Archeologie van Israël (1): de context

40 Reacties

op 29 07 2012 at 13:56 schreef Rob:

Hoe kan een wetenschapper maximalist zijn? Immers, in de wetenschap geldt toch dat iets niet waar is tot het bewezen wordt?

op 29 07 2012 at 14:46 schreef Pyt van der Galiën:

Interessant artikel.

Buiten Israël zijn er weinig historici – of zelfs theologen – die het OT als historische bron betrouwbaar achten. De teksten van het OT zijn primair theologisch-politieke teksten (politiek en religie waren in het oude Israël niet gescheiden) en zijn merendeels ver na de beschreven gebeurtenissen op papier gezet.

Een bekend voorbeeld is de invasie van Kanaän zoals beschreven in Jozua. Zie o.a. dit Wikipedia artikel (dat dit keer eens betrouwbaar is). Het boek is 6 á 7 eeuwen na de beschreven gebeurtenissen op papier gezet en inmiddels wordt algemeen erkend dat de historische betrouwbaarheid van Jozua zo goed als nul is.

Evenals Rob vind ik het maximalisme een raar uitgangspunt, dat – voor zover mij bekend – buiten Israël vrijwel uitsluitend gepropageerd wordt door christelijke fundamentalisten.

op 29 07 2012 at 15:01 schreef Jona:

Dag @Rob

Wat je schrijft is waar voor heel veel wetenschappen. Het geldt voor alles wat je experimenteel kunt toetsen, en dat is bijna alles. Het leuke van mijn vak is dat dus niet gaat. We hebben te weinig bewijs, en toetsen kunnen we niets.

We ons inzichten controleerbaar maken, en in die zin is het wetenschap; maar het is niet empirisch toetsbaar. Als iemand de oudheidkunde om die reden niet, of minder, wetenschappelijk vindt, heeft ‘ie mijn zegen.

De kwestie is: hoe ga je verder als je te weinig bewijs hebt? Wat geeft je de beste kans dat je de waarheid op de huid zit.

@Peter: leuk dat je dit overneemt. De reeks zal in totaal zeven delen tellen, dus als je álles wilt overnemen, kun je nog even vooruit. Maar één deel is ook leuk hoor.

op 29 07 2012 at 16:22 schreef jos:

Stel dat het koninkrijk van David en Salomo wel archeologisch vastgesteld kan worden. En dan ? Daarmee zou nog niet een zgn. “joods” karakter van het gebied aangetoond worden of het zionisme opeens politiek sterker staan. Daarvoor zou eerst gesteld moeten worden dat de huidige (Israëlische) joden een en hetzelfde volk zijn als de inwoners van die staat 3000 jaar geleden. En dat laatste kan niet: er bestaan geen volkeren die millennialang homogeen blijven.

Het zionisme is gewoon belachelijk 19e-eeuws nationalistisch denken: net zoiets als dat Asterix en Obelix eigenlijk proto-Fransen waren en dat proto-Duitsers de legioenen van Varus versloegen in het Teutoburger Woud.

op 29 07 2012 at 16:24 schreef Rob:

Begrijp ik Jona, het is ook precies de soort wetenschap waar mensen lacherig over doen – het hangt inderdaad soms aan elkaar van erg veel aannames.
Ik vraag me dan ook wel eens af hoe over tweeduizend jaar het draadmetalen handvat van onze plastic emmer wordt geinterpreteerd. “Het is geen handvat, want zoiets doet pijn aan je vingers en we weten dat ze toen al iets van ergonomie begrepen.” Dat zijn aardige gedachtenspelletjes. Maar we dwalen af.

op 29 07 2012 at 17:30 schreef Pyt van der Galiën:

@jos

“Het” zionisme bestaat niet. Er bestaan talloze zionistische stromingen, waaronder enkele die tegenwoordig door malloten als Likoed NL als antizionistisch bestempeld zouden worden. Het is onterecht dat mensen zionisme gelijk stellen aan “likoed-zionisme”.

Ik zie het zionisme ook niet als iets dat per definitie belachelijk is. Het is ontstaan uit de overtuiging dat de Europese samenleving joodse mensen altijd als “vreemden” zou blijven beschouwen, onafhankelijk van de vraag hoe goed geïntegreerd individuele Joden ook zouden zijn. Het lijkt me dat de geschiedenis van de 20e eeuw wat dat betreft het gelijk van de stichters van het zionisme afdoende bewezen heeft.

Dat de verwezenlijking van de zionistische ideeën uiteindelijk ten koste is gegaan van de Palestijnen, is één van de grote tragedies van de moderne geschiedenis.

op 29 07 2012 at 18:07 schreef John de Beer:

Gedegen stuk van Jona Lenderink. Ik vreesde alweer een Israël-afzeikartikel waar het internet tegenwoordig bol van staat, maar niets van dit alles. Kritisch over de Israëlische wetenschap en toch fatsoenlijk. Nu nog een diepgravend artikel over het Palestijnse volk en hun geschiedenis. De Palestijnen blijken n.l. verrassenderwijs voor een belangrijk deel over een Joods-DNA-pakket te beschikken. Na de grote trek van de Joden de diaspora in, werden de achterblijvers in de daaropvolgende eeuwen simpelweg geïslamiseerd. Als een Israëli spreekt van zijn “neef”, dan doelt hij in vele gevallen niet op een direct familielid, maar op een Palestijn (zowel in de bezette gebieden als binnen de groene lijn) en die verwachtschap blijkt nu dus dichterbij dan gedacht. Ga door Jona!

op 29 07 2012 at 18:38 schreef jos:

John de Beer, de huidige joden, de diaspora, zijn grotendeels gejudaïseerde volkeren van buiten het gebied. Het jodendom deed tot zo’n duizend jaar geleden aan proselitisme. Er bestaat geen joods DNA. Joden zijn genetisch heterogeen, een homogeen joods volk wat na tweeduizend jaar naar haar land teruggaat is een sprookje. Ik durf te wedden dat de top van Hamas genetisch veel dichter bij Jezus en Bar-Kochba staat dan Netanjahoe, Peres en Lieberman.

Of is dit te Israël-afzeikerig voor je ?

op 29 07 2012 at 19:01 schreef Rob:

Een “Joods DNA-pakket” is baarlijke nonsens: het is een religieus-culturele claim op een biologische werkelijkheid.

op 29 07 2012 at 19:37 schreef Likoed Nederland:

Uiteraard is het volkomen onbelangrijk of Joden genetisch een volk vormen. Een volk wordt gevormd door een gemeenschappelijke taal, cultuur, geschiedenis en (soms) godsdienst.

Je vraagt aan Nederlanders, Surinamers of Amerikanen ook niet of ze wel genetisch een volk vormen, wat ze trouwens wel niet zullen zijn.

Maar omdat dat argument toch vaak gebruikt wordt tegen de Joden, zie ook hierboven, is het toch aardag dat uit modern onderzoek blijkt dat Joden meer genetisch verwant zijn dan werd gedacht:
http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html

op 29 07 2012 at 19:48 schreef Peter:

Waar kan ik zo’n joods DNA-pakket bestellen?

op 29 07 2012 at 20:06 schreef jos:

Likoed Nederland:

” … volkomen onbelangrijk of Joden genetisch een volk vormen. Een volk wordt gevormd door een gemeenschappelijke taal, cultuur, geschiedenis en (soms) godsdienst. Je vraagt aan Nederlanders, Surinamers of Amerikanen ook niet of ze wel genetisch een volk vormen …”

Dus Palestijnen zijn ook een volk ? Volgens mij snap jij je eigen hasbara niet goed.

op 29 07 2012 at 22:48 schreef Arjan:

Rechtswetenschappen is ook een wetenschap die geen empirisch onderzoek doet. En om deze reden door sommigen niet als een echte wetenschap wordt beschouwd. Ik vind dat schriftgeleerden wel degelijk wetenschap bedrijven omdat ze wetenschappelijke analytische methodiek hanteren.

De Palestijnen zijn sjiitische Jordaniërs die ooit door de vroegere koning Hoessein het land uitgezet zijn. Israel is het enige land in het Midden-Oosten die ze toen geholpen heeft. Ik zou maar eens bij hun moslimbroeders aankloppen in plaats van Israel te bekritiseren.

De muur om Jeruzalem is door Palestijnse leider Mahmoud Abbas gebouwd, de man is namelijk bouwondernemer. In de gebieden waar joodse nederzettingen staan, worden miljarden per jaar verdiend door Palestijnen. Op dit onderwerp is onlangs een Palestijn gepromoveerd aan de universiteit van Al Kut. De Palestijnen in de bezette gebieden hebben de hoogste levensverwachting en de hoogste levensstandaard in het Midden-Oosten, inclusief de golfstaten.

Sinds het begin van de islam woedt er in het Midden-Oosten een sjiieten-soennieten conflict. Dit conflict lag stil tijdens de koloniale overheersing en barst nu weer in alle hevigheid los.

op 30 07 2012 at 09:04 schreef jos:

“De Palestijnen zijn sjiitische Jordaniërs die ooit door de vroegere koning Hoessein het land uitgezet zijn. Israel is het enige land in het Midden-Oosten die ze toen geholpen heeft.”

Wanneer ben jij voor het laatst op planeet Aarde geweest ?

op 30 07 2012 at 11:25 schreef Sasha Berkman:

Ik sta er altijd weer van te kijken hoe gestoord die zionazi-lovers zijn.

op 30 07 2012 at 13:27 schreef Likoed Nederland:

@Jos

De Palestijnen zijn inderdaad Arabieren.
Tot een jaar of 50 geleden werd met de term de Joden aangeduid, hun was namelijk het mandaatgebied Palestina toegezegd. Nationalistische Arabieren noemden zich ‘Zuid-Syriers’, de naam die voorheen gangbaar was voor het gebied.

In de woorden van de Palestijnse leider Mohsen:
“Tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen bestaan er geen verschillen. Wij maken deel uit van één volk, de Arabische natie. … Wij zijn één volk. Alleen maar om politieke redenen onderschrijven wij zorgvuldig onze Palestijnse identiteit. Het is namelijk van nationaal belang voor de Arabieren om het bestaan van de Palestijnen aan te moedigen tegenover het zionisme.
Ja, het bestaan van een aparte Palestijnse identitieit is er alleen om tactische redenen. De stichting van een Palestijnse staat is een nieuw middel om de strijd tegen Israël en voor de Arabische eenheid voort te zetten.”

op 30 07 2012 at 14:58 schreef babs:

Likoed,
Zet een miljoen willekeurige mensen op een stuk woestijn, schiet er af en toe wat neer en gooi er af en toe een fosforbom op, zorg ervoor dat elke economische ontwikkeling de kop wordt ingedrukt en je hebt gegarandeerd 50 jaar later een volk, of zelfverklaarde leiders dat nou zo willen of niet.

Peter,
Excuses voor ook mijn vervuiling onder het prachtige artikel van Jona, die zo veel beter verdient.

op 30 07 2012 at 15:42 schreef yurp:

@Likoed
–
Uiteraard is het volkomen onbelangrijk of Joden genetisch een volk vormen. Een volk wordt gevormd door een gemeenschappelijke taal, cultuur, geschiedenis en (soms) godsdienst.
–
True, alleen hebben de Israeli’s die wel kunstmatig gecreerd eind 19e eeuw/begin 20e. Een Oost-Europese Ashkenazi en een Zuid-Europese Sefard konden elkaar niet verstaan totdat ze naar Israel vertrokken en niemand sprak Hebreeuws totdat die taal weer tot leven gewekt werd. Laat staan dat een jood uit Jemen of Marokko hen had kunnen begrijpen. Ze hadden andere muziek, andere gebruiken en een grotendeels andere geschiedenis. Alleen de godsdienst hadden ze ongeveer overeenkomstig. Er is pas sprake van een joods ‘volk’ sinds er een Israelisch volk ontstond.

op 30 07 2012 at 16:39 schreef jos:

Likoed Nederland,

Je bent een propagandist voor een project wat gedoemd is om te mislukken.

Straks zijn de Palestijnen een ruime meerderheid tussen de Middellandse Zee en de Jordaan. De enorme militaire superioriteit die Israël nu heeft zal ook spoedig verdwijnen: omdat de VS het niet meer kan betalen of omdat er een strategisch evenwicht komt met een nucleair Iran.

Israël haalt z’n honderdste verjaardag niet. Het zal vanzelf instorten, net als de Sovjet-Unie of het Zuid-Afrikaans apartheidsregime.

op 30 07 2012 at 17:09 schreef yurp:

@Likoed

Mohsen/Muhsin een ‘Palestijnse leider’ noemen is propaganda en dat weet je. Mohsen was leider van de door Syrie opgezette pro-Syrische Baath factie as-Sa’iqa. Een PLO factie die sterk pan-Arabisch was. De uitspraak is typisch voor een Arabische Baath nationalist, niet zozeer typisch voor de Palestijnse bevolking.

op 30 07 2012 at 17:14 schreef Sasha Berkman:

In discussie gaan met likoed is net zo iets als in discussie gaan met Goebels. Iedere discussie waar deze lieden opduiken is verknoeid Waarschijnlijk krijgen ze per leugenachtige pro-israelische reactie betaald.

op 30 07 2012 at 17:19 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
War dat weer genoeg W.O. II referenties of ben je nog niet klaar? Frustie!

op 30 07 2012 at 17:30 schreef jos:

Goebbels was kwaadaardig maar geniaal.

Likoed Nederland is kwaadaardig en stupide. Neem dat citaat van Zuhair Mohsin van hierboven: even googlen en je ziet zo dat het uit de context gerukt is, zoals yurp al opmerkte.

op 30 07 2012 at 18:00 schreef You On A Gin:

Dit is allemaal een behoorlijk boeiende discussie, hoor jongens. ’t is niet echt mijn stijl om de M.O. problematiek naar Nederland te willen halen (dat laat ik wel aan Wilders e.d. over), en ze doen maar lekker, maar toch interessant om te weten, allemaal.

Ik zou het alleen leuk vinden om het een keer gewoon rustig, zonder geschreeuw en godwins te kunnen volgen. Vandaar mijn uitbarsting van 17:19. Dus, sorrie, en ik hoop dat Peter een keer een ‘ignore’ knop inbouw (of dat laat doet).

op 30 07 2012 at 18:30 schreef Sasha Berkman:

YoaG: dat over wo-II moet je tegen likoed zeggen. Die misbruiken op een nogal grove manier de holocastslachtoffers voor hun eigen fascistische agenda.

op 30 07 2012 at 19:38 schreef You On A Gin:

Dat heb ik wel eens gemerkt, Sasha Berkman. Ook ergerde ik me bijvoorbeeld aan die Herman Loonstein, de advocaat voor de ‘benadeelde’ partijen in dat gedoe omtrent de onverdoofde slacht van dieren, die ook met godwins begon te smijten alsof z’n leven ervan af hing.
…dat wil toch niet zeggen dat wij dat moeten doen, jezus. Kijk hoe bijv. een yurp of een babs het doen – onderbouwd tegenspreken, scherpe retoriek, maar zonder bloeddrukverhogende taal.

op 30 07 2012 at 21:08 schreef Sasha Berkman:

Youg: Een zionazi is ook een nazi. Likoed is een door en door verrotte advokaat van moordadige babykillers. Minderwaardiger vind je ze niet. Als je dat schorum hun gang laat gaan…

op 30 07 2012 at 22:02 schreef Yannick:

Beste Jona,

Het is spijtig dat je de politieke agenda van Israelische archeologen aan de kaak wil stellen over de ruggen van hun Nederlandse collega’s. Ik vind het een beetje makkelijk dat je wel verwijst naar het nogal fantasierijke artikel op Frontaal Naakt waarin je aanvoerde dat archeologen liegen om geld binnen te halen, maar dat je, te midden van een regen van links, toevallig ‘vergeten’ bent om daar naar te verwijzen (zie hier: http://www.frontaalnaakt.nl/archives/jokkende-archeologen.html).

Dat er in de archeologie keuzes (moeten) worden gemaakt en dat die niet altijd goed uitpakken is onvermijdelijk, maar je verwijzing naar ‘Bataafse’ vondsten legt nogmaals pijnlijk bloot dat historici niet per se goede archeologen zijn(en omgekeerd natuurlijk!). Geen enkele archeoloog zou die woorden in de mond nemen, hoogstens zou een journalist dat voor hem doen. De Bataven zijn een historisch construct, geen archeologische categorie (misschien met uitzondering van wat muntjes). Schoenmaker, leest…

op 30 07 2012 at 22:24 schreef You On A Gin:

Is dat ‘onze’ Likoed, hier, of Likoed in het algemeen?

op 31 07 2012 at 01:49 schreef MNb:

“in de wetenschap geldt toch dat iets niet waar is tot het bewezen wordt?”
Dan is het niet waar dat jij de volgende keer naar beneden zult vallen als je van een brug af springt, Rob. Dat is namelijk niet volledig bewezen.

“maar het is niet empirisch toetsbaar”
Mij lijkt dat archeologische vondsten uitstekende empirische toetsen vormen van allerhande oudheidkundige hypotheses. Dat heeft JL op zijn site onlangs nog fraai laten zien mbt Julius Caesar’s verovering van Belgica.
Astronomie verkeert in een vergelijkbare positie als Oudheidkunde. Je kunt fraaie theorieën opstellen over ontploffende sterren, maar of die correct zijn kun je pas enigszins controleren als er eentje zo vriendelijk is daadwerkelijk te ontploffen.
En over de hoofdpijn die de Oerknal veroorzaakt heb ik het dan nog helemaal niet.
Oudheidkunde geen wetenschap? Dan Astronomie ook niet.

op 31 07 2012 at 15:28 schreef Pyt van der Galiën:

@Gin

Likoed NL (Tom van Bemmelen, voormalig lid van de Eerste Kamer voor de VVD) is een leugenachtige, racistische propagandist die al jaren alle blogs in Vlaanderen en Nederland onder schijt, maar op zijn eigen blog geen discussie toestaat. Zodra zijn propaganda door iemand met kennis van zaken (zoals in dit geval Yurp) wordt weerlegd, verdwijnt hij met de noorderzon, om een paar weken later weer een drol te deponeren.

Dit keer heeft Sasha nog gelijk ook. Het enige doel van Likoed NL is het kapen van de discussie. Iets wat hem dus hier ook al weer gelukt is.

op 31 07 2012 at 18:34 schreef MNb:

Ja. Op Trouw is het precies hetzelfde.
Neem Likoed Nl’s reactie om 19:37, eerste alinea. Reken maar niet dat hij dat mooie principe op Palestijnen toepast, met hun “gemeenschappelijke taal, cultuur, geschiedenis en (soms) godsdienst.”
Zijn dubbele standaard is hier zo overduidelijk dat het niet eens de moeite meer loont te reageren.

op 31 07 2012 at 21:19 schreef You On A Gin:

@ Pyt van der Galiën

Daar was ik al bang voor. Ik mag graag zeuren op Sasha, maar hij heeft, (net als yours truly) soms ook wel eens een helder moment. Daarom zou ik hem eigenlijk niet daadwerkelijk willen blokkeren, indien dat mogelijk was.

In een discussie als deze ben ik eigenlijk niets meer dan een meelezer; feitelijk een virtuele versie van een mee-eter.

Wat altijd mijn hersens pijnigt in discussies over M.O. problematiek, is of de hoofdrolspelers, die blijkbaar wel redelijk met de naleving van mensenrechten in hun maag zitten, met eenzelfde verve andere onderdrukte volkeren, zoals de Koerden, Sawari, Karen, Soefi’s of Armeniërs verdedigen. Of iets vinden van slavernij. Wat ik mijzelf altijd vertel, is, ach, er zijn topics, artikelen en gelegenheden voor alles, dus zij met het hart op de juiste plaats zullen even fel tegen eender welk onrecht van leer trekken. Ook al heb ik dat nog nooit gezien.

Zoniet, dan neem ik ze dat niet kwalijk, hoor. Het M.O. conflict is op zich wel het meest cool en interessant. En je kunt tenslotte niet al je energie op alle onrechtvaardigheid op de wereld richten.

op 01 08 2012 at 09:23 schreef Sasha Berkman:

“of de hoofdrolspelers, die blijkbaar wel redelijk met de naleving van mensenrechten in hun maag zitten, met eenzelfde verve andere onderdrukte volkeren, zoals de Koerden, Sawari, Karen, Soefi’s of Armeniërs verdedigen.”

Typische zionisten retoriek. Die mensen vergeten of verwijgen het lieftst dat tot voor kort de Turken en de israeliers nauw samenwerkten en dat Turkse militairen getrained werden door israeliers in opstandsbestrijding.

We mogen niets van de nazi-praktijken van de israeliers zeggen omdat de Turken de Koerden onderdrukken. Fuck that!

op 01 08 2012 at 13:34 schreef You On A Gin:

Oh cool, nu ben ik ook een zionist. Waar kan ik mijn lidmaatschapskaart ophalen?

“We mogen niets van de nazi-praktijken van de israeliers zeggen omdat de Turken de Koerden onderdrukken.”

Van mij mag je alles, precies zoals ik mag opmerken dat dit me opvalt. Is toch niet zo gek? Valt het jezelf ook niet op, dan? Zodra het over jeauden gaat komt er vanuit alle hoeken en gaten weer van alles wat daar een mening over heeft, en bij andere -soortgelijke- kwesties gebeurt dat vaak niet, of op veel kleinere schaal. Dus blijkbaar maakt de M.O. problematiek veel los bij mensen in Nederland. Hoe komt dat?

op 01 08 2012 at 14:36 schreef Sasha Berkman:

beste YoaG, het is totaal niet relevant maar ikzelf ben gevangen gezet in Turkije en daarna op het vliegtuig gezet en tot persona non-grata verklaard.

Wat jij je afvraagt is een standaard reactie die de apogaleten van de zionistische babykillers altijd gebruiken om kritiek op Israel de mond te snoeren.

zie: http://rinf.com/alt-news/contributions/israeli-hires-internet-soldiers/6148/

citaat: “Will the responders who are hired for this also present themselves as “ordinary net-surfers”?

“Of course,” says Shturman. “Our people will not say: ‘Hello, I am from the policy-explanation department of the Israeli Foreign Ministry and I want to tell you the following.’ Nor will they necessarily identify themselves as Israelis. They will speak as net-surfers and as citizens, and will write responses that will look personal but will be based on a prepared list of messages that the Foreign Ministry developed.”

op 01 08 2012 at 16:01 schreef You On A Gin:

Hoi Sasha, dat vind ik eigenlijk wel relevant. Ik herinner me nu ook dat je wel eens iets over Turkije had gezegd.
Maar goed, ik ben geen betaalde commenter of zo, hoor. Was het maar zo’n feest. :)

Je weet waarschijnlijk nog wel dat de Israëlische regering, die kolonisten de hand boven het hoofd houdt, óók m’n koed kan likken. Net zo makkelijk.

Maar vind je het vréémd, dat mensen zich dat afvragen? Ik vind het een heel logische gedachte. Heb ook een hekel aan onrecht en zo, maar bij sommige mensen lijkt Israël een obsessie terwijl je ze eigenlijk nooit over wat anders hoort. Jij valt wat mij betreft niet onder die categorie.

op 01 08 2012 at 16:27 schreef Sasha Berkman:

Die obsessie is mischien te verklaren uit de fascistische praktijken van israel en de schijnheilige houding van onze politicie ide alle misdaden van de israeliers met de mantel der liefde bedekken en de koerden gebruiken als stok om Turkije te slaan. Ik weet het niet ik gok maar wat.
Zo’n Wilders is bv een voorbeeld daarvan. palestijnen worden door die smeerlap niet eens erkent als Volk en hij neemt het op voor de Koerden om Turkije aan te kunen vallen, net zoals hij het opneemt voor homo’s en vrouwenrechten.

op 01 08 2012 at 17:37 schreef yurp:

Dat Wilders een stuk hypocriet vreten met dubbele agenda is hoef je de meesten hier vast niet te vertellen ;)

op 01 08 2012 at 23:13 schreef Sasha Berkman:

“bv een voorbeeld daarvan”

Ik overdreef :)