Charlatan

108 Reacties

op 13 10 2010 at 09:48 schreef Jona Lendering:

“academische integriteit”

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk met je stuk, maar ik denk dat je hier doorslaat. Je moet Jansen, die de afgelopen kwart eeuw aan een universiteit werkte, niet meten aan een maatstaf die niet langer geldig is. Van een academicus integriteit vragen is zoiets als van de postbezorging vragen dat die betrouwbaar is of van de NS vragen dat ze op tijd rijden. Dat zijn dingen van vroeger.

(Noot voor Hirsch Ballin: dit was een voorbeeld van ironie.)

op 13 10 2010 at 09:52 schreef Peter:

Zo cynisch de laatste tijd, jij, Jona!

op 13 10 2010 at 10:06 schreef Rob:

Vroeger had je Prof. Dr. H. De Vries de Heekelingen die zich achter zijn academische titel verschool om onversneden antisemitische propaganda te maken met onschuldige (en voor hedendaagse mensen herkenbare) titels als De Joden in de Christelijke samenleving.

Jansen maakt dus deel uit van een lange academische traditie. Wat veel mooier klinkt dan het in dit geval is.

op 13 10 2010 at 10:13 schreef babs:

Mooi overzicht, met alle links. Dank!

op 13 10 2010 at 11:10 schreef Gé:

Er waren nog 2 getuigen.
Hebben die ook gelogen ?

op 13 10 2010 at 11:21 schreef Likoed Nederland:

Toch staat er een tekst uit de Hadith prominent in het handvest van Hamas, deze wordt dus als zeer toepasselijk beschouwd:

Artikel 7:
“De dag des Oordeels komt niet totdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt.
De stenen en bomen zullen zeggen: “O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij”. Alleen de Gharkadboom zegt dit niet – want het is een Joodse boom.”

op 13 10 2010 at 11:43 schreef vetklep:

Tot voor kort was het mantra altijd “islam is vrede”.
Jansen vertelt het andere uiterste.
Geen van beide doen ertoe, want als het goed is worden we niet lastig gevallen met andermans geloof of de eventuele gevolgen ervan.

op 13 10 2010 at 11:43 schreef Tjerk:

Het gaat hier niet over Jansens getuigenverklaring, Gé, maar om wat de man door de jaren heen aan uitlatingen heeft gedaan.

En ja, ook Wafa Sultan heeft in de loop van haar mediacarrière gelogen om haar anti-islampunt duidelijk te maken. Zo beweerde ze dat haar afkeer van de islam begon toen haar professor voor haar ogen werd doodgeschoten op de universiteit, maar de enige hoogleraar die werd doodgeschoten werd dat niet op de universiteit, en zij was toen helemaal niet in de buurt.

Wafa Sultan beweert in een interview met Een Vandaag dat ze haar hele leven in Syrië onder de sjaria heeft geleefd, maar dat lijkt me nogal sterk, aangezien Syrië een seculiere staat is, en zij uit een Alevitische familie komt. Die staan nu niet bepaald bekend om hun strengheid in de leer.

In datzelfde rakelt ook Sultan het fabeltje van de taqiyya op. Dan wéét je gewoon dat iemand lastersprookjes verkondigt.

Hoe geflipt anti-islamitisch Wafa Sultan is, wordt wel duidelijk uit het feit dat ze op een lezing (waar je als bekende Amerikaan al gauw vele duizenden euro’s mee binnenharkt) het ‘nuken’ van Saoudi-Arabië propageerde.

“I believe King Abdullah can change Islam overnight, but you need to put pressure on him to do it, and the same kind of pressure you put on Japan, you might need it“ at that moment someone from the audience interjects and asks, “atom bombs?” Wafa Sultan replies, “Yes. At some point the West will need to do it.”

Het is natuurlijk wel veelzeggend dat Wilders met dergelijke ‘deskundigen’ op de proppen komt om zijn standpunt kracht bij te zetten. Maar weinig verrassend. Ik heb het vorig jaar al voorspeld.

op 13 10 2010 at 11:48 schreef babs:

Een hadith is niet de Koran, Likoed.

op 13 10 2010 at 11:48 schreef Tjerk:

@Likoed Nederland; Maar dat Hamas die overlevering zo uitlegt, wil toch niet automatisch zeggen dat het een juiste uitleg is?

Als we zo gaan beginnen, kan ik ook wel een hele reeks extremistische joodse clubs gaan aanvoeren die er een dubieuze lezing van de Talmoed op nahouden, teneinde te ‘bewijzen’ dat het joodse geloof supercreepy is.

op 13 10 2010 at 11:54 schreef Jan van Dijk:

Het is duidelijk, dat iedereen, die er een andere mening op na houdt geflipt is of liegt.

op 13 10 2010 at 12:00 schreef Tjerk:

Je doet nu net alsof de argumenten niet tot die conclusie dwingen, JvD. Die argumentatie is echter spijkerhard.

op 13 10 2010 at 12:04 schreef yurp:

Tjerk, als steekhoudende argumenten niet meer voorhanden zijn is ridiculiseren de volgende stap. Werkt al jaren zo in de Nederlandse discours.

op 13 10 2010 at 14:23 schreef Jona Lendering:

@Peter: “Zo cynisch de laatste tijd, jij, Jona!”

Of een toenemend inzicht dat de universiteit echt niet langer te redden valt. Ik had ooit de hoop dat er nog iets te redden viel, maar het is gewoon voorbij.

op 13 10 2010 at 14:47 schreef Likoed Nederland:

@Babs en Tjerk

Het is een letterlijk citaat uit de Hadith, wat aan duidelijkheid echt niets te wensen over laat.

Over de Hadith zegt Wikipedia dat dit voor “de overgrote meerderheid van de moslims een aanvulling op de Koran vormt”.

op 13 10 2010 at 14:55 schreef Peter:

Een beetje vreemd, meneer Likoed Nederland, dat je Hamas citeert en niet rechtstreeks die Hadith. Als ik dat citaat van jou google, vind ik ook alleen maar reacties van moslimhaters, die ook weer Hamas citeren in plaats van de Hadith.

Ik ga er dus vanuit dat je niet zelf die Hadith hebt geraadpleegd, om te controleren op juistheid en context. Ook zou je jezelf de vraag kunnen stellen hoe moslims dat dan rijmen met de koran, die toch duidelijk voorschrijft mensen, die jou met rust laten, ook niet lastig te vallen.

Ook zou je je kunnen afvragen hoe het kan dat moslims, die immers voor het overgrote deel de Hadith als onderdeel van hun islam beschouwen, niet gehoorzaam en masse joden aan het uitmoorden zijn.

op 13 10 2010 at 15:24 schreef Tjerk:

Die overlevering kan men hier vinden.

Sowieso is het een apocalyptische voorspelling. Er zijn er meer: over de Romeinen en Byzantiers die definitief verslagen zullen worden door de moslims, en dan verschijnt de Antichrist.

Ik kan dergelijke passages ook uit de Joodse en christelijke bijbel citeren, uit de tijd dat de Makkabeeën vochten tegen de Grieken en christenen vervolgd werden door de Romeinen. Allemaal heel bloederig en gruwelijk en aan het einde van het liedje verschijnt Jezus met zijn engelen en heiligen om de wereldbevolking plat te trappen als druiven in een wijnpersbak. Eet smakelijk!

Joden hebben veertienhonderd jaar in de landen van de moslims geleefd, zonder dat die moslims ooit een holocaust op touw hebben gezet omdat ze dachten dat dit de Jongste Dag zou bespoedigen.

Leuk te weten dat Hamas deze hadieth oprakelt omdat ze overhoop liggen met zionistische Joden, maar dat zegt meer over hoe het zionisme de wijze beinvloedt waarop moslims hun hun teksten lezen, dan over het wezen van de islam.

op 13 10 2010 at 15:42 schreef yurp:

Likoed, de Hadith zijn een behoorlijke brei aan teksten, voorschriften, verhandelingen en welke er precies worden gezien als een aanvulling is voor iedere stroming weer anders. Ik kan me voorstellen dat Hamas deze hadith ergens heeft opgeduikeld en gebruikt in haar haatpraatjes. Het is volgens mij echter geen algemeen geaccepteerde of gebruikte hadith. De ‘verzamelaar’ van de door jou en Hamas geciteerde hadith is Abu Hoeraira. Over hem zegt Wikipedia:

“Verschillende moslimse en niet-moslimse onderzoekers vanaf de 19de eeuw hebben de echtheid van sommige overleveringen van Aboe Hoeraira betwist, maar ook Omar ibn al-Chattab en Aïsja zouden de betrouwbaarheid al in twijfel hebben getrokken. Ook Abu Hanifa stelde in de achtste eeuw dat Aboe Hoeraira geen betrouwbare bron was voor de overlevering van Ahadith”

Zoals je ziet is hij geen oncontroversiele hadith schrijver.

op 13 10 2010 at 16:11 schreef yurp:

Likoed, ik heb het verhaaltje eens helemaal opgezocht en Hamas heeft ook nog eens erg selectief uit de Hadith geciteerd. Het is inderdaad een apocalyptisch verhaal over de verre toekomst waarin de eenogige duivel (de Dayyal) de wereld zal veroveren en de stad Medina belegert. In zijn gevolg zijn duizend joodse soldaten. Over deze soldaten gaat het geknipte stukje hadith waarin Jezus plots ook nog een aggresieve rol vervult:

“…Terwijl de Imam naar voren komt om de mensen in het ochtendgebed te leiden, zal Jezus, de zoon van Maryam, afdalen. Na het gebed zal Jezus (AS) zeggen: “Open de poort.” De poort zal geopend worden en daarachter zullen de Dajjal en een duizend joden zijn en ieder van hen draagt een zwaard en een schild. Als de Dajjal Jezus ziet, zal hij oplossen zoals zout in water oplost, en zal hij wegrennen. Jezus zal zeggen: “Jij zal in leven blijven tot ik je met mijn zwaard neersla.” Hij zal hem inhalen bij de oostelijke poort van Loedd en hem doden.

De joden zullen met hulp van Allah, de moed verliezen. Er zal geen plaats zijn waar zij zich kunnen verbergen; zij zullen niet in staat zijn om zichzelf achter een steen, muur, dier of boom te verbergen – behalve dan de al-gharqarah – zonder dat het zegt: “O moslim, dienaar van Allah! Hier is een jood, kom en doodt hem!””

Dit kun je voortaan aan Hamas melden als ze weer eens met hun hadith aan komen zetten.

op 13 10 2010 at 16:12 schreef yurp:

Hier een warrig overzicht van het verhaal:

http://www.facebook.com/topic.php?uid=338352190429&topic=14003

op 13 10 2010 at 16:13 schreef G!:

Een beetje een zijspoor, maar misschien toch wel een beetje relevant; over een getuige die niet mocht komen opdraven…

Linksmenschen zijn Übermenschen, aldus Afshin Ellian, de gewezen getuige van Wilders, in Elsevier. Het beeld dat Ellian schetst kan ik niet goed rijmen met ‘het sterke individu dat zich los maakt van de kudde’.

Ellian schijnt de aanwezigheid van een moreel oordeel als een morele zwakte te zien die er op duidt dat de Femkes van onze samenleving Übermenschen zijn. Een morele zwakte waar Ellian door het afwezig zijn van een moreel oordeel natuurlijk zelf niet aan onderhevig is, dus eigenlijk zijn rechtsmensen superieur aan Übermenschen. Volgt U het nog?

Is het een hernieuwde poging om toch vooral niet op Hitler & Co te lijken? Die zette z’n zondebokken immers weg als Untermenschen. Of voelt Ellian zich Untermensch en duit hij z’n tegenstanders daarom als de schijnbaar tegenovergestelde Übermansch?

Oh wacht! Het kan natuurlijk ook dat Ellian’s filosofische uitgangspunten helemaal niets met Nietzsche te maken hebben. Hij put natuurlijk gewoon uit z’n lievelingsboek.

Dit soort flauwekul van de verdedigers van Geert bevestigt helaas wèl mijn idee dat deze mensen die Wilders als getuigen heeft gekozen meer bezig zijn met stemmingmakerij dan met nuchter observeren.

Dit alles natuurlijk geheel terzijde en offtopic.

op 13 10 2010 at 16:14 schreef hassnae:

Je zult zo’n Likoed of ander rechts type nou nooit eens het zinnetje uit de Koran zien citeren waarin staat dat Joden het uitverkoren volk zijn.

op 13 10 2010 at 16:44 schreef yurp:

G!, ik vond het eigenlijk wel een amusant artikel. Het soort zelfgenoegzame mensen-met-goede-bedoelingen bestaat wel degelijk en zijn in mijn ogen minstens zo afstotelijk als rechtse zwatelaars. Hun overtuiging moreel superieur te zijn vind ik bij vlagen nogal misselijk makend.

op 13 10 2010 at 17:01 schreef Rudolf:

‘Jansen zet het vet aan wanneer er eens op de nekken moet worden ingehakt, maar dat er direct vóór en na zo’n passage bijstaat dat men de strijd moet staken als de ander tot vrede geneigd is, of dat men stammen die zich aan hun afspraken houden met rust moet laten, vertelt de geleerde er niet bij.’

Dat mag zo zijn, maar wat ik me afvraag waarom het in eerste instantie komt tot het punt waarop een eventuele strijd moet worden gestaakt om wat voor reden dan ook. Tenzij de schrijver bedoelde te zeggen dat er alleen maar strijd is (geweest) die gestaakt kan worden omdat islamieten werden aangevallen door niet-islamieten en zich aldus verdedigend, al snel de overhand kregen. Indien dat zo is, ja dan moeten Christen wellicht eens achter de oren krabben. Ik heb echter bepaald niet de indruk dat van alle strijd, alleen die reden de oorzaak is. Ik heb eerder de indruk dat het andersom is. Dat zou de stelling van arabist Jansen dan toch weer onderschrijven.

Zeker zijn er Christelijke fanatici die soms geweld gebruiken. Maar als ik zo de mediaberichten in mijn geheugen eens de revue laat passeren, dan zijn het toch veelal de islamieten die geweld plegen en wel op een bijzonder nare en laffe manier.

Dat ik geen islamofan ben mag duidelijk zijn. Dat Wilders hiervan de schuld is? Zeker niet. De schuld daarvan ligt bij de media, die me zo vaak berichten hebben laten zien waartoe islamieten in staat zijn. De daden hebben mijn afkeer steeds meer en meer doen groeien. Het zijn dus eigenlijk de media die zich hebben schuldig gemaakt aan haatzaaien, en wel als doorgeefluik voor de daders. Daarbij ligt schuld bij de overheid, die haar uiterste best heeft gedaan om alles zoveel mogelijk te verbloemen. Je kan m.i. ook heel goed haat zaaien op die manier.

op 13 10 2010 at 17:24 schreef yurp:

Rudolf, ofwel de media rapporteert selectief, of jij leest selectief:

“Europol publishes an annual report entitled EU Terrorism Situation and Trend Report. On their official website, you can access the reports from 2007, 2008, and 2009. (If anyone can find the reports from earlier than that, please let me know so we can include those as well.)

The results are stark, and prove decisively that not all terrorists are Muslims. In fact, a whopping 99.6% of terrorist attacks in Europe were by non-Muslim groups; a good 84.8% of attacks were from separatist groups completely unrelated to Islam. Leftist groups accounted for over sixteen times as much terrorism as radical Islamic groups. Only a measly 0.4% of terrorist attacks from 2007 to 2009 could be attributed to extremist Muslims.”

http://www.loonwatch.com/2010/01/terrorism-in-europe/

op 13 10 2010 at 18:33 schreef yurp:

Die hadith waar Likoed over begon wordt wel vaker gebruikt door mensen met een politieke agenda. Zo zegt Wim Kortenoeven (oud-CIDI, nu PVV) in een interview met de EO:

“Bijzonder schokkend is artikel 7 van het Hamashandvest. Het bevat een zéér anti-Joods citaat, dat volgens de officiële soennitische traditie afkomstig is van de profeet Mohammed zelf: ‘De tijd van het oordeel zal niet aanbreken totdat de moslims de Joden zullen bevechten en hen zullen doden; bij gevolg waarvan de Joden zich achter rotsen en bomen zullen verstoppen. En iedere boom en [iedere] rots zal [dan] zeggen: ‘O moslim, o slaaf van Allah, achter mij zit een Jood, kom hier en dood hem!’

Kortenoeven, met de vinger bij deze passage uit het Hamashandvest: “Dit is niet minder dan een oproep tot genocide! Ik heb er inmiddels al érg veel reacties op gehad. Veel mensen zijn zich naar geschrokken van de inhoud van deze zogenaamde hadith (hadiths zijn uitspraken van en verhalen over het handelen van de profeet Mohammed; die vormen samen de Soenna – na de Koran de belangrijkste islamitische wetsbron, red.). ‘Hamas kan dat wel zeggen, maar dit is helemaal niet islamitisch,’ zeggen ze. ‘De islam is een godsdienst van vrede.’ Maar het staat er! En er zijn meer van dit soort uitspraken; deze hadith staat niet op zichzelf. Er zit een heel duistere kant aan de islam.”

[…]

“Klopt. Hamas stelt ook in haar handvest dat Joden, christenen en andere volken onder het vaandel van de islam kunnen leven. Waar blijft dan die genocidale paragraaf? Ik denk dat we goed op de fasering moeten letten: er staat ‘totdat’. Dus tot aan een zeker moment in de tijd, voorafgaand aan het eindoordeel, worden Joden, christenen en andere niet-moslims gedoogd als tweederangsburgers. Maar daarna wordt bloedig afgerekend met de tegenstanders van Allah. Dat moment hoeft niet op het eindoordeel aan te sluiten; het kan morgen zijn.””

Terwijl de Hadith in kwestie toch echt een apocalyptisch verhaal is, het woord ’totdat’ is helemaal niet belangrijk. En het kan ook niet morgen zijn, tenzij Jezus morgen terugkeert en samen met de moslims de antichrist verslaat. Hetgeen mij niet waarschijnlijk lijkt. Als Kortenoeven net zo lang (heel kort dus) had gezocht naar de achtergrond van deze hadith had hij dit zelf ook wel geweten. Tenzij hij dit natuurlijk weet maar expres verzwijgt. Hamas misbruikt dit verhaal, maar Kortenoeven blijkbaar ook.

op 13 10 2010 at 18:48 schreef Tjerk:

Yurp; je vergeet nog dat Wim Kortenoeven uit de stal van Christenen voor Israël komt.

Dat zijn die evangelische lui die “de Joden thuis” willen brengen en dan geld ophalen om Oekraïense Joden met bussen naar Israël helpen verhuizen, zodat de profetieën uit kunnen komen, en God tweederde van het Joodse volk kan doen laten omkomen tijdens de Apocalyps, waarna Jezus nog net op tijd één derde weet te redden voordat de Antichrist en zijn legers ze verzwelgen.

Uiteraard vertellen ze dat er op die reisjes nooit bij…

op 13 10 2010 at 20:20 schreef Rudolf:

yurp, ik refereerde niet zozeer aan terroristische daden, maar eigenlijk meer nog aan het ‘gewone’ leven dat sommige mohammeddanen menen te moeten leiden en dan beperk ik me niet tot Europa, maar bedoelde ik eigenlijk de hele wereld. Daarbij zou ik terroristen als de ETA of IRA toch niet hetzelfde oordelen. Zij zijn vrijheidsstrijders (in mijn ogen overigens gewoon terroristen) maar ze menen hun acties te kunnen rechtvaardigen met een soort vrijheidsstrijd voor hun eigen grondgebied. Dat is toch iets anders dan een trein in Madrid opblazen, in een land waar ze eigenlijk niets te zoeken hebben en al helemaal geen vrijheidsstrijd hebben te voeren.

Ik dacht meer aan stenigingen waar hele dorpen dolenthousiast aan meedoen, ophanging van ‘slechte’ meisjes, stokslagen en meer van dat moois. Dan hou ik mensen die een geloof/ideologie aanhangen die dit soort zaken veroorzaakt, liever buiten de deur. Ik denk namelijk niet dat de mensen die deze kant opkomen, met de eerste voet op Europese of zelfs Nederlandse bodem, al dat soort gedachten ineens van zich afschudden. Dat wordt wellicht goed verstopt, maar verdwijnen doet het niet vanzelf. Natuurlijk zijn er velen die zich aanpassen, zo was er een perfect geïntegreerd turks gezin te zien in Duitsland in de Schnitzeloorlog “we wonen hier, dus passen we ons aan”), maar ook een vrouw waarvan ik dan denk, blijf maar liever weg (“dit is mijn religie, dus pas je maar aan”).

Natuurlijk is het zo dat we in Europa onze ‘eigen’ probleemgevallen hebben, dat betekent echter niet dat we dan ook nog maar eens probleemgevallen moeten importeren.

Ik denk dat we het nimmer eens zullen worden over deze hele situatie. Natuurlijk acht ik mijn mening de juiste, net zoals ik begrijp dat jij de jouwe de juiste acht. Niemand kan ons vertellen wie gelijk heeft, of dat het gelijk in het midden ligt, alleen de tijd zal ons dat leren. We zullen zien en wachten dus af.

op 13 10 2010 at 20:34 schreef Peter de Goede:

Goh.. wat grappig.
Dus de verdediging draagt 18 getuigen voor.
De rechtbank besluit slechts 3 getuigen te horen.
Simon Admiraal, Hans Jansen en Wafa Sultan.
Alle drie de getuigen komen vervolgens met een eensluidend oordeel.
En u zegt hier:
“Inmiddels staat wel vast dat Jansen als getuige-deskundige in het proces van Geert Wilders een aantal klinkklare onwaarheden heeft gedebiteerd. Dat behoeft ook geen verbazing, want Jansen verdraait aan de lopende band koranteksten, en verkondigt regelmatig samenzweringstheorieën en lasterfabeltjes over moslims en de islam, om deze in een zo ongunstig mogelijk daglicht te stellen.”

U bent -neem ik aan- geconsulteerd als getuige om de getuigenissen van de hierbovengenoemd drie te ontzenuwen?

op 13 10 2010 at 20:53 schreef Tjerk:

Beste meneer De Goede, ik ben gewoon een drietal uitspraken van Jansen in zijn getuigenverklaring nagegaan, en die blijken niet te kloppen. Tel daarbij op dat Marcel Hulspas hem ook al op een pertinente onwaarheid heeft betrapt, en de conclusie dat Jansen onder ede onwaarheden heeft verklaard, is onontkoombaar.

Die achttien getuigen van Wilders bestaan voor het leeuwendeel uit nepexperts, wiens enige ‘deskundigheid’ eruit bestaat dat ze uiterst tendentieuze en negatieve boekjes schrijven over de islam, aangevuld met twee arabisten die er min of meer dezelfde visie op nahouden als Wilders. WC-eenddeskundigen dus.

Daar geef ik geen stuiver voor. En ik heb nu in twee artikelen met inhoudelijke argumenten uiteengezet waarom ik daar geen stuiver voor geef. Op die inhoudelijke argumenten gaat u uiteraard niet in. Dan zijn we snel uitgepraat.

op 13 10 2010 at 21:30 schreef Peter de Goede:

Blijft het vreemd, dat de rechtbank 3 getuigen oproept, waarvan één uit de US, waar U geen stuiver voor geeft.
De conclusie moet zijn, dat de rechter niet naar u luistert.

op 13 10 2010 at 21:39 schreef Peter de Goede:

Hij luistert overigens ook niet naar mij en dat lijkt me procedureel juist.

op 13 10 2010 at 21:48 schreef vetklep:

Ik viel net toevallig in Knevel & v/d Brink.
Femke zei weer erg verstandige dingen.
Maar wel erg jammer voor haar en haar partij dat ze dat pas na de verkiezingen doet.

op 13 10 2010 at 22:07 schreef Bodewes, J:

Ook deze discussie is net zo zwart wit en onzinnig als de discussie of Hitler nu links of rechts was.
Zolang er een klein percentage binnen de moslimwereld is die de exegese van Jansen volgt is het gevaarlijke lectuur.

op 13 10 2010 at 22:23 schreef MNb:

Voor Likud Nl is Hamas representatief voor de gehele islam. Maar van Likud Nl mogen we Yigal Amir niet als representatief voor het gehele jodendom (in welke betekenis dan ook) zien. Dat laatste is terecht, maar voor Likud Nl niet van toepassing op andere geloven.
Wat Likud aantoont is niet meer dan dat Hamas een gewelddadige club is. Dat wist ik al zonder citaten uit hun handvest.

Likud Nl citeert ook selectief uit Wikipedia. Nogal wat uitspraken worden als twijfelachtig of als verzonnen geclassificeerd. Alleen als ze zowel door Muslim ibn al-Hajjaj als door Al-Bukhari worden erkend gelden ze als zeer betrouwbaar. En dan nog heeft de Koran het primaat.
Maar dat zet Likud Nl er natuurlijk niet bij. Want de eigen vooroordelen moeten kost wat kost overeind blijven.

@PdG: het lijkt me nogal eenvoudig. De rechtbank oordeelde dat achttien getuige-deskundigen voor Wilders niet meer te melden hadden dan drie. Tot nu toe heeft niemand mij kunnen vertellen wat die andere 15 aan extra’s bij te dragen hadden.

op 13 10 2010 at 22:36 schreef Tjerk:

@Peter de Goede; ik schrijf dan ook niet voor de rechter, maar voor het algemene publiek. Dat kan mijn argumentatie overwegen en daar een conclusie uit trekken.

Bizarre argumentatie trouwens: de rechter heeft drie getuigen geaccepteerd, waarvan één uit de VS, dus zou niet geconstateerd kunnen worden, dat hun getuigenis onwaarheden bevat of dat ze wel erg eenzijdig over de islam spreken.

op 13 10 2010 at 22:46 schreef Bigpete:

@Peter de Goede; ik schrijf dan ook niet voor de rechter, maar voor het algemene publiek. Dat kan mijn argumentatie overwegen en daar een conclusie uit trekken.

Ahum, de conclusie trek je zelf al. En als mensen jouw conclusie niet delen dan zeik je ze af…

op 13 10 2010 at 22:53 schreef Tjerk:

Ja, nogal wiedes als ze niet eens met inhoudelijke argumenten komen, laat staan goede.

op 13 10 2010 at 23:41 schreef G!:

@yurp
Ik vind de Femkes soms ook ergerlijk. Soms! Maar dat Ellian z’n tegenstanderinnetjes voor zelfverklaard Übermenschen uitmaakt op grond van weinig meer het feit dat zij onderhevig zijn aan morele oordelen is gewoon óók een moreel oordeel, niet zo maar eentje zelfs… Daarmee diskwalificeert Ellian zichzelf om zo’n oordeel te geven.

@Peter de Goede
Waartoe dienen die drie getuigen eigenlijk?
Kunnen ze onafhankelijk van elkaar getuigen over feitelijke gebeurtenissen waaruit Wilders’ onschuld valt af te leiden? Of zouden ze enkel oordelen over Wilders’ manipulatieve optreden in de media? Heeft Wilders 15 mensen nodig om z’n onschuld te bewijzen!? Ik zou zeggen dat één genoeg is en dat drie een vrij coulant gebaar is.

op 14 10 2010 at 09:59 schreef babs:

Heb er vrij lang rekening mee gehouden dat er wel iemand langs zou komen die de versie van Tjerk en Hassnae beargumenteerd onderuit zou schoppen. Inmiddels is Jansen zelf op deBuren langsgeweest en zijn er vele zelfbenoemde experts hier langsgeweest. Zonder inhoudelijk ook maar een half puntje te scoren.

Tjerk presenteert feiten en dat wordt door de islamofoben op zijn Wimlex neergezet als een mening.

Tjerk verdiept zich in de materie en er wordt gesuggereerd dat hij dat niet moet doen, want dat is niet de weg naar verlichting, of zoiets.

Er is nu zelfs iemand die lijkt te denken dat getuigen die opgeroepen worden door een rechtbank altijd serieus genomen moeten worden, ook als hun leugens overduidelijk zijn. En als de getuigen uit de VS komen, dan is twijfel aan hun verslag al helemaal uit den boze.

En dan Bodewes die eigenlijk zegt dat zolang er ook maar ergens ter wereld een moslim geweld gebruikt, de Koran een gevaarlijk boek is….

Terwijl echt al 100x is gezegd dat de discussie hier niet is of er rare moslims zijn of niet. Die zijn er. De discussie is of de rare moslims ‘gelijk’ hebben. Of de Koran inderdaad niet anders kan worden uitgelegd dan dat de rare moslims beweren. Dat is namelijk wat Jansen en dus Wilders beweren. Alleen dan heb je namelijk iets dat op een fascistische ideologie lijkt.

Hoewel ik tegen veroordeling ben op grond van een mening, ook al is de mening nog zo abject, begin ik steeds meer te hopen dat Wilders veroordeeld wordt, liefst een maandje gevangenis. Niet zozeer om Wilders, meer om de verontwaardiging bij zijn aanhang te kunnen zien.

op 14 10 2010 at 10:32 schreef yurp:

Rudolf,

“Ik dacht meer aan stenigingen waar hele dorpen dolenthousiast aan meedoen, ophanging van ‘slechte’ meisjes, stokslagen en meer van dat moois.”

Ik hoef je neem ik aan niet te vertellen dat deze voorbeelden slechts voorkomen in een fractie van de Islamitische landen, of wel? Kun jij me anders aangeven wanneer de laatste steniging is geweest in Marokko? Wanneer er nog een ‘slecht’ meisje is opgehangen in Jordanie? De meeste landen hebben een redelijk ‘normaal’ strafrechtsysteem waar steniging niet voorkomt en ophanging bewaart is als doodstraf voor zaken waarvoor je bijvoorbeeld in de VS op de elektrische stoel komt. Stokslagen zijn een nare vorm van lijfstraf maar zijn niet beperkt tot de Islam. Ook Singapore maakt daar bijvoorbeeld gebruik van. Achterlijke bepalingen in bepaalde moslimlanden stuiten mij absoluut tegen de borst maar zijn niet representatief voor de hele pluriforme islamitische wereld. De meeste van onze immigranten komen uit Marokko en Turkije, twee landen waar lijfstraffen en steniging niet bepaald normaal zijn. Dus waarom dit dan ‘in’ die mensen zou zitten? Volgens mij neem je heel selectief informatie tot je die je dan vervolgens tot algemeenheid verheft. Ik ben het helemaal met je eens dat we beiden een eigen mening mogen hebben en die hier mogen debiteren, laten we elkaar echter wel feiten blijven aandragen en onze mening daarop eventueel bijstellen.

op 14 10 2010 at 10:50 schreef dutchmarbel:

@likoud:
Artikel 7 van het Hamas handvest gaat over de ‘zionistische invasie’.
Artikel 31 van datzelfde handvest zegt:
“Article Thirty-One: The Members of Other Religions The Hamas is a Humane Movement
Hamas is a humane movement, which cares for human rights and is committed to the tolerance inherent in Islam as regards attitudes towards other religions. It is only hostile to those who are hostile towards it, or stand in its way in order to disturb its moves or to frustrate its efforts. Under the shadow of Islam it is possible for the members of the three religions: Islam, Christianity and Judaism to coexist in safety and security.

op 14 10 2010 at 10:53 schreef yurp:

G!, Elian’s afkeer druipt van het stukje af inderdaad. Ik vind echter dat je wel heel verstrekkende conclusies trekt aan de hand van zijn sarcastische stukje proza. Maar goed, dat is wel heel terzijde allemaal.

op 14 10 2010 at 11:07 schreef yurp:

dutchmarbel, ik vrees echter wel dat ‘under the shadow of islam’ de christenen en joden door Hamas de dhimmie-status krijgen toegewezen. Van Hamas heb ik niet echt een hoge pet op. Zeker niet als ‘humane’ beweging. Hamas houdt een ijzeren grip op de bevolking van Gaza en heeft over het algemeen de mensenrechten van de eigen bevolking niet eens bijster hoog in het vaandel staan.

op 14 10 2010 at 12:28 schreef dick jansen:

Godfried Bomans vertelde dat hij wel eens in een zaal ging zitten waar een lezing over zijn werk werd gehouden, om te horen wat hij nou precies bedoelde met zijn verhalen.
Jammer dat we God/Allah/Jaweh niet kunnen uitnodigen om te horen hoe we de diverse sprookjesboeken moeten duiden.

op 14 10 2010 at 12:38 schreef Tjerk:

We kunnen Plato en Shakespeare ook niet uitnodigen om te vragen hoe we hun geschriften moeten duiden. Maar dat betekent niet dat je er niet over kunt bakkeleien, en dat de ene argumentatie meer overtuigt dan de andere.

op 14 10 2010 at 12:56 schreef yurp:

Tjerk, als je hier:
http://hoeiboei.blogspot.com/2010/10/getuigeverklaring-simon-admiraal.html

naar de getuigeverklaring van Admiraal luistert zullen je oren ook wel klapperen. Deze wetenschapper citeert Fellaci en Craig Winn als gezaghebbende islamkenners en durft Said Qutb een ‘belangrijke toonaangevende ideoloog’ binnen de islam te noemen. Daarnaast geeft hij als voorbeeld van jodenhaat in de Islam dat ‘Mein Kampf’ vrij verkrijgbaar is in de islamitische wereld. Dat dit boek ook in de VS en Engeland vrij verkrijgbaar is vergeet hij daarbij blijkbaar maar even.

op 14 10 2010 at 13:15 schreef Tjerk:

Craig Winn? O, wacht, dat de zakenman achter de website Prophet of Doom. Tja… lekker gezaghebbend inderdaad. Maar goed, die Simon Admiraal is bij Jansen aan het promoveren op de preken van Khalid El Moumni, dus wat wil je?

Over Hoei-Boei gesproken: daar wordt Hans Jansen in de reaguurderspanelen ook al aan stukken gescheurd door Mirik Smit en El Houssain vanwege zijn selectieve manier van koranciteren. Volgens Houssain klopt er evenmin iets van Jansens weergave van hoe abrogatie werkt (het annuleren van bepaalde koranverzen voor andere, latere koranverzen).

Reactie Hoei-Boei op twitter: “1st heette ’t dat Hans Jansen partijdig was, nu zou hij incompetent zijn. Je blijft lachen met de islamlovers.”

… alsof dat elkaar uitsluit, partijdigheid en incompetentie.

Islamlovers, zouden dat trouwens net zoiets zijn als ‘niggerlovers’ of ‘jodenvriendjes’?

op 14 10 2010 at 13:21 schreef Tjerk:

Correctie: Admiraal zegt juist dat Jansen geen rol speelt in zijn promotieonderzoek. Ik ben abuis.

op 14 10 2010 at 13:35 schreef yurp:

Sowieso vraag ik me af waarom Arabisten (wat is dat eigenlijk? Iemand die Arabisch heeft geleerd? Of iemand die over de Arabieren heeft geleerd?) worden opgevoerd als theologen. Dat lijken me toch twee verschillende vakgebieden. Alsof je het christendom laat verklaren door een afgestudeerde Amerikanistiek of Latijn…

op 14 10 2010 at 14:03 schreef Tjerk:

Overigens Yurp, citeert Admiraal Fallaci niet. Wilders heeft dat gedaan, en Admiraal merkt slechts op dat Wilders dat heeft gedaan.

Het is dan wel weer veelzeggend dat Admiraal zich beroept op de ‘Al Qaeda Reader’ van Raymond Ibrahim. Die Ibrahim schreef een tijdje terug een artikel waarin hij probeerde aan te tonen dat moslims-die-zich-normaal-gedragen eigenlijk aan taqiyya doen, omdat je als moslim in Amerika van Yoesoef al Qaradawi niet van ieder koekje hoeft na te vragen of het wel halal is.

op 14 10 2010 at 15:15 schreef yurp:

Ah, dat dacht ik, bedankt voor de verheldering. Toch is het apart dat de drie deskundigen geen van drieeen een wetenschappelijke authoriteit is op het gebied van de Koran of de Islam. Twee arabisten en een psycholoog. Sjonge, waren er geen echte wetenschappers met kennis van zaken te vinden?

op 14 10 2010 at 15:22 schreef Walt:

Ja yurp, gelukkig maar dat we hier Tjerk hebben als onze Koran-autoritiet.

op 14 10 2010 at 15:45 schreef yurp:

Walt, Tjerk pretendeert nergens een Koran autoriteit te zijn, noch staat hij als deskundige voor de rechter. Hij haalt wat uitspraken van Jansen onderuit die iedere leek onderuit kan halen, daarvoor hoeft hij geen Koran-autoriteit te zijn.

op 14 10 2010 at 16:17 schreef dutchmarbel:

Yurp: Wat bedoel je met “dhimmie-status”? Wettelijke discriminatie op algemeen gebied (niet in dienst, meer belasting), of op religieus gebied (geen eigen godsdienstonderwijs, geen nieuwe kerken), discriminatie op maatschappelijk gebied, iets anders?

op 14 10 2010 at 16:58 schreef yurp:

In het geval van Hamas zullen ze er hoogstwaarschijnlijk zelf een voor hen zo voordelig mogelijke draai aan geven en het tot Islam verheffen. Tenminste, dat is mijn verwachting op basis van het gedrag van Hamas de afgelopen decennia.

op 14 10 2010 at 23:31 schreef Walt:

Yurp, dan ook toch nog maar eens de overige schrijfsels hier elders van onze Tjerk lezen waarin hij als zelfbenoemde koranexegeet de klok heeft horen luiden en hoog van de toren blaast.

op 15 10 2010 at 02:53 schreef MNb:

Zou jij zelf natuurlijk ook kunnen doen. Want jij laat nergens uit blijken dat je de koran wel kent.

op 15 10 2010 at 08:19 schreef Tjerk:

Ach, de crux zit ‘m er gewoon in dat mijn mening Walt niet aanstaat, want ik ontneem hem en zijn vriendjes de rechtvaardiging om een afkeer te hebben van moslims.

En dan is de reactie om te kijken met welke stok hij kan slaan (in plaats van op de inhoud in te gaan). Dat hij en zijn vriendjes net zo goed leken zijn die een mening hebben over de koran, dat vergeet ‘ie voor het gemak even.

Maar het is nou niet bepaald alsof ik alleen sta tegenover een overmacht aan arabisten en islamwetenschappers:

De Koranvertaler prof. dr. Fred Leemhuis, emeritus-hoogleraar islamologie prof. dr. Sjoerd van Koningsveld, hoogleraar religiestudies prof. dr. Gerard Wiegers, hoogleraar Arabische Taal en Cultuur prof. dr. mr. Ruud Peters e.a. hebben in een open brief en verscheidene factsheets laten weten dat ze van mening zijn dat Wilders koranteksten manipuleert. Zij leveren dezelfde kritiek als ik hierboven lever (zij het dat zij die kritiek adresseren aan Wilders).

op 15 10 2010 at 09:20 schreef Peter:

Je hoeft helemaal geen korankenner te zijn, je moet gewoon kunnen lezen, om te kunnen zien wat er wel en niet in de koran staat.

op 15 10 2010 at 12:25 schreef MNb:

Of Walt die vaardigheid heeft betwijfel ik.

op 15 10 2010 at 13:57 schreef Walt:

@Tjerk
‘Dat hij en zijn vriendjes net zo goed leken zijn die een mening hebben over de koran hebben’

Goed om te zien dat je in je reactie om 08:19 inziet dat je ook een leek bent
wat betreft kennis van de koran.
Daarom zou enige bescheidenheid wat betreft je ‘koran-interpretaties’ her en der je sieren.

‘ Hans Jansen gaat uit van de conventionele, Arabische bronnen, zonder de kritische bevindingen uit het oog te verliezen. Zoals dat hoort.’

http://loorschrijft.web-log.nl/verwondering_is_het_begin/2010/10/de-historische-mohammed.html#comments

op 15 10 2010 at 15:07 schreef Tjerk:

Ik ben ook een leek op het gebied van Shakespeare, Walt. Maar als iemand beweert dat Hamlet gaat over de incestueuze relatie van de hoofdpersoon met zijn moeder, ben ik wel degelijk in staat om na te gaan of dat klopt. Ook zonder graad in de literatuurwetenschap.

Dat Hans Jansen een geleerd werk heeft geschreven over de levensbeschrijving van Mohammed door Ibn Ishaq doet niets af aan wat ik in mijn twee artikelen te berde heb gebracht aan wat hij verder allemaal aan uitlatingen doet over de koran, moslims en de islam.

Jouw argumentatie is zoiets als zeggen dat een emeritus-hoogleraar kinesiologie geen charlatan genoemd mag worden als hij met pseudowetenschappelijke redeneringen de Biostabil aanprijst, omdat hij ook verschillende degelijke populair-wetenschappelijke werken op zijn naam heeft staan.

Maar je hoeft geen natuurwetenschapper te zijn om te onderkennen dat de Biostabil onzin is.

op 15 10 2010 at 15:26 schreef Tjerk:

Overigens hoef je mijn woord er niet op aan te nemen, dat mijn kritiek accuraat is. Verschillende islamdeskundigen die werkzaam zijn aan Nederlandse universiteiten zeggen exact hetzelfde:

“Eén ding dat onmiddellijk opvalt is dat Jansen grotendeels de discussie met vakgenoten uit de weg gaat. Zo is hij in vaktijdschriften bij herhaling gewezen op vertaalfouten en andere gebreken, maar daar heeft hij nooit op gereageerd. Het enige wat hij aan dergelijke kritiek lijkt over te houden is een blijvende wrok tegen degenen die hem geuit hebben.”
– Michael Leezenberg, Onwetendheid of Oplichterij, ZemZem.

“Het duurde een half jaar voor ik me realiseerde dat Dr. J.J.G. en Hans verschijningsvormen van dezelfde persoon zijn. In dit boek is het de badinerende Hans die voortdurend aan het woord is, maar hier en daar beroept hij zich op het gezag van Dr. J.J.G.”
– Martin van Bruinessen, Islamitisch Gevaar? Bespreking van: Hans Jansen, God heeft gezegd. Terreur, tolerantie en de onvoltooide modernisering van de islam, Sharqiyyat, 2004.

“Sinds Jansen zich mag tooien met de hoogleraarstitel, maar vooral sinds de moord op Theo van Gogh, heeft hij alle wetenschappelijke scrupules opzij gezet. Hij is een anti-islam polemist geworden die er geen moeite mee heeft willens en wetens een verkeerde voorstelling van zaken te geven.”
– Martin van Bruinessen, in: Hans Jansen wekt irritatie bij collega islamologen, Wereldomroep, 24 april 2008.

“Jansen haalt bepaalde koranverzen aan om te bewijzen dat de islam geweld tegen ongelovigen predikt. Maar hij gaat volledig voorbij aan het feit dat de meeste moslims die teksten heel anders lezen. Hij gedraagt zich niet als een wetenschapper maar als een schriftgeleerde, een ayatollah die vindt dat hij anderen kan vertellen hoe je de Koran moet uitleggen.”
– Dick Douwes, in: Hans Jansen wekt irritatie bij collega islamologen, Wereldomroep, 24 april 2008.

op 15 10 2010 at 15:39 schreef Walt:

Tjerk, als leek op het gebied van de koran is het wijselijk om je te onthouden van koran-interpretatie. Het duiden van korantreminologie aan de hand van een Wikipediawoordenboek Aranisch-Nederlands zoals ik je elders hier zag doen is lachwekkend.

Zo bepalt de grote Tjerk in het stukje hierboven even wat het begrip ’taqiyya’ inhoudt, en geeft hij zijn eufemistische interpretatie va e het meen je in je stuk hierboven even te bepalen wat het ta

Daarnaast redeeneer je onzuiver in je stukje hierboven.
Bijvoorbeeld

Als ik de link in je stuk The Reliance of the Traveller.

3. Buitengewoon bont maakt Jansen het echter, wanneer hij in zijn getuigenverklaring beweert:

“Ik wijs in dit verband ook op een toonaangevend boek, Reliance of the Traveller. Ook hierin staat dat het een plicht is voor iedere moslim om deel te nemen aan de oorlog, totdat de islam zal triomferen”.

Wie het bewuste 14e eeuwse werk echter opslaat, ziet al gauw dat de moslimgeleerden sowieso ontslagen zijn van militaire dienstplicht (B.2.2), en dat de offensieve jihad, waar Jansen over spreekt, geen individuele, maar een collectieve plicht is: zolang die ergens voldoende vervuld wordt, hoeft de rest van de gelovigen niet mee te vechten (O.9.1):

“Jihad is a communal obligation (def: c3.2). When enough people perform it to successfully accomplish it, it is no longer obligatory upon others.”

Jansen zit dus gewoon onder ede een potje te liegen

op 15 10 2010 at 16:10 schreef yurp:

Walt, kom je nu ook nog eens ergens met een daadwerkelijk argument waarom Tjerk zijn standpunten niet in orde zijn of blijf je gewoon een beetje flemen? Waarom is zijn uitleg van taqiyya bijvoorbeeld niet in orde?

op 15 10 2010 at 16:11 schreef Walt:

Tjerk, als leek op het gebied van de koran is het wijselijk om je te onthouden van koran-interpretatie.
Het duiden van korantreminologie aan de hand van een Wikipediawoordenboek Aranisch-Nederlands zoals ik je hier kort geleden zag doen is lachwekkend.

Daarnaast denk je in het stukje hierboven even te bepalen wat het begrip ’taqiya’ inhoudt door naar een encyclopedie te verwijzen, en propageer je een eufemistische interpretatie van de zinsnede dat de muzelman de strijd moet staken als de ander tot vrede geneigd is.

Je blinkt weer uit in onzuiver redeneren wanneer ik in je stukje hierboven de link naar The Reliance of the Traveller, aanklik.

Daar lees ik:

3. Buitengewoon bont maakt Jansen het echter, wanneer hij in zijn getuigenverklaring beweert:

“Ik wijs in dit verband ook op een toonaangevend boek, Reliance of the Traveller. Ook hierin staat dat het een plicht is voor iedere moslim om deel te nemen aan de oorlog, totdat de islam zal triomferen”.

Wie het bewuste 14e eeuwse werk echter opslaat, ziet al gauw dat de moslimgeleerden sowieso ontslagen zijn van militaire dienstplicht (B.2.2), en dat de offensieve jihad, waar Jansen over spreekt, geen individuele, maar een collectieve plicht is: zolang die ergens voldoende vervuld wordt, hoeft de rest van de gelovigen niet mee te vechten (O.9.1):

“Jihad is a communal obligation (def: c3.2). When enough people perform it to successfully accomplish it, it is no longer obligatory upon others.”

Jansen zit dus gewoon onder ede een potje te liegen, is dan jouw conclusie.

Een aardige drogredenering Tjerk.
Of wou je echt volhouden dat de “plicht voor iedere moslim om deel te nemen aan de oorlog, totdat de islam zal triomferen” veel anders is een collectieve plicht?

op 15 10 2010 at 16:23 schreef Tjerk:

Walt, stellen dat ik als leek mijn niets mag zeggen over koraninterpretatie is zoiets als beweren dat Hafid Bouazza zonder conservatorium- en literatuuropleiding niet mag schrijven over opera’s. Toch doet die jongen dat heel verdienstelijk.

1. Verder bepaal ík niet even wat taqiyya inhoudt, ik heb de Encyclopaedia of Islam van Brill erop nageslagen, en daar opgezocht wat taqiyya betekent.

(For your information, Brill te Leiden is een van de toonaangevende uitgevers als het aankomt op wetenschappelijke literatuur.)

– Daarnaast heb ik een masterscriptie gelezen van de theologische faculteit van de Umm al Qorah Universiteit te Mekka.

– Daarnaast heb ik een artikel gelezen van Yoesoef al Qaradawi, waarin hij vertelt dat als hij tegen salafisten zei dat sji’ieten best vrome en oprechte lui waren, zij dan begonnen te schelden dat die smerige sji’ieten allemaal taqiyya bedreven! (Maar als zij het gebruiken als scheldwoord, is het niet erg voor de hand liggend dat ze het zelf leren aan hun volgelingen).

– Daarnaast meldt Hussein Ibish, senior fellow bij een liberale Midden-Oosten denktank, in een kritiek op Raymond Ibrahim dat hij taqiyya nergens – maar dan ook nergens – heeft kunnen vinden in de wetenschappelijke literatuur die terroristische/ islamistische moslimgroeperingen bespreekt;

en dat Raymond Ibrahims eigen ‘Al Qaeda Reader’ een uitspraak van Ayman Al Zawahiri bevat, dat als je gemarteld wordt door de ongelovigen (wat in het Quantanamo-tijdperk niet ondenkbaar is) of men dreigt je te doden, dat je dan bij wijze van taqiyya wat woorden mag uiten om je belagers tevreden te stellen, maar dat het natuurlijk nobeler is om te sterven voor de goede zaak.

Dat zijn dus vier bronnen vanuit een breed spectrum waaruit af te leiden valt wat taqiyya wel en niet betekent. Niet omdat ik dat zeg. Maar omdat de feiten dat uitwijzen.

op 15 10 2010 at 16:40 schreef Tjerk:

2. Walt: “Of wou je echt volhouden dat de “plicht voor iedere moslim om deel te nemen aan de oorlog, totdat de islam zal triomferen” veel anders is een collectieve plicht?”

Ja, dat wil ik beweren, want het islamitisch denken over jihad maakt namelijk een scherp onderscheid tussen de situatie waarin jihad collectieve plicht is en waarin het individuele plicht is.

Offensieve jihad is een gemeenschappelijke plicht, en als die afdoende vervuld wordt, hoeft niet iedereen naar het front.

Defensieve jihad (dus als moslimlanden aangevallen worden) is een individuele plicht: iedere moslimman wordt dan geacht mee te strijden.

Dat valt in Reliance of the Traveller gewoon na te lezen in de paragrafen over de Jihad. Er staat dus uitdrukkelijk niet in dat het de plicht is van iedere moslim, deel te nemen aan de oorlog totdat de islam zal triomferen.

Waarbij ik nog opmerk dat het hele verhaal over die plicht tot offensieve jihad al eeuwen een dode letter is, en groeperingen als de Moslimbroederschap dat vertalen naar het doen van da’wa. Jihad kun je volgens hen namelijk ook best doen door mensen het geloof te verkondigen (stelletje opportunisten).

op 15 10 2010 at 16:57 schreef Walt:

Tjerk @16:23

Er lijkt mij niks mis met ‘iets zeggen over koraninterpretatie’
Maar iets zeggen over koraninterpretatie verschilt nogal van de koran-exegese waarmee jij je als de leek die je zelf zegt te zijn hier her en der op FN mee bezig houdt.

Tjerk @16:40

Je verdraait de woorden van Hans Jansen.
In het door jou aanhehaalde citaat beweert Hans Jansen nergens dat Jihad een individuele zaak is.

op 15 10 2010 at 17:14 schreef Tjerk:

Walt, als ik zin heb om aan koraninterpretatie te doen, dan doe ik dat gewoon. Als Geert Wilders dat mag, mag ik het ook. En je hóeft het niet te lezen.

Maar dat is natuurlijk het hele punt niet, want je houdt al die zelfbenoemde islamcritici her en der op het internet niet eveneens voor dat ze hun interpretaties van allerhande soeras over geweldpleging, slavernij en vrouwenonderdrukking liever voor zich kunnen houden zolang ze geen academische graad in de islamwetenschap hebben behaald. Je komt dat alleen mij vertellen.

Zou dat soms zijn omdat mijn uitkomsten je niet bevallen, en mijn argumenten zo dwingend zijn dat het bedreigend is voor je vijandbeeld, hm?

Kom eens met inhoudelijke argumenten waarom mijn overwegingen niet deugen, in plaats van autoriteitsargumenten, slimmerik.

2. Jansen zegt dat in Reliance of the Traveller… “staat dat het een plicht is voor iedere moslim om deel te nemen aan de oorlog, totdat de islam zal triomferen”.

Hoe individueel wil je het hebben?

op 15 10 2010 at 17:25 schreef J.J. van der Gulik:

Over Taqiya

In de 90-er jaren werd gepoogd met de Refahpartij, toen de grootste partij en regeringspartij, met geweld een islamitische staat te stichten in Turkije. Premier en leider van die partij Erbakan, die ook mentor was van de huidige premier Erdogan, heeft gezegd dat de islam Rome (Europa) zal veroveren. De huidige president Gul zat toen als minister namens de Refahpartij in de regering. Erdogan was toen een vooraanstaand lid van die partij. Het leidde tot een veroordeling, Die veroordeling bleef voor het Europese Hof in Straatsburg in stand. Uit die laatste uitspraak (juli 2001).

‘The Republic of Turkey had been founded as a result of a revolutionary process which has changed a theocratic State into a secular State, and reactionary Islamic tendencies were still a danger in the present day. Political Islam did not confine itself to the private sphere of relations between the individual and God but also asserted the right to organise the State and the community. In so doing, it showed the characteristics of a totalitarian regime. In order to attain its ultimate goal of replacing the existing legal order with sharia, political Islam used the method known as “takiyye”, which consisted in hiding its beliefs until it had attained that goal’.

op 15 10 2010 at 17:29 schreef yurp:

koran-exegese, is dat iets anders dan koranintepretatie?

op 15 10 2010 at 18:30 schreef Walt:

Tjerk, Hans Jansen zegt in zijn citaat dat het ‘een plicht is voor ieder moslim’. Het woord ‘individueel’ gebruikt hij niet in het citaat.
Het lijkt mij nogal voor de hand liggend dat een plicht voor iedere moslim ook een collectieve plicht impliceert.
Jij komt met een schijn-argiument tegen Jansen ‘dat het ‘geen individuele maar een collectieve plicht is’, aan de hand waarvan je concludeert dat Jansen onder ‘het buitengewoon bont maakt’ en ‘onder ede een potje zit te liegen’.
Ja tjerk, zo lust ik er nog wel een paar.

op 15 10 2010 at 18:34 schreef Walt:

Overigens Tjerk, geldt mijn kritiek voor leken soera-explicateurs als jij ook voor soortgelijke wijsneuzen op andere sites.

op 15 10 2010 at 18:35 schreef Tjerk:

Walt, als jij het verschil niet snapt tussen “een plicht voor iedere moslim”, en “een plicht voor de moslimgemeenschap (in het algemeen)”, dan heeft het geen zin om hierover verder van gedachten te wisselen.

Beter ga je dan terug naar de middelbare school voor een opfriscursus Nederlands.

op 15 10 2010 at 18:42 schreef Walt:

@Yurp
Je hebt gelijk Yurp, daar was ik abuis.
Neemt niet weg dat amateurs zich aan beide niet aan dienen te bezondigen.

op 15 10 2010 at 18:45 schreef Walt:

Leer jij eerst eens lezen wat Jansen schrijft, Tjerk.

op 15 10 2010 at 18:49 schreef Walt:

sorry:
.. lezen wat Jansen in het citaat precies zegt.

op 15 10 2010 at 19:09 schreef Walt:

Mijn deelneming Tjerk.(OM eist vrijspraak jegens Wilders).

op 15 10 2010 at 19:35 schreef Walt:

@J.J.van der Gulik om 17:25

Interessant is dat J.J.,
die door het Europese hof bekrachtigde veroordeling waarin de tekst:
‘In order to attain its ultimate goal of replacing the existing legal order with sharia, political Islam used the method known as “takiyye”, which consisted in hiding its beliefs until it had attained that goal’.

Een onmisbare aanvulling op het taqiya-lijstje van Tjerk om 16:40.
Sluit aan bij de opvatting van over taqiya van Hans Jansen.

op 15 10 2010 at 21:13 schreef Tjerk:

Kritisch leren lezen, Walt. Het Hof doet niet meer dan opmerken dat de Turkse overheid zégt dat de islamisten hun ware bedoelingen verhullen en een totalitair regime willen, en daarvoor de methode van taqiyya gebruiken.

Met andere woorden, de Turkse staat zegt: we kunnen helemaal niet bewijzen dat die Refah partij inderdaad totalitair is, want dat blijkt nog nergens uit, maar pas op want dat is dus taqiyya: ze houden het gewoon verborgen!

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Heeft de Turkse staat ook bewijzen dat er onder Turkse islamisten over de doctrine van ’taqiyya’ werd gesproken en dat die het zo uitleggen als zij doet? Onderschepte emails, memo’s, getapete toespraken?

Van een wetenschapper als Hans Jansen verwacht ik dat hij dat soort materiaal verzamelt voordat hij uitspraken gaat doen. De man is nota bene een kenner van het werk van Said Qutb. Daar moet toch zeker wel een citaatje in te vinden zijn? Jansen heeft echter niks aan bewijs geleverd!

Het enige wat hij doet is gewone doorsnee moslims verdacht maken. Die zouden stiekem hele wijken overnemen. Smeerlapperij, dat is het.

op 15 10 2010 at 21:52 schreef Walt:

Tjerk, wel bij de les blijven.

In het stukje hierboven beweer je je dat Hans Jansen een charlatan en leugenaar is o.a. omdat hij zegt:
“Ben je bekend met het begrip taqiyya? Dat is Arabisch voor behoedzaamheid. Moslims behoren behoedzaam te opereren in ongelovige landen. Langzaam koloniseren ze de gebieden waar ze zich hebben gevestigd. Zoals Slotervaart. Als ze zich eenmaal heer en meester voelen, laten ze dat ook blijken. Kijk maar naar Gouda.”

Jouw stelling was:
‘In werkelijkheid houdt taqiyya in dat je ongeloof mag veinzen indien je als moslim wordt gemarteld of met de dood bedreigd’.

Jammer voor je, maar het Europese hof spreekt zich uit in lijn met de opvatting van Jansen:
“takiyye”, which consisted in hiding its beliefs until it had attained that goal’.

op 15 10 2010 at 22:10 schreef J.J. van der Gulik:

Er staat nog heel wat meer gezelligs in de tekst van het Straatsburgse Hof, o.m.:

‘In addition Mr. Erbakan had made a speech on 13 April 1994 to the Refah group in parliament in which he had advocated setting up a theocratic regime, if necessary through force’.

en

‘In a public speech in April 1994 Sevki Yilmaz, MP for the province of Rize, had issued a clear call to wage a holy war (jihad) and had argued for the introduction of Islamic law’.

en

‘Ín another public speech, also in April, Sevki Yilmaz had said:
“(..)
Muslims are intelligent. They do not reveal how they intend to beat their enemy. The general staff gives orders and the soldiers obey. If the general staff reveals its plan, it is up to the commanders of the muslim community to make a new plan. Our mission is not to talk, but to apply the war plan, as soldiers in the army”‘.

en

‘Refah’s vice-chairman, Ahmet Tekdal, in a speech he made in 1993, while on pilgrimage in Saudi Arabia, which was shown by a Turkish television station had said that he advocated installing a regime based on sharia:
“In countries where they have a parliamentary regime, if the people are not sufficiently aware, if they do not work hard enough to bring about the advent of hak nizami [a just order or God’s order], two caamities lie ahead. The first calamity is the renegades they will have to face. They will be tyrannised by them and will eventually disappear. The second calamity is that they will not be able to give a satisfactory account of themselves to Allah, as they will not have worked to establish hak nizami”‘.

En zo is er nog veel meer gezelligs. Ik zal er nog een noemen.

‘In a public speech on 14 March 1993 and a television interview first recorded in 1992 and rebroadcast on 24 November 1996, Hasan Huseyin Ceylan, Refah MP for the province of Ankara, had encouraged discrimination between believers and non-believers and had predicted that if the supporters of applying sharia came to power they would annihilate non-believers:
“Our homeland belongs to us, but not the regime, dear brothers. The regime and Kemalism belong to others. Turkey will be destroyed, gentlemen. People say: Could Turkey become like Algeria? Just as, in Algeria, we got 81% [of the votes], here too we will reach 81%, we will not remain on 20 %. Do not waste your energy on us – I am speaking here to you, to those….of the imperialist West, the colonising West, the wild West, to those who, in order to unite with the rest of the world, become the enemies of honour and modesty, those who lower themselves to the level of dogs, of puppies, in order to imitate the West, to the extent of putting dogs between the legs of Muslim women – it is to you I speak when I say: Do not waste your energy on us, you will die at the hands of the people of Kirikkale”‘.

op 15 10 2010 at 22:11 schreef Tjerk:

Om te beginnen geeft het Europese Hof voor de Rechten van de Mens geen enkele voetnoot, geen enkele bron voor die bewering.

Ten tweede, en dit zou je hebben geweten als je dat arrest even had nagezocht (zoals ik), geeft het Europese Hof daar een weergave van de beweringen en overwegingen van de Turkse staat bij het verbieden van de Refah partij en enkele anderen.

Waarop die Turkse staat dat baseert, staat er niet bij. J.J. van der Gulik maakt dat ook helemaal niet duidelijk.

Maar dat je dit zo gretig aangrijpt, zonder het bewust arrest ook daadwerkelijk even in te kijken, tekent je vooringenomenheid.

op 15 10 2010 at 23:13 schreef Walt:

Ja, dat is ook een goeie dooddoener Tjerk, ik ben vooringenomen. En ook het Europese Hof was destijds natuurlijk vooringenomen toen zij die taqiya-omschrijving door de Turkse staat meenam in haar overwegingen. En er zijn ook geen stadswijken die inmiddels geheel of gedeeltelijk door islamieten zijn over genomen.

op 15 10 2010 at 23:28 schreef Tjerk:

Het Europese Hof somt gewoon de beweringen en overwegingen van de Turkse staat op. Meer niet.

Vervolgens probeer jij de autoriteit van het Europese Hof voor je karretje te spannen.

Zeker weten verraad je daarmee je vooringenomenheid.

Wist jij trouwens dat moslims met geld zo snel mogelijk uit die wijken weg proberen te komen. Klopt niet echt met het meesterplan, hè?

En dat etnische groepen in de onderklasse samenklonteren in getto’s, daar heb je geen taqiyya voor nodig. Negers die in de Bijlmer wonen, ook taqiyya? Chinatown in Den Haag, ook taqiyya?

op 15 10 2010 at 23:29 schreef MNb:

Inderdaad, die zijn er niet. Er zijn stadswijken waar de terreur van Marokkaans straattuig de brave burgers van de straat houd. Maar dergelijk straattuig gaat nooit naar de moskee, doet niet wat daar gepredikt wordt en luistert zelfs niet naar pa.
Het woord vooringenomen is inderdaad volkomen op zijn plaats.

op 16 10 2010 at 01:30 schreef Walt:

Nog een paar ‘vooringenomen’ luitjes:

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/5421/Ondergedoken_in_Slotervaart

op 16 10 2010 at 01:59 schreef Tjerk:

Ja hoor, Walt, dat is dat schorem in de moskee vast geleerd onder het hoofdstuk ’taqiyya’: eieren gooien naar de ruiten van de buren.

Zou de familie Tokkie, die tal van buren geterroriseerd heeft, stiekem ook moslim zijn?

op 16 10 2010 at 10:22 schreef yurp:

Walt, laten we de praktijk en de theologie nu eens gewoon uit elkaar houden. Jansen zegt dat zijn definitie dé definitie van taqiyya is, blijkbaar is het Europese Hof via de Turkse overheid het hiermee eens. Meer mensen vinden dit als je internet afstruint. Als Tjerk echter al een aantal gezaghebbenden aanhaalt die een geheel andere uitleg van het begrip geven geeft toch al aan dat er mínstens meerdere definities van het begrip onder moslims de ronde doen. Daarmee is de stelling van Jansen op zijn minst suggestief (zijn definitie klopt slechts voor een bepaalde groep moslims) en op zijn ergst een leugen.

op 16 10 2010 at 10:36 schreef Tjerk:

@Yurp; het Europese Hof voor de Rechten van de Mens vindt niets over taqiyya; het soms gewoon de overwegingen van de Turkse overheid op om die Refah partij te verbieden. Zonder voetnoten, zonder bronverwijzing.

Vervolgens grijpen taqiyya-roepers als Walt dat met beide handen aan om hun speeltje te kunnen behouden (en de reputatie van de grote Hans Jansen in stand te kunnen houden). Zie je wel, zie je wel, het Europese Hof zegt het óók!

Ja, dank je de koekoek. De Turkse staat gebruikt(e) die term om islamisten mee verdacht te maken. Of die Turkse staat ook werkelijk bewijs had dat die doctrine zo werd uitgewerkt onder islamisten, of dat ze het gewoon als scheldwoord gebruikte, wordt uit dat arrest helemaal niet duidelijk.

op 16 10 2010 at 12:18 schreef yurp:

Tjerk, ik wilde slechts aangeven dat zelfs als er meerdere opvattingen over Taqiyya de ronde doen de uitspraak van Jansen nog steeds op zijn minst misleidend is. Dat het Hof het er nu wel of niet mee eens is maakt dan niet eens zoveel uit, ik dacht ik doe een handreiking. Het resultaat is hetzelfde: Jansen misleidt.

op 16 10 2010 at 13:05 schreef Walt:

Tjerk, ‘het islamisme verdacht maken’ doen de islamisten zelf wel. Daar hebben ze echt de Turkse overheid niet voor nodig.
Zie bijvoorbeeld de uitspraak van Erdogan: ‘Moskeeën zijn onze kazernes, de minaretten onze bajonetten, de koepels onze helmen en de gelovigen onze soldaten’. Erdogan moest vier maanden de cel in en na zijn straf te hebben uitgezeten beweerde hij doodleuk de politieke islam te hebben afgezworen en het principe van de scheiding tussen kerk te erkennen. Mooi staaltje Taqiya.

op 16 10 2010 at 13:20 schreef yurp:

Walt,

jij bent namelijk de boezemvriend van Erdogan en weet precies wat deze man wil. In de zeven jaar dat hij inmiddels premier is heeft hij nog niet bijster veel gedaan aan de realisatie van een Kalifaat.

op 16 10 2010 at 13:41 schreef Walt:

”De naam ’gematigde islam’ is heel hatelijk, die is aanstootgevend en een belediging van onze religie. Er bestaat geen gematigde of niet-gematigde islam. Islam is islam en dat is het”,
aldus Erdogan die hiermee Hans Jansen bij valt.

op 16 10 2010 at 14:00 schreef Martin B:

“Er bestaat geen gematigde of niet-gematigde islam. Islam is islam en dat is het” aldus Erdogan.

Dat is gewoon een ontkenning van de feiten, ongeacht wie het zegt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_schools_and_branches

op 16 10 2010 at 14:02 schreef Tjerk:

Ja, hoor Walt. En Erdogan legt de Koran ook zo uit als Jansen dat doet. Daarom staan de Turkse troepen inmiddels al bij de Donau om Europa onder de voet te lopen.

Huh? Maar er staan helemaal geen Turkse troepen bij de Donau! O, maar wacht, dat is natuurlijk allemaal taqiyya!

op 16 10 2010 at 14:46 schreef Walt:

Voorlopig draagt soldaat Erdogan in de Turkije de geuzennaam ‘Davos Fathi’ (veroveraar van Davos) nadat hij vorig jaar tijdens het World Economic Forum in Davos na een botsing met de Israëlische president Peres zijn hielen lichtte.

op 16 10 2010 at 15:06 schreef Tjerk:

Dus als je op een conferentie de Israëlische premier flink de waarheid zegt over wat het IDF allemaal in Gaza heeft uitgespookt, en daarna je hielen licht, zien ze dat in Turkije als als een grote ‘verovering’?

Dat woord is wel aan inflatie onderhevig dan. Vroeger moest je daar minstens de halve Balkan voor veroveren.

Ik sta te trillen op mijn benen. Straks komt Erdogan met z’n legers nog naar dit polderlandje om ons te vertellen wat ‘ie van ons denkt. Ieks! Ze voeren tegenwoordig een jihad met woorden!

Naarmate je argumenten opraken wordt je betoog steeds slapper, Walt. Het enige dat je bewijst is dat de Turken hele grote woorden gebruiken voor diplomatieke incidentjes.

op 16 10 2010 at 15:18 schreef Walt:

Natuurlijk Tjerk. De enige die hier iets ‘bewijst’ ben jij. LOL!

op 16 10 2010 at 15:35 schreef MNb:

En hiermee is Walt’s argumentenkoek definitief op.

op 16 10 2010 at 17:28 schreef J.J. van der Gulik:

Het is me inmiddels duidelijk dat Loor het presteert om een reactie neer te zetten, alsof die van mijzelf afkomstig is. Valt me tegen. En als ze hier toe in staat is, zal ze ook wel tot andere dingen in staat zijn. Zo’n fout is er meteen hevig een veel te veel. De stijl past ook niet bij mij, maar mensen lezen vaak een tekst zeer oppervlakkig en dan blijft er toch iets van hangen. Zo is de volgende reactie niet van mij en zal zo door het femmeke zelf geschreven zijn:

‘Het is typisch voor Loor dat ze zich om deze uitspraak druk maakt. Als het een jood was geweest die was uitgescholden dan was haar wereld te klein geweest. Ondanks de VN-verdragen die Israël heeft geschonden (resolutie 34, 46, 56 om er slechts luttele te noemen), blijft zij Israël verdedigen. Blind.
Ik heb vaak aangeboden mijn ongepubliceerd boek gratis aan te bieden voor wie geïnteresseerd is, maar tot op heden heb ik geen enkele reactie gekregen. Dit vind ik stuitend. Jullie willen de waarheid niet onder ogen zien. Ook heb ik van Stan de Jong geen excuses mogen ontvangen voor zijn onbeschofte gedrag toen men nog mocht reageren op zijn blog.
Mijn boek is nog steeds aan te vragen. In plaats van deze petities te ondertekenen, voor een man die geheel terecht voor belediging is veroordeeld, zou men eens wat meer aandacht moeten hebben voor de joodse samenzwering die de wereld in haar greep houdt. En waarvan Loor een angstaanjagend voorbeeld is. Zij is het gebroed van Israël. Maar op moslims inhakken mag gewoon van haar.

Ik teken de petitie niet.

Geplaatst door: J.J. van der Gullik | 12-10-10 om 19:16’.

Niet erg fris.

op 18 10 2010 at 10:25 schreef yurp:

J.J. van der Gulik, er worden daar ook reacties onder mijn pseudoniem geplaatst die geenszins van mij zijn.

op 19 10 2010 at 01:41 schreef sweetboy:

Hierna volgt een religieus uitspraak van een islamgeleerde.

Shaikh al-Uthaimeen: How Muslims Should Behave in Non-Muslim Societies

The esteemed and late Shaikh Muhammad bin Salih al-‘Uthaimin of Saudi Arabia stated, during a tele-link in the evening of Friday, 28th July 2000, to an audience in the city of Birmingham, UK:

… Likewise I invite you to have respect for those people who have the right that they should be respected, those between whom there is an agreement (of protection) for you. For the land in which you are living is such that there is an agreement between you and them. If this were not the case they would have killed you or expelled you. So preserve this agreement, and do not prove treacherous to it, since treachery is a sign of the hypocrites, and it is not from the way of the Believers. And know that it is authentically reported from the Prophet that he said,

Whoever kills one who is under and agreement of protection will not smell the fragrance of Paradise.

Do not be fooled by those sayings of the foolish people, those who say “Those people are Non-Muslims, so their wealth is lawful for us (to misappropriate or take by way of murder and killing).” For by Allaah – this is a lie. A lie about Allaah’s Religion, and a lie about Islamic societies.

So we may not say that it is lawful to be treacherous towards people whom we have an agreement with.

O my brothers. O youth. O Muslims. Be truthful in your buying and selling, and renting, and leasing, and in all mutual transactions. Because truthfulness is from the characteristics of the Believers, and Allaah – the Most High – has commanded truthfulness – in the saying of Allaah – the Most High –

O you who believe – fear and keep you duty to Allaah and be with the truthful

And the Prophet encouraged truthfulness and said,
Adhere to truthfulness, because truthfulness leads to goodness, and goodness leads to Paradise. And a person will continue to be truthful, and strive to be truthful until he will be written down with Allaah as a truthful person.

And he warned against falsehood, and said,
Beware of falsehood, because falsehood leads to wickedness, and wickedness leads to the Fire. And a person will continue lying, and striving to lie until he is written down with Allaah as a great liar.

O my brother Muslims. O youth. Be true in your sayings with your brothers, and with those Non-Muslims whom you live along with – so that you will be inviters to the Religion of Islaam, by your actions and in reality. So how many people there are who first entered into Islaam because of the behaviour and manners of the Muslims, and their truthfulness, and their being true in their dealings.

op 31 10 2010 at 18:18 schreef J.J. van der Gulik:

Over Taqiya

Gisteren in de Volkskrant (blz. 8 beneden):

‘Het begrip takiyya staat in de Koran. In de Middeleeuwen legde de sjiitische minderheid het begrip uit als liegen over je geloof als de omstandigheden daartoe dwingen’ (Maurits Berger, hoogleraar Islam).

en

‘Ze komt uit een familie uit de soennitische traditie en zegt dat ze nog nooit van takiyya had gehoord’ (Albayrak) (niet geloofwaardig).

op 10 06 2014 at 14:41 schreef De Arabist en de Moefti | Sargasso:

[…] dat dit Hans Jansen af zal schrikken; die zuigt zelf immers ook al jaren allerlei rabiate nonsens uit zijn duim zolang hij daarmee de islam maar in de zwartste kleurschakeringen kan schilderen. Wat dat betreft […]

op 23 06 2014 at 10:00 schreef Same shit, different asshole | Sargasso:

[…] steevast verzuimt zijn huiswerk te doen en de oorspronkelijke bronnen na te lopen, papagaait deze charlatan kritiekloos onzin na. Dat blijkt ook als de arabist weer eens ‘de sjaria’ gaat […]