Ben lief voor de ander

106 Reacties

op 11 03 2010 at 12:32 schreef Loesje:

Met spanning wacht ik op zondag, op een atheist aan de deur.

op 11 03 2010 at 13:00 schreef Terrebel:

Toevallig sprak ik twee weken terug met hem. Ik vind het een aardige man. Blijkbaar zit een mening van hem vol clichés en mag je tegenwoordig geen clichés meer als mening hebben. Het zij zo.

In feit is iemand afbranden “omdat-ie populair is” ook al verworden tot een cliché-matig tijdverdrijf. Zonde.

op 11 03 2010 at 13:02 schreef mariska:

” Ben lief voor de ander ” kan juist heel goed samengaan met het besf dat er geen God en geen bedoeling is.
Als je tot je door laat dringen dat we allemaal overgeleverd zijn aan toeval, onverschillligheid en willekeur dan kun je in ieder levend wezen een lotgenoot zien. Als je tot je door laat dringen dat al die wezens voelen kun je ieder als verlengde van je eigen gevoelens zien.

op 11 03 2010 at 13:30 schreef Benech:

Volgens mij krijgen we nu een masturbatiescene van verongelijkte atheisten die allemaal op de borst gaan kloppen dat ze wel degelijk het mooie in de wereld, liefdevol, moreel verantwoord enz enz kunnen zijn of zien. Dat is net zo cliche als de cliche’s van Kluun. Blech, een beetje Dawkins napraten kan ik ook.
Ik moet inderdaad de eerste ateist op zondag nog aan de ddeur zien, maar belangrijker nog: we hebben in Nederland meen ik 8 van oorsprong Christelijke publieke TV-omroepen. Daar staat tegenover dat we geen enkele atheistische TV-omroep hebben. Logisch ook want atheisme is gewoon een hol, leeg vat zonder bodem. Je kan er van alles in stoppen maar er komt zelden wat contructiefs uit.

op 11 03 2010 at 13:54 schreef Ad:

‘En helaas ontstegen zijn toehoorders dat niveau evenmin.’

Die laatste zin zegt genoeg over jouw eigendunk en jouw respect voor anderen. Jouw mening is totaal niet in lijn met de mening van de mensen die ik sprak over die avond. Makkelijk scoren, dit verhaal.

op 11 03 2010 at 14:04 schreef yurp:

Sorry Loesje, de atheisten komen op dinsdag. De zondag was al vergeven..

op 11 03 2010 at 14:07 schreef yurp:

@Benech, veel gelovigen proberen van atheisme ook een soort georganiseerde religie te maken terwijl het dit natuurlijk niet is. Atheisten zijn geen georganiseerde groep, dat willen ze ook helemaal niet zijn. Die gaan wel naar een hobbyclubje als ze samen wat leuks willen doen.

op 11 03 2010 at 14:17 schreef Benech:

Yurp: dat weet ik, maar dat betekent nog niet dat atheisten zichzelf niet kunnen organiseren. Neem nu bijvoorbeeld het Richard Dawkins forum. Verkondig daar een standpunt dat niet levensbeschouwelijk is maar wel controversieel is, het broeikaseffect bijvoorbeeld. Zodra je daar een tegendraadse mening verkondigt, oh hemel, je wordt ongeveer weggespamt van dat forum. Ongeorganiseerd zeker, maar dat betekent nog niet dat massaal dezelfde meningen worden verkondigd en dat dat leidt tot groepscultuur.
Vergelijkbaar ken ik webfora waar het not done is om te kankeren op bepaalde filosofen zoals Nietzsche want dan wordt je weggespamd door een stel atheistische personen die Nietzsche hoog hebben zitten enz enz.
Niet hangend aan een of ander theisme betekent nog niet dat je vrij bent van het aanhangen van religismen en geloof mij uit eigen ervaring: genoeg atheismen hangen bewust danwel onbewust genoeg religismen aan.

op 11 03 2010 at 14:20 schreef Loesje:

@Benech;” Je kan er van alles instoppen, etc.”
Dat komt natuurlijk omdat atheisten zonder “Het Geloof”, rondlopen. Die functioneren dan waarschijnlijk niet. Zee JeePeeBee. Op de teevee. Een maand of wat gelee. Ik heb trouwens zojuist besloten, dat ik de “Tempel van de Geopende Lippen”, ga oprichten. En mezelf voortaan als Belcampiaanse Agnost ga voorstellen, wanneer men mij vraagt wat ik “ben”. Bekt wel lekker vind ik, cabaretiers en andere spotvogels kunnen ook vast wel iets met zo`n naam. Is dat ook gelijk geregeld
Open ik een speciaal bankrekeningnr., regel ff wat met Meneer Fiscus, klaar is Kees. Goh, hoe kom ik erop zeg, zomaar midden op de dag. Enniewee, ik las eens dat Belcampo ooit es zei:” Op het graf van iedere agnost zou moeten staan, dat hij/zij rondliep, met een voortdurend van verbazing, opengesperde mond.”
Dat is blijven hangen natuurlijk, vandaar. Omdat ik me gelukkig, ook voortdurend verbaas over van alles en nog wat. Hoewel, agnost, nou ja, `t klinkt interessant. Enneh Smeets, maak jij dan voor mij net zoiets als je voor Mevr. Halsema hebt gemaakt? Dat met die lippen? Wel ietsje anders natuurlijk en weerbestendig. Want het moet wel bovenop zo`n tempel passen. Goed luitjes, ik ga es ff googlen hoe ik dit alles het best kan aanpakken, toodles, and all that jazz.

op 11 03 2010 at 14:25 schreef Loesje:

@yurp; Dan hang ik Dinsdags knoflook aan de voordeur. ;-))

op 11 03 2010 at 14:33 schreef Bert Brussen:

“Ik vraag me af of Kluun Dawkins überhaupt wel gelezen heeft.”

Bart Klink, internetatheist, op DeAtheist.nl

op 11 03 2010 at 14:45 schreef Bert Brussen:

Het allerergste zijn wel de cliché-liefhebbers als Terrebel die als reactie op het “afbranden” (normale mensen noemen dat gewoon kritiek) van hun idolen de critici afbranden.

Fijn voor je dat Kluun “een aardige man is”, maar dat maakt hem niet minder een zelfingenomen leeghoofd dat uitsluitend clichés kan spuien als waar het diarree op een mooie lentedag.

Overigens is het “afbranden” (het leveren van kritiek voor normale mensen) van Peter Breedveld keurig onderbouwd en wordt Kluun hier geenszins afgebrand “omdat hij populair is”.

Dat is sowieso een enorm misverstand, dat Kluun wordt afgebrand omdat hij populair is: Kluun wordt doorgaans afgebrand omdat het een oppervlakkige wannabe schrijver is, een godkope meeloper van het soort waar je vroger op school altijd ruzie mee kreeg omdat ze te hard schreeuwden en te graag bij iets wilden horen ook al wisten ze niet wat, die het treurige hedonisme als serieus levensdoel heeft verheven (serieus: gewoon op zaterdagavond uitgaan op De Neude en dat dan leuk vinden!) en doodleuk andere vrouwen gaat liggen neuken als zijn vrouw thuis de chemo ligt uit te kotsen (want ja, af en toe moet je je batterijtje opladen in de kankervrije enclave). Daarom wordt Kluun afgebrand.

En omdat hij denkt dat hij met zijn dode oom kan praten via zijn stereotoren, dat ook natuurlijk.

op 11 03 2010 at 15:09 schreef Benech:

Bert: was het niet zo dat je je in de regel het meest ergert aan wat het meest op jezelf lijkt?

op 11 03 2010 at 15:21 schreef Terrebel:

Dank voor je reaktie, Bert Brussen. Klein vraagje: als Kluun niet populair was, zou je dan ook zo over hem hebben geschreven als Peter Breedveld deed?

Hoe lang en serieus heb je trouwens met Kluun gepraat voordat je tot jouw conclusie kwam? Ik neem tenminste even voor het gemak aan dat jouw mening is gebaseerd op eigen bevindingen en niet gekopiëerd van anderen?

De één verdoet z’n tijd met loze woorden spreken in een openbare ruimte en de ander levert graag “kritiek”. Dat mag gelukkig allemaal. En dat is fijn. Toch?

Waar leidt jij trouwens uit af dat ik een cliché-liefhebber ben? Ik kan mij namelijk niet herinneren dat wij elkaar ooit (al dan niet virtueel) gesproken hebben…;-)

op 11 03 2010 at 15:26 schreef Loesje:

@Benech; da`s dan natuurlijk ook op jezelf van toepassing, neem ik aan?

op 11 03 2010 at 15:32 schreef Benech:

Loesje: Hangt er maar vanaf. Bepaalde eigenschappen van mij kan ik prima luchte bij anderen. Als jij de pretentieuze agnost wil uithangen, mij best. Maar ik vind agnosticisme een beetje een weinig smaakvol idee. Zo van: “Grutjes, ik ben niet in staat om te weten of er iets is.” Ja hoor eens, denk ik dan, je kan de hele kentheorie ongeveer loslaten op alles behalve nu net dat ene. Pff, daarmee maak je de kentheorie onnodig lastig (of jezelf).

op 11 03 2010 at 15:40 schreef Bert Brussen:

Dank voor je reaktie, Bert Brussen. Klein vraagje: als Kluun niet populair was, zou je dan ook zo over hem hebben geschreven als Peter Breedveld deed?

Ja, dat heb ik net ook al geschreven. Het gaat om wat hij zegt, niet hoe populair hij is.

Hoe lang en serieus heb je trouwens met Kluun gepraat voordat je tot jouw conclusie kwam? Ik neem tenminste even voor het gemak aan dat jouw mening is gebaseerd op eigen bevindingen en niet gekopiëerd van anderen?

Que? Waarom zou ik met Kluun moeten praten om een mening te hebben over wat hij schrijft? Nogmaals: dat hij aardig is doet niet ter zake, daar heb ik dan ook geen mening over.

De één verdoet z’n tijd met loze woorden spreken in een openbare ruimte en de ander levert graag “kritiek”. Dat mag gelukkig allemaal. En dat is fijn. Toch?

het is al heel goed dat je het als tijdverdoen ziet wat Kluun doet, je bent al aardig op weg. Fijn ook dat het gelukkig allemaal mag. Waar kom je hier over zeiken dan?

Waar leidt jij trouwens uit af dat ik een cliché-liefhebber ben? Ik kan mij namelijk niet herinneren dat wij elkaar ooit (al dan niet virtueel) gesproken hebben…;-)

Ik leid het af aan je reactie op dit forum. Met ontmoeten heeft dat geen hol te maken.Gelukkig is je weblog wat cliché’s betreft veelzeggend. Wel schokkend dat je ook nog man blijkt te zijn.

@benech: ja, dit is weer eens een variatie op de dooddoener “je bent gewoon jaloers”. Altijd mooi, thema’s om mee te variëren.

op 11 03 2010 at 15:47 schreef Benech:

Nou, Bert, nu ben ik in de verste verte niet jaloers op je (wees gerust) maar vind ik je beschrijving van Kluun in bepaalde opzichten best wel lijken op hoe jij op dit blog overkomt.

op 11 03 2010 at 15:56 schreef Tjerk:

Ach, die christenen zijn gewoon blij dat een getapt en gezien figuur als Kluun nu zegt waar zij zich al jaren over beklagen.

En dat is dat religieuze claims over God en de sprookjesboom en dode oma’s al zeker veertig jaar niet meer au serieux genomen worden in de publieke debat, en dat is allemaal de schuld van intellectuelen en journalisten, boehoe!

Kluun is als een kind dat op het schoolplein trots roept dat er een monster onder zijn bed woont en ’s nachts vanuit de kast een prinsesje hem toefluistert; en als hem dan gevraagd wordt hoe hij dat zo zeker weet en hoe dat dan kan, gaat klagen dat die gemeneriken toch zeker ook niet kunnen weten dat het niet zo is.

op 11 03 2010 at 15:57 schreef Terrebel:

@Bert: Jij noemt het “zeiken” en ik noem het “een mening geven”. Hoe noem jij eigenlijk wat je zelf doet?

Wel schokkend dat jij uitsluitend in stereotypes schijnt te denken. Mensen die kritiek op jou leveren zijn “allemaal jaloers” en iedereen die het niet met jou eens is die “zeikt”.

Eigenlijk best grappig! ;-)

op 11 03 2010 at 15:58 schreef Bert Brussen:

Prachtig Benech, je dooddoeners en ad hominems zijn exemplarisch voor anonieme lafbekjes. Verder nog wat in te brengen?

op 11 03 2010 at 16:00 schreef Bert Brussen:

@Terrebel: als ik nu ook nog moet gaan uitleggen hoe ironie werkt en ik dus niet denk dat mensen op mij jaloers zijn maar refereer aan de veelgebruikte dooddoener “je bent zeker jaloers” zodra het over Kluun gaat, wordt het niveau wel heel erg vmbo.

Ik verwijs je graag door naar Benech, die heeft daar namelijk meer mee.

op 11 03 2010 at 16:14 schreef Terrebel:

@Bert: Ah, ik denk dat ik het nu snap. Dus als jij iemand beledigt is dat ironie maar als iemand jou afzeikt is dat een belediging. Was het zoiets ongeveer?

Sorry, maar erg origineel ben je dan niet. Men zou bijna kunnen denken dat je voor GeenStijl werkt…;-)

Voor de goede orde (maar ik denk dat je het eigenlijk wel weet maar gewoon graag doet alsof je het niet weet): Zo’n “lachebekje” op het einde van een zin betekent dat de opmerking in kwestie ironisch bedoeld is.

Fijne avond alvast!

op 11 03 2010 at 16:22 schreef Smeets:

Eigenlijk heb ik nog nooit een atheist ontmoet. Wel een hoop mensen met een afkeer naar religie.

op 11 03 2010 at 16:25 schreef Benech:

Tjerk: structureel probleem van ietsisten als Kluun is dat ze niemand onder hun bedje laten kijken. Als de hele kentheorie geen rekening hoefde te houden met “emotionele overtuigingskracht”, was theisme al veel eerder een stille dood gestorven.

op 11 03 2010 at 16:29 schreef Loesje:

@Benech; pretentieuze agnost? Oh oh oh, Benech toch! Misschien had ik onder m`n schrijfseltje, “pas op, satire!”, moeten zetten.
Nee Benech, ik ben ook geen agnost. Goed lezen graag. En ik ben, grutjes nog an toe, blij, niet te weten of er “iets” is, wat dat ook moge betekenen. Je zal toch maar alles weten. Gatverdamme, niks meer om je over te verbazen, niks meer hoeven en/of willen weten! Dan ben je wat mij betreft hersendood. En ik wil nog zoveel weten en leren enneh,enneh, waar blijft het spul uit m`n prullenbakkie trouwens? Die op de computer. Waar gaat dat heen? Wordt dat opgehaald door virtuele pikkelateurs? Of per kliko met straalaandrijving naar een paralelle wereld geschoten? Ik bedoel maar…. vragen, vragen en nog eens vragen!

op 11 03 2010 at 16:31 schreef yurp:

@Benech, noem dezen dan Dawkinsisten en Nietscheisten oid. Atheisten is geen groep met een homogeen idee over bepaalde zaken, het is een restbegrip. Alles wat niet in een bepaalde religieus vakje is te stoppen is een atheist en ja, daar zullen vast ook heel wat pedante figuren tussen zitten.

op 11 03 2010 at 16:44 schreef Loesje:

@Benech. Misschien een interessante tip, even googlen. “Wat is een agnost?”, door Bertrand Russell. Ik denk da`k toch maar agnost ga worden.(GEINTJE!)

op 11 03 2010 at 16:45 schreef Benech:

Yurp: jaja, dan krijg je dus gewoon hetzelfde geleuter als met (ik meen even uit mijn hoofd) Maharishi Mahesh Yogi die zoveel zou zeggen als: “Ik ben de enkel de wegwijzer, niet de weg.”. Gek genoeg blijven zijn volgelingen gewoon keihard bij die wegwijzer staan en zoeken ze niet naar hun eigen weg.
Overigens wordt dat “zoek je eigen weg” door meer mensen gepredikt. Jozef Rulof en andere idioten meenden hetzelfde te beweren. Rudolf Steiner bouwde ook een prachtige fantastiewereld op met behulp van een paar simpele aannames (zoals dat er leven na de dood moest bestaan). Dergelijke opvattingen zijn vaak niet theistisch maar menig atheist zal ervan gruwen. Hoe zou dat nu komen?

Loesje: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. Er zijn bepaalde vragen die gewoon geen antwoorden hebben. Dat kan ook een gevoel van berusting geven zonder dat je ervan hersendood raakt.

op 11 03 2010 at 16:46 schreef Benech:

En ik ken trouwens “Wat is een agnost” van Russell. Leuk om te lezen, maar net zo gedateerde argumentatietechniek als die beschreven staat in “Handboek voor de atheist”.

op 11 03 2010 at 16:53 schreef Loesje:

@Benech; Ow ja, nog vergeten te vragen. Wat is nou precies de kentheorie? En waarom is agnosticisme weinig smaakvol. Zijn er bijv. ook smaakvolle Jansenisten, of weinig smaakvolle Kopten, chique atheisten, Nederlands Hervormde Tokkies? Vol verwachting klopt m`n hartje weer om een antwoord.

op 11 03 2010 at 17:07 schreef Tjerk:

“Vol verwachting klopt m`n hartje weer om een antwoord.”

Loesje heeft me weer aan het lachen gebracht.

Benech, er is op dit blog maar ruimte voor één pedante betweter, en dat ben ik.

op 11 03 2010 at 17:16 schreef vetklep:

Ik blijf van mening dat het strafbaar gesteld moet worden anderen lastig te vallen met geloof. Bovendien moet iedereen die een publieke functie vervult (vooral ook politiek en onderwijs dus) psychologisch getest worden of hij zijn irrelevante waanideeen voor zich kan houden.

op 11 03 2010 at 17:20 schreef Smeets:

Vetklep,

Hangt niet onder elke mening uiteindelijk een geloof. Anders zou het namelijk een feit zijn. Jouw stelling zou politiek onmogelijk maken.
Het wordt pas gevaarlijk als gelovigen denken dat ze feiten hebben.

op 11 03 2010 at 17:27 schreef Tjerk:

Vetklep is dus niet voor minder overheid, maar voor nog veel meer regeltjes, procedures en bemoeienissen van de overheid.

En dat allemaal van mijn zuurverdiende belastingcenten!

op 11 03 2010 at 17:32 schreef Loesje:

@Tjerk; “Loesje heeft me weer aan het lachen gebracht.”
Hmm, dan moet ik Vetklep indachtig, maar es vermakelijkheidsbelasting gaan heffen.

op 11 03 2010 at 17:41 schreef Loesje:

@Benech; Nog ff voor ik een happie ga eten. Waarom moet ik zwijgen over dingen die men niet benoemen kan? (Heb ik het zo juist begrepen, dat Duits?) Da`s nou juist de clou, ik WIL niet berusten. Daarvoor is m`n brein te rusteloos. Tjeeses, nou weet ik niet meer wat ik ben. Atheist, Agnost, vrije geest, ADHDbrein, in welk hokkie moet ik nou?
Nou peeps, voor nu, smakelijk!

op 11 03 2010 at 17:54 schreef leo schmit:

Benech: Nu ben je ook al fan van Wittgenstein en kentheoricus: of komt dat soms door de merit-discussie van afgelopen dagen? Ik kon dat allemaal bijna niet meer volgen maar heb me wel vermaakt, hoewel het oorspronkleijk onderwerp als gewoonlijk de mist in ging.

Besturen met computer programma’s, pff .. en Wittgenstein erbij halen.

Benech’s onbegrijpelijke Witgenstein: ‘Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.’ Er zijn bepaalde vragen die gewoon geen antwoorden hebben. Dat kan ook een gevoel van berusting geven zonder dat je ervan hersendood raakt’

Dat kon ik 40 jaar geleden al niet bevatten. Komt misschien omdat ik niet in Wenen geboren ben en geen zoon van een bankier/kunstverzamelaar of iets dergelijks ben (sorry Peter, ik had nog zo beloofd niet meer te J-bakken).

Maar nu snap ik het. Wittgenstein heeft een kentheorie waar alles in valt voor een klein aantal mensen die ook kunnen nadenken en voor de sufkoppen heeft hij het advies om er maar niet over te praten en te geloven. Wittgenstein’s gelovigen geloven ‘om een gevoel van berusting te verwerven’. Ze kunnen het niet aan dus moeten ze maar berusten. En dan nog wel om een gevoel van berusting te krijgen, dus niet eens echte rust, meer een ‘berusting-shot in the arm’.

En als het bijna uitgewerkt is kunnen ze nu even bij Kluun langs voor een nieuwe shot. Kassa, Kluun neemt de kerk-markt over.

Nou geef mij dan maar Loesje’s spannende vragen. Of een ouderwetse kerk waar mooi gezongen wordt.

Maar daar zal Wittgenstein ook wel niks mee hebben.

Window-dressing met Wittgenstein voor het klootjesvolk. Zo ken ik je weer Benech.

Leg die wartaal van die man eerst maar eens helder uit.

En kom me niet met Logico-tractatus bullshit want ik heb geen gym en geen latijn gehad.

Mijn kinderen wel, maar die houden zich verre van deze kwatsch (Dat is toch geen jiddisch hoop ik?)

op 11 03 2010 at 18:26 schreef Bert Brussen:

Mensen die constant :-) :-) :-) :-) :-) typen zijn net zo idioot als mensen die een religie aanhangen.

op 11 03 2010 at 18:27 schreef Quote: Kluun « Are you hung up?:

[…] Breedveld vat den koe bij den hoorns (zoals wel vaker overigens). Leest gerust verder op zijn blog. Possibly related posts: (automatically generated)Wilders’ retorica: de […]

op 11 03 2010 at 19:07 schreef vetklep:

Smeets, ik vind echt dat religie niks in de politiek te zoeken heeft. In het openbaar hoort men rationeel te redeneren.
Als die relioterie opeens dusdanig besmettelijk blijkt dat 95% van Nederland opeens aan de jezus/mohammed/whatever is, dan nog heeft zo’n meerderheid geen recht op een mening over hoe de overige 5% wenst te leven.

P.S: proberen die logico tractatus te lezen is pure zelfkastijding. Korte samenvatting: taboe=ssht.
Bovendien kan je wel degelijk overal over spreken.

op 11 03 2010 at 19:41 schreef Smeets:

Vetklep,

Mensen die een religie aanhangen denken dat ze zelf heel rationeel bezig zijn.

Loesje,

Ik heb hier nog een Mevr. Halsemaatje liggen zonder vagina maar in penisvorm. Is die ook goed?

op 11 03 2010 at 20:02 schreef Alf Berendse:

Kentheorie, kennisleer, epistemologie. Da’s nou echt helemaal mijn ding. Wittgenstein helemaal niet. Waarover je niet kunt spreken, moet je zwijgen … wat is er dan waarover een mens niet spreken kan?

Von großen Dingen – ich sehe Großes! –
soll man schweigen
oder groß reden:
rede groß, meine entzückte Weisheit!

Volgens Nietzsche hep Kluun dus gewoon te zwijgen. Over god en spiritualiteit heeft hij niets meer te melden dan wat puberale gedachten, op zijn best aanzetten tot het denken.

Als de hele kentheorie geen rekening hoefde te houden met “emotionele overtuigingskracht”, was theisme al veel eerder een stille dood gestorven.
Benech, er bestaat niet zoiets als ‘de hele kentheorie’. Epistemologie kent vele varianten, ook varianten die emoties en geloof als vormen van kennisvergaring en zelfs als vormen van weten presenteren. Zodra je over kennisleer begint, zul je dus enigzins moeten verklaren wat de grondslag van de jouwe is.

op 11 03 2010 at 20:53 schreef Loesje:

@Smeets; LOL. Ja hoor, prima! Wanneer m`n gedachten weer eens vreemde paden inslaan, ga ik er lekker op zitten. Komt er vast iets heel berustends over me.

op 12 03 2010 at 00:06 schreef Jabir:

Er wordt een kreet van Wittgenstein volledig uit z’n verband gerukt en hij wordt op een op mij vreemd overkomende manier ingezet in de discussie.

“In general, modern philosophers have failed to appreciate the richness of the Buddhist critical non-egocentrist tradition, due to their unwarranted prejudice that Buddhist thought is “mysticism”, that is, antiphilosophical or aphilosophiocal. This prejudice has only been intensified by those contemporary “mystics” who have pointed to the young Wittgenstein’s famous statements about silence in the Tractatus as evidence of his similarity to the imagined ‘Silent Sages of the East’. In actuality, the vast majority of “mystics”, or non-rationalists, both Eastern and Western, has ususally belonged to the egocentrist camp, at least tacitly of not formally.”

pp 91 uit: The Central Philosophy of Tibet; a study and translation of Jey tsongkhapa’s Essence of True Eloquence door Robert Thurman (vade van ulma)

op 12 03 2010 at 00:17 schreef Jabir:

@alf: Que? wilde je zeggen dat het Tractatus geen epistemologie is?

op 12 03 2010 at 00:23 schreef Jabir:

De McDonaldisering van Wittgenstein

op 12 03 2010 at 00:32 schreef Benech:

Tjerk: ik was die pedante betweter!

Nee, Alf, het gaat ook niet om het geheel van epistemologie, het gaat erom dat de kennisleer een ongelooflijke hoeveelheid (postmodernistische) constructies heeft gemaakt die vast wel hun nut hebben maar die voor een aanzienlijk deel een emotionele onderbouwing geven voor waarom god of iets bovennatuurlijks kan bestaan. Zou de mens daar geen (emotionele) argumenten voor hebben op voorhand, dan was de kennisleer volgens mij stukken minder complex.

Vetklep: je snapt toch zeker wel dat je redenering van 19:07 gewoon om te draaien is op de manier die Tjerk je al voorschotelde. Bovendien: wie bepaalt wat “rationeel” is? Jij? Welk criterium wil jij daarvoor gaan hanteren?

Loesje: ik vind agnosticisme weinig smaakvol. Wat jij ervan vindt, moet je lekker zelf weten.

op 12 03 2010 at 01:04 schreef Jabir:

@Benech: Ik zou eerder zeggen de misinterpretatie van sommige teksten die sommigen de illusie van een onderbouwing geven voor God of iets bovennatuurlijks.

op 12 03 2010 at 01:25 schreef Benech:

Klopt, was het woordje “niet” vergeten in de argumentatie.

op 12 03 2010 at 02:59 schreef MNb:

“Logisch ook want atheisme is gewoon een hol, leeg vat zonder bodem. Je kan er van alles in stoppen maar er komt zelden wat contructiefs uit.”
Masturbatie a la Benech.

De VARA, de AVRO en de TROS zijn trouwens niet van religieuze oorsprong, of we moeten de definitie van religie oprekken op de wijze waar Benech patent op heeft. Als ik de verhalen over wijlen mijn grootvader mag geloven was de VARA in de jaren 50 zo atheistisch als maar kan.

@Loesje: atheist wezen en je verbazen over alles wat we nog niet weten gaat heel goed samen. Ga eens met één of andere topnatuurkundige praten, die kletst je zo een uur lang de oren van het hoofd over wat we allemaal nog niet weten en waarom er heel veel geld nodig is om dat zo snel mogelijk te onderzoeken.

@Smeets: kom eens naar Moengo, Suriname. Dan kun je een echte onversneden atheist ontmoeten. Die zal je het verschil tussen een geloofsovertuiging en een hypothese uitleggen.

@Vetklep: “In het openbaar hoort men rationeel te redeneren.” Dat is een uitstekend argument om iedereen die op de kieslijsten van Wilders staat zo snel mogelijk het actief en passief stemrecht te ontnemen. Want PVV’ers denken per definitie niet rationeel, maar met hun onderbuik.
Ga nog even door en ik word net als PV meritocraat.

op 12 03 2010 at 05:44 schreef Asmodeus:

Mensen die constant :-) :-) :-) :-) :-) typen zijn net zo idioot als mensen die een religie aanhangen.

Terrebel heeft een balk in zijn oog, maar meent met het andere splinters te zien. Daar hebben uitgerekend christenen (Benech?) ook last van, terwijl ze toch beter zouden moeten weten…

op 12 03 2010 at 08:17 schreef Alf Berendse:

Jabir, nee ik wilde niet zeggen dat het Tractatus van Wittgenstein geen epistemologie is, maar hij geeft taal een te grote rol in het bewustzijn. Hij beperkt bewustzijn teveel tot ‘talig’ bewustzijn; bewustzijn bestaat ook zonder taal; taal is slechts een methode om te verwerken wat wij ons bewust zijn. “Alle filosofie is taalkritiek” is een beperkte opvatting van filosofie en zelfs van epistemologie. Daarom heb ik niets met Wittgenstein.

In general, modern philosophers have failed to appreciate the richness of the Buddhist critical non-egocentrist tradition (…)
Jabir, jij bent echt een leeglopende boekenkast. Dit ter overdenking: de ‘zen-variant’ van Boeddhisme is egocentrisme ten top. Overigens niks mis mee, ik ben voor egocentrisme. Onthechting, niet zozeer van het zelf als wel van omstandigheden en gebeurtenissen, maakt het mogelijk gebeurtenissen zonder empathie gade te slaan, alles te beschouwen als amusement. En ‘zen-onderricht’ is helemaal amusement voor het ego van de zenmeester.

Benech, niet de kennisleer heeft een ongelooflijke hoeveelheid postmodernistische constructies gemaakt, de postmoderne kennisleer heeft dat gedaan. Kennisleer is een neutrale term die je niet moet beperken tot uitingen van een variant ervan.

op 12 03 2010 at 08:26 schreef Mart:

@vetklep:

Dus jij bent ook tegen mensen die een ‘joods-christelijke traditie’ willen afdwingen in Nederland?

Mart

op 12 03 2010 at 09:14 schreef Terrebel:

@Asmodeus. Helaas moet ik wel die ;-) erbij zetten, anders begrijpen mensen als Bert Brussen niet dat het om satire gaat.

op 12 03 2010 at 10:37 schreef vetklep:

Mart:
Het zijn de fundamenten of resten waarop alles hier gebouwd is. En dat heeft ons overduidelijk veel meer opgeleverd dan andere religies. Of misschien komt dat juist omdat die nooit in een traditie fase terecht zijn gekomen.

Verder is er van afdwingen geen sprake. Onze cultuur is zo. En als dat je niet bevalt moet je hier niet wezen. Of op zn minst je eigen gang gaan zonder een ander tot last te zijn.

En om te voorkomen dat religieus gestoorden ons hun boekie proberen op te dringen is het hoog tijd religie naar het privedomein te trappen, waar het ook thuis hoort.

op 12 03 2010 at 11:18 schreef Jabir:

@alf: ik ben de zen variant niet aanhangig (dzogchen heb ik de meeste sympathie mee) en ben niet zozeer geïnteresseerd in een religie, maar in een filosofie (de madhyamika prasangika) die zich ook laat uitdrukken in de meest recente wijsgerige begrippenkaders.

Daarnaast is je evaluatie van zen Boeddhisme onjuist, want dat is in wezen een variant op het Mahayana. Ook hun basisteksten zijn de hart soetra en de diamantsoetra. Hoeveel ‘egocentrist predicament’ kan je precies in onderstaande vinden? In weerwil van jouw uitspraak is dat wel Zen

“Oh Shariputra, een zoon of dochter van nobele familie die de diepzinnige (leegte met de) perfectie van wijsheid wenst te onderzoeken, moet dat als volgt doen: door de vijf aggregaten,
die ook van nature leeg zijn, grondig te analyseren.
Vorm is leegte en leegte is vorm.
Vorm is niet iets anders dan leegte en leegte is niet iets anders dan vorm.
Evenzo zijn gevoel, onderscheiding, samengestelde factoren en bewustzijn alle leeg.
Oh Shariputra, evenzo zijn alle verschijnselen leeg, zonder kenmerken.
Ze zijn zonder ontstaan en zonder ophouden.
Ze zijn niet onzuiver en (niet) vrij van onzuiverheid.
Ze nemen noch af, noch toe.
Oh Shariputra, daarom is er in leegte geen vorm, geen gevoel, geen onderscheiding,
geen samengestelde factoren en geen bewustzijn.
Er is geen oog, geen oor, geen neus, geen tong, geen lichaam en geen geest.
Er is geen vorm, geen geluid, geen geur, geen smaak,
er zijn geen tastbare objecten en geen verschijnselen.
Er zijn geen elementen van het oog tot en met geen elementen van de geest,
tot en met geen elementen van het mentale bewustzijn.
Er is geen onwetendheid en geen opheffing van onwetendheid,
tot en met geen ouderdom en dood en geen opheffing van ouderdom en dood.
Evenzo is er geen lijden, geen oorzaak van lijden, geen opheffing van lijden en geen pad.
Er is geen transcendente wijsheid, geen bereiken en geen niet-bereiken.
Oh Shariputra, omdat er geen bereiken is, wijden de bodhisattva’s zich aan de perfectie van wijsheid en daardoor is hun geest vrij van verduistering en angst.

op 12 03 2010 at 11:48 schreef G!:

Het zijn de fundamenten of resten waarop alles hier gebouwd is. En dat heeft ons overduidelijk veel meer opgeleverd dan andere religies. Of misschien komt dat juist omdat die nooit in een traditie fase terecht zijn gekomen.
Dat is een drogredenatie. Je kunt misschien objectief vaststellen langs welke weg we tot de huidige omstandigheden zijn gekomen, maar het oordeel over die omstandigheden, dat oordeel is juist wat door die fundamenten wordt ingekleurd. Kortom, die fundamenten zorgen er niet voor dat we het goed hebben, ze zorgen er voor dat we een oordeel hebben over wat goed is.

Verder is er van afdwingen geen sprake. Onze cultuur is zo. En als dat je niet bevalt moet je hier niet wezen.
Dat is dus wel afdwingen.

En om te voorkomen dat religieus gestoorden ons hun boekie proberen op te dringen is het hoog tijd religie naar het privedomein te trappen, waar het ook thuis hoort.
Waar baseer je het oordeel op dat religie in het privédomein thuishoort?

op 12 03 2010 at 11:52 schreef Alf Berendse:

Evenzo zijn gevoel, onderscheiding (…) en bewustzijn alle leeg.
Dat is nog eens onthechting. ‘Leeg gevoel’, geen empathie ook. Je kunt staan toekijken hoe iemand verdrinkt en dat hetzelfde waarderen als iemand die zwemt. Zen gaat niet ego an sich en dus ook niet over een ‘egocentrist predicament’. De zen-levenshouding is een manier van omgaan met de wereld, waarbij je accepteert dat alles is zoals het is en je alles ‘face value’ kunt nemen. Inclusief jezelf en de eigen innerlijke beroerselen en dat lijkt dan op onthechting van het ego. Het biedt alle ruimte voor egocentrisme omdat de onthechting het mogelijk maakt je overal aan te onttrekken.

op 12 03 2010 at 11:54 schreef mariska:

Off topic:
Nu gaat na Agnes Kant, Jan Marijnisse ook Wouter Bos weg. Ik was het met veel van zijn beslissingen oneens maar ze hadden wel veel ervaring en kennis. Job Cohen, die in Amsterdam de boel laat aanmodderen en niet eens zijn best doet om beter voor de stad te zorgen dan een amateur zou doen moet nu lijsttrekker van de PvdA worden. Weer geen visie.
Willen ze de PVV aan een meerderheid helpen?

Fleur Agema zet de boel weer iets meer in balans: ze blijkt een cursus te hebben gedaan bij de bedenker van de bio stabiel.
Het valt ook allemaal niet mee.

op 12 03 2010 at 12:40 schreef Erik:

Je hebt je ingehouden. Jammer.

op 12 03 2010 at 12:44 schreef Peter:

Heb ik me ingehouden? Hoezo? En hoe weet je dat?

op 12 03 2010 at 12:46 schreef Jabir:

Pin me niet vast op Zen. Mijn ideeën hangen vooral samen met die van de Indiase academische traditie zoals ontwikkeld in Nalanda universiteit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nalanda

Liefde en mededogen zijn geen universeel op een tablet gegraveerde waarden en toch staan Boeddhisten om de beoefening daarvan bekend. Daar kon Jezus nog een puntje aan zuigen.

lees maar na: http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/e-books/unpublished_manuscripts/bca_shantideva/translation/engaging_bodhisattva_01.html

dat lijkt wat tegenstrijdig, maar is hooguit paradoxaal

Iedere Boeddhistische monnik krijgt aan het begin van zijn training ‘lojong’, ofwel een training van de geest. Die is gericht op de ontwikkeling van ‘bodhichitta’.

Op de Nederlandse Wiki staat het als volgt gedefinieerd:

“Bodhicitta is een boeddhistisch concept en verwijst naar de wens verlichting te krijgen door ten dienste te staan van alle voelende wezens die gevangen zijn in het cyclische bestaan van de samsara en nog niet de staat van de verlichte boeddha hebben bereikt. Wanneer de bodhicitta dit niveau behaalt, dan wordt hij bodhisattva genoemd.”

Bodhichitta speelt op twee niveau’s (drie eigenlijk, maar het tantrische niveau gaat over neuken): relatieve bodhichitta en ultieme bodhichitta.

Relatieve bodhichitta staat bekend als ‘skillfull means’ en bestaat uit de beoefening van liefde en mededogen. Het wordt relatief genoemd, omdat het niet als ‘intrinsiek waar’ wordt gezien. Eerder zijn het methodes die de realisatie van leegte als logisch gevolg hebben. Als waarden zijn ze volstrekt relatief, maar ze zijn wel het logisch gevolg van het verlaten van het ‘egocentric predicament’, omdat de ander in plaats van het zelf centraal staat. Boeddhisme heeft geen absolute waarden. Wel methoden. Wat dat betreft is het eerder een vorm van psychologie dan een geloof.

Uit de beoefening van relatieve bodhichitta ontstaat ultieme bodhichitta. dat is de realisatie van leegte. De ander in plaats van het zelf als vertrekpunt nemen is natuurlijk het summum van empathie.

op 12 03 2010 at 13:20 schreef Simone:

Is dit nu Kluuns manier om een nieuwe groep volgers aan te trekken? Van de gelovende soort? Kluun als guru, of een tandje hoger nog?
Heeft Kluun het, zoals gewoonlijk, gewoon graag over zichzelf. Doe als Kluun doet, want wat Kluun doet is goed. Wie als Kluun doet, goed ontmoet, behalve dan als je kanker hebt en je van hem houdt.
Kluun is god en zijn pielemoos zijn profeet. Ik weet het niet, hoor, deze plotselinge quasi altruistische insteek.

Kluun draait vooral op Kluun en dit lijkt mij meer een soort zelfverschoning na een boel zelfbevlekking.

Maar goed, laten we het liever over Kluun hebben.

op 12 03 2010 at 13:46 schreef Jabir:

Kluun lacht zich gek -all the way to the bank-

op 12 03 2010 at 13:51 schreef Alf Berendse:

Jabir, ik ben er voor om zen helemaal los van boeddhisme te beschouwen.

op 12 03 2010 at 13:53 schreef Jabir:

je zult altijd wat onderbetaalde inktkoelies houden die dat niet trekken, maar ja.

op 12 03 2010 at 14:07 schreef Jabir:

@Alf: dan zou je aan geschiedvervalsing doen. Dzogchen –> Ch’an –> Zen… dat is een consistente lijn. Het is gewoon een vorm van Mahayana Boeddhisme en als je dacht dat alleen Zen leraren sadistische trekjes hebben, zit je ernaast. Ik pak er maar eentje uit een lange reeks: Tilopa

When once in a while Tilopa turned his head and stared at him, Naropa asked for instruction. With the words: ‘if you want instruction follow me’, Tilopa climbed to the top of the temple of Otantra which had a triple Chinese roof, and straddled the wings of one of the ornamental birds. Then he said: ‘if I had a disciple, he would have jumped down from here’. Naropa unhesitatingly leaped down, crashed to the ground, and lay there, like a corpse, overcome by intolerable pain. Tilopa asked: ‘WHAT IS WRONG WITH YOU?’

op 12 03 2010 at 14:42 schreef Tjerk:

Dat zal hem leren niet van het dak te springen omdat een zogenaamde goeroe dat zegt.

Goede leermeester, die Tilopa.

op 12 03 2010 at 16:33 schreef 'dinho:

Niet geloven is ook een geloof.

op 12 03 2010 at 17:14 schreef Peter:

Niet geloven is ook een geloof.

Ja, kaalheid is ook een soort haardracht. Dood-zijn is een vorm van zijn. Door niet-eten kun je ook best je honger stillen. Wanprestaties zijn ook prestaties. Langzaam is snel. Yin is yang, leeg is vol.

op 12 03 2010 at 17:15 schreef Simone:

Niet geloven is net als geloven, een mening.
Dat is de overeenkomst.

op 12 03 2010 at 17:23 schreef Loesje:

@Benech;
“Ik vind agnosticisme weinig smaakvol. Wat jij er van vindt moet je lekker zelf weten.”
Fijn dat je vind dat ik dat lekker zelf moet weten, maarre, waarom vind jij dat agnosticisme nou zo weing smaakvol? Ik heb trouwens volgens mij nergens laten blijken dat ik “iets vind”, van agnosticisme. Maar goed, waarom krijg je daar nou rode vlekken van in je nek, van dat agnosticisme?
Of ben je allergisch voor Loesjes? Kan ook natuurlijk. Enfin, in afwachting van uw antwoord, verblijf ik met de meeste hoogachting, etc. etc. etc.

op 12 03 2010 at 17:23 schreef Omerta:

Geloven dien je voornamelijk in jezelf te doen.
Alle geloven zijn geschoeid op andermans vrijheid van geest te ketenen.
“Ik verbrand je velden en verkracht je vrouw indien jij twijfelt aan mijn geborgde zielenheil”
Dat werk.

op 12 03 2010 at 17:27 schreef Loesje:

@MNb;
Goed idee, over zo`n natuurkundige. Wanneer ik weer es op 11 of 12 naar de Uithof rijdt, zal ik er eens eentje aan z`n staart trekken. In vind het nou al hartstikke leuk, hoe door het stuk van Peter, reacties hier alle kanten opgaan. Zo leert een mens weer eens iets bij, nietwaar?

op 12 03 2010 at 17:35 schreef Raoul:

Niet geloven is geen mening maar simpelweg het ontbreken van geloof.

op 12 03 2010 at 17:41 schreef 'dinho:

“Ja, kaalheid is ook een soort haardracht.”

Ik heb liever een bos haar, daarom geloof ik.

op 12 03 2010 at 17:47 schreef Raoul:

Je draagt dus een pruik.

op 12 03 2010 at 17:51 schreef Jabir:

je hoeft toch ook niet altijd maar wat te geloven?

op 12 03 2010 at 18:00 schreef Loesje:

@Jabir; KUSJE!!!!

op 12 03 2010 at 18:14 schreef Alf Berendse:

Jabir, geschiedvervalsing? Zoals de protestanten deden toen ze zich losmaakten van de moederkerk? Zen kent geen eigenaren. Verder heb ik het niet over sadisme gehad. Tilopa in jouw voorbeeld vind ik ook geen sadist, Naropa wel een stommeling.

De zenmeester vraagt aan zijn leerling: ‘Wat is het geluid van één klappende hand?’ De trage leerling wordt door de meester met de vlakke hand in het gezicht geslagen; de slimme leerling doet dat bij de meester en wordt zonder diploma van school gestuurd.

op 12 03 2010 at 18:31 schreef Alf Berendse:

Jabir, onderstaande schreef ik eerder en elders al eens als FN-reactie. Wat uitgebreider dan bovenstaande.

Zennelingen (zij die van zen een zending maken) stellen vaak dat er een Oosterse manier van denken en ervaren is, die Westerlingen niet kunnen begrijpen. Met deze koan tot vervelens toe als voorbeeld: ‘(wat is) het geluid van één klappende hand.’

Eventuele verwarring komt door de nadruk op het woordje ‘een’. Daardoor ga je meteen denken aan twéé klappende handen, aan ‘in de handen klappen’. Maar één hand kan natuurlijk gewoon tegen een muur klappen of tegen een vrouwenkont en alzo geluid maken.

De zenmeester die zijn leerling met dit zogenaamd raadsel treitert, wil hem slaan. Bij zen is het belang van geslagen worden, meestal met wat bamboe, nauwelijks te onderschatten. (Dat is geen sadisme, dat is training, vernedering leren doorstaan.) De domme leerling kan het antwoord niet geven, zijn meester geeft hem met één hand een klap in het gezicht, dat maakt geluid en dat is dan het geluid van één klappende hand.

De meester moet uitkijken voor de slimme leerling. Die geeft zijn meester een pets in het gezicht en zegt ‘en nou kappen met die ongein’. Hoewel deze reactie getuigt van diep inzicht, wordt het niet op prijs gesteld en wordt de leerling het klooster uitgeschopt. Hij is toe aan het meesterschap maar krijgt geen diploma. Alle echt goede zenmeesters hebben vervalste diploma’s.

op 12 03 2010 at 18:43 schreef Hosseyn:

‘Niets is leerzamer dan een oorvijg, mits toegediend met vaardige hand.’
(Leopold von Sacher-Masoch)

@Alf ‘Maar één hand kan natuurlijk gewoon tegen een muur klappen of tegen een vrouwenkont en alzo geluid maken.’

En in dat laatste geval is de variatie in geluiden bijna eindeloos en afhankelijk van hand, kont of gebruikte techniek.

op 12 03 2010 at 18:54 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, jij krijgt van mij een zendiploma. Zelf ophalen, ik zit op de Pietersberg te mediteren. Je kunt ook aan de voet wachten tot ik er lachend vanaf rol.

op 12 03 2010 at 18:58 schreef Hosseyn:

Dat laatste zou een mooi voorbeeld zijn van wei-wu-wei.

op 12 03 2010 at 19:27 schreef Alf Berendse:

En verlichting is het eenvoudige besef dat je doet wat je doet en niet wat je niet doet (est).

Rent naakt onder een kimono door het bos, zwaai wild met je armen en schreeuw onophoudelijk ‘wei-wu-wei!’. Laat je gevangen nemen, handen op de rug geknoopt. Vastgebonden op een bed krijg je ontbijt, lunch en avondeten gevoerd. Je proest steeds van het lachen, probeert te mikken, halfgekauwd voedsel op de neus van de verpleger. Je denkt ‘als ik een en hap bij hem in de mond krijg, wordt ik vast vrijgelaten’. Maar nee, je krijgt een spuitje en komt echt niet meer bij. Been there, done that. Nou ja, bijna

op 12 03 2010 at 19:40 schreef Jabir:

Als je een klap op je rug krijgt tijdens zen meditatie heeft dat niets te maken met vernedering en alles met waakzaamheid. Overigens heb je van de koan van het geluid van een klappende hand ook niets begrepen.

andere koan: wat is het geluid van een klok zonder klepel?

op 12 03 2010 at 20:01 schreef Maaike:

Een heerlijk verhaal, ben het er volkomen mee eens ;)

op 12 03 2010 at 20:04 schreef Smeets:

Jabir,

Ken je het boek: “Ben je al ervaren” van William Suttcliff.

op 12 03 2010 at 20:05 schreef Smeets:

Niks ergers dan kaaskopreligies. Ga dan gewoon naar de kerk.

op 12 03 2010 at 21:11 schreef Alf Berendse:

Jabir, leg jij het mij dan maar eens uit.
Zoals ik al schreef, zen heeft geen eigenaren. Wie zich opstelt als zenmeester (en er is geen organisatie die daarvoor criteria vaststelt) vult een en ander naar eigen inzicht in. Dat is niet anders dan je eigen variant van het christendom beginnen.

Het geluid van een klok zonder klepel is afhankelijk van wat er dan wel tegen de klok slaat, of waar de klok op valt, of zo. Gebeurt iets dergelijks niet, is er niets dat de lucht doet trillen, dan is er geen geluid.

De koans hebben als doel de leerling in verwarring te brengen. Daarbij worden ze gepresenteerd als paradoxen, raadsels waarvan de oplossing niet te beredeneren is. Maar het zijn zelden echte paradoxen (schijnbare tegenstellingen) en leveren mij dan ook geen verwarring op. Daarom wilde geen zenmeester met mij werken en wendde ik mij tot de Marx Brothers.

Achilles en de schildpad, dat is een paradox. De schildpad heeft gelijk en toch haalt Achilles hem in. Het geluid van één klappende hand is geen paradox, de leerling raakt in verwarring omdat hem is wijsgemaakt dat het wel zo is.

Jabir, je stelt je op alsof je aangaande zen iets te beschermen hebt. Een beetje als een zuurpruim ook. Neem van mij aan en prijs je gelukkig: je hebt niets te beschermen. Je werd geboren en leeft een X aantal jaren. Je brengt de tijd door, 24 uur per etmaal. Op een dag besef je dat het niet uitmaakt hoe lang je dat doet (hoe lang je leeft, dat bepaal je zelf tenzij per ongeluk een streekbus op je hoofd valt en je een dag eerder sterft dan voorgenomen) en waarmee je dat doet. Dan besluit je een rondje rond de wereld te rennen en tussendoor wat mee te doen met discussies op het www. Je viert lichaam en geest zolang je leeft en je verheugt je in de zinloosheid daarvan. Dat is alles.

Heb een plezierig weekend, tenzij je andere plannen hebt.

op 12 03 2010 at 21:14 schreef Alf Berendse:

Jabir, ook voor op de boekenlijst: The Adventures of Wim van Luke Rhineheart.

op 12 03 2010 at 22:36 schreef Jabir:

Alf, je fantaseert erop los. Op die manier krijg je helemaal geen koans van zen meesters.

Succes!

op 12 03 2010 at 22:39 schreef Peter:

Maaike, dank. Ik zweer het je: wij waren de enige twee normale mensen in die zaal. Wat een contradictio in terminis is.

Jabir, ik begin me steeds meer te realiseren wat een verpletterende eer het is, jou hier als nieuwe vaste reageerder te hebben. Jij die alles weet, alles snapt en doorgrondt. Wat doe je nog op aarde, eigenlijk?

op 12 03 2010 at 22:41 schreef Jabir:

raar zoals je doorgaat over zen terwijl ik al een paar keer aangegeven heb geen affiniteit daarmee te hebben. Zeker als je bedenkt dat je er zelf eigenlijk niets van weet.

op 12 03 2010 at 22:44 schreef Benech:

Nee MNB, de TROS, VARA en AVRO zijn inderdaad niet religieus (van oorsprong). Maar om het lijstje voor de religieuze omroepen maar eens te geven: KRO, RKK, NCRV, BOS, EO, IKON, NIK Media, NMO, OHM, VPRO, ZvK. HUMAN. Nu is hiervan alleen de VPRO niet meer in de statuten religieus maar laten we wel wezen. Als Kluun dan begint over de overweldigende invloed van het atheisme van tegenwoordig (dus niet 1960) dan leef ik kennelijk in een ander Nederland.

Loesje: je stopt jezelf maar in een hokje dat jou goeddunkt. Ik ken je niet dus kan ik je ook niet in een hokje duwen. Echter, “mussen” in het Duits is aanzienlijk sterker dan het Nederlandse “moeten”. Het Duitse “mussen” betekent zoveel als: “kan niets anders doen dan”. Van mij mag je dan nog best hierop jamaar jamaar roepen. Maar de kans dat dat dan fantasietjes en een masturbatiescene van je eigen zinsbegoochelingen oplevert houd ik voor mogelijk.

op 12 03 2010 at 22:45 schreef Jabir:

@peter: zuiver mededogen en altruïsme. Is dat niet mooi?

op 12 03 2010 at 23:29 schreef Loesje:

Benech; “Maar de kans dat dat dan fantasietjes en een masturbatiescene van je eigen zinsbegoochelingen oplevert houdt ik voor mogelijk.”
Of m`n verstandelijke vermogens zijn te beperkt, of het ligt aan het feit dat ik al sinds 4.15 uur vanmorgen op ben. Ik snap het ff niet meer, waar heb je `t in vredesnaam over? En, waarom vind je agnosticisme nou zo weinig smaakvol? Dat heb je nog steeds niet verteld.
In ieder geval ga ik nu een uurtje of acht knorren. Truste allemaal.

op 12 03 2010 at 23:43 schreef Benech:

Jezus, nog een knoepert van een spelout van me zie ik nu.
Als je verstandelijke vermogens te beperkt zijn, prima, maar dan kan je er zeker niets meer over zeggen lijkt me. Waarom ik agnosticisme weinig smaakvol vind: heb ik al uitgelegd: een mens is in staat om met de bestaande methoden te beweren of er al dan niet een auto, konijn, varken, Peter Breedveld voor je staat enz enz. Dezelfde redenering laten opgaan voor god, zorgt voor een onmogelijkhe hoeveelheid extra argumentatie die ik in de regel vergezocht en weing smaakvol vind.

op 13 03 2010 at 00:20 schreef mariska:

Je kunt ook niet in God geloven doordat je dat zelf geconcludeerd hebt. Ik kende alleen maar gelovige mensen. Op school, familie, iedereen geloofde. Bidden in plaats van een boekje lezen voor het slapen. Kerkbezoek. Mij werd verteld dat ongelovige mensen vooral om zichzelf gaven. Nadat ik op mijn zevende hoorde dat Sinterklaas niet echt was is het nogal snel gaan dagen. In mijn omgeving was ik vervolgens de enige die zich niet meer kon voorstellen dat mensen zich zoiets ook als ze ouder zijn laten aanpraten. Pas toen ik 18 was mocht ik me na een gesprek met de predikant uitschrijven. Verschrikkelijk voor de familie maar nog steeds kan ik me niet voorstellen dat mensen iets zo graag van elkaar voor waar nemen. Het is toch een vorm van omgekeerd denken. Je wil dat een conclusie waar is dus zoek je daar de argumenten bij. Het is een sociaal mechanisme.

op 13 03 2010 at 07:05 schreef Jabir:

Exact. Het is een sociaal mechanisme dat alleen maar door middel van groepsdruk bij elkaar te houden is.

op 13 03 2010 at 07:32 schreef Alf Berendse:

Jabir, jouw boekenkast valt om, boeken vallen open en wat jij dan leest is waar. Geheel terecht dat je elders schreef dat je niet creatief bent.

Ik schreef al dat zenmeesters niet met mij wilden werken en dat ik mijn heil zocht bij de Marx Brothers. Well, art is art, isn’t it? Still, on the other hand, water is water! And east is east and west is west and if you take cranberries and stew them like applesauce they taste much more like prunes than rhubarb does. Now, uh… Now you tell me what you know. (Groucho Marx)

Mariska en Jabir, kort door de bocht dat geloof een sociaal mechanisme is. Dat bedenk je op je vijftiende, maar daarmee ben je niet klaar. Veel gelovigen zijn dat uit persoonlijke overtuiging. Tegenover degenen die zich van het religieus milieu van hun jeugd losmaken, staan degenen die zonder geloof opgroeiden en zich op latere leeftijd bekeren, een individuele keuze.

op 13 03 2010 at 08:18 schreef Jabir:

@alf: tuurlijk, die laatste categorie bestaat vooral uit mensen met persoonlijke problemen en zonder houvast.

Overigens vind ik het een prijzenswaardige gewoonte om mooie citaten uit de literatuur als (ware het) een koan op te geven.

Maar ‘water’ zoals het zich aan jou voordoet is geen ‘water’. Jij vangt een set van sensorische gegevens op, die je interpreteert als ‘water’. In de laatste instantie is dat een set van signaaltjes in je hersens, die vrij weinig te maken hebben met het concept dat je benoemt.

op 13 03 2010 at 08:40 schreef Alf Berendse:

Wie gelooft heeft persoonlijke problemen? Je bent pedant. Voor velen is de religieuze beleving en activiteit gewoon plezier. Het zingen vooral.

Ik interpreteer niets als water, ik benoem een specifieke vloeistof water. Als het wat dikker is, noem ik het vanillevla.
In de laatste instantie is dat een set van signaaltjes in je hersens, die vrij weinig te maken hebben met het concept dat je benoemt.
Dat riekt naar ‘water bestaat niet buiten het bewustzijn’. Reageer nu eens met gezond verstand in plaats van met postmodern gelul. En neem niet aan dat ik het verschil niet ken tussen het feit water en het cocept water.

Terzijde, aangezien de discussie met jou hier alras dezelfde kant op gaat als elders, stop ik er elders mee.

op 13 03 2010 at 14:40 schreef Loesje:

Benech=smaakpolitie?

op 14 03 2010 at 00:26 schreef mariska:

De prachtigste kerkmuziek, de zwarte kerkmuziek die recht in je ziel komt, mooie kunst en kathedralen en krachtige verhalen.
En een manier om het leven te dragen die ik heel valide vind: http://www.annavanpraag.nl/index.php?fuseaction=home.showBericht&bericht_id=232
Ik zie de waarde van het geloof. En ik weet dat er in hersenen gebieden zijn gelokaliseerd die diepe religieuze gevoelens herbergen. Net zoiets als verliefdheid misschien. Heel echt voor wie het voelt.
Maar dat neemt niet weg dat God en religie door de mens zijn gemaakt en niet andersom. En dat je je op grond daarvan al helemaal niet met de werkelijkheid van andere wezens moet bemoeien. Zodra je uit een iets breder perspectief kijkt zie je dat we nog geen glimpje van “het alles” en onze plek daar in kunnen begrijpen.