Breedveld en de klompendans

68 Reacties

op 16 04 2015 at 08:31 schreef Peter:

Ik kan hier wel weer een reactie in de vorm van weer een apart stuk op schrijven, maar ik heb nog andere dingen te zeggen, dus ik reageer maar meteen onder het stuk van Marcel, die weliswaar zegt niet verder te zijn gekomen dan de derde zin van mijn stuk, maar daar toch een repliek van 629 woorden aan heeft gewijd.

Dat kon natuurlijk niet anders dan een stompzinnig stuk worden vol stropoppen. Marcel gaat al meteen de fout in door te stellen dat ik met ‘karikatuur’ doel op zijn constatering dat het terrorisme van Al Qaeda, ISIS, Hamas en dergelijke ‘islamitisch geïnspireerd’ is. Maar ik doel daarmee – en het staat er echt wel duidelijk, want in de vierde zin en verder borduur ik er nog even op voort – op de moslims die volgens Marcel niet verder komen dan dat islam vrede is.

Ik heb dat volgens mij heel helder opgeschreven: ‘Verderop heeft hij het over een ‘muur van zwijgen’ over de islam, kennelijk opgetrokken door moslims die slechts over de islam kwijt willen dat die vrede is. Diezelfde karikatuur wordt ook altijd in stelling gebracht door GeenStijl en aanverwanten. ‘Islam is vrede’, of ‘islam is liev’, sneren Pritt en zijn reaguurders bij elk bericht over een onthoofding of een bizarre fatwa.’

Krakkemikkig fundament

Tja, en om dan de rest van je betoog op dat krakkemikkige fundament te bouwen, mij dan ook nog verantwoordelijk te houden voor een uitspraak van Obama die zegt dat ISIS niet islamitisch is, mij te verwijten dat ik meen meer verstand te hebben van de islam dan hij, die immers Ibn Ishaak, al-Tabari, Hisham gelezen heeft, mij te verwijten dat ik de islam zie als een monolithisch geheel en dat af te sluiten met een sneer over mijn gebrek aan logica en helderheid: de kool is het sop eigenlijk niet waard. Ik heb Marcel gezegd dat een inhoudelijke reactie op een stuk dat hij wél gelezen heeft, natuurlijk welkom is, maar dat dit beter op zijn plaats is op The Post Online, waar de échte korandeskundigen en islamexperts dagelijks samenkomen voor hun virtuele kruistocht. En waar stropoppen neuken een zeer populaire bezigheid is.

Maar Marcel stond erop dat ik dit plaatste, want ik had in mijn eerste mail gezegd dat het een ‘uitstekend stuk’ was. Dat is ook zo, maar dat was sarcastisch bedoeld.

Joden doden

Ik pretendeer niet meer verstand te hebben van ‘de islam’ dan Marcel. Ik benadruk keer op keer dat de islam me niet interesseert en theologische discussies nog minder. Ik zeg ook niet dat terrorisme van bepaalde groepen niet ‘islamitisch geïnspireerd’ is. Wat ik zeg is dat de terreur van Palestijnen tegen Israël meer heeft te maken met het onrecht, dat hen door Israël wordt aangedaan, dan met koranverzen die zouden opdragen Joden te doden en dergelijke.

En datzelfde geldt uiteraard voor een heleboel terrorisme. Ze hebben geopolitieke oorzaken waarover je het van Marcel en andere grote denkers niet mag hebben want het ligt aan de islam en die moet je hervormen en dan stopt het geweld en worden alle moslims verdraagzaam. Dat is wat Hirsi Ali betoogt en dat is waar Marcel over verder mijmert in zijn stuk.

Welnu, dat is een misvatting. De eerste antikoloniale bewegingen in Nederlands-Indië waren ook islamitisch. De leden lieten zich inspireren door de koran en verwezen naar sharia en koran in hun geschriften en leuzen. Is het Indonesische antikolonialisme daardoor islamitisch geïnspireerd? Lijkt me niet. De oorzaak van het antikolonialisme, van de strijd tegen de bezetting van Indonesië door Nederland, is natuurlijk die bezetting.

Inheemse elite

Heel veel andere factoren hebben bijgedragen aan het ontstaan van een Inheemse elite in Nederlands-Indië die in staat was zich te organiseren en een machtsfactor van betekenis werd. Sommige onderzoekers suggereren dat het cultuurstelsel, waarbij Indonesische boeren (ik gebruik voor het gemak de duiding ‘Indonesisch’ om te vermijden dat ik steeds ‘Javaanse, Sumatraanse, Balinese enzovoort’ moet schrijven en ik hoop dat ik het nu niet te ingewikkeld maak voor Marcel) gewassen moesten verbouwen voor de koloniale bezetter, maar een klein stukje grond voor zichzelf mochten houden, waarmee ze geld verdienden en koopkracht kregen, en geld konden besteden aan bijvoorbeeld scholing van hun kinderen, heeft bijgedragen aan het ontstaan van die elite.

Maar om nou te zeggen dat het antikolonialime ‘cultuurstelsel-geïnspireerd’ is. Nee. Het antikolonialisme is geïnspireerd door het kolonialisme. Maar de antikolonialisten haalden hun energie, hun begeestering, hun lef ergens vandaan. Dat was de koran. Als onderdrukte nobody kun je daar veel eigenwaarde uit halen. Word je door je meester behandeld als een tweede- of zelfs derderangs burger, in de koran staat dat zulks onzin is, dat je in de ogen van Allah een volwaardig mens bent, niet meer of minder dan een ander.

Hervormde koran

Zo ook met een Palestijnse moeder die een bomgordel omdoet en zichzelf opblaast temidden van Israëlische burgers om haar kinderen te wreken. Doet ze dat omdat ze in de koran gelezen heeft dat zulks haar plicht is? Met andere woorden, zou ze zich niet hebben opgeblazen als ze een door Ayaan Hirsi Ali of Marcel Hulspas hervormde koran zou hebben gelezen? Geloof ik niks van. Ik denk dat moslims zich niet opblazen om in de hemel te komen, maar omdat het aards bestaan voor hen zo’n hel is. Ik denk dat een moeder die haar kinderen, stevig ontbijt in hun buikjes, elke dag naar school stuurt in de realistische verwachting dat ze een toekomst hebben als dokter of ingenieur of beroemde balletdanser, zich twee keer bedenkt voor ze zich opblaast, al zou in de koran staan dat ze anders naar de hel gaat.

Stel ik dit omdat ik meen dat ik meer verstand heb van de islam dan Marcel? Neen, ik stel dit, en ik durf daar mijn rechterarm onder te verwedden, omdat ik meer verstand heb van mensen dan Marcel.

Logisch denken

Marcel ziet een ISIS-vlag met de shahada en concludeert: ‘Islamitisch geïnspireerd terrorisme!’ Ik zie zo’n vlag en vraag me af waar die haat vandaan komt. Hoe een mens zover komt dat hij zulke extreme dingen doet en zegt. Marcel leest dat moslims in overgrote meerderheid de sharia steunen en maakt zijn lezers daar bang mee. Ik vraag me af: “oké, maar wat verstáán die moslims precies onder de sharia?”

Dat heeft niks te maken met onmetelijke kennis van de islam en alles met mensen. Mensen, daar ben ik goed in. Bijna net zo goed als in helder formuleren en logisch denken. Bijna.

op 16 04 2015 at 08:32 schreef bertje:

Sterk stuk.
Maar ja de Islam ligt nu eenmaal wat gevoelig aan beide kanten…..
Alleen jammer dat de mensen die geen kant wensen te kiezen zo vaak verkettert worden.

op 16 04 2015 at 09:00 schreef cRR Kampen:

“… voor mij is ‘islamitisch geïnspireerd terrorisme’ een nuchtere, zakelijke constatering. Zoiets als ‘Een koelkast heeft stroom nodig’.”

Mooi, en dan: “Maar als mijn jaren temidden van de Koranvertalingen, woordenboeken, commentaren, de Hadiethverzamelingen en de vele sira’s [..] mij iets hebben geleerd, dan is het dat het onmogelijk is om te zeggen wat ‘de islam’ is.”

Resultaat wartaal, of er is althans helemaal niks gezegd. Maar ga door, mss kom je er nog eens achter dat terrorisme bijna nooit meer met een religie of ideologie te maken heeft dan dat die slechts de rol van lokaal zingevingsrequisietje speelt.
Als de Palestijnen toevallig boeddhistisch waren geweest, was Hamas dus een boeddhistische militie/politieke beweging geweest. Anders gezegd: de aard van de ‘stroom’ hangt helemaal niet af van ’t apparaat dat ie voedt. Maar Marcel Hulspas moet, obsessief, uitgerekend of toevallig, het fenomeen koelkast en stroom associëren, alsof gehoorapparaten er verder niet toe doen.

op 16 04 2015 at 09:14 schreef André Richard:

@Peter: “Dat is ook zo, maar dat was sarcastisch bedoeld.”

En Marcel begreep dat ook?

Ik vind het vooral jammer om twee heren die het in wezen met elkaar eens zijn (ja, echt) dat niet zien en elkaar zo in de haren vliegen.

op 16 04 2015 at 09:19 schreef Lex:

Jouw reactie verdiend een eigen pagina, Peter. :)

op 16 04 2015 at 09:39 schreef Peter:

Sorry André maar met iemand die stelt dat er een ‘muur van stilzwijgen’ wordt opgetrokken door moslims die niet verder komen dan dat islam vrede is, ben ik het fundamenteel oneens.

Het is gewoon een variant op het gejammer van mensen die stellen dat je die liberale moslims nooit hoort en waar blijven die gematigde moslims nou, en die, zodra een liberale moslim al haar moed bij elkaar heeft geraapt om dat zo felbegeerde liberale geluid te laten horen, meteen in een reflex schieten: “Ja, jij komt niet verder dan islam is liev, hou jij je bek maar.”

Wat die mensen écht bedoelen, en zeg dat dan gewoon, is: “waar blijven toch die moslims die deze door mij en mijn vrienden geschreven verklaring oplezen, met hun bloed ondertekenen en die daarna ritueel over de koran heenpissen, waarna ik gewoon blijf doordrammen dat je die liberale moslims nooit hoort?”

op 16 04 2015 at 09:45 schreef Gaz Typari:

@André Richard
Dat is inderdaad jammer, maar ik denk dat Peter hier toch “meer eens” is dan Marcel. Marcel wil, vanuit de drang zich als islamdeskundige te profileren, nog iets te graag aantonen dat de islam de oorzaak is. Met zijn stuk onder het kopje “zwarte banieren” ontkracht hij dat weer meteen. De feitelijke volkenkundige is Marcel zelf, die achterhoekse boeren een raar soort klompendans ziet doen en constateert dat de “officiële” klompendans niet bestaat. Of de msn/sms-taal beziger die constateert dat het groene boekje er een verkeerde spellingswijze op na houdt.

Het zal met zijn aankomende boek te maken hebben, waarvoor ik hem overigens van harte grote verkoopaantallen gun!

op 16 04 2015 at 11:20 schreef Egbert:

“‘Ketters‘ van Ayaan Hirsi Ali is een meeslepend boek.” schrijft Hulspas. (Lijkt me trouwens stug dat het boek voor Huspas tegelijk meeslepend is terwijl hij het er niet mee eens is. Moet een mentale knoop zijn).

Kan dat HirsiAliaans geïnspireerd fundamentalisme een keer ophouden? Is er wereldwijd ook maar één redelijk leesbare supportrecensie voor dat boek geschreven?

Het is simpel, Hulspas: als je maar met religie begint, kun je overal op uitkomen. Gewoon een kwestie van symbolen en betekenis kiezen. Denk jij echt dat een zwarte vlag iets bewijst? Had je nou astrologie of astronomie gestudeerd?

op 16 04 2015 at 11:48 schreef vraagteken:

Beste Marcel. Hamas is idd islamitisch, maar het is een weinig bekend feit dat christenen in Israel ook zelfmoordaanslagen hebben gepleegd. Overigens zijn er ook in het verleden zelfmoordaanslagen gepleegd door atheistische anarchisten. Over Hezbollah, geloof het of niet, maar zij zijn ook erg populair onder veel christenen in Libanon, getuige ook dit lied https://www.youtube.com/watch?v=pdZgkGI5h0A . Israel viel Libanon aan, en nu heb je een gewapende beweging die strijd tegen Israel. Dat mogen ze onder een islamitische vlag doen, maar het is een tamelijk logisch te verklaren verschijnsel.
Hier de ietwat controversiele Norman Finkelstien over Hezbollah: https://www.youtube.com/watch?v=bDe65-nF3FQ
Of het Christendom even makkelijk te interpreteren is om geweld uit te plegen, ja op zich wel, dat laten 1 de kruistochten zien. Maar ook onze grote vriend Bush die gezegd heeft dat God hem vertelde om Irak aan te vallen. Als ook bv the Lord’s recistance Army, in Oeganda en Zuid-Sudan.
Laat ik hier bij zeggen dat ik in principe niks met religie heb, maar de feiten zeggen gewoon vrij helder dat ze allemaal te gebruiken zijn voor ellende. En Imperialisme kan zelfs zonder godsdienst.

op 16 04 2015 at 13:21 schreef WARZAZAT:

“talking religion is like talking shit….its so vulgar”

op 16 04 2015 at 14:01 schreef MNb:

“vooral omdat ik bij lezing niet verder kwam dan de derde zin.”
Vroeger, toen MH nog kwakzalverij ontmaskerde, lukte hem dat wel. Uiteraard is een repliek schrijven op basis van drie zinnen – en die nog fout lezen ook – nauw verwant aan de methodes van kwakzalvers.

op 16 04 2015 at 15:57 schreef Bertje:

Blijft toch raar.
Hier in Duitsland is er ruimte zat in de media e.d. voor liberale moslims.
Open moskee dagen worden door diverse pluimage goed bezocht. positieve ‘moslim’ initiatieven zijn er zat en uit onderzoek blijkt dat Duitsland een van de landen is waar moslims zich goed thuis en bovenal welkom voelen.
(Wil natuurlijk niet zeggen dat hier geen problemen zijn of zo maar het houd zich binnen de grenzen)
Waar ging het dan mis in Nederland?
Ik heb wel een diep donker bruin vermoede maar ja als ik die uit dan wordt ik wederom weer weggezet als islamofoob of moslim knuffelaar.
Raar.

op 16 04 2015 at 16:10 schreef Murat:

@Peter,

Jouw eerste comment op dit stuk. ZO! Echt….Een diepe welgemeende buiging van mij.

Echt, ik krijg er kippevel van. Spijker op de kop.

“Ik denk dat moslims zich niet opblazen om in de hemel te komen, maar omdat het aards bestaan voor hen zo’n hel is. Ik denk dat een moeder die haar kinderen, stevig ontbijt in hun buikjes, elke dag naar school stuurt in de realistische verwachting dat ze een toekomst hebben als dokter of ingenieur of beroemde balletdanser, zich twee keer bedenkt voor ze zich opblaast, al zou in de koran staan dat ze anders naar de hel gaat.”

en ZO IS HET!

op 16 04 2015 at 17:09 schreef Hans van der Neut:

Peter, je bent Brahman, en als je ooit zonder meid komt te zitten zal de praktische uitvoering der dingen jouw niet schaden! groeten, hans

op 16 04 2015 at 20:12 schreef MNb:

Nou Bertje, als je wordt weggezet als islamofoob door de ene kant en moslim knuffelaar aan de andere kant dan weet je dat je iets nuttigs doet: mensen vertellen wat ze niet willen horen. Dus kom maar op, wat mij betreft.

op 16 04 2015 at 21:56 schreef Bertje:

Murat

Jij en als ook mede Peter e.a. bekijken het vanuit een Westers ( seculair / atheïstisch ) perspectief. En daar zit jullie blinde vlek m.i.
Er zijn legio voorbeelden,waarbij de leef omstandigheden van de mensen ronduit miserabel waren en deze ondanks alles niet naar de wapens grepen.
Denk maar eens aan het verzet van de Tibetanen, of aan de monniken uit Viatnam, de mennonieten etc.
Ze werden geïnspireerd vanuit hun geloof om geen geweld toe te passen.
Ik weet wel zeker dat er vele mensen zijn die uit naam van hun geloof zich zelf opblazen / moorden etc.om zo een plekje in de hemel te bemachtigen.
Juist dit te ontkennen duid op weinig mensenkennis of op zijn minst weinig kennis over fanatiek religieuze mensen.
Een hervormde Islam kan wel degelijke bijdrage aan minder geweld niet op korte termijn maar op langer termijn zeker.
Ik zet mijn kaarten op de liberale moslims hier in het Westen.

op 16 04 2015 at 22:19 schreef Sasha Berkman:

Petje af peter.
Bertje, spaar ons je domme gezwam please.

op 17 04 2015 at 00:52 schreef shitty:

Zeg jongens, het woord’geïnspireerd’, dat moeten we ook niet meer gebruiken, is veel te farfetched, bevat bovendien ook al een conclusie, suggereert een oorzaak, ga maar door: is dus complex. Zeg nou liever ‘islamitisch geprofileerd’..dat verwijst naar de verschijningsvorm, is eenduidig; roept minder discussie op, is nuchterder: IS is islamitisch geprofileerd. Lijkt me niet omheen te komen.

op 17 04 2015 at 06:35 schreef Peter:

Bertje, wat ben je toch een ontzettend warhoofd. Het is me inmiddels duidelijk dat je in de ban van het boeddhisme bent en dat is niet erg, dat heb ik ook twee maanden gehad toen ik veertien was. Maar kom ons niet je Boeddhisme-voor-Dummies-kennis opdringen want zendelingendrang is voor niemand leuk.

Anyway, die Tibetaanse monniken hebben niet zoveel voor elkaar gekregen, dacht ik, met hun verzet. En in Vietnam is het de gewelddadige Vietcong die de oorlog heeft gewonnen.

En die boeddhisten in Birma, die zijn ook niet zo geweldloos ten aanzien van de moslims daar, lees ik in de krant.

Verder is het nogal potsierlijk, to say the least, om een volk dat gewelddadig wordt onderdrukt, te vertellen dat ze het verkeerde geloof hebben, omdat ze daardoor blijkbaar worden geïnspireerd tot gewelddadig verzet.

Ga maar sit-ins houden, Palestijnen! Gooi maar bloemen naar de soldaten van Assad, Syriërs! Overspoel de IS-strijders met liefde, Koerden!

O, dat was Bertje vergeten, dat die Koerden, die IS-strijders over de kling jagen, geen boeddhisten zijn.

op 17 04 2015 at 06:53 schreef Bertje:

Peter

Ten eerste heb ik het over de Tibetanen niet over Tibetaanse monniken.
En wat grappig dat je Birma aanhaalt, ja het geweld in Birma is wel zeker Boedhistisch geïnspireerd dit ontkennen is onzinnig, net zo onzinnig als het ontkennen van Islamistisch geïnspireerd geweld.
Daar zit dus de crux Peter de Theologische vraag stukken moeten wel degelijk besproken worden zodat er een Hervorming kan plaats vinden. ( niks warrig aan)

Waar ben je overigens afgedwaald van de leer Peter laat me raden toen je ontdekte dat de meeste Boeddhiste dood gewone mensen waren zonder oranje jurken en kale koppies. Tja zie je wel meer maar bewaar me als deze zoekers later hun “ware” geloof vinden.
Anyway ik heb geen behoefte tot maar enige zending.
En ja ik sta achter het concept wat liefde en vrede en dit alweer zo een 40 jaar.

Sasha

Smoel.

op 17 04 2015 at 07:09 schreef Peter:

ja het geweld in Birma is wel zeker Boedhistisch geïnspireerd dit ontkennen is onzinnig

Dat is drijfzand waar ik jou jezelf graag uit zie redden. Alleen, want ik steek geen vinger uit.

Aan jou de vloer, Bertje: begin maar te onderbouwen.

op 17 04 2015 at 08:35 schreef Bertje:

Peter

De gewelddadige mensen worden in Birma aangestuurd door de monnik (naam ben ik ff kwijt) en zijn discipelen
Deze beweerd dat bepaalde sutra’s zo kunnen worden uitgelegd dat geweld tegen de in hun ogen bezetters en afvallige (want zo worden de moslims aldaar gezien) geoorloofd is.
Birma behoord tot de Theravada (oude school) en van ouds her zijn religie en politiek nauw met elkaar verworven.
Dit zorgt ervoor dat de bewindvoering in Birma het geweld tollereert en zelfs actief ondersteund.
De monniken en de regering ontkennen domweg dat er zoveel geweld wordt gebruikt. Wanneer ze geconfronteerd worden met de feiten wordt dit af gewimpeld onder het mom van: ” ja die mensen die dat doen hebben de leer nog niet begrepen, maar wij begrijpen ze wel want die moslims zijn ook erg gevaarlijk en ondermijnen onze samenleving”
Het is dus Boedhistisch geïnspireerd geweld die in mijn ogen kan worden tegen gegaan door de “ware” leer er tegenover te stellen.
Het zijn theologische vraagstukken die beginnen bij het erkennen van het feit dat welke leer dan ook ruimte bied voor onjuiste interpretatie. (Al moet je in het Boedhisme wel heel erg je best doen om geweld te kunnen rechtvaardigen)

op 17 04 2015 at 08:55 schreef Jeroen S. van den Heuvel:

Eigenlijk waren alle oorlogen in Europa christelijk geïnspireerd geweld want zo’n beetje alle deelnemers gingen voor de aanval eerst even naar de kerk baden tot God om om de overwinning te vragen en op de gesp van de koppelriem van de Duitse soldaten in WOII stond “Gott mit uns”. En hun eed aan Hitler begon met “Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid”. De US Army had 12.000 priesters in dienst tijdens WOII. Wat een inspiratie zal dat geweest zijn zeg. Dit ontkennen is zoiets als ontkennen dat een hond 2 oren en 4 poten heeft maar toch blijft het akelig stil uit christelijke hoek ondanks de geschatte 72 miljoen doden (en dat is dan alleen nog maar WOII) die dit christelijk geïnspireerde geweld ons heeft opgeleverd.

op 17 04 2015 at 09:17 schreef Bertje:

Jeroen

Geen enkel probleem om het met jou volledig eens te zijn.
Reden te meer om politiek en religie strikt gescheiden te houden.
Maar ach nu voeren we oorlogen uit naam van de heilige God Olie.

op 17 04 2015 at 09:30 schreef Gaz Typari:

@ Bertje: net de wilderianen in “ons vaderland” dus, waar de vreemdelingen onze Zwarte Pieten- Oranje- en Israelietenleer maar niet willen internaliseren?

op 17 04 2015 at 10:21 schreef cRR Kampen:

“Denk maar eens aan het verzet van de Tibetanen” zei Bertje, die niks weet.

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Tibetan_unrest#Violence_and_protests_in_Lhasa

Ziet u wat daar gebeurde? Ze gaven ook daar de moslims de schuld. Het zijn net mensen, die Tibetanen :D :D

Hier hoor je ook niks van, want ‘het zijn toch maar moslims’ (1.3 miljoen) – die door boeddisten worden uitgerangeerd (vorig jaar werden ze niet meer in de volkstelling meegenomen, beseft u wat dit betekent) – http://www.undispatch.com/the-8-stages-of-genocide-against-burmas-rohingya/ .

op 17 04 2015 at 10:33 schreef Pyt van der Galiën:

@Bertje

Ik ga Peter’s vraag maar eens herhalen, want daar geef je geen antwoord op. Wat hebben die Tibetaanse monniken nou eigenlijk voor elkaar gekregen met hun geweldloos verzet? Hoe had je gedacht Hitler met geweldloze middelen te stoppen? Wat denk je dat er met de Koerden zou zijn gebeurt wanneer ze sit-ins hadden georganiseerd tegen ISIS? Geweldloos verzet is een leuk idee, maar zoals George Orwell al opmerkte heeft het uitsluitend zin wanneer de tegenstander daadwerkelijk aangesproken kan worden en open staat voor een dialoog. Zelfs dán is het lang niet altijd succesvol. Hitler zou gewoon de Waffen SS opdracht hebben gegeven het vuur te openen. Einde oefening. En iedere Duitser die daar wat van gezegd zou hebben, zou in de kelders van de Gestapo verdwenen zijn.

op 17 04 2015 at 10:46 schreef Thomas E:

Niet christelijk geïnspireerd geweld, maar christelijk gerechtvaardigd geweld, Jeroen. Het geloof was hier niet de inspiratie, maar het dunne vernisje van gesmeekte rechtvaardiging.

op 17 04 2015 at 12:09 schreef vraagteken:

@Thomas E
ja en hoe maak je dat onderscheid?

op 17 04 2015 at 12:51 schreef Floris Schreve:

Ik geloof dat bijna iedereen het vergeten is, maar ook de opstand tegen Assad in Syrië is zelfs geweldloos begonnen. Met vreedzame protesten, met posteracties, met satire. Gelukkig dat het allemaal goed gedocumenteerd is (het Prins Claus Fonds heeft bijvoorbeeld een mooie tentoonstelling en een hele serie evenementen georganiseerd). Maar idd wat doe als je te maken hebt met een tegenstander die werkelijk alles wil inzetten, alleen om zelf aan de macht te blijven? Die er juist belang bij heeft om het te laten uitmonden in een hele smerige oorlog? Als daarmee het land compleet verwoest wordt en een substantieel aantal van de bevolking wordt opgeofferd, dan moet dat maar blijkbaar. Geweldloos verzet is mooi, maar wat doe je als je met zo’n tegenstander te maken hebt?

op 17 04 2015 at 12:56 schreef Sasha Berkman:

“En ja ik sta achter het concept wat liefde en vrede en dit alweer zo een 40 jaar.

Sasha

Smoel.”

hahahaha

op 17 04 2015 at 13:06 schreef Murat:

@Bertje,

Jammer. Ik wil voorop stellen dat ik niks op jou tegen heb. Sterker nog, je bent volgens mij best een toffe peer in het dagelijks leven.

Maar hier ga je naar mijn mening toch echt faliekant de mist in.
Je mening over moslims (en dan ook in de vergelijkende vorm met andere religies) vind ik oprecht verkeerd.
Ik ga er verder niet op in want ik vind dat Peter dat al uitstekend gedaan heeft en je hem maar van repliek moet voorzien.

Ik wil je tevens adviseren je eens goed te verdiepen in de massasachtingen die uitgevoerd worden dor Boeddhisten.

op 17 04 2015 at 13:36 schreef vraagteken:

Kijk daarom vind ik de bijdragen van CRR van kampen over het algemeen de moeite waard. Hij schiet soms door in zijn analyses maar hij kijkt wel verder dan wat de kranten ons voornamelijk voor ons bordje schotelen.

op 17 04 2015 at 14:24 schreef MNb:

Nogal triest dat je daar Kampen voor nodig hebt, vraagteken.

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Tibetan_unrest

Net Palestijnen en Koerden, die Tibetanen. Even googelen op Tibet violence en voila.

Bertje schreef: “de Theologische vraag stukken moeten wel degelijk besproken worden zodat er een Hervorming kan plaats vinden.”
Denken dat dat enig verschil maakt ontkent de wetenschap. Mensen nemen eerst een beslissing en rationaliseren achteraf – bv. zoeken een theologische rechtvaardiging. En die is er altijd te vinden.
Bertje is noch een …foob noch een …knuffelaar. Hij verkeert met zijn hoofd in religieuze wolken, maar itt Einstein is hij niet groot genoeg om ook zijn voeten op de grond te houden.

op 17 04 2015 at 14:29 schreef cRR Kampen:

@vraagteken –
Ik stel de dingen soms scherp en kortaf om:
– Sommige dommelingen de les te lezen, maar vooral:
– Om iets heel duidelijk te krijgen, zodat er ook goed gericht op geschoten kan worden (op dat moment straf ik ad hominems dan ook af).

Het punt dat ik naar voren breng is meestal heel simpel, namelijk voor de fenomenologie van intermenselijk geweld en andere kinnemisse zaken als religie of ideologie nooit meer dan de rol van lokaal requisietje spelen. Boeddhisten zijn gewoon mensen en dus evenzeer genegen tot én vrede én geweld als Duitsers, Papoea’s of Feyenoordaanhangers. De grondslag zit in de mens, of nog dieper – veel van de fenomenen vind je zeer zichtbaar terug bij bijv. chimpansees.

Kreten als ‘islamitisch’ of ‘christelijk geïnspireerd/gerechtvaardigd’ zijn dus betekenisloos. De uitspraak “IS is islamitisch geprofileerd.” is juist, maar volkomen inhoudsloos en niets verklarend.

Ik krijg natuurlijk FLAK van iedereen hiervoor, en wel van atheïsten, moslims en Joden, neonazi’s en christenen en al die anderen die zichzelf blijkbaar niet in de eerste plaats als ‘man – an ancient race’ zien.

op 17 04 2015 at 14:59 schreef Sasha Berkman:

“Dat heeft niks te maken met onmetelijke kennis van de islam en alles met mensen.”

Dat is denk ik de kern. Peter is een humanist en Marcel is een typische rechtse narcist. Marcel heeft geen oog voor mensen maar lift graag mee op de huidige fascistische anti-islam tendens ter eerdere meer en glorie van zichzelf.

“En datzelfde geldt uiteraard voor een heleboel terrorisme. Ze hebben geopolitieke oorzaken waarover je het van Marcel en andere grote denkers niet mag hebben”

kop/spijker raak!

op 17 04 2015 at 15:07 schreef Thomas E:

@Vraagteken

Gewoon de geschiedenisboeken erop naslaan. WO2 is ontstaan uit sociale onvrede, politiek opportunisme, doorgeslagen nationalisme e.d. En het christelijke sausje werd slechts gebruikt voor het witte wij-gevoel en om Rome gunstig te stemmen.

op 17 04 2015 at 15:18 schreef Peter:

Marcel is een typische rechtse narcist.

Nee, Sasha, niet waar. Marcel is geen PVV’er of zo. Hij is gewoon een typisch blanke man. Intelligent, maar weinig empathisch, en behoorlijk autoritair.

op 17 04 2015 at 15:29 schreef cRR Kampen:

” sociale onvrede, politiek opportunisme, doorgeslagen nationalisme”… Lijkt ’t verhaal van Hamas, Daesh/IS enzo wel… Van Hutu Power of de Khmer Rouge…

op 17 04 2015 at 16:51 schreef vraagteken:

@thomas E
ja maar kruistochten zijn ook geinspireerd door de wens dingen van anderen af te pakken. Ik denk dat als je goed kijkt naar alle religieuze conflicten dat er altijd politieke sociaal economische factoren een enorm grote rol spelen. Bin Laden rechtvaardigt 9/11 letterlijk als verdediging tegen Amerikaanse Imperialisme (Het is natuurlijk nooit gerechtvaardigd, maar de voedingsbodem voor mensen als Bin Laden is weldegelijk gebaseerd op onrecht). Dat hij Allah er bij haalt is simpel te verklaren, Bush haalt ook God erbij, heeft zijn regering daarom oorlog gevoerd met Irak? Nee ik denk het niet. En Isis is ook ontstaan nadat er een miljoen mensen zijn afgeslacht).
Ik vermoed dat als die boeken nooit waren geschreven men een andere vlag had gebruikt. Ik zou het liefste willen dat iedereen die boeken ziet voor wat ze naar mijn inschatting zijn: sprookjesboeken, maar geopolitieke kwesties 1 op 1 stellen met religie lukt vrijwel nooit volgens mij.

op 17 04 2015 at 18:14 schreef Bertje:

“Ik wil je tevens adviseren je eens goed te verdiepen in de massasachtingen die uitgevoerd worden dor Boeddhisten.”

Murat

Heb ik tot in den treure gedaan believe me in that one.

Pyt

Mijn hele leven ben ik steeds meer overtuigd geworden van slechts een ding.
“Er is geen weg naar de vrede, vrede is de weg”
Ik zie dat geweld alleen maar geweld brengt zonder enige uitzondering.
Het blijft ook voor mij een moeilijk moreel dilema.

Sasha

Hou eens lief je smoel.

op 17 04 2015 at 18:28 schreef Anoniem:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcel_Hulspas

Heeft ook niets met “stamgasten”.

BTW, http://www.kwakzalverij.nl/ en Marcel Hulspas?

op 17 04 2015 at 18:41 schreef Thomas E:

@vraagteken

In principe eens. In mijn vorige comments ging ik in op Jeroen, die het specifiek over WO2 had. Maar dat religie sowieso zelden de hoofdreden van een groot conflict is, dat onderschrijf ik zonder meer. Het intensiveert wél de morele verontwaardiging en het wij-gevoel, die nodig zijn als pepmiddel. Je durft meer met een heilig boek en god in je ransel.

op 17 04 2015 at 19:09 schreef Mo:

Hoi Marcel de koran en hadith expert,

Ga je ook nog een leuk stuk schrijven over hoe die Islamitische muzelmannen meer dan 6 miljoen Joden hebben “verwijderd” tijdens je weet wel.

Oh wacht…..

op 17 04 2015 at 19:23 schreef vraagteken:

@mnb
ik heb hem er niet speciaal voor nodig, ik waardeer veel van zijn reacties alleen.

op 17 04 2015 at 19:24 schreef Mo:

En natuurlijk roepen die frigging idiots van IS dat ze alles doen namens Allah etc.

wat had je verwacht van deze lui?

We doen het namens de Burger King?

op 17 04 2015 at 19:40 schreef Jeroen S. van den Heuvel:

Hoho ik extrapoleer alleen maar het Hulspasisme. Ik sta op geen enkele wijze achter wat ik zelf hierboven geschreven heb. Mocht dat onduidelijk zijn.

op 18 04 2015 at 02:12 schreef Murat:

@Peter,

Sinds wanneer is een “typisch blanke man” intelligent?

I beg to differ.

Sterker nog, ik denk dat de typische mens, in general, niet zo intelligent is. Als we mogen uitgaan van de meest populaire kranten, televisie programma’s, etcetera.
En ik denk dat het gehalte intelligentsia in alle landen ongeveer gelijk is.

op 18 04 2015 at 07:07 schreef Vasti:

Kab bin al-Ashraf, Aboe Afak, Asman bint Marwan, allen tijdgenoten van profeet Mohammed. Zij schreven kritische gedichten over Mohammed. Allen zijn zij vermoordt

Burger King had ook hier niets mee te maken.
Charlie Hebdo, Kurt Westergaard ect ect: religieus geïnspireerd terrorisme over het graf heen.

op 18 04 2015 at 07:15 schreef Bertje:

Mnb

“Bertje is noch een …foob noch een …knuffelaar. Hij verkeert met zijn hoofd in religieuze wolken…..”

Dat valt echt wel mee hoor.
Ik ben ook zeer aards en met de voetjes op de grond onder het mom van “bid Jezus van het kruis maar voor je brood mot je toch echt hard werken”
Het is waar dat mijn insteek in thema’ s als het religie betreft vaak theologisch / spiritueel / mystiek of geef het een naam is. ( wat niet zo raar voor mij als zen-priester)
Ik vind het echt ongelooflijk dat het blijkbaar voor vele atheïsten zo moeilijk is te begrijpen dat er feitelijk hele volksstammen zijn en altijd waren die werden aangestuurd door maar een ding, “hun god zal de beste zijn”
Hier in het Westen word religie als het sausje benoemt, de dekmantel waaronder dingen gebeuren.
Maar dat is nonzins religie is de motor en de drijfveer om misdaden te begaan uit naam van Jezus, Boedhha en Mohamed.
Ergo er is wel degelijk spraken van Islamistisch terrorisme en voor de oorzaak moet je wel degelijk naar de leer kijken.
De blindevlek, voor dit gegeven die ik veel aantref zowel aan de rechter maar toch vooral aan de linker zeide noem ik “christelijk gehandicapt”

op 18 04 2015 at 07:31 schreef Peter:

Jezus Christus wat een wartaal. Wat een ongelofelijk slap gebazel.

op 18 04 2015 at 08:26 schreef Bertje:

Peter

Het is misschien niet de taal die jij als intellectueel graag hoort of iets met aan kan.
Dat maakt het nog geen gebazel of wartaal.
i

op 18 04 2015 at 09:31 schreef Peter:

Ik ga het niet hebben over de respectloze manier waarop jij met de Nederlandse taal omgaat, Bertje, het is de inhoud. Je trekt je geen zak aan van wat hierboven door anderen onderbouwd wordt beargumenteerd, je blijft gewoon herhalen wat je altijd al dramt: “Ju kund egt nied ondkennon dad hed maar om een dign draaid: ‘Onze Godt is du bestu'”

Je onderbouwt niks, bewijst niks, de oorzaak van alle ellende moet gezocht worden in de leer, want de terroristen roepen immers Allah Akbar, en die monnik misinterpreteert een paar sutra’s.

Het heeft geen enkele zin om met jou in discussie te gaan, je hebt een huid van teflon en de vastberadenheid van een muilezel, en het is nou eenmaal zo omdat het zo is. Dat blíjf je maar herhalen en herhalen in heel veel woorden die stuk voor stuk fout gespeld zijn en er zit echt nooit iets nieuws bij. Het is in feite alleen maar vervuiling van de discussie.

op 18 04 2015 at 10:19 schreef Bertje:

Peter

Wederom erg “lollig” hoe je wederommijn schrijf gebrek op de hak neemt. Grote jonge zeg.
En dank je voor het compliment over mijn huid en vastberadenheid. ( en dat neem ik dus echt als compliment aan)
Maar het heeft zeker wel zin om met mij in disccussie te gaan in eerdere discuusies onderschrijf ik zelfs mijn eigen mis interpretatie van het door mij gestelde.
Ik ben nooit te beroerd om dingen aan te nemen maar het is jammer dat jij een andere mening / zienswijze bestempeld als discusiievervuiling.

op 18 04 2015 at 10:38 schreef Mo:

Vasti

heb me moeder gevraagd over die gasten en ze kent ze niet.

Ik vertrouw me ma meer dan jij dus je praat onzin.

Me ma is een egte hardcore moslima dus helaas pindakaas.

Volgende keer beter knul.

toedeledokie

op 18 04 2015 at 11:34 schreef Murat:

@Bertje,

Ik ben het hier hartgrondig met Peter eens. Mensen hier op dit forum voorzien jou van ontzettend goeie voorbeelden. Beargumenteren met duidelijke voorbeelden, links en argumenten dat terrorisme geinspireerd wordt door heel andere zaken.

Jij zegt vervolgens dat atheisten blind zijn. Maar je hebt zelf een enorme blind vlek voor het leed dat mensen drijft tot gruweldaden.
Probeer eens tot 10 te tellen en je te verdiepen in de ellende die wij als het Westen hebben verootzaakt daar.

Sinds de war on terror zijn er 1.3 miljoen moslims vermoord in het midden-oosten door Amerika. EEN KOMMA DRIE MILJOEN, ik durf dat genocide te noemen.
Als je daar leeft is dat nog eens wat anders dan een Charlie Hebdo’tje.
Het is ranzig en obsceen hoe een Charlie Hebdo de wereld beroert en die 1,3 miljoen hoor ik niemand over.

Door die ellende gaan nog veel meer jongens en meisjes de bomgordel aantrekken ben ik bang.

http://www.telesurtv.net/english/news/US-War-on-Terror-Leaves-1.3-Million-Dead-in-Three-Countries-20150330-0011.html

op 18 04 2015 at 15:47 schreef vander f:

mwoah,
na WOII was Marx de grote inspirator tot verbinden en opstand, ook in het MO.
Ik haal hier o.a. de Ba’ath partij aan, maar er zijn zat meer voorbeelden te vinden.
Enfin, dat ging dus niet best, de koude oorlog verharde de boel nog meer (geo politiek) en leverde niet de gewenste bevrijding en verbroedering.
Vervolgens zie je langzamerhand dat ideaal opduiken binnen spirituele bewegingen, Khomeiny die de opstand van studenten en socialisten, de Moslimbroeders die op een relatieve achtergrond leerden opereren, Hamas die vanuit maatschappelijk werk populair wist te worden.
Het einde van de koude oorlog gaf eindelijk ruimte aan regionale conflicten die dan ook overal oplaaiden, niet meer gehinderd door VS en Sovjet Unie.
Mohammed nam de fakkel van Marx over, althans mijns inziens, om diezelfde reeds bestaande veenbranden te doen opvlammen. Ouwe wijn, nieuwe zakken.

op 18 04 2015 at 16:32 schreef Bertje:

Murat

De ellende die wij als het Westen veroorzaakt hebben en die we nog steeds veroorzaken zal ik nooit en te nimmer ontkennen.
Sterker ik verafschuw de hypocite houding van de regeringen alsmede haar burgers die onze daden proberen goed te praten.
Murat mij hoor je nu juist wel over die 1,3 miljoen mensen die zijn gestorven uit meerdere glorie voor onze olie / handelsbelangen e.d.
Ik ben echt de laatste die feiten gaat ontkennen.

op 18 04 2015 at 17:15 schreef Boe! Ik ben een moslim:

Hey misschien kan Marcel de islam redden. Ik weet het niet zeker maar wellicht is de oer-Hollandse strategie: roll over and die verdienstelijk voor de moslims in het Midden-Oosten en in Nederland.

op 18 04 2015 at 17:55 schreef Anoniem:

Bertje,

Hoe dik is die plaat stront die jij voor je kop hebt?

Retorisch.

op 18 04 2015 at 18:35 schreef excellentie zwembad:

(eerst een bijdrage in dank aanvaarden en plaatsen, vervolgens een dappere poging doen de auteur af te branden)

Dat is toch juist prachtig! Jij je podium hij zijn podium andere sites hadden al lang gezegd dat dit artikel niet in lijn is met wat de site wil uitdragen .
Even sterk in conflict zo hoort dat!

op 19 04 2015 at 09:14 schreef vraagteken:

@excellentie zwembad
ja maar Peter kon het zelf ook niet waarderen toon de joop een stuk van Bart Schut plaatste als reactie op zijn stuk. Das volgens mij niet consequent, maargoed als ik er naast zit, hoor ik graag waarom. Kben het overigens wel eens met het stuk van Peter, daar niet van.

op 19 04 2015 at 09:46 schreef Peter:

ja maar Peter kon het zelf ook niet waarderen toon de joop een stuk van Bart Schut plaatste als reactie op zijn stuk.

Gevalletje uit je nek lullen weer, dit. Het was ik die door Joop werd uitgenodigd een reactie te schrijven op een stuk van Schut, wat ik helemaal niet wilde, maar na enig aandringen van Van Jole toch deed, waarna ik er door een redactrice van Joop, ik vergeet de naam van die krampkut even, in een stuk van werd beschuldigd over de ruggen van Marokkaanse vrouwen een vete uit te vechten met Schut.

Dat kan ik inderdaad maar matig waarderen, dat er eerst op wordt aangedrongen dat ik een stuk schrijf, waarna me door datzelfde medium wordt verweten een stuk te schrijven, op een ontzettend ranzige en suggestieve en seksistische manier ook nog.

Je kunt hier terecht voor de feiten:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/genaaid-door-joop-nl.html

Ik wou dat jullie eens een keer wat langer nadachten en eens wat checkten voordat je er weer een reactie uitschijt.

Marcel heeft me zijn stuk uit eigen beweging aangeboden, en ik zie niet wat er mis mee is daar inhoudelijk op te reageren. Ik ben zelfs zo ruimhartig om de niet-inhoudelijke reactie van Marcel, die niet eens aan mijn kwaliteitseisen voldoet, weer te plaatsen.

op 19 04 2015 at 12:04 schreef Vasti:

Mo,
Ibn Itshaaq, Tabari, Boechari en Moeslim verhalen over deze gebeurtenissen.
Vraag even aan mama.

op 19 04 2015 at 17:20 schreef Mo:

hoi Vasti

ik zit lekker op een terrasje in Antwerpen. Mamma zit thuis waarschijnlijk een of andere soap te kijken op de schotel tv.

maar ik zal het haar vragen omdat je bij nader inzien misschien best wel een aardige vent bent

groetjes
Mohamed

op 19 04 2015 at 18:08 schreef Vasti:

Fijn Mohammed!
Ben erg benieuwd.

Groetjes,
Vasti

op 19 04 2015 at 19:31 schreef Hans van der Neut:

Tjeezus Peter, had ik m’n mond moeten houden over Brahman?

op 30 04 2015 at 09:16 schreef De grenzen van het bloggen | Mainzer Beobachter:

[…] discussie tussen Hulspas en Breedveld ging daarna nog even verder (hier en de eerste reactie daaronder) en viel me van beide zijden tegen. Zoals wel vaker met mensen die […]