Arabist (kuch!)

34 Reacties

op 15 07 2009 at 21:56 schreef p.wielaard:

Wat in die hele ellendige discussie steeds weer wordt vergeten door al die genuanceerde betweters, is dat we het al jaren over een fenomeen hebben dat Islam heet. Hoe kun je het “gewone” mensen kwalijk nemen dat dit woord alleen al hun de strot uitkomt. Zijn Boedhisten steeds in het nieuws ? Als je twee keer door een hond bent gebeten en de meeste honden blaffen gemeen naar je, krijg je gewoon een pesthekel aan honden. Daar is niks bijzonders aan. Onjuist en misschien verwerpelijk maar heel menselijk.

op 15 07 2009 at 22:11 schreef Royu:

“Zo beweert hij al jaren dat dat Boek ongelovigen en Joden zwijnen en apen noemt, maar wie de verzen leest, komt tot de conclusie dat de versen gaan over specifieke gebeurtenissen in vroege, vroege tijden en over specifieke groepen in diezelfde tijden.”

Dat komt toch op hetzelfde neer?

op 15 07 2009 at 22:11 schreef Peter:

Onjuist en misschien verwerpelijk maar heel menselijk.

Menselijk, maar toch onjuist en verwerpelijk. Net als leugenpraatjes verkopen en mensen ophitsen. Pek en veren voor Hans Jansen de Charlatan.

Dat komt toch op hetzelfde neer?

Nee dus, nincompoop.

op 15 07 2009 at 22:38 schreef Royu:

“Wat er wel staat? Geweld mag alleen in oorlogstijd. Als je aangevallen wordt, mag je terugslaan, maar niet buitenproportioneel. Dus als iemand je met woorden aanvalt, dan moet je je met woorden verdedigen. Niet met geweld. Verder behoort tot de kern van het geloof dat je mensen niet mag dwingen te geloven en dat een ieder de vrijheid heeft zijn eigen geloof te kiezen.”

De praktijk wijst een een ander verhaal aan. Toen de dichteres Asma bint Marwan de profeet van de Islam beschimpte in een satirisch stuk, stuurde hij zijn metgezellen op haar af met de opdracht haar te doden.

op 15 07 2009 at 23:25 schreef jvdheuvel:

Heel goed stuk.

op 15 07 2009 at 23:26 schreef Benfatto:

Het zal mij een worst weten wat echte moslims zijn en wat niet, of de islam een fascistische ideologie is of een religie, en wat er allemaal wel of niet in de koran staat.

Feit is dat er geen land in de wereld is met een significante moslimpopulatie waar er geen gedonder is.

Toen ik naar mijn werk eens een koran meenam om aan een aantal islamitische vrouwen te vragen waar er staat dat ze een hoofddoek moeten dragen
(wat zij beweerden.)
Viel het boek uit mijn tas en tot ongenoegen van een marokkaanse collega (geintegreerd, normaal kapsel, kleding, baan, drinkt alcohol) die zegt dat ik daar mee moet uitkijken. “Hoezo”, vraag ik, “Het is toch mijn boek?” Nee het is een heilig boek van god waar iedereen respect voor moet hebben. Om dat uit zijn mond te horen – ik heb hem hard uitgelachen.

Wat islam ook wezen mag, het is in ieder geval een identiteit, een ‘wij’ tegen ‘zij’, broeders tegen kaffers zo u wilt.

De vrouwen konden overigens geen passage vinden waar dat stond, en de aap kwam uit de mouw: het dragen van een hoofddoek was onder druk van de familie.

Het islamdebat is totaal overbodig: volgens de grondwet is iedereen voor de wet gelijk, laten we dat eens voor de verandering een toepassen: schaf alle subsidies en positieve discriminatie af – voor iedereen.

op 15 07 2009 at 23:33 schreef Tjerk:

“De praktijk wijst een een ander verhaal aan.”

Nou nee. Hans Jansen, Afshin Ellian, Nahed Selim kunnen bij mijn weten allemaal zonder persoonsbeveiliging hun kritiek leveren op de islam, op moslims, op Mohammed en op de koran. Zelfs Rushdie kan tegenwoordig weer over straat.

De ‘praktijk’ wijst dus uit dat, los van een kandidaten voor de gesloten afdeling als Mohammed Bouyeri, de meeste moslims hun schouders ophalen over islamcritici.

Maar daar gaat het punt dat Hassnae aansnijdt niet over. Dat gaat namelijk over een bewering die Hans Jansen doet over de geweldspassages in de koran. Volgens Jansen zeggen die ondubbelzinnig dat je ongelovigen overal en altijd, zonder aanleiding en zonder restrictie, mag aanvallen.

Dat is waar Hassnae op reageert, en daar doen de verhaaltjes waarmee jij steeds op de proppen komt niets aan toe of af.

op 16 07 2009 at 00:01 schreef arie:

wat vervelend is dat he?
Islam-vermoeidheid.
Tegengas.
Tot hier en niet verder.

Bijna niemand heeft een probleem met marokkanen an sich, maar met islam is iedereen het spuugzat. In mijn omgeving althans wel.
Als we nou eens een decennium niks meer over islam horen en zien, wordt het vanzelf weer gezellig.

op 16 07 2009 at 00:57 schreef Tjerk:

“Bijna niemand heeft een probleem met marokkanen an sich”

Wel eens op een verjaardagsfeestje het onderwerp ‘Marokkanen’ aangesneden? Voor de gein eens doen. Men laat de onderbuik in zo’n vaart leeglopen dat het binnen de kortste keren onfris begint te ruiken.

op 16 07 2009 at 02:04 schreef Royu:

“Nou nee. Hans Jansen, Afshin Ellian, Nahed Selim kunnen bij mijn weten allemaal zonder persoonsbeveiliging hun kritiek leveren op de islam, op moslims, op Mohammed en op de koran. Zelfs Rushdie kan tegenwoordig weer over straat.”

Eshan Jami werd in elkaar geslagen door vier man, omdat hij de profeet vergeleken had met Osama bin Laden.

Geert Wilders kan niet de straat overgaan zonder beveiliging en leeft in een safehouse.

Ayaan Hirshi Ali kreeg een doodsbedreiging op een een paar a4tjes die geprikt werden op het lichaam van Theo van Gogh.

Theo van Gogh. (zijn verhaal is bekend)

Pim Fortuyn werd in de dagen voorafgaand aan zijn moord vreselijk bedreigd. Zo kreeg hij stenen en colablikjes naar zijn hoofd toegezwaaid door Marokkaanse jongeren bij het filmen van een campagne-spot op de Rotterdamse haven.

Afshin Ellian leeft in een zeer beveiligde woning en wordt ook te zijner tijd gebriefd door de AIVD.

Nahed Salem vermijdt bewust de TV uit vrees voor dreigementen en houdt zich bij het schrijven.

Hans Jansen wordt overigens op een vreselijke manier bedreigd, maar het siert de man dat hij daar geen ruchtbaarheid aan heeft gegeven.

Rushdie, veilig over straat? En ligt dat aan de zelfbeheersing van moslims of dat de Engelse staat hem in bescherming nam?

“Volgens Jansen zeggen die ondubbelzinnig dat je ongelovigen overal en altijd, zonder aanleiding en zonder restrictie, mag aanvallen.”

Nee, Jansen betoogt juist dat het voor moslims die tot daden van geweld overgaan niet moeilijk is om daar rechtvaardiging voor te vinden in hun religieuze teksten.

op 16 07 2009 at 03:09 schreef Tjerk:

“Nee, Jansen betoogt juist dat het voor moslims die tot daden van geweld overgaan niet moeilijk is om daar rechtvaardiging voor te vinden in hun religieuze teksten.”

Jansen beweert wel wat meer dan dat. Hij stelt namelijk dat de koran moslims opdraagt om de ongelovigen te doden ‘waar gij hen maar vindt’.

En hij zegt daar niet over dat dit van alles zou kunnen betekenen, afhankelijk van hoe je de koran leest, en dat sommige moslims dit sec opvatten; nee, volgens Jansen is dit gewoon wat er staat en wat ermee bedoeld wordt.

En dat is pertinente onzin. Je kunt die verzen zelf nagaan, en wat Hassnae daarover zegt is gewoon juist; telkens wordt er verwezen naar een bepaalde situatie in die tijd, of naar een specifieke groep mensen waarmee men te maken had, en worden er restricties opgelegd.

Maar wat die bedreigingen betreft heb je me overtuigd dat wanneer je naar de smaak van moslims/ marokkanen te scherp en te luid kritiek oefent op de islam, moslims en/of marokkanen, je inderdaad rekening moet houden met bedreiging.

Alleen betwijfel ik dat het gros van die bedreigers daar eerst een legitimatie voor zoekt in obscure overleveringen; voetbalcoaches, tal van politici, wetenschappers die zich uitlaten over pitbulls, antropologes die met een Afrikaan verkering hebben, Gretta Duisenberg en Dries van Agt worden namelijk ook bedreigd.

Het lijkt er dus op dat als je vaak met je gezicht op televisie bent en dingen zegt die botsen met datgene waar mensen hun identiteit aan ontlenen, je sowieso bedreigd wordt.

Punt is alleen dat die dreiging uit de hoek van moslim veel serieuzer te nemen valt, omdat uit de praktijk is gebleken dat daar radicalen tussen zitten die de daad bij het woord voegen. Dat maakt een wezenlijk verschil, en op dat punt komen jouw verhaaltjes om de hoek kijken.

op 16 07 2009 at 08:06 schreef irrie:

@Royu

“Nee, Jansen betoogt juist dat het voor moslims die tot daden van geweld overgaan niet moeilijk is om daar rechtvaardiging voor te vinden in hun religieuze teksten.”

Geldt dit niet voor alle mensen, een rechtvaardiging te vinden voor hun daden? Mensen zijn daar meesterlijk in, jij dus ook….

op 16 07 2009 at 09:25 schreef Anoniem:

De vraag is helemaal niet “in welk boek staat dat het volk van Israël door God uit- verkoren is”. De vraag is eerder waarom niemand inziet dat het uitstekende stuk van Jansen niet over moslims versus nederlanders gaat, maar over de vraag hoe mensen die ideologieën in hun kop hebben met die ideologie en met andere ideologieën omgaan.

Laten we de zaken zeggen zoals ze zijn: ouderwets gelovigen denken dat er moet gebeuren wat god vindt en dat ze toevallig de enigen zijn die kunnen horen wat dat is. Als anderen er anders over denken dan is dat jammer voor die mensen maar dan hadden ze ook maar gelovig moeten worden. (in sommige landen en in sommige tijden mogen die ongelovigen zelfs zomaar blijven leven als ze hun kop maar houden, zie je wel hoe goed de islam is?)

Hoe je het ook wendt of keert, dat is een ideologie, en een nogal totalitaire ideologie bovendien: als dat soort lui de meerderheid zouden hebben dan kun je het democratisch debat wel vergeten want dan zijn er geen aangrijpingpunten meer om kritiek te leveren: “wij geloven wat we geloven omdat we geloven dat mohammed gelijk heeft” valt niet te bekritiseren.

Heel veel mensen gaan (godzijdank!) van een volstrekt andere ideologie uit en de meeste mensen in dit land hebben zelfs regelrecht de pest aan elke ideologie. En met die meerderheid moet ook gepraat worden zonder dat ze de een of andere ideologie worden ingetrokken of daar toegevingen aan zouden moeten doen.

Wat Jansen nu zo uitstekend doet is aangeven dat met de ene ideologie volstrekt anders wordt omgegaan dan met de andere en als mensen zich daardoor aangevallen voelen dan is dat niet omdat ze met de islam of met het nationaal socialisme worden ge-associeerd, maar omdat ze worden aangesproken op het feit dát ze ideologisch denken en handelen. En daar kunnen mensen die menen het gelijk van nature aan hun zijde te hebben niet zo goed tegen.

Het totalitaire karakter van een ideologie blijkt altijd uit het gegeven dat de ideologie dan zelf altijd buiten schot gehouden wordt, en Hassnae Bouzza laat goed zien dat zulks ook hier het geval is. Ze doet net alsof de islam geen ideologie is, maar “gewoon” zomaar iets is wat mensen toevallig denken waar je niet bij te lang moet stilstaan (geheel in stijl van Jansens briljante stuk) en waar je ook best wel wat in zou kunnen zien.

Het is niet waar wat Hassnae Bouazza suggereert (of zelfs expliciet zegt) dat het zou gaan om Wilders versus het fundamentalisme. Het gaat om de ene ideologie tegen de andere (en eventueel tegen de mensen die, vrij van elke ideologie willen zijn). Mensen die vanuit een religie praten (dus ook iedereen die vanuit de islam meent te moeten praten: “ik moet dit en dat doen van mijn geloof, ik moest zus en zo denken van mijn geloof”) moeten niet net doen alsof alleen die anderen een ideologie in hun kop hebben en zijzelf niet want dan gaan ze de discussie niet meer aan op voet van gelijkheid.

De ideologie is de islam, niet wat sommige mensen ervan denken.

op 16 07 2009 at 09:27 schreef J.Morika:

Te vroeg op het knopje gedrukt; het bovenstaande (9:25) was van mijn hand.

op 16 07 2009 at 12:10 schreef BigPete:

“Gelukkig” is Hassnae weer de enige die het echt begrijpt. Nu nog even die tientallen c.q. honderden miljoenen geloofsgenoten overtuigen die wel elke jood en elke westerling als de grote satan zien… (maar wel volop profiteren van westerse producten en uitvindingen)

op 16 07 2009 at 13:50 schreef Ari:

…………….en uitkeringen! Kom maar binnen hoor………het geld groeit aan de bomen……Ha ha

op 16 07 2009 at 15:02 schreef Henk:

Het bekende deuntje weer van Wilders en zijn kornuitjes:”De ideologie is de islam.”

Omdat iemand zegt dat de islam geen godsdienst is maar een ideologie roepen alle HVV- en PVV-individuen hem dat in koor na. Dat heeft namelijk een groot voordeel, je hoeft namelijk niet zelf na te denken. Anders vallen ze door de mand.

Uiteraard zijn het christendom en jodendom geen ideologie maar geloven. Alleen kan niemand mij vertellen waarom er in Isreal geen scheiding tussen kerk en staat is en je alleen maar bij de rabbijn mag trouwen. Is dat dan geen ideologie?

En is het Wildersfascisme ook geen ideologie maar een geloof? Als het laatste zo is, dan zijn zijn volgers nog dommer dan ik al dacht.

op 16 07 2009 at 15:12 schreef jvdheuvel:

“En is het Wildersfascisme ook geen ideologie maar een geloof? Als het laatste zo is, dan zijn zijn volgers nog dommer dan ik al dacht.”

Citaat van de dag :D

op 16 07 2009 at 15:48 schreef J.Morika:

@Henk 15:02

Je vroeg je kennelijk retorisch af “En is het Wildersfascisme ook geen ideologie maar een geloof?”

Ik vraag me op mijn beurt dan weer af tegen wie je het eigenlijk hebt. Het zou handig zijn om dat erbij te zetten want dat vergemakkelijkt alles bijzonder. Maar stel dat het een en ander een reactie op mij zou zijn, wat denk je wat hier staat: “Het is niet waar wat Hassnae Bouazza suggereert (of zelfs expliciet zegt) dat het zou gaan om Wilders versus het fundamentalisme. Het gaat om de ene ideologie tegen de andere (en eventueel tegen de mensen die vrij van elke ideologie willen zijn)”, wat zou dat betekenen, denk je?

En voor de goede orde, ik stem niet op Wilders. Nooit gedaan ook. Zelfs nog nooit overwogen.

op 17 07 2009 at 00:42 schreef Tjerk:

“Wat Jansen nu zo uitstekend doet is aangeven dat met de ene ideologie volstrekt anders wordt omgegaan dan met de andere..”

Nee, wat Jansen doet is moslims vergelijken met ‘foute Duitsers’, en dus met halve of hele nazi’s.

Wat Jansen doet is betogen dat ‘goede moslims’, net als ‘goede Duitsers’ niets te maken zouden willen hebben met de fascistische ideologie die de islam is.

Is, want volgens Jansen volgt het allemaal direct uit de koran, net zoals de nationaal-socialistische ideologie uit Mein Kampf volgt.

“Die goede Duitsers zeiden niet dat je Hitlers Mein Kampf maar niet zo letterlijk moest nemen.”

De koran = Mein Kampf; de islam = fascisme; goede Duitsers spuwen daarop, foute Duitsers nemen het in bescherming; goede moslims spuwen daarop, foute moslims nemen het in bescherming.

U heeft wel gelijk dat we met de ene ideologie anders omgaan dan met de andere. Zo is de rooms-katholieke leer ook een totalitaire ideologie, maar ik hoor Jansen daar geen afstand van nemen, of de Paus voor nazi verklaren (ook al heeft de huidige zelfs in de hitlerjugend gezeten);

En als de SGP haar zin zou krijgen zou het hier een gereformeerd Iran worden. De bijbel gebiedt immers sodomieten om te brengen en heksen te verbranden. Toch wordt Bas van der Vlies alom gewaardeerd als een respectabel kamerlid en niet als de aanvoerder van een fascistische beweging. Sterker nog, men heeft zelfs wel een beetje respect voor de manier waarop hij inspiratie put uit zijn geloof.

U heeft dus gelijk: met de ene totalitaire ideologie wordt volstrekt anders omgegaan dan met de andere.

op 17 07 2009 at 08:48 schreef J.Morika:

Tjerk zei hierboven: Zo is de rooms-katholieke leer ook een totalitaire ideologie, maar ik hoor Jansen daar geen afstand van nemen, of de Paus voor nazi verklaren

Het katholicisme verschilt essentieel van de richtingen die zich meer op de letterlijkheid van de verschillende openbaringen beroepen. Daarnaast (of daardoor) is het katholicisme ook minder “totalitair”, zie ook mijn reactie op breedveld 16-7 10:31 uur op zijn stuk “echte vrijheidsstrijders”

U heeft dus gelijk: met de ene totalitaire ideologie wordt volstrekt anders omgegaan dan met de andere.

In zekere zin is _elke_ ideologie totalitair want een ideologie is alleen maar een poging om eenheid te brengen in het geestesleven. Laat dat trouwens ook precies een van de metaforen voor “god” zijn! : Hij die boven de werled en boven de menselijke geest staat en die eenheid in het denken en handelen brengt als je hem maar volgt…

Waar het dus om gaat is, hoe mensen denken dat ze om moeten/kunnen gaan met hun ideologie (cq god). En de islam heeft daar heel duidelijke ideeen over. En dat is dat de islam dat zelf wel aan de mensen vertelt. En als dat punt niet op de agenda kan/mag komen dan kunnen we nog wel tot St-Juttemis wachten tot iemand ergens een punt maakt in het publieke debat.

Zolang de mensen merken dat de zittende politiek met meel in de mond praat over dit onderwerp en elke partij zijn eigen standpunten laat verstoffen om die arme islam maar uit de wind te houden, dan denken ze (heel begrijpelijk) godverdomme, wij zijn er ook nog! en zolang blijft Wilders zijn huidige zetelaantal behouden. De meerderheid van de nederlandse bevolking is hartstikke atheistisch, die wil niet de godganse tijd met die kutislam geconfronteerd worden. En iedere keer als iemand zich weer heel begripsvol opstelt jegens de islam (zoals Jansen in zijn voortreffelijke column liet zien) krijgt Wilders daardoor weer een steuntje in de rug.

op 18 07 2009 at 06:49 schreef Tjerk:

“En dat is pertinente onzin. Je kunt die verzen zelf nagaan, en wat Hassnae daarover zegt is gewoon juist; telkens wordt er verwezen naar een bepaalde situatie in die tijd, of naar een specifieke groep mensen waarmee men te maken had, en worden er restricties opgelegd.”

Zoals ik de verzen lees, staan ze in gebiedende wijs, door God himself uitgesproken.

En ben je bekend met ‘nasikh wal mansukh’?

op 18 07 2009 at 06:51 schreef Royu:

Excuus.

Bovenstaand bericht komt van mij (ROYU) en niet van Tjerk. Mijn verontschuldigen naar laatsgenoemde.

op 18 07 2009 at 11:44 schreef jamie:

Dat is nogal wat: mensen die zich hier relatief rustig door het leven begeven, pardon rustig ???
Je kunt geen krant of weekblad lezen of het journaal of een nieuwsprogramma zien zonder dat driekwart van de onderwerpen over islam/moslim en hun grote cq kleine terreur gaat overal in de wereld.

op 18 07 2009 at 14:35 schreef Tjerk:

“Zoals ik de verzen lees, staan ze in gebiedende wijs, door God himself uitgesproken.”

Door God uitgesproken in een bepaalde situatie. Je kunt de korancommentaren er daarvoor op naslaan, hoor. ‘Dit werd uitgesproken toen..’ ‘en dat toen…’. Vervolgens kun je dus eindeloos haarkloven wanneer dezelfde situatie van toepassing is.

Als jij denkt dat gelovigen iets doen, enkel en alleen omdat het in de gebiedende wijs staat en door God/Jezus/Mohammed zelf uitgesproken wordt, kijk dan eens naar deze passage:

Mattheüs 18:8-9 – “Indien uw hand of uw voet u tot zonde verleidt, houw hem af en werp hem weg. Het is beter voor u verminkt of kreupel ten leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit en werp het van u. Het is beter voor u met één oog ten leven in te gaan, dan met twee ogen in het hellevuur geworpen te worden.”

Gebiedende wijs. Door Jezus zelf uitgesproken, geen enkele verwijzing naar een specifieke situatie. En aangezien Jezus Gods Zoon is… Maar weet jij van veel christenen die hun hand of voet er af hebben gehakt of hun oog uitgerukt?

“En ben je bekend met ‘nasikh wal mansukh’?”

Abrogatie. Ook al zo’n favoriet speeltje van islamcritici. Ik zie niet hoe die betrekking heeft op mijn punt. Noch waarom moslims gebonden zouden moeten zijn aan beslissingen daaromtrent van duizend jaar of meer geleden.

Feit is dat moslims nog steeds citeren ‘Er is geen dwang in het geloof’ en ‘Voor u uw geloof en voor mij het mijne’. Ja, maar, ja maar; die verzen zijn afgeschaft volgens de islam! Zegt wie? En wie bepaalt voor moslims, dat zij zich daaraan moeten houden?

op 18 07 2009 at 14:40 schreef Tjerk:

“Het katholicisme verschilt essentieel van de richtingen die zich meer op de letterlijkheid van de verschillende openbaringen beroepen.”

Nee, dat doet het helemaal niet. Ziet u, of je de absolute waarheid nu meent te kunnen kennen in de bijbel of door de dogma’s die zijn vastgesteld door concilies en pausen, welke de uitkomst zijn van een kristallisatieproces van eeuwen traditie, het levert beiden een vastliggende ideologie op, die stoelt op absolute waarheden.

De rede dient volgens de katholieke leer dan ook niet om de dogma’s kritisch te ondervragen. Die zijn immers gegeven als eeuwige waarheid. De rede dient om het geloof bij te vallen en verder uit te werken.

In essentie is dat niet anders dan welke andere orthodoxie ook. Ik had hier een lang verhaal willen doen volgen over dogma’s en kerkelijke regels waaraan niet getornd mag worden, hoe het roomskatholieke apparaat de rangen aanzuivert met nieuwe kandidaten die doctrinair gestaald en loyaal aan het Vaticaan zijn, en anderzijds dissidenten systematisch negeert, de mond snoert, op zijsporen brengt of, wanneer dat allemaal niet mogelijk is, gewoon wacht totdat ze overlijden en hen dan vervangt voor een conservatiever exemplaar.

De gewone katholiek die zijn mis bijwoont, zijn bedevaart doet en zijn kaarsje brandt heeft daar allemaal niet direct wat mee te maken; maar dat de ideologie door en door totalitair is, dat lijdt geen twijfel.

“Waar het dus om gaat is, hoe mensen denken dat ze om moeten/kunnen gaan met hun ideologie (cq god). En de islam heeft daar heel duidelijke ideeen over. En dat is dat de islam dat zelf wel aan de mensen vertelt.”

Katholicisme: net zo. Calvinisme: net zo. Evangelisch fundamentalisme: net zo.

Toch maken we het katholieke volksdeel niet verdacht omdat de katholieke leer totalitair is. We roepen niet op de Bible Belt te deporteren, omdat het calvinisme theocratisch is; we roepen niet op de uitzendingslicentie van de EO te verbieden omdat het fundamentalisme in wezen totalitair is.

Je bekritiseert dat, hoopt hoon en spot op hun hoofden, en laat het zijn eigen koers varen. En kijk daar: de gewone gelovigen worden vanzelf steeds normaler.

op 19 07 2009 at 07:41 schreef J.Morika:

Tjerk probeert de islam aan het christendom gelijk te stellen. Wellicht om redenen waarmee in het verleden het christendom ons uitvoerig heeft lastiggevallen, namelijk om ons met een schuldcomplex op te zadelen. Nou Tjerk, wees niet bang. Ik laat me geen dingen aanpraten (en het christendom wil dat ook niet, voor zover ik weet).
Het enige probleem voor Tjerk is dat de islam helemaal niet gelijkgesteld kan worden aan het christendom zonder grove fouten te maken. (tenzij je het christendom zou inperken tot enkele losse sektes, SGP, CU, Jehova”s etc). Voor het gemak stel ik even christendom en katholicisme aan elkaar gelijk :

“De rede dient volgens de katholieke leer dan ook niet om de dogma’s kritisch te ondervragen. Die zijn immers gegeven als eeuwige waarheid.”, zegt Tjerk.

Maar dat is helemaal niet waar. Ik wil er geen theologische discussie van maken maar als je me er toe dwingt dan moet het maar. De huidige paus zegt: “Geloof is de substantie van hoop“. Daar wordt “geloof” dus gedefinieerd. En daar, je kunt het zelf lezen, wordt dus niet de inhoud van het geloof -het dogma- centraal gesteld maar heel iets anders. En dat is in essentie dus heel iets anders dan bij de islam. Daar word je wel degelijk geacht in de letterlijkheid van de geopenbaarde waarheden te geloven. Het woord “openbaring” of “geopenbaard zelf komt al minstens 200 a 300 keer in de koran voor.”

En waar je zegt dat het christendom net zo totalitair is als de islam omdat beide stromingen de mens wel even zullen vertellen wat de mens moet denken en geloven is ook al niet waar. (wat dat “geloven” betreft, zie hierboven)

De katholieke kerk zegt: “…Ook werd duidelijk dat deze hoop (waarvan het geloof de substantie was, zie boven, JM) in strijd is met de vrijheid, want de toestand van de menselijke dingen hangt in iedere generatie af van de vrije beslissing van de mensen. Als die hun door de verhoudingen en de structuren (waaronder die van de kerk, JM) ontnomen wordt zou de wereld weer niet goed zijn, omdat een wereld zonder vrijheid geen goede wereld is.”

Daar staat wat de (katholieke) kerk denkt over de mense, geloof en vrijheid. En dat is geen geloof meer dat net als dat van de islam een openbaringsgeloof is met allerlei regeltjes waar je je aan te houden hebt. En als je wat anders beweert dan ben je niet zomaar dom maar zelfs willens en wetens te kwader trouw.

op 19 07 2009 at 11:18 schreef een constatering van de zijlijn:

Islamcritici zijn essentieel voor de islamitische gemeenschap. Ik ken hele goede; mensen die niet bang zijn gevoelige onderwerpen aan te snijden en moslims een spiegel voor te houden. Zelfkritiek en introspectie zijn van levensbelang.

Zolang Islamcritici maar niet wijzen op de koranverzen en Mohammedaanse leerstukken die moslimterroristen en “schimmige moslimextremisten” aan hun acties en meningen ten grondslag leggen. Want dan is mevrouw Bouazza niet meer gecharmeerd en verwordt de gewaardeerd criticus tot losgeslagen hater, zelfs gelijk aan een doorgeslagen psychopaat die iemand vermoord in de rechtszaal…

Er is geen moslimgeleerde die de visie van de arabist deelt, behalve dan de schimmige moslimextremisten die mensen voorliegen om zo hun verwerpelijke agenda door te drukken, desnoods met geweld.

…

Inmiddels kunnen de islamhaters niet eens meer aanspraak maken op hun misplaatste borstklopperij dat zij tenminste geen geweld gebruiken, getuige de recente moord op een Egyptische vrouw door een rechts-extremist in het Duitse Dresden.

op 20 07 2009 at 01:44 schreef Tjerk:

J. Morika: “De huidige paus zegt: “Geloof is de substantie van hoop“. Daar wordt “geloof” dus gedefinieerd. En daar, je kunt het zelf lezen, wordt dus niet de inhoud van het geloof -het dogma- centraal gesteld maar heel iets anders. En dat is in essentie dus heel iets anders dan bij de islam. Daar word je wel degelijk geacht in de letterlijkheid van de geopenbaarde waarheden te geloven.”

Nee, J. Morika, daar wordt niet geloof, maar wordt ‘hoop’ gedefinieerd. In de kern heb je geloof nodig om waarlijk te kunnen hopen, dat is wat daar staat. U denkt bovendien blijkbaar dat u op grond van één cryptisch zinnetje de hele katholieke geschiedenis en dogmatiek kan wegwuiven. Maar voor iedereen die de geschiedenis van die kerk en haar leer overziet, is duidelijk dat het hier gaat om een autocratisch instituut met totalitaire pretenties, en dat het enige wat die aspiraties indamt, de seculiere wetgeving is.

U citeert de huidige paus, Benedictus XVI. Deze was voordat hij paus werd als kardinaal Joseph Ratzinger van 1981 tot 2005 prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer, de moderne opvolging van Sanctum Officium, die vanaf 1908 weer de opvolger was van de Inquisitie.

Die Congregatie voor de Geloofsleer heeft Hans Küng een jaar vóór Ratzingers aantreden als prefect nog van zijn katholieke hoogleraarsstoel gewipt omdat deze kerkelijke dogma’s kritisch tegen het licht hield. Onder Ratzingers bestuur Edward Schillebeeckx aangeklaagd en publiekelijk veroordeeld omdat deze kerkelijke dogma’s kritisch tegen het licht hield. Zoals het dogma dat de priester door Christus aangesteld wordt via de bisschoppelijke hiërarchie (katholieke leer) ipv via de Kerk ter plaatse (Schillebeeckx). Dat mocht ‘ie niet zeggen. Dus hoezo? Er vindt in de katholieke kerk een kritiek plaats op de eigen leer? Doe dat en je wordt de mond gesnoerd!

“Ik wil er geen theologische discussie van maken..”

Heel verstandig. Ik zou u op het hart willen drukken dat dan ook niet te doen, als u niet lelijk in uw hemd wilt komen te staan.

In 2000 bracht de door u geciteerde huidige Paus, als hoofd van de Congretatie van de Geloofsleer een afkondiging uit over wat de kerk diende te geloven over Jezus:

“The expository language of the Declaration corresponds to its purpose, which is (…) to set forth again the doctrine of the Catholic faith in these areas, pointing out some fundamental questions that remain open to further development, and refuting specific positions that are erroneous or ambiguous. For this reason, the Declaration takes up what has been taught in previous Magisterial documents, in order to reiterate certain truths that are part of the Church’s faith.”

Kortom, de kerk schrijft voor wat je als gelovige en als geestelijke voor wáár dient te houden, en waar je je eigen opinie over mag hebben. En dan krijg je dus formuleringen als deze:

“As a remedy for this relativistic mentality, which is becoming ever more common, it is necessary above all to reassert the definitive and complete character of the revelation of Jesus Christ. In fact, it must be firmly believed that, in the mystery of Jesus Christ, the Incarnate Son of God, who is “the way, the truth, and the life” (Jn 14:6), the full revelation of divine truth is given”

“The doctrine of faith must be firmly believed which proclaims that Jesus of Nazareth, son of Mary, and he alone, is the Son and the Word of the Father.”

“Similarly, the doctrine of faith regarding the unicity of the salvific economy willed by the One and Triune God must be firmly believed…”

Da’s niet mijn nadruk, die staat in het origineel. En als klapper op de vuurpijl:

“Above all else, it must be firmly believed that “the Church, a pilgrim now on earth, is necessary for salvation: the one Christ is the mediator and the way of salvation; he is present to us in his body which is the Church. He himself explicitly asserted the necessity of faith and baptism (cf. Mk 16:16; Jn 3:5), and thereby affirmed at the same time the necessity of the Church which men enter through baptism as through a door”.

Ze durven net niet meer te zeggen dat je naar de hel gaat als je niet in Jezus gelooft en je laat dopen (het document vervolgt dat ze daar nog niet helemaal uit zijn), maar dat Jezus enige weg tot zaligheid is, dat moet een gelovige toch wel voor waar houden.

En dat moet de kerk ook allemaal zeggen wil ze zichzelf niet verloochenen, maar beweer dan niet dat ze essentieel verschilt van de islam, en dogma’s niet centraal stelt. En ga al helemaal niet een zinnetje van Jozef Ratzinger uit de context van zijn theologie (en die van de katholieke kerk) citeren om dat te bewijzen. Dat is echt lariekoek.

Benedictus/ Ratzinger staat, net als zijn voorganger, voor de objectieve, geopenbaarde waarheden van de kerk. Hermann Häring, die nog onder Ratzinger gestudeerd heeft zegt dan ook over hem:

“Benedictus staat volgens Häring afwijzend tegenover alle vormen van denken van ‘de nieuwe tijd’. “Dat begint al bij Luther, en met de humanistische traditie, als de mens, het subject, zichzelf centraler stelt. Ik heb nog als student geleerd: het protestantisme is te subjectief, te veel ‘ik’ en ‘wij’, terwijl de ware kerk de objectieve waarheid behoedt. Bij Benedictus is de waarheid onveranderlijk.“” Trouw

op 20 07 2009 at 02:15 schreef Tjerk:

Dat wat betreft de stelling dat de katholieke kerk de mensen niet voorschrijft wat te geloven.

Nu naar hoe mensen hebben te leven. U zegt dat de katholieke kerk de mensen geen regeltjes voorschrijft, waar de islam dat wel doet. Dat de kerk de mensen in vrijheid laat. Zeg mij eens:

1. Is masturbatie volgens de katholieke leer een zonde?

2. Is homoseksualiteit volgens de katholieke kerk een zonde?

3. Is abortus volgens de katholieke leer toegestaan?

4. Is euthanasie volgens de katholieke leer toegestaan?

5. Is echtscheiding volgens de katholieke leer toegestaan?

6. Zijn voorbehoedmiddelen volgens de katholieke leer toegestaan?

Bij 3: Onlangs speelde in Brazilië de zaak van een negenjarige die zwanger was geraakt van een tweeling, nadat ze herhaaldelijk was verkracht door haar toenmalige stiefvader. De artsen die vervolgens op verzoek van haar moeder een abortus bij het meisje uitvoerden, werden geëxcommuniceerd door de aartsbisschop van het diocees.

In reactie op de storm van kritiek die vervolgens ontstond, sprak het hoofd van de Pauselijke Academie voor het Leven uit dat de eerste reactie van de kerk had moeten zijn om het meisje bij te staan en het gevoel te geven dat men aan haar kant stond.

Hierop liet de Congregatie voor de Geloofsleer echter weten “that the doctrine of the church on procured abortion has not and cannot change”

De Congregatie haalde “the clear and precise teaching” van Paus Johannes Paulus II aan in zijn encycliek van 1995, Evangelium Vitae.

“It is true that the decision to have an abortion is often tragic and painful for the mother, insofar as the decision to rid herself of the fruit of conception is not made for purely selfish reasons or out of convenience, but out of a desire to protect certain important values such as her own health or a decent standard of living for the other members of the family. Sometimes it is feared that the child to be born would live in such conditions that it would be better if the birth did not take place.

Nevertheless, these reasons and others like them, however serious and tragic, can never justify the deliberate killing of an innocent human being.”

Bij 6: Zoals u weet neemt de katholieke kerk liever tienduizenden AIDS-doden in Afrika voor lief dan dat ze afwijkt van haar op Aristotelische gronden gevormde standpunt, dat voorbehoedmiddelen tegen het natuurlijke doeleinde van seks (nl. voortplanting) ingaan. Er zijn zelfs katholieke bisschoppen in Afrika die condooms verbranden.

De katholieke kerk schrijft de mensen dus wel degelijk voor wat ze wel en niet kunnen doen, en meet straffen uit in zoverre de burgerlijke wet haar dat toestaat om die regels ook af te dwingen. Dogma’s worden in de katholieke kerk duidelijk boven de menselijke vrijheid en het individuele geweten.

En dat dit mensenlevens ruïneert, is volgens de mannen in hun tabberts een prijs die daarvoor dan maar betaald moet worden. Heeft Christus ook niet geleden om Gods wil te doen?

op 20 07 2009 at 08:55 schreef BigPete:

@Tjerk,

Ik heb niets op met het katholicisme of welke andere stroming dan ook, maar een goed katholiek gaat niet vreemd en heeft dus geen condoom nodig. Het is niet de schuld van de paus dat negers er maar op los neuken en zelfs gratis condooms niet gebruiken omdat dit niet stoer zou zijn. Ze doen het echt allemaal zelf.

op 20 07 2009 at 10:17 schreef J.Morika:

Tjerk, wat je allemaal zegt ben ik het, zeker in hogere zin niet mee eens, onder- meer omdat je bijvoorbeeld het spirituele of filosofische aspect volstrekt over het hoofd ziet. Maar wat je zegt is toch van belang want het laat zien dat jij er be- hoefte aan hebt, te zeggen wat je kennelijk denkt.

Maar het probleem is dat als ik (of iemand anders) zich met dezelfde intensiteit en afkeuring over de islam uitlaat, dat ik dan onmiddellijk als Wilders-adept wordt weggezet terwijl dan ook nog de verdenking op me valt dat ik een soort racist zou zijn. En dat is (nog)niet eens een probleem voor mij persoonlijk want ik ben bijvoorbeeld geen ambtenaar die nog carriere moet maken, maar het vergiftigt wel het hele discussieklimaat in Nederland.

Jij laat zelf zien dat jij denkt in termen van ideologieën en politieke stromingen en je kiest op grond daarvan positie. Waarom mag jij dan wel positie kiezen t.o.v. het katholicisme terwijl iemand anders dat niet mag m.b.t. de islam? Jij krijgt nergens last mee als je dat doet. Anderen krijgen dat wel als het over de islam gaat.

En nog heel even terugkomend op dat ene “cryptisch zinnetje“, het geloof is de kern van die encycliek. Het is niet dat ene losse zinnetje waar het woord “geloof” in voorkomt, het is het hoofdonderwerp van die hele encycliek. Maar dan moet je het natuurlijk wel als een geheel kunnen beschouwen.

op 20 07 2009 at 13:09 schreef God (de eerste en de beste):

Die Tjerk. En maar jij-bakken. Alles om te voorkomen dat hij met de billen bloot moet over de gruwelijke islam. En het wordt steeds bespottelijker. Of zou Tjerk foto’s hebben van homo’s en masturberende pubers die ergens in het Vaticaan uit een kerktoren worden geflikkerd?

Krankzinnig om de belijdenis van christenen en moslims op gelijke hoogte te stellen. Dan moet je wel kwaadaardig zijn.

op 24 07 2009 at 15:19 schreef J.Morika:

‘klas besnijdenis