Big Data maakt meer kapot dan je lief is

44 Reacties

op 21 02 2017 at 10:49 schreef Martijn:

Ik ben bang dat de kracht van Big Data in zekere zin chronisch overschat wordt. Ja, het de marketeers geloven erin, politici (als handlangers van de corpocratie ;) ) vast ook, maar bij het woord “psychometrie” krijg ik visioenen van Himmler die Tibetanen gaat opmeten op zoek naar Arische trekken. Eugenetica v2.0. Die diepe wens van de mensheid om alles te meten en daarmee voorspellingen te kunnen doen – die schijnbaar ondraaglijke onzekerheid van het leven weg te nemen – en erger nog: te sturen.

Alle pogingen tot een maakbare samenleving zijn op rampen uitgelopen, ik hou niet van toekomstvoorspellingen, maar dat deze wetenschappelijke ontwikkeling niet anders zal zijn wil ik nog best geloven. :(

op 21 02 2017 at 16:37 schreef Berry:

Wat betreft het basisinkomen. De wereld gaat veranderen. Zie o.a. http://atom.singularity2050.com. Met steeds minder menselijke arbeid kunnen we steeds meer economische waarde (en wellicht zelfs welzijn) creëren. Er zal hoe dan ook steeds minder werk zijn voor mensen. Voorspellingen zijn dat nog maar 15% van de wereldbevolking zometeen nog een baan heeft. Verreweg het merendeel van het werk wordt gedaan door robots en computers. Hoe komt in die wereld de rest van de 85% van de bevolking aan inkomen? Dat is de vraag waar we antwoord moeten gaan zoeken. In die nieuwe wereld is een basisinkomen mogelijk een oplossing. Een verhoging van de heffingvrije voet helpt in die nieuwe wereld niet (meer).

op 21 02 2017 at 18:12 schreef Chakir:

1 april is nog te ver weg om bovenstaande als een slechte grap af te doen. Dat je privacy door BD dood is, is bekend. Dat bedrijven (winstoogmerk) en overheidsdiensten (veiligheid) er gebruik van maken is ook bekend. Maar BD gebruiken om een maatschappij te manipuleren (bij verkiezingen), is echt bizar en tegelijkertijd mag je dit ook verwachten. De omstandigheden zijn ook ideaal in het westen, zeker in NL, waarbij IEDEREEN keurig netjes is ingebed in de data genererende infrastructuur en regulerende wetgeving achterloopt of zelfs deregulerend is. http://www.frontaalnaakt.nl/archives/daar-komen-de-hackers.html
Een parlementaire enquete is het minste wat je mag verwachten.

op 21 02 2017 at 22:22 schreef Thomas Colignatus:

@Martijn: Het blad Psychometrika is een fatsoenlijk wetenschappelijk blad, opgericht in 1935. Met kennis komen we vooruit. Politiek gaat om de vraag wat je met die kennis doet. Dan heb je een stevige democratie nodig. Die “maakbare” samenleving is maar kretologie. Het probleem is eerder dat de samenleving juist wordt afgebroken. Je grootste probleem is blijkbaar dat je niet in die democratie gelooft. Het antwoord ligt dan in het zorgen dat helder is wat democratie is, en dan zorgen dat het er komt.
@Berry: Economie zorgt dat er altijd werk voor mensen is. Een kwestie van organiseren in plaats van kapot maken. Zie “De ontketende kiezer”: http://thomascool.eu/SvHG/DOK/DOK-Aankondiging.html
@Chakir: Dank voor de ondersteuning van die gedachte.

op 22 02 2017 at 12:25 schreef ikzelf:

“Economie zorgt dat er altijd werk voor mensen is.”

Wil je dat in het kort toelichten zonder mensen te dwingen je boekje te kopen of hou je het ook liever bij kretologie?

op 22 02 2017 at 17:42 schreef sjonnie:

Sjezus ikzelf, je trolt. Of verplaats jij je nog steeds in een postkoets of trekschuit.

op 22 02 2017 at 20:03 schreef ikzelf:

Hoe dan, sjonnie? Hóe zorgt economie ervoor dat er altijd werk is voor mensen en wel méér dan de 15% die Berry noemt en waar Cool op reageert met die opmerking. Jij schijnt het te weten en te begrijpen. Licht dan toe, want dat was mijn vraag.

op 22 02 2017 at 20:48 schreef Sasha Berkman:

werk is iets voor slaven, robots en computers.
Iemand als ik dus.

https://www.youtube.com/watch?v=Z9dLCg1cDjU

op 22 02 2017 at 21:25 schreef Thomas Colignatus:

@Berry, sjonnie, degene die zichzelf “ikzelf” noemt, Sasha: 5000 jaar geleden had iedereen werk, 1000 jaar geleden, en in 1950. Er was technologische verandering en handel tussen landen maar die veroorzaakten alleen verandering van het soort werk. De vraag is oneindig omdat mensen altjid wel producten en diensten willen. Het aanbod kan zich richten op wat verkocht kan worden. De overheid kan reguleren en koopkrachtige vraag ondersteunen. Wat is daaraan geheimzinnig ? Werkloosheid wordt door de overheid veroorzaakt en niet door de markt. Je hoeft mijn boeken niet te kopen want die zijn gratis online. Ja, lees ze …

op 23 02 2017 at 01:19 schreef ikzelf:

Vraag mag dan ‘oneindig’ zijn, maar aangezien veel productie en inmiddels ook menige dienst wordt ge-outsourced naar het buitenland, worden dus daar de banen gecreëerd, niet hier. Wat heeft ons land daaraan?
Een verandering van het soort werk betekent tevens dat een groot aantal werknemers geen werk meer zullen hebben, omdat zij het nieuwe soort werk niet aankunnen. “Een kwestie van organiseren” doet het verlies van arbeidsplaatsen niet teniet.
Werkeloosheid wordt dus (mede) door de industrie zelf veroorzaakt, niet enkel door de overheid.

Je vliegt me wat erg kort door een aantal bochten, beste Cool.

op 23 02 2017 at 08:27 schreef Ernst:

… aangezien veel productie en inmiddels ook menige dienst wordt ge-outsourced naar het buitenland, worden dus daar de banen gecreëerd, niet hier. Wat heeft ons land daaraan?

Had zo van het partij-A4-tje van de PVV kunnen komen.

op 23 02 2017 at 11:40 schreef ikzelf:

Grappig, Ernst. Maar wat draagt dat bij aan de discussie over de correctheid van Cool’s stelling dat economie altijd voor werkgelegenheid zorgt? Of wil jij (en misschien ook Cool) zeggen dat die arbeider zich dan ook maar naar India moet begeven om daar in de sweatshops zijn handenarbeid te verrichten, als er hier geen arbeid meer voor hem is? “Kwestie van organiseren”? Je kunt niet iedere handwerker omscholen tot ICT-er, dus met ‘organiseren” alleen kom je er niet.
Ja, economie zorgt voor werkgelegenheid voor een deel van de bevolking, maar de globale ontwikkelingen in de industrie en dienstverlenende sectoren zet een steeds groter aantal mensen in de kou. Dat is die 85% waar Berry over sprak en waarop Cool reageerde. Een verhelderende toelichting van Cool heb ik nog steeds niet gehad.

op 23 02 2017 at 17:58 schreef Ernst:

Alsof men in India alleen sweatshops heeft en ze daar geen ICT werk kunnen verrichten. Je onderhuidse racisme is tenenkrommend, griezel.

op 23 02 2017 at 20:23 schreef ikzelf:

Jeetje, Ernst, leer verdomme toch lezen.
Ik heb het over ONS land. Vanuit ONS land wordt werk uitbesteed aan lageloonlanden met als gevolg dat veel handenarbeid hier niet meer verricht kan worden, althans toch niet in loondienst. Wat nu met de mensen die weinig anders kunnen dan met hun handen werken, die er -wonder boven wonder- ook in grote getale in Nederland zijn? Allemaal bonzaiboompjes kweken en loempiavellen vouwen?
Stelletje grapjurken.

op 24 02 2017 at 10:15 schreef Ernst:

Ik, ik, mijn, mijn, ons, ons, het is duidelijk wat voor trol jij bent. Achterbakse crypto-pvv-er.

op 24 02 2017 at 12:22 schreef ikzelf:

Mijn vraag was oorspronkelijk gesteld aan Thomas Cool. Mag ik van hem misschien antwoord? Ieder ander die meent leuk te moeten zijn mag dat doen op pagina’s als TPO, EJBron e.d.. Daar is men gewend aan jullie slag.

Ernst, leer asjeblieft lezen voordat je je gore bek opentrekt richting anderen.

op 24 02 2017 at 12:32 schreef ikzelf:

Ik heb voor de aardigheid eens een paar weken teruggelezen en merk dat ‘Ernst’ niet één enkele keer verder is gekomen dan het persoonlijk aanvallen van reageerders op Frontaal Naakt zonder zelfs maar enige poging om te reageren op inhoud of onderwerp.
Dus weer eentje bij op de ’te-negeren-trollen’-lijst.

op 24 02 2017 at 13:13 schreef Thomas Colignatus:

@allen: Ik zag dat A.C. Grayling ook wijst op de manipulatie met Big Data: http://acgrayling.com/brexit-who-benefits

@degene die zich “ikzelf” noemt (wat een ergerlijke aanduiding is, want het zou vreemd voor me zijn om te reageren @ikzelf, dus verander dit s.v.p.): Je vraag is een economische, dus je zou economie moeten gaan studeren. Je zou kunnen beginnen bij https://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy Zelfs dan zou je toch mijn werk moeten gaan bestuderen, want daar staat als enige plek in de wereld uitgelegd hoe de overheden momenteel zelf verantwoordelijk zijn voor de werkloosheid die ze zeggen te bestrijden. Bovendien staat nog niet alles in DRGTPE (voor crisis) en CSBH (na crisis), want er is censuur van de wetenschap door de directie van het CPB, en die censuur is dus eerst op te heffen. Het heeft weinig zin voor me om met leken in gesprek te gaan over een analyse die beter als CPB onderzoeksmemorandum kan verschijnen zodat economen over de hele wereld ernaar kunnen gaan kijken.

op 24 02 2017 at 16:00 schreef ikzelf:

Het is goed met je, Cool. Een antwoord geef je niet, alleen maar verwijzingen naar je eigen boekjes. Is mijn vraag werkelijk te moeilijk voor je?
Ik vraag toch geen analyses, geen alomvattend antwoord, slechts een uitleg voor jouw stelligheid waarmee je Berry pareerde. Ik geef een simpel voorbeeld door te stellen dat vraag dan wel altijd zal blijven bestaan en daarmee voor werk zorgt, maar als dat werk (zoals realiteit is) elders is uitbesteed, dan zorgt de economie hier dus niet voor werk. “Kwestie van organiseren”, stel je, maar je kunt organiseren wat je wilt, als je het werk hier de deur uit doet, is er hier geen werk meer.
Bovendien, zoals Berry ook zegt, aangezien automatisering steeds meer werk uit handen neemt, zowel in de productie- als in de dienstverlenende sectoren, neemt het aantal arbeidsplaatsen ook af. De balans wordt niet herkregen door iedereen tot robotprogrammeur of -reparateur om te scholen.

Ik verwacht niets (meer) van je, maar toe: probeer het toch eens.

op 24 02 2017 at 16:46 schreef sjonnie:

Kom zelf eens met feiten ikzelf, je blijft zuigen. Ga eens kijken bij Boston Dynamics en waarom Google dat bedrijf alweer heeft verkocht.
Lage lonen landen zijn een tijdelijk fenomeen, zie Japan. Ook in China en India gaat de levensstandaard en de prijzen omhoog.
Kortom, je lult uit je nek. Zo ging hier in Nederland ook na de landbouwmechanisatie.

Maar jij blijft je liever verplaatsen met de trekschuit en jouw landbouwgrond met een schep om spitten en daarna zelf bemesten met je eigen stront, toch?

op 24 02 2017 at 19:28 schreef Michel:

Helemaal eens met wat Thomas zegt over werk, maar waarom moet je daar economie voor studeren?

Wie denkt dat er niet genoeg werk is moet eens goed om zich heen kijken en even de economie boekjes vergeten. Er is meer dan genoeg behoeft aan werk: in de binnensteden, op scholen, in de verzorgingstehuizen, door eenzame bejaarden. En het gaat niet alleen om sociaal werk: ik denk bijvoorbeeld aan de omschakeling naar andere energieopwekking: denk eens aan al het onderzoek en techniek die daarvoor ontwikkeld moet worden.

Het blijft me verbazen dat men in de mythe van de robots en de automatisering blijft geloven. Al zeker zo’n 250 jaar zijn we bezig om werk met behulp van techniek en wetenschap efficiënter uit te voeren, en we zitten nog steeds midden in dat proces.

Misschien had die Chinees die zei dat het het nog te vroeg was om een oordeel te geven over de Franse Revolutie zo bezien wel gelijk (al is dat verhaal niet waar: https://mediamythalert.wordpress.com/2011/06/14/too-early-to-say-zhou-was-speaking-about-1968-not-1789/)

ps. @thomas, bedankt voor de link.

op 24 02 2017 at 20:04 schreef Michel:

Nog iets: de Republikeinen hebben hun grote slag in 2010 geslagen. Door er voor te zorgen dat ze in de juiste staten een meerderheid haalden, konden ze de commissies voor herindeling van districten onder controle krijgen. Gerrymandering bestaat al lang, maar met techniek van tegenwoordig (a.k. Big Data) kan men op straat niveau analyseren waar welke kiezers wonen. Daarom hebben ze de meerderheid in het huis, en in veel staten.

(Er zijn nog meer redenen, waarvan niet de minst belangrijke is dat de D’s er alles aan doen om de R’s te helpen te winnen, maar dat is een ander verhaal)

op 24 02 2017 at 21:08 schreef ikzelf:

Behoefte aan werk en het voor handen zijn van werk zijn twee verschillende zaken. En dat is precies wat ik probeer te zeggen: je kunt een economie wel richten op het leveren van en de exploitatie van kennis, maar een groot deel van de maatschappij kan daarin niet meedraaien, omdat zij die kennis niet bezitten en niet kunnen vergaren. Dat -nogmaals- regel je niet met “een kwestie van organiseren”.

@sjonnie: ik stel een vraag. Welke ‘feiten’ wil je dat ik noem? En jouw voortdurende verwijzing naar technologische ontwikkelingen heeft helemaal niets met het onderwerp van discussie te maken. Ik verplaats me trouwens (als je het dan toch per se weten wil) bij voorkeur per fiets.
Het zuigen laat ik aan vriendin en vriend over.
Bijgepraat nou?

op 24 02 2017 at 21:31 schreef Michel:

@ikzelf Dat -nogmaals- regel je niet met “een kwestie van organiseren”.

Waarmee dan wel als ik vragen mag? Het werk is er, het moet alleen gedaan worden. Er zijn veel mensen zonder werk omhanden? Dat er onvoldoende kennis is, kan geen argument zijn want dat het verkrijgen van kennis en het verspreiden ervan is ook werk. Werk zat, teveel zelf zelfs, het staat ons aan de lippen. Toch zitten grote scharen mensen werkloos thuis. Ra ra hoe kan dat?

op 24 02 2017 at 21:47 schreef sjonnie:

Feiten die jouw stelling onderbouwen ikzelf.
Maar dat is blijkbaar teveel gevraagd.

op 25 02 2017 at 01:38 schreef Thomas Colignatus:

@Michel “waarom moet je daar economie voor studeren?”: Het is een economische vraag, en als je het antwoord niet ziet is het logisch om erop te studeren. Ook als je het antwoord wel ziet, blijft zo’n studie nuttig om de voors en tegens te zien. Het helpt de geschiedenis te begrijpen wanneer je ziet dat oude beschavingen gevangen waren in de goudstandaard, en dat Europa door de “ontdekking” van Amerika plots een instroom van goud en zilver kreeg, met enorme inflatie, waardoor de koopkrachtige vraag werd aangewakkerd. Nu moet je dit anders organiseren. De euro heeft een verkeerde structuur, want is gemodelleerd op de goudstandaard. Het verhaal van machtige Duitsers en domme collega economen. Zie ook de taakverdeling tussen wetenschappers en burgers: http://thomascool.eu/Thomas/Nederlands/TPnCPB/NSF/HetOntstolenWelzijn1970-2005.html

op 25 02 2017 at 03:09 schreef ikzelf:

@Michel:

Welk werk is er dan voor de handarbeider wiens werk naar het buitenland is verplaatst of de boer die niet langer boeren kan? De handarbeider is slechts beperkt toegerust om kennis te vergaren, dus je argument dat kennis te vergaren is, is niet toepasselijk op deze mensen. Het overdragen van kennis mag dan ook werk zijn, maar ook dat is niet voor deze mensen weggelegd.

Welk werk is er dan teveel? En waarom zitten er dan zoveel mensen thuis? Omdat er misschien een mismatch is tussen het soort werk dat beschikbaar is en het soort werk dat gezocht wordt door die mensen die thuis zitten? De vraag naar tandartsen valt niet te regelen met een overschot aan landarbeiders, kun je organiseren wat je wilt. Ja, mijn voorbeeld is kort door de bocht, maar je snapt waar ik naar toe wil (hoop ik dan toch). Valt niet te regelen met wat reorganiseren, of denk jij van wel?

op 25 02 2017 at 09:41 schreef Michel:

@thomas

Ik heb me misschien iets te krachtig uitgedrukt. Ik denk dat het zeker goed is om je economie te verdiepen. Maar wat wel wil zeggen is dat het ontbreken van economische kennis er niet mag leiden tot de constatering dat werkloosheid onvermijdelijk is. Kijk om je heen, er is werk zat. De vraag is: waarom wordt het niet gedaan. Het stellen van die vraag is het begin van echt economisch inzicht, om het Heertje te spreken ‘Echte Economie’

Wat je zegt over Duitsland, euro en de goud standaard is helemaal juist. Zie ook mijn stukjes over de eurocrisis die ik voor Sargasso heb geschreven: http://sargasso.nl/de-eurocrisis-weer-terug-frankrijk-de-zondebok/ (link is naar deel 1, totaal 7 delen)

op 25 02 2017 at 09:55 schreef Michel:

@ikzelf
Het probleem met outsourcing naar lage-lonen-landen is dat het vaak om oneerlijke concurrentie gaat: de arbeidsomstandigheden zijn daar mensonwaardig en maar heel weinig van het geld komt terecht bij de arbeiders zelf die daardoor hun eigen lot niet kunnen verbeteren.
Globalisering leidt tot grotere ongelijkheid en het zou volgens mij niet alleen voor ons, maar ook voor mensen in die landen goed zijn als er meer regels voor internationale handel zouden zijn. Dat is nu zo goed als verboden.
In principe is internationale handel niet verkeerd, zolang men er maar niet aan loondumping doet. Dat is precies wat Nederland en Duitsland doen. Ik zou een hele blogpost nodig hebben om uit te leggen wat ik precies met loondumping bedoel. Daarom heel kort: Arbeid moet een eerlijk deel van opbrengst van haar arbeid krijgen. Dat is nu niet het geval. Dus ook niet in Nederland en Duitsland: deze landen hebben daardoor gigantische handelsoverschotten. Zij ‘exporteren werkloosheid’ en buiten de eigen arbeiders uit.
Iets meer achtergrond, ook weer in mijn serie over de euro (zie vorige reactie)
Nog een probleem is dat wij met onze handel (vooral landbouwproducten) de boeren daar wegconcurreren. Het gevolg daarvan is dat die mensen van het platteland naar de stad trekken. Daar is werk te kort (en de lonen heel laag door het grote aanbod van arbeid), waardoor veel mensen vervolgens naar Europa trekken. Zo krijgen we de rekening uiteindelijk toch gepresenteerd, vooral in vorm van populisme.

op 25 02 2017 at 10:06 schreef Peter:

Denk erom, Michel: één reactie en pas weer opnieuw reageren als iemand anders is geweest. En hou het beknopt.

op 25 02 2017 at 12:57 schreef ikzelf:

Oneerlijke concurrentie, Michel, is ook onderdeel van de economie en een fenomeen dat inherent is aan het liberale kapitalisme.
Naar mijn idee kun je er niet langer vanuit gaan dat binnen de landsgrenzen vraag en aanbod van arbeid in balans te brengen zijn, juist omdat er altijd gezocht zal worden naar de goedkoopste mogelijkheid en die bevindt zich in een steeds kleiner wordende wereld zelden binnen je landsgrenzen — en beperkt zich daartoe al helemaal niet.
Ik blijf er dan ook bij dat het niet slechts een kwestie van ‘organiseren’ is om vraag en aanbod in balans te krijgen. Er zijn machinaties in het spel die zich niet zonder verregaande consequenties laten organiseren.

Dank dat jij in ieder geval de moeite genomen hebt om iets te willen toelichten.

op 25 02 2017 at 13:43 schreef Michel:

@ikzelf
Waarom zouden we het aan de markt (economie) overlaten? We leven in een democratisch land en kunnen wetten maken die de markt reguleren.

Het probleem is niet dat het kan, maar dat het *politiek* niet kan. Dat is echt wat anders. Het is helemaal geen economisch probleem. En dan ben ik weer bij het uitgangspunt: organisatie want daarover gaat politiek immers!

op 25 02 2017 at 15:38 schreef Thomas Colignatus:

@allen, @Michel, en de vermeende criticus die zich onhandig “ikzelf” blijft noemen (waarom niet “PietZonderNaam” of zo ?): Ik kan die Sargasso artikelen van Michel aanbevelen. Ik lees ze al een paar jaar, en hij legt als niet-econoom toch heel netjes zaken uit, waar een gepromoveerd econoom als Mathijs Bouman een keer de mist in gaat. Mijn probleem is dat ik e.e.a. ook al heb uitgelegd, en dat nieuwe uitleg niet nodig is, maar protest tegen de censuur. Michel wordt door collega-economen niet serieus genomen want hij is geen econoom. Vragen ze door dan moet hij het antwoord schuldig blijven, terwijl ik mijn collegae van repliek kan dienen. Onbedoeld kan Michel mijn analyse zo toch schaden …

op 25 02 2017 at 17:44 schreef sjonnie:

Welke econoom zag de bankencrisis van 2008 aankomen Thomas? Voor zover ik weet geen.

Nu nog levende economen zijn kwakzalvers.

op 25 02 2017 at 18:38 schreef Michel:

@sjonnie Ah, maar die zijn er wel: https://intheblack.com/articles/2015/07/07/6-economists-who-predicted-the-global-financial-crisis-and-why-we-should-listen-to-them-from-now-on

Een ervan, Dean Baker, kan ik voor lezers alhier warm aanbevelen. Op zijn blog Beat the press (http://cepr.net/blogs/beat-the-press/) debunkt hij dagelijks (soms meerdere keren) de onzin die wordt geschreven over economie in de pers

op 25 02 2017 at 20:16 schreef ikzelf:

@Michel:
In hoeverre kan een democratie de markt dusdanig reguleren dat zij de markt beheerst? Niet dus. Een bedrijf is in no time over de grens als de controle van de overheid onaangenaam strikt wordt. Bovendien vreet de mate van controle aan de democratie.
Droom lekker liberaal verder.

@Cool:
Je hebt niets uitgelegd. Je hebt me verwezen naar je eigen boek en daarbij gezegd dat je niets aan leken kon uitleggen (waarom ik dan toch jouw boek moet lezen, blijft dan ook een raadsel).
Terzijde: je laatste vier zinnen zijn niet te volgen. Hou je iets meer bezig met het formuleren van je zinnen dan met mijn nick — heeft iedereen méér aan.

op 25 02 2017 at 20:59 schreef sjonnie:

Ah kudt,ga nat. Dank Michel.

op 25 02 2017 at 21:19 schreef Michel:

@ikzelf: lekker laten gaan die bedrijven die hun zin niet krijgen. Waarom zou je je daarover druk maken? Laat ze hun werknemers maar elders uitbuiten. Wij hoeven de producten die ze maken immers niet te kopen.

Wat dromen betreft: noem het dromen, maar inderdaad, ik heb nog idealen ja. Helaas wordt onze wereld geregeerd door mensen die geen andere dromen hebben dan voor eigen geluk. Die pakken wat ze kunnen. Dat heet ‘realisme’, ik noem het cynisme. Ik weiger om de nachtmerrie die zij van de wereld maken te accepteren.

(n.b. je bedoelt zeker ‘liberal’ als in de VS?)

op 25 02 2017 at 21:35 schreef Thomas Colignatus:

@ degene die zich ondanks volledig heldere kritiek toch halsstarrig “ikzelf” blijft noemen: (1) Ik heb nergens gezegd dat ik niets aan leken kan uitleggen. (Ik heb het bijv. aan journalisten uitgelegd en die hebben het weer in hun woorden weergegeven. Wellicht menen zij dat jargon onhandig is terwijl economen denken dat het nuttig is om vaste afspraken te hanteren. Maar het resultaat mag er wezen, en ik verwijs er graag naar.) (2) Ik heb wel gezegd dat het weinig zin heeft om in herhaling te vervallen. Hoezo zou ik in dit kleine venstertje met deze leek argumenten moeten doornemen, terwijl hij niet bereid is het nodige voorwerk te doen ? (3) Wat is er onduidelijk aan welke vier zinnen ? Je moet dit in dit kleine venstertje toch kunnen aangeven.

@Michel: Bespaar je maar de moeite om aan deze “criticus” mijn analyse omtrent het Economisch Hof uit te leggen ….

op 26 02 2017 at 01:04 schreef ikzelf:

@Michel:
Wij hoeven inderdaad niet de producten te kopen die bedrijven produceren door elders werknemers uit te buiten, maar dat zijn wel de producten die voor de meeste mensen betaalbaar zijn. Als wij aangewezen zijn op producten die strikt hier geproduceerd worden, dan vrees ik dat de vraag dramatisch zal afnemen met als gevolg dat er minder vraag naar arbeid zal zijn. Organiseer je een ongeluk.
Prima dat je dromen hebt, maar realiseer je wel dat je in deze wereld leeft en dat er altijd mensen zullen zijn die voor persoonlijk gewin gaan en niet voor idealisme (en dat is waar jouw droom altijd op stuk zal lopen; vandaar mijn opmerking). Hoe realistisch ben je in het onderscheid maken tussen jouw droom en werkelijke wereld, want daarover spreek ik?
Hoe dan ook, realiteit is dat bedrijven de productie outsourcen naar lageloonlanden en dus werkgelegenheid hier wegnemen. Ik heb nog steeds niet van jou of Cool gehoord hoe de economie dat hier terug in balans brengt.
Hoeft ook al niet meer, Sjonnie wordt moe. En ik begrijp jullie onmacht.

@Cool:
Je kunt alleen in herhaling vallen als je iets gezegd hebt.

op 26 02 2017 at 20:52 schreef Michel:

@ikzelf:
onbetaalbaar: Dat is het gevolg van te laag loon. Loongroei blijft nu achter bij kapitaalwinst.

Protectionisme: ik zeg nergens ‘strikt’ en ben tegen protectionisme maar wel voor het stellen van normen, bijvoorbeeld tegen uitbuiting (kleding uit Bangladesh b.v.).

Over “Vraag”: Als lonen te laag zijn is er te weinig vraag. Als er te weinig vraag is wordt productie verminderd. Dit resulteert in werkloosheid. Zo kom je in een deflatoire spiraal.

Realisme: Oordeel over mijn argumenten maar niet over mij.

Balans: Hoe wil je dat ik of Cool dat hier in 100 woorden (of zo) uitleggen? Lees mijn blogs over de euro (link hierboven) of Cools blog en boeken.

op 27 02 2017 at 10:50 schreef Thomas Colignatus:

@Michel: Mee eens met wat je zegt.

Protectionisme: De EU kan importtarieven heffen en de opbrengsten besteden aan investeringen in die exporterende landen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren … Dreigen daarmee is handiger want dat voorkomt bureaucratie. Maar misschien moet je eerst een voorbeeld optuigen om voor andere gevallen geloofwaardig te dreigen.

Vraag: Pensioenfondsen zijn weinig creatief met investeringen in eigen land. Het zijn meer beleggers dan ondernemers. Nederlanders schieten zichzelf graag in de voet.

Balans: Hier een “cursus economie op Frontaal Naakt”, een verzameling stukjes over de jaren: http://www.thomascool.eu/Papers/Drgtpe/Crisis-2007plus/2013-07-24-CursusEconomie.html

op 27 02 2017 at 12:47 schreef Michel:

@cool
Ik denk dat we het in grote lijnen eens zijn. Ik moet nog wel studeren op je economische gerechtshoven. Het probleem met importheffingen is nu vooral dat het niet mag.

Pensioenfondsen: wat jij voorstelt is een aanbodzijde (supply side) maatregel. Niet verkeerd, maar wat echt nodig is versterking van de vraag, vooral in Nederland en Duitsland. Maar elders zag ik dat je daar ook voor pleit.

op 03 03 2017 at 16:37 schreef sjonnie:

Het probleem is juist die “bescherming” middels protectionisme.

Simpel voorbeeld: Bietenboeren en producenten van kristalsuiker (bietensuiker) zijn afhankelijk van subsidie wat ten koste gaat van rietsuiker producenten.

Economen blijven kwakzalvers, economie is niet te sturen.

Een economische depressie is niet iets wat mensen zich laten aanpraten. Mensen stellen bestedingen pas uit als hun (spaar?) geld op is.