Apart gevalletje

68 Reacties

op 09 05 2010 at 10:47 schreef Rob:

Wie Charlois goed uitspreekt, moet oom zeggen tegen het Witte Huis en tante tegen het Poortgebouw. Net als ik dus – echte Rotterdammers.

Ik herinner me dit soort gesprekjes wel van de lagere school. Nieuw meisje in de klas – duidelijk een ‘bicultureeltje’:

-Waar kom je vandaan?
-Lekkerkerk.
-Ja, maar waar kom je nou écht vandaan?
-Lekkerkerk zeg ik toch!
-Ja maar je ouders dan?
Van kinderen en omaatjes kan ik het goed begrijpen. Van anderen wat minder. Het is zo onbescheiden om dat soort dingen te vragen. Ik vraag ook niet aan mijn Twittervrienden uit Friesland of hun vader soms op klompen en met een klak op door het dorp klost.
Toch begrijp ik de nieuwsgierigheid ook wel; we willen begrijpen hoe het nou allemaal gaat achter de voordeur van de ‘vreemdeling’ en dan is een Turkse op een verjaardagsfeestje een makkelijke vraagbaak.
Dat ‘we’ na minstens veertig jaar nog steeds met van die basisvragen komen, is wel weer triest. We hebben al die tijd kennelijk maar weinig willen weten.

op 09 05 2010 at 11:48 schreef vetklep:

Ik ken Duitsers die met een zelfde hufterigere dommigheid behandeld worden. Die mogen ook geen dag vergeten dat ze Duits zijn of waren. Daar worden ze met domme grapjes en pesterijen meerdere keren per dag aan herinnerd. En als in een discussie de argumenten schaars worden zal hun standpunt ook wel aan hun afkomst liggen.
Ik ken ook een Belg die vaak het gevoel heeft als een debieltje te worden toegesproken. En hij heeft alle Belgenmoppen al minstens tien keer gehoord.

op 09 05 2010 at 12:01 schreef René v D.:

Heeft hij zelf al alle Ollander moppen terug verteld ? Want dat is een goedbewaard publiek geheim daar in België, hoe ver die moppen kunnen gaan. Standaardclue is dat de zuiderburen ons onomwonden de dood toewensen, liefst met verdrinking maar dat hoeft niet per se.

op 09 05 2010 at 12:07 schreef vetklep:

Mij valt altijd enorm op hoe beleefd en beschaafd Duitsers, Belgen en Engelsen zijn.
Maar volgens mij is het andersom:
Hollanders zijn enorme botte rotschoften.
Ik kan het de Belgen niet kwalijk nemen dat ze ons niet moeten.

op 09 05 2010 at 12:22 schreef Rob:

Hollanders zijn enorme botte rotschoften.

Klopt. Gisteren zat ik hier in Italië op een terrasje, naast een grote groep jongeren van 16, 17. Het viel me op hoe ze niet schreeuwden, niet zopen, niet elkaar publiekelijk aflebberden, niet duwden, niet trokken… eigenlijk zaten we daar lekker rustig tussen de pubers. Gezellig.
Je kunt je er geen voorstelling van maken, dat verschil.

op 09 05 2010 at 15:44 schreef MNb:

Oh help, ik ben het volledig met Vetklep eens, inclusief zijn visie op Duitsers, Belgen en Engelsen. “Hollanders zijn enorme botte rotschoften.” Nou, dat is precies hoe Surinamers tegen kaaskoppen aankijken. Het ergste is dat het ingebakken zit in de opvoeding. Ik heb mezelf altijd als redelijk beschaafd beschouwd, maar toch zijn mijn collega’s een jaartje of twee bezig geweest om met veel geduld al die botheid weg te vijlen. Al doen ze wel weer een beroep op mij als één of andere autoriteit de waarheid gezegd moet worden.

Al moet ik zeggen dat er hier af en toe een paar studenten stage komen lopen die erg meevallen. Misschien zijn ze niet representatief – welke coole student gaat nou een half jaar in een gat als Moengo zitten?! Misschien hebben ze een snel aanpassingsvermogen – ze zijn altijd met veel te weinig om te domineren. Misschien is het een teken van hoop.

Aan de andere kant kan ik ook staaltjes van Aucaanse botheid weer geven waarvan je ogen op steeltjes gaan staan.

op 09 05 2010 at 15:45 schreef vander F:

Toch vind ik het ook wonderlijk dat de Turkse kinderen hier in de straat allemaal zeggen dat ze Turks zijn, ook al zijn hier in de straat geboren.
Het kan er natuurlijk mee te maken hebben dat ze geen Nederlands paspoort hebben omdat hun ouders nu eenmaal de Nederlandse nationaliteit niet bezitten.

Ik ken een paar oudere, in Nederland geboren Turken, die ook nooit een Nederlands paspoort hebben aangevraagd, al hadden ze er recht op.
Ze noemen zich Turk en wensen daar ook mee aangesproken te worden, in vloeiend Nederlands of Turks.

Nu ken ik via m’n werk Turken die ‘gewoon’ Nederlandse burgers zijn en hier een bestaan op bouwen maar dat is een minderheid.

Maar goed, Suna Floret’s stukje geld dus niet voor de meerderheid van de Turken die ik ken,
dat zijn Turken, geen Nederlanders.
Het blijft dus een kwestie van beleefd vragen welke nationaliteit iemand heeft.

op 09 05 2010 at 15:46 schreef MNb:

Nog wat anders – Fomin mag schrijven dat zijn werk gebaseerd is op de woestheid en schoonheid van de Russische wildernis, maar ik vind zijn tekeningen hier erg zoetsappig.
Die twee geliefden hierboven worden gegarandeerd in hun billen gestoken. Ik spreek uit ervaring.

op 09 05 2010 at 15:50 schreef Pandy:

Mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierig. Die nieuwsgierigheid trekt zich soms niets aan van andermans gevoelens. Maar draai het eens om: Wat als iedereen zijn best deed jou niets te vragen over je afkomst? Dat zou misschien wel nóg ongemakkelijker situaties opleveren. Maar ik begrijp dat je het vervelend vind. Vooral als het echt doorslaat (Aladdin!)

Ik ben Iraans (22, student). De complimenten over mijn accentloos Nederlands vind ik eigenlijk nog wel charmant. Wel vind ik het irritant dat iedereen ervan uitgaat dat ik moslim ben. Zelfs intellectuelen hebben die neiging. Toen ik eens te laat aankwam bij een werkcollege, vroeg de docent – historicus, econoom én jurist – of ik toevallig last had van de ramadan.

op 09 05 2010 at 15:54 schreef nescio:

Het is bedroevend hoe mensen vaak vastgepind worden op slechts 1 identiteit. Het is zo makkelijk mensen in een hoek te plaatsen, in een hokje. Gaan we fijn voorbij aan de veelheid aan dimensies die iedereen in zich draagt. Ben je toch opeens weer die ander, uit dat andere. Maar ja, hoeveel Nederlanders lopen er niet rond die Duitse voorouders hebben (massa migratie 19e eeuw), of Scandinavische (18e) of Franse (17e), of Belgische (16e). Zijn die zoveel meer Nederlander, of Rotterdammer. En waarom dan? Omdat de taalbarrière 100 jaar geleden geslecht werd ipv 20? En is dat het criterium, het aantal jaren, of taal? Wat moeten we dan met die al of niet gekuifde Limburgers, vaak niet te verstaan. En ook niet onderdeel van de 7 provinciën. Kortom, wie zijn wij en wie zijn zij eigenlijk. Ik ben Nederlander, maar ook Amsterdammer, liberaal, man, etc etc etc. Geen enkele behoefte om op 1 identiteit vastgepind te worden. Behalve natuurlijk dat Amsterdammer zijn :-)

op 09 05 2010 at 16:10 schreef Tjerk:

“En is dat het criterium, het aantal jaren, of taal?”

Uiterlijk natuurlijk. Er zijn blanke Europeanen, en er is de rest van de wereld. Blanke Europeanen met een Nederlandse nationaliteit zijn ‘Nederlanders’. De rest van de wereld met een Nederlandse nationaliteit zijn ‘allochtonen’, ‘vreemdelingen’, ‘buitenlanders’, biculturele problemenmensen’, etc.

op 09 05 2010 at 16:17 schreef Tjerk:

“Toch vind ik het ook wonderlijk dat de Turkse kinderen hier in de straat allemaal zeggen dat ze Turks zijn, ook al zijn hier in de straat geboren.”

Waarom is dat zoveel wonderlijker dan alle Joodse kinderen hier in de straat, die allemaal zeggen dat ze Joods zijn, ook al zijn ze hier in de straat geboren?

op 09 05 2010 at 16:32 schreef Benech:

Tjerk: ik denk dat als je Gidi M. alias de Pistolen Pias op de man af zal vragen wat zijn nationaliteit is, hij zal zeggen dat hij ofwel Nederlander is, ofwel een Nederlandse jood. Waarschijnlijk de eerste. Zodoende gaat je verhaal niet op.

op 09 05 2010 at 16:35 schreef vander F:

@Tjerk,
ze hebben dan ook de Turkse nationaliteit die ze met verve uitdragen, wie ben ik om daar tegen in te gaan.
Religie en nationaliteit door elkaar halen lijkt me overigens nogal kansloos.

Maar goed, gebruiken we hier het woord identiteit kan het wat ruimer worden opgevat, maar je dreigt dan ook in relativisme ten onder te gaan.

op 09 05 2010 at 17:04 schreef Tjerk:

Benech: “Zodoende gaat je verhaal niet op.”

Om te beginnen wéét jij helemaal niet wat Gidi Markuszower gaat zeggen als ik ‘m vraag wat zijn nationaliteit is. Je speculeert nu over wat een derde zou zeggen indien ik ‘m een bepaalde vraag voorleg, ter bewijs dat Joden héél anders over hun etniciteit denken als Turken.

Maar zo’n speculatie is natuurlijk een non-bewijs.

Ten tweede vervang je etniciteit hier heel slim voor ‘nationaliteit’. Maar die twee zaken zijn niet hetzelfde.

Ten derde komen die kinderen uit zichzelf met de zelfbeschrijving dat ze Turks zijn. Ik zie het grote verschil niet met Joden die uit zichzelf komen met de zelfbeschrijving dat ze Joods zijn, ter aanduiding van hun etnische en culturele identiteit,

– of met Nederlandse Armeniërs die uit zichzelf komen met de zelfbeschrijving dat ze Armeens zijn,
– of Nederlandse Hongaren, die uit zichzelf komen met de omschrijving dat ze Hongaars zijn.

op 09 05 2010 at 17:23 schreef Peter:

Als ik denk aan de eerste keer dat ik bij een Turkse vriendin op bezoek was, voel ik het schaamrood weer op mijn kaken. Ze bood me een soort apfelstrudelachtig gebakje aan en ik vroeg of dat Turks gebak was. Nee dus, ze had ze gewoon bij de supermarkt om de hoek gekocht.

Man, ik voelde me zo’n lompe Hollander.

Vander F heeft wel een punt. Turken en Marokkanen hameren zelf heel erg op hun Turks- en Marokkaansheid. Aan de andere kant – en dat zie je bij Suna en hier op deze site hebben we dat ook bij Hassnae gezien – zullen Hollanders ze wel inpeperen dat ze Turks of Marokkaans zijn als ze dat zelf niet benadrukken.

Wie herinnert zich niet Hassnae’s kritische stukje over de bediening in een gerenommeerd restaurant, waarop onmiddellijk werd gereageerd met suggesties als: ‘Je zult daar wel hebben gezeten met gehoofddoekte familieleden.’ Was dat pijnlijk, zeg!

Pandy merkt op dat iedereen ervan uitgaat dat hij moslim is omdat hij Iraans is. Daartegenover staat dat de meeste moslims, die ik ontmoet, er automatisch vanuit gaan dat ik christen ben. En als ik dat ontken, zeggen ze, “O nou ja, atheïst dan.”

op 09 05 2010 at 17:52 schreef hj:

MNb: “Al moet ik zeggen dat er hier af en toe een paar studenten stage komen lopen die erg meevallen. Misschien zijn ze niet representatief – welke coole student gaat nou een half jaar in een gat als Moengo zitten?! Misschien hebben ze een snel aanpassingsvermogen – ze zijn altijd met veel te weinig om te domineren. ”

Waarschijnlijk dat laatste. Ik las een tijdje terug een stuk over Nederlandse stagiares (vooral verpleegkundigen) in Paramaribo, en daar hadden de locals het ondertussen wel een beetje gehad met de zuipende, feestende en slettende studentes die volop genieten van de vrijheden die een buitenlandstage met zich meebrengt. Behalve de jongemannen dan, want er valt op die manier wel altijd wat te neuken. Lekker exotisch ook.

op 09 05 2010 at 18:00 schreef Carlos:

Het is bedroevend hoe mensen vaak vastgepind worden op slechts 1 identiteit. Het is zo makkelijk mensen in een hoek te plaatsen, in een hokje. Gaan we fijn voorbij aan de veelheid aan dimensies die iedereen in zich draagt. Ben je toch opeens weer die ander, uit dat andere. Maar ja, hoeveel Nederlanders lopen er niet rond die Duitse voorouders hebben (massa migratie 19e eeuw), of Scandinavische (18e) of Franse (17e), of Belgische (16e). Zijn die zoveel meer Nederlander, of Rotterdammer. En waarom dan? Omdat de taalbarrière 100 jaar geleden geslecht werd ipv 20? En is dat het criterium, het aantal jaren, of taal? Wat moeten we dan met die al of niet gekuifde Limburgers, vaak niet te verstaan. En ook niet onderdeel van de 7 provinciën. Kortom, wie zijn wij en wie zijn zij eigenlijk. Ik ben Nederlander, maar ook Amsterdammer, liberaal, man, etc etc etc. Geen enkele behoefte om op 1 identiteit vastgepind te worden. Behalve natuurlijk dat Amsterdammer zijn :-)
+1

op 09 05 2010 at 18:10 schreef Foehoehoe:

@hj: heb je een link naar dat stuk?

Trouwens, grappig dat ik een aantal keren heb gehoord dat de Nederlanders zo vriendelijk en beleefd waren. En dat uit de mond van verscheidene Britten die ik sprak in de afgelopen maanden dat ik in de UK werkte. Die Britten (die zichzelf ook niet echt hoog hebben zitten qua beleefdheid en omgangsvormen — zeker neit als het aan komt op de horeca, supermarkten, kledingwinkels etcetera) die wij OF beschouwen als te beleefde, afstandelijke stiff-upper-lips OF als zuipende voetbalhooligans. Tja, apart.

Vergeleken met Duitsers (ik woon tegen de Duitse grens aan), zijn Nederlanders inderdaad enorm direct, lomp en onbeschoft.

op 09 05 2010 at 19:06 schreef vander F:

@Foehoehoe,
Nederlanders zijn nu eenmaal direct en komen snel to the point, zeker bij zaken doen.
En dat komt lomp over maar is vanuit Nederlands standpunt gezien zeker niet de bedoeling, lomp over overkomen.
Spreek een u onbekende Duitser met Du aan en hij zal dat buitengewoon lomp vinden.
Hier gaat het niet over een schuldvraag maar over andere omgangsnormen.

Dat Du/Sie gedoe heb je in Engeland dan weer geen last van waardoor Nederlanders als vanzelf een stuk minder lomp overkomen in Groot Brittannië.
Zoiets.
Overigens zijn Duitsers best wel een beetje jaloers op onze losse omgangsvormen, vandaar ook het succes van Rudi Carell en Linda de Mol ( die op de Duitse tv zomaar showgasten ging zoenen)
en ze vinden ons accent buitengewoon charmant.

Ik spreek redelijk accentloos Duits en toch vroegen Duitsers mij vaak om een Rudi Carell accent op te zetten, vinden ze prachtig.
(4 jaar een relatie gehad met een geweldige dame uit Hamburg)
Dit even ter relativering.

op 09 05 2010 at 19:32 schreef Benech:

Nee hoor Tjerk, je hebt gelijk dat het speculatie is, maar ik denk dat jouw voorbeeld gewoon niet goed gekozen is.
Bovendien ben jij het die etniciteit en nationaliteit door elkaar gooit door Joden als exemplarisch tegenvoorbeeld aan te halen. Had met een ander voorbeeld gekomen en je had een ander verhaal gehad.
Bovendien is er wel degelijk een verschil. Zelden zal in het openbaar een Joodse man/vrouw zichzelf voorstellen als “Hoi ik ben…, ik ben Nederlands-Joods”. Dit staat in tegenstelling tot de kindertjes die zichzelf wel aanduiden als (Nederlands-)Turks.

op 09 05 2010 at 19:34 schreef Benech:

Peter: Wie herinnert zich niet Hassnae’s kritische stukje over de bediening in een gerenommeerd restaurant, waarop onmiddellijk werd gereageerd met suggesties als: ‘Je zult daar wel hebben gezeten met gehoofddoekte familieleden.’ Was dat pijnlijk, zeg!
Ik herinner het me niet, maar mijn eetlust zou er definitief door zijn bedorven. Ik zou de uitbater erbij hebben geroepen en hem ter verantwoording hebben geroepen om onder luid protest naar buiten te lopen.

op 09 05 2010 at 21:24 schreef Tjerk:

Benech: “Bovendien ben jij het die etniciteit en nationaliteit door elkaar gooit door Joden als exemplarisch tegenvoorbeeld aan te halen.”

Natuurlijk. Want Turken definiëren zichzelf niet langer als Turken zodra ze de Turkse nationaliteit verliezen, toch? Niet dus. O maar wacht, dan gaat het dus eigenlijk toch over etniciteit, en de identiteit die men daaraan ontleent.

” Zelden zal in het openbaar een Joodse man/vrouw zichzelf voorstellen als “Hoi ik ben…, ik ben Nederlands-Joods”.”

En die Turkse kindertjes uit de straat van VanderF. introduceren zichzelf ook niet met ‘Hoi, ik ben Mehmet en ik ben een Turk!’, denk je wel?

Maar ik wist van tevoren dat zodra ik de parallel met Joden zou trekken, jij erop zou duiken als een Turk op de kwestie van de Armeense genocide. Dank voor het bewijzen van mijn punt.

op 09 05 2010 at 22:02 schreef Benech:

Tjerk: Je parallel gaat niet op. Gewoon omdat ik voorbeelden kan geven van mensen die zeker Joods zijn, zich ook als zodanig zullen identificeren maar dat enkel zullen doen in besloten gemeenschappen. Aan jou zullen ze dat bijv. niet meteen kenbaar maken tenzij jij erom vraagt. Maar geloof mij maar: jij zal geen aanleiding zien om daarnaar te vragen. Ik kan namen noemen van Joden die een oerhollandse voor- en achternaam hebben maar die door bijv. bepaalde woordkeus hun Joodse identiteit kenbaar kunnen maken.
Bij de naam Mehmet echter, zal bij menigeen een belletje gaan rinkelen en zal men denken dat hij of zijn voorouders uit een islamitische cultuur afkomstig is. Persoonlijk interesseert het weinig of hij dan uit Libie of uit Turkmenistan afkomstig is. De kans dat je morgen een Algerijn tegen zal komen die zich zal voorstellen als Tjibbe de Boer is tamelijk gering. Of is dit een sollicitatie van jouw kant voor een “Raad de Joodse man/vrouw alleen op basis van zijn naam”?

op 09 05 2010 at 22:03 schreef Suna:

@vander F @Tjerk @Benech

Als iemand op straat mij vraagt waar ik vandaan kom, dan gaat het er niet om wat voor paspoort ik heb, of hoe ik me voel, of wat dan ook.

Ik heb een mediterraans uiterlijk en als iemand mij vraagt waar ik vandaan kom en ik zeg Nederlands, dan wordt dat als bijdehand ervaren. “Ja ok, maar ik bedoel je afkomst..” Dus zeg ik meteen dat ik Turks ben, omdat ik weet wat die persoon wil weten. Die vergelijking met een Jood klopt dus in mijn ogen sowieso niet, want een Jood herken je niet. Ik niet in ieder geval.

op 09 05 2010 at 22:40 schreef AdEJ:

De Turkse taal spreken ze, ze zijn hier geboren, maar kijken Turkse TV, zijn van de Islam, doen alles op z’n Turks, en verwachten eigenlijk dat Nederland zich aan hen aanpast. Ze brengen iets dat eerwraak heet. Of trouwen met hun volle nicht. Overal weten ze dat waar ze naartoe gaan, ze andere Turken zien. Dus ze gaan aleen nog maar naar plekken waar ze andere Turken zien, en Turks spreken. Ze voelen zich verbonden met Turken en daarmee is er geen enkele behoefte ook maar iets van Nederland aan te trekken. De Nederlandse taal is secundair aan hun eigen taal ook al groeien hun kinderen hier op en zullen die hier de rest van hun leven blijven. Nederland wordt evenvoudigweg gezien als amoreel of decadent. Dit land is er voor de financiele voordelen. De rechten worden ge-eist en de plichten worden weg gewoven. Er kwamen gastarbeiders, toen werden het buitenlanders, medelanders, allochtonen, Nederlanders, maar ze voelen zich toch gewoon Turk. En oh ja, er is zoveel mis met de Nederlanders, ik weet het, maar wij zeiken onszelf al genoeg af, dank je, iedereen. Daar kunnen Turken nog heel veel van leren. Suna? Die is anders, laverend tussen NL en snel-weg-ervan? Of is ze alleen maar de uitzondering die de regel bevestigt? Of voelt ze zich ook gewoon Turks?

op 09 05 2010 at 23:40 schreef Peter:

De Lelijke Hollander – AdEJ.

op 09 05 2010 at 23:40 schreef Mart:

@vanderF:

Nederlanders in het VK herken je vaak wel makkelijk, zelfs als ze hun accent weten te onderdrukken. Klassieke fouten als te direct taalgebruik (zoals gebruiken van ‘I want’ in plaats van ‘I would like’) zijn erg moeilijk te vermijden voor Nederlanders.

Nou kenmerken de Nederlandse omgangsvormen zich sowieso in een directheid die makkelijk in horkerigheid kan omslaan, en bij iemand die geen benul van onze cultuur heeft zeker zo kan overkomen. Duitsers weten het meestal wel, en zeker bewoners van de grensstreek voelen vrij goed aan wanneer de directheid wel goed bedoeld is.

Ikzelf ben in mijn verbale omgangsvormen in het Nederlands al vrij terughoudend, dus mij gaat de omschakeling redelijk af, maar ik blijf het ook moeilijk vinden.

En Engeland zelf is een raar geval: de terughoudendheid en het omfloerste taalgebruik is vooral iets voor de middle class en hoger. Begeef je je onder de lagere klassen, dan merk je dat de beleefdheidsnormen een stuk losser liggen.

Let wel: Engeland. De rest van het VK is andere soep. De Schotten zijn bekant net zo direct als de Nederlanders.

op 09 05 2010 at 23:55 schreef Angela:

Echt leuk om dit te lezen, ik heb zoiets ook vaak meegemaakt en woon maar 6,5 jaar in Nederland… en ik ben Italiaans… en voor mij is hetzelfde (ik zal maar ‘een deel’ van het bericht van Vetklep gebruiken, :-):
… vaak met de zelfde hufterige kortzichtigheid behandeld. Ik mag ook geen dag vergeten dat de Camorra of de Mafia bestaan. Daar word ik met of zonder grapjes constant aan herinnerd. En als in een discussie mijn argumenten schaars worden, zal mijn standpunt zeker wel aan mijn afkomst liggen. Ik word vaak als een debieltje toegesproken. En zo gauw ik verklap dat ik geen Turk of Marokkaan ben (dat zou men kunnen denken, ja ik heb ook zwart haar!) moet ik minstens 10x horen dat:

a) over het algemeen heerst in ITL een censuur
b) wij zijn ALLEMAAL corrupt
c) het zal nooit goed komen (zie de reden boven)
d) wij zijn ook racist
e) alles draait om Berlusconi en wij om hem

Ik hou de lijst maar kort, het is ook niet zo boeiend! Als ik dan zeg dat ik Nederlands op de universiteit van Napels heb gestudeerd, dan vraagt men of ik getrouwd ben.
Dat is ‘ruim denken’, zeg ik dan maar!

op 09 05 2010 at 23:58 schreef vander F:

@Tjerk,
vander F junior werd wel van het speelpleintje weggestuurd omdat hij géén Turk was.

@Suna,
zeg je wel eens dat je familie uit Italië komt?
Just for the sake of it.

Op lange reizen door Azië werd ik het gezeur van ‘where do you come from?’ zo zat dat ik nogal creatief werd met mogelijke herkomstlanden.

op 10 05 2010 at 00:26 schreef vander F:

Ik zie overigens dat Angela het uitspelen van de mediterraanse kaart wel kent.

op 10 05 2010 at 00:34 schreef Benech:

Angela: hoe herkenbaar, ik ken ook zo’n persoon (en meer dan een). Die jongen wil met enige regelmaat van mij weten wat ik van de hele situatie nu in Israel vind, heeft een stevige contramening tov de mijne maar na een tijdje wordt het volgens mij net zo vermoeiend als bij jou vermoedelijk de verhalen over Berlusconi of de Maffia. Wat je ook zegt, ze blijven in de regel doordrammen.
Ik wil best mijn mening ventileren, en daar is volgens mij weinig op tegen, maar je hebt van die Nederlanders die denken bij een bepaalde nationaliteit dat je ook meteen (ongevraagd) het uithangbord of klaagmuur voor die nationaliteit wil zijn. Vreselijk irritant zulke lui.

Maar gewoon uit interesse: hoe komt een Italiaanse op het idee om Nederlands te gaan studeren? Nu heb ik een klein beetje een idee van hoe sommige Italianen initieel denken over Nederlanders (beste vriend is getrouwd met een Italiaanse) en wat ik van haar begreep, is dat de doorsnee Italiaan minder van de Nederlandse cultuur weet dan omgekeerd.

op 10 05 2010 at 02:04 schreef hj:

Foehoehoe: @hj: heb je een link naar dat stuk?

Helaas niet, kan al wel een jaar geleden zijn en ik heb geen idee meer in welke krant het stond..

op 10 05 2010 at 06:29 schreef Willem Rotterdam:

Beste Suna,
Er is niets mis met die aardige dame, die hollandse oma. Haar gedrag is volkomen normatief en waarom is haar hond een rothond?
Deze dame heeft in de afgelopen tientallen jaren een tsunami aan vreemdelingen over zich gekregen, met een heleboel problemen, die zich vooral uiten op straat waardoor een groot deel van haar zelfvertrouwen en persoonlijke veiligheid zijn aangetast. Desondanks spreekt zij jou vriendelijk aan en is zeker empatisch tov jou, want zij raadt je aan te studeren (hoe vaak heb ik dat niet gehoord,toen ik jong was).
Jij bent echter overgevoelig en ziet alleen, vanuit jou wel nederlandse ogen maar andere cultuur, de negatieve kant van zo’n ontmoeting en dat zegt eerlijk gezegd meer over jou dan over haar.
Wil je het in het gebied van de discriminatie trekken, dan moet je maar eens even naar het land gaan waar jou ouders of grootouders geboren zijn, hoe of dat die mensen jou daar benaderen als je er zou gaan wonen. En dan heb ik het nog niet eens over een nietmoslim in een islamitisch land, die graag zijn eigen cultuur wil houden en bijv. christelijk of van een andere godsdienst is.
Nee Suna, je hebt groot geluk dat je in een land als NL bent geboren en opgroeid en als dat niet goed genoeg is kun je altijd ergens anders gaan wonen, zoals velen van ons deden, ieder om zijn eigen redenen. Bekijk de dingen met een gezonde hoeveelheid begrip en humor en doe die overgevoeligheid het huis uit in ruil voor gevoeligheid en begrip voor andere mensen.

op 10 05 2010 at 08:25 schreef Wampie:

Ciao Angela! Hoe herkenbaar. Zoals je weet, heb ik met een Italiaan samengewoond in Nederland. Vers hier begon hij, na een basiscursus Nederlands, aan een universitaire studie sociologie en haalde zijn tentamens. Kortom, hij bewees zich en sprak binnen de kortste keren de taal vloeiend – net als jij. Toch begon men hier (mede-studenten, gesprekjes in de trein) meteen te lachen wanneer hij zei dat hij uit Italië kwam. De mafia was nooit ver weg. Hij haatte het en wist er op een gegeven moment wel raad mee (calvinisme, gierigheid, politieke correctheid, etc.)

op 10 05 2010 at 09:33 schreef hassnae:

Wat leuk dat je hier reageert, Angela!

Ja Suna, je moet blij zijn dat je in Nederland woont. Zodra je de minste kritiek levert, krijg je meteen te horen dat je ook weg mag van types als Willem Rotterdam. De slavenmeestermentaliteit is nog springlevend.

op 10 05 2010 at 09:48 schreef Rob:

Er heeft nog nooit een Italiaan gesuggereerd dat ik maar op moet rotten als ik kritiek heb. Die ‘love it or leave it’-mentaliteit is gewoon censuur.
Van de mensen die zo graag met de vrijheid schermen.

op 10 05 2010 at 09:54 schreef Minervaria:

Mooi stukje Suna.

De zeurders die moeite hebben met andere nationaliteiten moeten zich maar eens voorstellen dat ze in Turkije – of waar dan ook – gaan wonen. Wedden dat ze zich als Nederlander blijven definiëren, dat ze hun kinderen als Nederlander blijven opvoeden en met hen Nederlands blijven spreken?

op 10 05 2010 at 09:54 schreef Wampie:

Rob, het is een gevoel van superioriteit. Daarom vinden ze het ook heel vanzelfsprekend dat ze in het buitenland met alle egards worden ontvangen. Dat past in hun plaatje.

op 10 05 2010 at 11:07 schreef Benech:

Hassnae: Ik denk dat je best een punt hebt dat het een soort slavenmeester-mentaliteit is. Ik heb zelf een keer (een jaar of vier geleden) meegemaakt dat een jongen zich tegen mij aanklampte om zijn anti-Israel opinie te uiten. Hij begon toen vrijwel meteen te zeveren over “het moet gezegd kunnen worden” of “politieke incorrectheid”.
Toen ik hem hierop een felle tegenreactie gaf dat hij wat mij betreft zijn visie moet kunnen uiten en dat hij helemaal niet zo politiek incorrect is als waarmee hij zich op de borst slaat, was de jongen stil. Sindsdien zegt de jongen in kwestie niets meer tegen mij.
Vreselijk irritant dat soort mini-domineetjes. Wel een sterke mening hebben, maar heel snel in hun schulpje kruipend dat die mening toch ook geuit moet kunnen worden. Daarna vooral driftig wijzen op artikel 7 van de grondwet.
Zie ook de vele gedragingen van Morika hier een tijdje geleden toen Tjerk hem in de hoek zette.

Maar nog even op Peter’s reactie van dat restaurant eerder in dit topic terug te komen: wat was jouw reactie?

op 10 05 2010 at 11:39 schreef Peter:

Ik geloof niet dat je me goed hebt begrepen, Benech. Hassnae schreef dit stukje en daar kwamen veel racistische reacties op, van mensen die allerlei aannames baseerden op het feit dat Hassnae een Marokkaanse moslim is. Hoe ik daarop heb gereageerd, kun je in de reactieruimte lezen. Let vooral op de reacties van een zekere Tofuburger.

op 10 05 2010 at 12:35 schreef Zjanette:

Kunnen we zo onderhand niet eens een beetje losser en leuker worden in de omgang met elkaar? Niet op alle slakken zout leggen en wat meer lachen met en om elkaar?

op 10 05 2010 at 12:39 schreef Peter:

Oké, Zjanette, doen we dat. Probleem opgelost!

op 10 05 2010 at 13:40 schreef Mart:

@Zjanette:

Zolang losser en leuker praktisch synoniem is met horkerigheid en botheid? Nee dank u.

op 10 05 2010 at 13:52 schreef Benech:

Zie nu wat je inderdaad bedoelt Peter. Begreep je inderdaad niet goed. Ik dacht dat de bediening zo grof was om zulke vragen te stellen. Dát zou wel mijn eetlust bedorven hebben.
Zulke reacties van Tofuburger zijn gewoon vreselijk dom en misselijkmakend.

op 10 05 2010 at 16:13 schreef vetklep:

Ik vind AdEJ een apert gevalletje.

op 10 05 2010 at 17:11 schreef Willem Rotterdam:

@Hasnae
Suna is overgevoelig en daarom staat haar normatief gedrag van een allerdaagse goedbedoelende nederlandse mevrouw tegen. Jammer, want met wat meer begrip en gevoel voor humor zou ze daar met een glimlach overheen stappen.
Jou reactie heeft echter niets met gevoeligheid te maken en is darenteden haatdragend en volkomen ongefundeerd. Je neemt niet eens de tijd om iets wat zwart op wit geschreven staat tot je door te laten dringen. Het is de botte bijl uit de vooroordeel bodem, die zoveel haat voortbrengt.

op 10 05 2010 at 22:35 schreef Angela:

@ Benech, ja het klopt: de Nederlandse cultuur is niet echt bekend in ITL, maar wel de moderne architectuur. Elke jonge ITL architect komt naar NL om zijn vak beter te leren en te begrijpen.

Waarom ik Nederlands ben gaan studeren? Geen idee… ik was in Kirchberg toen ik jullie taal voor het eerste hoorde en toen dacht ik ‘wat een apart Duits dialect!’… Ik was meteen verkocht en ik wist het: ik wilde die taal gaan studeren!
Daarna belde ik mijn vader op en vroeg: ‘Waar kan ik Nederlands studeren?’ … Het bleek in Napels mogelijk te zijn. Ik ben met de Bibelebontse berg begonnen en nu lees ik Frontaal Naakt.
Moedig Voorwaarts!

De rust, allemaal!

op 11 05 2010 at 00:07 schreef Benech:

Angela: that explains. Vandaar die relatief grote hoeveelheid Italianen bij op mijn Alma Mater. Snapte al niet waarom.

Willem: je snapt niet dat zulke bevoogding dat je een talenwonder schijnt te zijn, na een tijdje irritant wordt? Dat het irritant is als je continu moet vechten tegen andermans vooroordelen. Als je die ontkent, dan gaan ze drammen en als je ze bevestigt, hoppa dan kan je zo de ander in een hokje duwen. Leuk hoor, zulke vriendelijkheid. Nee, geef mij dan maar gewoon oprechte en dus persoonlijke belangstelling.

op 11 05 2010 at 00:27 schreef tondel:

Moet je eens een oost-aziatische lief nemen, de ‘heb je een imort-bruid’ opmerkingen vliegen je om de oren. Jammer dat mensen zo snel oordelen op uiterlijk, zonder echt iemand te kennen.

op 11 05 2010 at 00:53 schreef vetklep:

Mag ik zo vrij zijn bezwaar te maken tegen iedere vergelijking tussen duits en Nederlands? duits is namelijk een weerzinwekkend spraakgebrek. Het doet pijn aan de oren. Niet voor niets prijst men de beheersing van iemands duits als hij een boer laat.
Verder heb ik niets tegen Duitsers, zolang ik ze in een beschaafde taal te spreken krijg.

op 11 05 2010 at 01:00 schreef Benech:

Vetklep: voor jou enkel nederwest-Germaans?

op 11 05 2010 at 05:50 schreef Willem Rotterdam:

@Benech
Detailleer en leg uit.
Ik heb je even niet begrepen.

op 11 05 2010 at 14:34 schreef hj:

Mag ik zo vrij zijn bezwaar te maken tegen iedere vergelijking tussen duits en Nederlands?

Nee, daar lijkt het nu eenmaal veel teveel op elkaar voor.

Ik vind Duits best een grappige taal, het kan zowel cartoonesk en smerig fout als hypercorrect, archaïsch en lekker kneuterig klinken.

op 11 05 2010 at 16:10 schreef tondel:

@vetklep

de gustibus non est disputandem, maar ik vind Duits een prachtige taal, vooral als je iets met kracht wilt zeggen komt het in het Duits lekker dramatisch over.

op 11 05 2010 at 16:14 schreef tondel:

@vetklep

Ik vind het een beetje eng dat je alles zo zwart wit ziet. Is er dan niks leuks aan Duits? Goethe niet? Falco niet?

op 11 05 2010 at 18:11 schreef Benech:

Willem: lees maar even de bezwaren van Suna tegen deze “welwillende belangstelling” die in de praktijk gewoon neer komt op het bereiden van de clichestokpaardjes of betutteling.

op 11 05 2010 at 18:34 schreef vetklep:

Tondel, ik moet je eerlijk bekennen dat Duits me gewoon teveel pijn aan de oren doet om ooit iets Duits in schrift, spraak, muziek of video te kunnen waarderen.
En de enige expressionist die ik echt mooi vind was ook nog een Rus.

op 11 05 2010 at 19:09 schreef hj:

Oh ja, Falco! Heerlijk toch? :D

op 11 05 2010 at 20:32 schreef Benech:

Oeps, zie nog een knoeperd van een spelfout van mezelf. Berijden is met de andere ij. Jemig, en dan ben ik nog autochtoon ook. Enfin, nu iets meer tijd voor een goede posting voor Willem:

Het draait erom dat zodra de Nederlander ziet, hoort, merkt dat je niet-Nederlands bent, hij zich in allemaal bochten gaat wringen. Zo wordt je, ookal ben je in Nederland geboren, er nog even fijntjes op gewezen dat je toch zo goed Nederlands spreekt (goh, wat een verrassing, je bent in Nederland geboren!), of je wordt op alle bekende cliche’s en vooroordelen gewezen die horen bij die nationaliteit. Zo krijg je als import-Italiaan allemaal leuke maffiagrappen en grollen te horen of worden import-Marokkanen gewezen op hun minder frisse volksgenoten.
Dat soort gedrag werkt gewoon irritatie op. Waarom moet je je uberhaupt voor dergelijke lui verantwoorden? Waarom wordt je aangesproken op het gedrag van een ander? Als jij naar het buitenland gaat, wordt jij toch ook niet aangesproken op de minder frisse gedragingen van Nederlanders met de Nederlandse geschiedenis? Nou dan…

op 12 05 2010 at 10:42 schreef Geertjan:

Italianen zijn net als japanners estetisch hoogbegaafd. Het lukt ze nauwelijks om iets lelijks te maken. Ben er trots op dat zij, zoals Angela zegt, de Nederlandse architectuur zo waarderen.

op 12 05 2010 at 10:51 schreef Geertjan:

esthetisch

op 13 05 2010 at 10:01 schreef Lucaswashier » Blog Archive » De media en het jongetje:

[…] Maar nieuws hoeft helemaal niet zo te werken. Het doet er voor de lezer niets toe dat het jongetje Jantje of Pietje heet, maar voor hem doet het er wel toe. Mensen herinneren zich die naam – mijn moeder herinnert zich nog de namen van moordslachtoffers waarvan inmiddels zelfs de daders allang vergaan zijn – en dit jongetje krijgt de rest van zijn leven van die verschrikte gezichten te zien als hij zich voorstelt. En dan mag hij het nóg een keer uitleggen, en vertellen ‘hoe dat nou is’, want wij Nederlanders zijn nieuwsgierig tot op het botte af. […]

op 13 05 2010 at 19:02 schreef VPS:

Autochtonen die Hollanders enorm botte rotschoften noemen. Moet niet gekker worden. Knap staaltje elleboogwerk. Zit toch ingebakken in de Hollandse genen zou je zeggen na het lezen van al die reacties. En gezien het aantal reacties van deze strekking vindt een groot deel ook nog eens dat hij/zij niet tot “deze groep” Hollanders behoort. Als je je zo distantieert van je eigen groep, hoe kan je dan anderen helpen integreren. Maakt het alleen maar erger, maar men is te vervuld van het eigen “anders-dan-andere-Nederlanders” zijn om dat in de gaten te hebben.
@ Suna
Goed geschreven, met het mes tussen de tanden en het hart op de tong. Ik distilleer maar 1 identiteit: ROTTERDAMS! De wereld kan wel wat aparte gevalletjes gebruiken.

op 13 05 2010 at 20:57 schreef Willem Rotterdam:

@Benech
Desalnietemin normatief gedrag van allerdaagse mensen, die ook recht op een stukje begrip hebben.

op 15 05 2010 at 14:54 schreef Benech:

Willem: een nogal slap excuus voor zulk gedrag. Omdat de norm is, is het dus goed te praten? Ik kan talloze voorbeelden geven van culturele uitspattingen die, als ze in een andere cultuur zouden plaatsvinden, tegen jouw normen en dus jouw normatieve gedrag in zullen gaan. Toch zal jij die vermoedelijk niet goed praten.
Bovendien: begrip hiervoor hebben, dat is net zo’n slap excuus als dat morgen een gelovige tegen jou zou zeggen: “iek ais respect voor main geloof opdat iek gain vrouwen ain hand moet gaiven”. Wedden dat jij dan in de pen klimt omdat je daar gaan begrip voor hebt?

op 16 05 2010 at 15:41 schreef gerard:

als ik zeg ras dan zeg ik de mens, als ik zeg land dan zeg ik de wereld, en als ik zeg geloof dan zeg ik liefde.

op 16 05 2010 at 20:43 schreef Peter:

Man, dat is zo…. diep!