Bestaat G’d?

26 Reacties

op 10 02 2014 at 10:37 schreef Peter Pan:

Religie lijkt mij een gedaante van de seksualiteit. Religieuze ontregelingen kunnen meestal uit seksualiteit verklaard worden. Geen bewijs natuurlijk. Zou religie uit seksualiteit zijn ontstaan dan is het te operationaliseren en kan de grens met het dierenrijk worden geslecht. Wat betekent dat wij de oorsprong van religie tientallen miljoenen jaren naar het verleden kunnen verleggen. Wat men doorgaans religie noemt is naar mijn mening de spiegel van voorgaande cultuur. ‘Religie’ lijkt mij een aangeboren seksuele ideaalprojectie. Deze moet door ieder mens worden ingevuld, mag ook atheïsme zijn.

op 10 02 2014 at 11:08 schreef Benedictus:

“we willen immers graag vaste grond onder de voeten hebben!”

Dan volgt de onzekerheid tussen feit en fictie.

Zeker weten kan 2 kanten uit:

Men koestert dit voor zichzelf, of
Men probeert het anderen op te leggen.

Het eerstgenoemde is het mooiste geschenk wat mogelijk is, terwijl het tweede de oorzaak was en is van vele oorlogen.

Voor mij kan alleen het eerstgenoemde de bedoeling zijn. Laat ieder voor zich zijn eigen oordeel vormen rond alle twijfels die er waren en altijd zullen zijn.

NIEMAND kan met feiten de zekerheid, van welke religie dan ook, bewijzen!

Wat wel duidelijk is, is dat de dood als het absolute einde van alles voor de meeste mensen moeilijk te aanvaarden is.

op 10 02 2014 at 11:26 schreef laarmans:

In de gereformeerde gemeente waarin ik ben opgegroeid was God een oude, grijze man die in de hemel, omringd door aartsengel Gabriel, naar beneden keek en zag dat het goed of niet goed was. Een antropomorfe God dus. In mijn diensttijd werd ik, notabene door de zoon van een dominee uit Zwartsluis,in ras tempo van mijn godsbeeld afgeholpen.Is God een oerkracht, waarin alles samenbalde en uiteenknalde, zoals de Jehova’s zeggen? Is God de alfa en de omega van Teilhard de Jardin? Of is God de Natuur van Baruch de Spinoza ?
Ik geloof geen van alle,ik ben een gelovig heiden die meent- net als Nietszche – dat God niet de mensen schiep, maar de mensen God.

op 10 02 2014 at 11:33 schreef Jan Fré Boven:

Er is genoeg wat ik als mens (nu ben ik niet de allerslimste) totaal niet kan begrijpen. En om die reden denk ik dat er meer is tussen “hemel” en aarde.

De God van de Bijbel bestaat volgens mij niet, net zo min als de in de Bijbel beschreven Jezus niet bestaat of bestaan heeft.

Met het laatste zeg ik niet dat Jezus niet heeft bestaan.

En wat de “historische Jezus” betreft: zou die belang hebben gehad bij het hele “circus” wat zogenaamd uit zijn naam op poten is gezet?

En wat die Peasch Haggada betreft: dat vind ik een hele goeie. Het is een verhaal. Maar verhalen hoeven niet waar te zijn. Een sprookje is immers ook een verhaal. Wel kan in een verhaal een boodschap zitten waar ik als mens iets mee kan.

Misschien is deze link al eens eerder geplaatst: http://brammoerland.com/verhalen/eenzamejezus.html

op 10 02 2014 at 11:34 schreef Yannick:

Ik ben archeoloog, maar ik ben niet het soort wetenschapper dat denkt dat de archeologie ooit ergens sluitend bewijs voor kan leveren, maar het leveren van bewijzen is dan ook niet de taak van de wetenschap.

Ik zie dan ook het bezwaar niet om een verhaal ‘uit te leveren’ (aparte terminologie) aan de archeologie. Verhalen vertellen, gebaseerd op zoveel mogelijk data als redelijkerwijs verzameld kunnen worden, is juist de kerntaak van archeologie.

Voor sommige verhalen zijn veel data beschikbaar, voor anderen vrijwel geen. Het eerste is een betrouwbaarder verhaal dan het tweede, ook al is het nooit gevrijwaard van kritiek en herinterpretatie. Of het een leuker verhaal is, laat ik daarbij in het midden.

Ik zie niet in waarom (bijbelse) verhalen daarvoor in bescherming dienen te worden genomen.

op 10 02 2014 at 14:19 schreef Thomas E:

De enige zin van religie is: geloven. Te bewijzen valt er niets. Pseudobewijzen worden slechts verzameld om dat geloof te rechtvaardigen, zoals sommige ‘wetenschappers’ selectief naar het bewijs van hun hypotheses toe redeneren.

Daarmee is niet gezegd dat geloven zinloos is. Integendeel. In de medische wetenschap is dikwijls aangetoond dat het placebo-effect van medicijnen en therapieën een heilzame werking kan hebben. In ons dagelijks leven drijven we voor een belangrijk deel op geloven. We geloven dat bepaalde mensen erg veel van ons houden – en daardoor worden geluksstofjes in ons lichaam afgescheiden. We geloven in onszelf en kunnen mede daardoor een prestatie verrichten. Enzovoort.

Geloven hoort dus evenzeer bij het leven als de zekerheden (‘als ik van een stoel spring, ga ik naar beneden’). Misschien is het wel zo dat geloven een prettig tegenwicht vormt voor die onontkoombare zekerheden. Dus gun vooral iedereen zijn geloof, maar laat – zoals Benedictus hierboven ook al aangeeft – de gelovige zich alsjeblieft onthouden van die ellende veroorzakende zendingsdwang.

op 10 02 2014 at 17:14 schreef sjaak:

Kan iemand mij misschien vertellen waarom God als G’d geschreven is?

op 10 02 2014 at 19:04 schreef Ralph van der Geest:

Nou, als die God dan ook in Elma Drayer en dergelijke antisemieten zit, lijkt het me niet echt een toffe peer die God van de hoofdredacteur van het zo diep gezonken voormalig verzetsblad.
Maar gelukkig heb ik de hypothese van een god niet nodig om het universum te kunnen verklaren.

op 10 02 2014 at 19:14 schreef Jabir:

@sjaak

Dat is een Joodse gewoonte die uitdrukt dat G’d onkenbaar is. Zie ook: apophatische theologie: het kennen van G’d in negaties. In de postmodernste theologie wordt deze vorm van godsbeleven aangehangen, maar eigenlijk is hij er al zo lang als religies bestaan. Een postmodern voorbeeld is Peter Rollins en zijn “How (Not) to Speak of God“, die op blz 31 schrijft:

As the psychologist Victor Frankl once pointed out, true knowledge is always knowledge plus – that is, knowledge that understands that it is always penetrated by the unknowing. The result is that god is not defined as the greatest conceivable being or as that which is greater than conception, but rather, as Anselm argued, God is the one who is conceived as inconceivable. In other words, it is precisely God’s participation with us that allows us to understand that God is beyond understanding.

op 11 02 2014 at 01:27 schreef MNb:

“Maar wie dat doet, levert het verhaal uit aan de wetenschap …”
Geef mij maar het verhaal van de wetenschap, te beginnen met de Oerknal, dan een uitdijend Universum, klonterende gaswolken, een gloeiend hete Aarde, om via abiogenese en evolutie (tussendoor nog wat schuivende en dichtvriezende contintenten plus een paar enorme meteorieten als kers op de taart) te komen bij een Homo Sapiens in Afrika, die dan niet een miezerige Sinaiwoestijn doortrekt maar de hele Aardkloot over, overal rijken stichtend enz. enz. Dat eindigt dan bij MNb die vanaf de andere kant van de Atlantische Oceaan zijn meninkjes aan jullie kan opdringen.
Dat slaat elke religieuze verbeelding.

op 11 02 2014 at 08:40 schreef Jabir:

@MNb

Dat is ook een prachtig verhaal, maar niet persé in tegenspraak met de bijbel. zo kan je in de Zohar in het commentaar op Genesis lezen:

The Most Mysterious struck its void, and caused this point to shine. This “beginning” then extended, and made for itself a palace for its honour and glory

Ik snap die letterlijke lezing van de bijbel niet zo goed, waarin het aangezien wordt voor een wetenschappelijk verklaringsmodel, of een geschiedenisboek. ik geloof meer in de theorie van dynamische inspiratie; de schrijvers waren geïnspireerd toen ze het schreven en de conventie is dat de lezer het op een geïnspireerde manier consumeert. De werking daarvan is soteriologisch. Ik geloof niet dat allegorieën ooit onwaar kúnnen zijn. Als Lucebert schrijft:

ik draag schuimende koppen op mijn hoofd
ik draag schietende schimmen in mijn hoofd
op mijn rug rust een zeemeermin

ga je toch ook niet zeggen dat zoiets helegaar niet kan?

op 11 02 2014 at 10:08 schreef sjaak:

Dank je wel Jabir.

op 11 02 2014 at 11:06 schreef MNb:

Dat is niet mijn punt, Jabir. De vraag naar tegenspraak met de Bijbel (overigens bevat Genesis twee scheppingsverhalen die elkaar wel tegenspreken) boeit me niet zo. Dat is het probleem van christenen, niet van mij.
Mijn punt is dat er in de Bijbel niets staat over klonterende gaswolken, inslaande meteorieten en opvriezende continenten enz. én dat ik dat een veel indrukwekkender verhaal vind.

op 11 02 2014 at 11:57 schreef Jabir:

@MNb

Jaja, van de Jahvisten en de Elohisten. wat wil je daarmee zeggen? Hoe maakt dat een geïnspireerde lezing van zo’n tekst anders?

Duid jij dat stukje uit de Zohar anders dan een “big Bang”? En die vraag naar de tegenspraak van de bijbel met wetenschappelijke bevindingen is er toch echt eerder eentje van atheïsten en fundamentalisten, die daar niet een wezenlijk verschillend standpunt in hebben. Lezen de bijbel op hetzelfde niveautje. Als het jou niet inspireert, dat geeft toch niets?

op 11 02 2014 at 13:36 schreef laarmans:

@Mnb

Vind jij de zondvloed van Noach of de vurige ondergang van Sodom en Gomorra niet imponerend?

op 11 02 2014 at 15:36 schreef Thomas E:

Laarmans, ik vind het verhaal van Hansje Brinkers die met één vinger een complete watersnood voorkwam, ook imponerend. Evenals de schepping van de wereld met de Chinese P’an Koe in de hoofrol. Of Odysseus die de Cykloop verslaat. Maar dat is toch iets anders dan je bestaan eraan op te hangen.

op 11 02 2014 at 16:59 schreef MNb:

@Jabir: “wat wil je daarmee zeggen?”
Dat christenen een probleem hebben en ik niet. Want ik stel eenvoudig dat er twee verhalen geknipt en geplakt zijn. Door mensen. Ik heb geen belangstelling voor “inspiratie” en voor “duidingen”. Dat laat ik aan christenen over.

“dat geeft toch niets?”
Heb ik jouw oordeel daarover nodig? Het enige dat ik beweer is dat het wetenschappelijke verhaal veel fascinerender, veel imponerender is. Lever het verhaal juist uit aan de wetenschap – wat RS niet wil – en dan wordt het pas interessant.

“is er toch echt eerder eentje van atheïsten”
Als jij denkt dat alle of zelfs de meeste atheïsten om die reden niet geloven moet je nog veel leren.

@Laarmans: nee. Zondvloeden zijn niets bijzonders. Oudere religies kennen die verhalen ook. Imponerend is wat de wetenschap er over te vertellen heeft:

http://www.livius.org/fa-fn/flood/flood1.html

Een paar dorpen platgebrand? Dat is een lachertje. Probeer dit eens:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mino%C3%AFsche_uitbarsting

Die verhalen tonen vooral aan dat betreffende Antieke schrijvers nauwelijks een idee hadden wat er achter hun horizon gebeurde.

op 11 02 2014 at 20:53 schreef Jabir:

@MNb

Waar hebben Christenen volgens jou dan een probleem mee? Denk je daarnaast dat alle christenen daar een probleem mee hebben, of sommige? En los daarvan: is jouw smaak beter?

Ik ben de laatste tijd ook superchristelijk en heb daar juist geen problemen mee. Terwijl ik meer dan een uitstapje in occulte en boeddhistische tradities maakte, heus wel snap dat discussies over het al dan niet bestaan van G’d antinomieën zijn waar je in een discussie toch nooit uitkomt en geen enkele last heb van atheïstische standpunten of whatever. En dan heb ik ook nog een Joodse moeder. Maar werd Remonstrants gedoopt in de Arminiuskerk in Rotterdam.

Hoewel ik als kind naar de kerk ging en de zondagsschool en catechesatie echt leuk vond, hield dat een beetje op toen ik ging studeren. Maar de laatste tijd heb ik wel weer zin in een kerk en ben een beetje aan het zoeken wat bij me zou passen. Ik ging naar diensten toe en het raakte me ook echt emotioneel. Bezocht verschillende gemeentes, blog ik nog wel over.

Maar moet ik me daarvoor generen? Ben ik nu veroordeeld tot het voeren van discussies over evolutie? Zou ik het beter voor me kunnen houden?

Is it safe?

op 11 02 2014 at 23:09 schreef MNb:

1) Hun geloof te verenigen met de steeds veranderende staat der wetenschap. Noot: dat er een probleem is betekent niet dat er geen oplossing is. Daar laat ik me niet over uit. Sommige atheïsten denken dat geloof en wetenschap niet verenigbaar zijn. Dat zou ik ook graag denken, maar ik vind hun argumenten beslist niet overtuigend.
2) Nee, gelovigen a la Kierkegaard hebben dat probleem niet. Mijn wederhelft, moslima, interesseert zich totaal niet voor deze zaken.
3) Ik denk van wel, maar dat zegt op zichzelf maar bitter weinig. Niemand die zich er iets van hoeft aan te trekken.
4) Moet jij weten. Matth 7:1 is één van mijn favoriete Bijbelcitaten.
5) Moet jij weten. Ik stel alleen vast dat de evolutietheorie de beste theorie is die de wetenschap heeft opgeleverd. Ik geef niet eens biologie, maar wis- en natuurkunde.
6) Moet jij weten.
7) Moet jij zelf beoordelen.

Alleen gaat dit niet meer over het stuk van RS. Ik meen nog steeds dat het wetenschappelijk verhaal indrukwekkender is dan welk religieus verhaal ook en dat het religieuze verhaal aan de wetenschap moet worden uitgeleverd.

op 12 02 2014 at 09:42 schreef Jabir:

Dus omdat jij het evolutieverhaal aansprekender vindt en dan vooral vanwege jouw smaak, omdat je gaswolken cool vindt ofzo, moet de religie zich daaraan “uitleveren”? Dat is je conclusie? Terwijl je in punt één aangeeft dat wetenschap en religie helemaal niet strijdig zijn met elkaar en dus ook niets “uitgeleverd” hoeft te worden? Sorry hoor, maar ik vind het een rammelend, tegenstrijdig verhaal.

Om welke positie moeten wetenschap en religie dan strijden met elkaar? Ze gaan allebei over iets heel anders, hebben verschillende functies.

op 12 02 2014 at 11:16 schreef MNb:

Ai ai, alweer een gelovige die niet kan lezen dan wel opzettelijk mijn woorden verdraait.

“dat wetenschap en religie helemaal niet strijdig zijn met elkaar”
Dat gaf ik dus helemaal niet aan. Ik schreef letterlijk dat het mijn probleem niet is. Niets meer en niets minder.

“ik vind het …”
Volg een cursus begrijpend lezen, zou ik zeggen.

“Dus omdat jij het evolutieverhaal aansprekender vindt en dan vooral vanwege jouw smaak, omdat je gaswolken cool vindt ofzo”
Ook dat schreef ik niet. Na je cursus begrijpend lezen moet je een cursus wetenschapsfilosofie volgen.

“Om welke positie moeten wetenschap en religie dan strijden met elkaar?”
Jabir blijft hardnekkig proberen mij woorden in de mond te leggen die ik nooit heb gebruikt. Deze vraag moet je aan religieuzen stellen die (delen van) de wetenschap verwerpen. Ik constateer alleen maar dat dat er een heleboel zijn. Daarnaast constateer ik dat nogal wat religiefilosofen en theologen zich bezig houden met de verhouding wetenschap staat tot religie. Zoals RS.

“hebben verschillende functies”
Fijn voor je. Religieuze verhalen worden nog steeds pas interessant als ze uitgeleverd zijn aan de wetenschap.

op 12 02 2014 at 11:22 schreef D.J.:

ZO zinloos om hier anno 2014 nog denkenergie in te steken. De wetenschap en diens steeds feller schijnende licht van kennis, levert vele mooie en in de realiteit gestoelde vragen op. Zoals hoe heeft abiogenese plaatsgevonden, of wat was er voor het ontstaan van het heelal? Of zijn er meerdere universa? Of hoe werkt donkere materie precies? Of in hoeverre is de Homo Erectus aan Homo Habilis verwant en is de Orrorin Tugenensis wel echt een directe voorouder van ons, of van de chimps?
Zelfs de vraag of ik de kleur van mijn sokken moet matchen met mijn overhemd is nog nuttiger.

op 12 02 2014 at 12:28 schreef Jabir:

Bedankt voor je reactie en je glasheldere, volstrekt consistente argumentatie. Ik zal meteen op zoek gaan naar een cursus begrijpend lezen. Kan je er nog eentje aanraden?

Ik leg je ook maar wat in de mond als ik je erop aanspreek dat je dingen schreef als:

Mijn punt is dat er in de Bijbel niets staat over klonterende gaswolken, inslaande meteorieten en opvriezende continenten enz. én dat ik dat een veel indrukwekkender verhaal vind.

Of is dat nu weer niet je punt, omdat ik niet goed kan lezen? Ik ben in ieder geval niet zo geïnteresseerd in de verhouding tussen wetenschap en religie, het is appels met peren vergelijken. En welk verhaal “indrukwekkender” is lijkt me een subjectieve esthetische keuze. Zulke keuzes bevatten geen punt. Mijn lievelingskleur is blauw. En toen?

Zullen we erover ophouden?

op 12 02 2014 at 20:12 schreef MNb:

Wel, ik ben er niet zeer in geïnteresseerd of gelovigen er in slagen wetenschap en religie te rijmen, dus ik begrijp niet waarom je me erover doorzaagt, Jabir.

“een subjectieve esthetische keuze”
In bepaalde mate zeker. Men kan altijd volhouden dat Poesie Mauw mooiere muziek is dan de Vijfde van Beethoven.

“Zulke keuzes bevatten geen punt.”
Toch wel. De keuze voor Poesie Mauw bevat zeker wel een punt.
Tegenover elk voorbeeld uit zeg de Bijbel – zie mijn reactie op Laarmans – kan ik een voorbeeld uit de wetenschap geven. Andersom lukt dat niet. Het draait hier om de elementen “verbeelding”, waar RS het over had, en “verwondering”. Ik beweer, met goede redenen lijkt mij, dat wetenschap hier elke religie verre overtreft.
Bovendien meen ik, RS tegensprekend, dat het religieuze verhaal aan de wetenschap moet worden overgeleverd. Dat geeft ons een kijkje in de gedachtenwereld van in dit geval mensen die vele eeuwen geleden in het gebied rond Jeruzalem leefden.
Zoiets als DJ schrijft dus.

op 12 02 2014 at 22:23 schreef Jabir:

@MNb

Ook DJ heeft schijnbaar niet door dat religies heel andere vragen oproepen dan trivial pursuit weetjes. En nee, het beschrijven van de werkelijkheid getuigt niet van verbeelding. Integendeel, wetenschappelijke observatie moet juist geheel verbeeldingsvrij zijn. Dat het tót jouw verbeelding spreekt is weer een ander verhaal. Dat is jouw religieuze sentiment. Musil had het al over het verschil tussen mogelijkheidsmensen en werkelijkheidsmensen.

overigens is het niet bijster relevant voor ons hedendaags religieus beleven, hoe mensen vele eeuwen geleden in Israel dachten. Betekenissen verschuiven en de betekenis die vandaag de dag aan de bijbel toegekend wordt, heeft weinig tot niets te maken met de betekenis die ze er toen aan toekenden. Betekenissen worden gedicteerd door constant veranderende sociale systemen, niet door het boek zelf.

op 15 02 2014 at 13:36 schreef WimG:

Grappig dat zo’n kort stukje zoveel reacties oproept. Geeft wel een indruk hoezeer, weliswaar ontkerkelijkte, Nederlanders nog worstelen met het geloof.

Mijn duit in het zakje van de discussie:
Is een goed verhaal, een goede roman minder veelzeggend, of zelfs minder waar dan een feitelijk verhaal?
Maar eigenlijk zegt René Süss dit ook al, meen ik in zijn bondige column te lezen.