige is dat we misdadige clowns als Plasterk met de winkel laten aanklooien.

@allen: Deze tekst heb ik geschreven als burger zodat de wetenschapper in mij niet voor het oordeel over Clockwork Orange verantwoordelijk kan worden gehouden. Hier is nog iets politieks: http://www.dataweb.nl/~cool/CandidatePresidentEU/2011-11-04-ThisIsNotMyEurope.html

op 04 11 2011 at 20:03 schreef babs:

Heer Cool,
Misschien is een centrale munt denkbaar. Maar alleen als staatsschuld wordt verboden, als failliete banken gewoon failliet gaan en elke regio gewoon de eigen broek moet ophouden. Lijkt me op korte termijn niet mogelijk. Ook zal het een munt moeten zijn waar je in en uit kunt stappen. Je kunt ook twee munten uitgeven, een regionale en een centrale.

Ik vind dat je goede ideeën hebt, maar je blijft denken dat ideeën uitvoerbaar zijn dmv politieke oplossingen. Je hebt zelfs een politieke partij opgericht om dat voor mekaar te krijgen. Dan kun je economisch nog zulke goede ideeën hebben, naar mijn mening moet je op een gegeven moment tot de conclusie komen dat meer overheid niet de oplossing kan zijn. Laten we dan maar eens minder overheid proberen. Probleem met overheden is ook dat je er altijd types als Plasterk gratis bij krijgt. Plasterk of nog veel erger natuurlijk.

op 04 11 2011 at 21:51 schreef Thomas Cool:

@babs: Een term als “meer overheid” is niet helder. Mijn term is “passende overheid”. We hebben nu een overheid die vorige generaties bij elkaar gescharreld hebben, maar e.e.a. werkt niet of averechts. Wat uitermate frustrerend is dat er niet gewoon over gesproken kan worden, dat allerlei mensen je op de kop gaan timmeren als je ergens iets kritisch over zegt. Enfin. Fijn dat je al van 1000 munten naar 2 terug bent. Maar: bad money drives out good money, omdat iedereen de goede munt gaat oppotten, en zo zijn we weer terug bij 1. Het is zo jammer dat politici zulke fouten maken waardoor mensen gaan denken dat het dus schuld van economen is ….

op 05 11 2011 at 00:46 schreef Wazzup:

Fixatie? Gezond verstand zal je bedoelen Thomas. Wat voor zin heeft om het Noord-Europese export surplus in te dammen terwijl je het snel groeiende en grotere Chinese overschot buiten beschouwing laat? Een essentiële fout: daarbij, mocht je nu ook fiscale drempels voor China willen opwerpen dan weet je ook meteen zeker dan het welvaartsniveau terugzakt naar dat van het jaar 1900.
Bab’s oplossing is ook charmant. Echter, als we nu dit rigoureus toepassen (een overheid die geen schulden meer mag maken) dan weten we ook zeker dat er misschien in 2400 er weer sprake zal zijn van enige vorm van collectieve economie.

op 07 11 2011 at 18:19 schreef babs:

bad money drives out good money, omdat iedereen de goede munt gaat oppotten

Er zullen altijd meerdere munten zijn, dus mensen zullen altijd richting goede munten vluchten. Voorbeelden van twee munten die altijd zullen blijven, hoe veel of hoe weinig andere munten er ook zijn: goud en bitcoin. Deze munten kunnen totaal waardeloos worden of juist niet, maar ondenkbaar is dat ze verdwijnen.

Je theorie dat een land of regio maar één munt moet hebben, slaat dus nergens meer op. Iedereen met een wiskundeknobbel kan nu zijn eigen munt maken, totaal ontraceerbaar; de tijd dat overheden bepalen met welke munt betaald mag worden en met welke niet, is daarmee voorbij. Daarmee vervalt niet het voordeel dat een munteenheid kan brengen, wel alle overwegingen gebaseerd op goede vs slechte munten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_gold_currency

Wazzup,
Heb je ook enige onderbouwing? Waarom zou een overheid moeten lenen als ze ook belasting kan innen en geld bij kan drukken?