Andersdenkenden

40 Reacties

op 16 10 2010 at 21:05 schreef Tjerk:

Maar waarom doen die vrouwen het nu? Dat besnijden bedoel ik. Waar is dat goed voor?

op 16 10 2010 at 21:27 schreef MNb:

Vrouwenbesnijdenis is niet van islamitische oorsprong. Een Grieks document van 163 voor Chr. vermeldt dat het voorkomt in Egypte – als we de Engelse Wikipedia mogen geloven, maar die geeft geen duidelijke bronvermelding.
Het fenomeen dat vrouwen elkaar dit aandoen – want hoe je het ook bekijkt, ik vind het net zo barbaars als mensenoffers, ook als die offers “vrijwillig” zouden plaatsvinden – komt in andere vormen ook wel terug. Als klassevoogd krijg ik af en toe te maken met hindoemeisjes die zeer streng worden opgevoerd. Ze mogen niet naar klassefeesten. Dan ga ik altijd eerst naar de vader. Die heeft er nooit problemen mee, maar stuurt me door naar de moeder. En op haar moet ik lang inpraten, een heleboel garanties geven, enzovoort.

Ik heb dezelfde vraag als Tjerk. Waarom doen vrouwen elkaar dit aan? Waarom ontzeggen ze zichzelf en anderen sexueel plezier?

op 16 10 2010 at 21:39 schreef MNb:

Overigens is één van de redenen dat ik niet naar Thailand ben gegaan, maar naar Suriname, dat ik hier temidden van geëmancipeerde vrouwen leef. Hoeveel procent van de Nederlandse vrouwen kan ook al weer voor zichzelf zorgen? Voor zover ik weet is er nooit onderzoek naar gedaan, maar ik wed dat het in Suriname veel hoger ligt. Die tendens wordt alleen maar sterker. Er zitten bij mij op school dit jaar tweemaal zoveel meisjes als jongens. (noot: leerplicht in Suriname duurt tot en met 12 jaar)
Nederland heeft geen multiculturele samenleving. Zelfs PVV-dombo’s erkennen dat 81% van de inwoners kaaskoppen zijn. Voor een multiculturele samenleving moet je in Suriname zijn, waar de grootste bevolkingsgroep nog geen 30% uitmaakt.

op 16 10 2010 at 21:54 schreef Peter:

Surinaamse vrouwen verdienen in Nederland gemiddeld duizend euro meer dan Nederlandse vrouwen.

op 16 10 2010 at 22:16 schreef Gin:

Er zijn verschillende verklaringen voor, waarom de vrouwen in Sierra Leone elkaar dat aandoen, en dan zijn er nog de verschillende persoonlijke verklaringen want per individu verschillen de opvattingen ook nogal. Wat de besneden vrouwen hier in ieder geval willen ontzenuwen is dat het seksueel genot geenszins wegneemt, maar enkel de ‘ongedurigheid’. Verklaring 1 is daarom: de ongedurige seksuele aard van meisjes wordt zo in toom gehouden. Andere verklaring staat daar een beetje haaks op, want traditioneel gezien werd een meisje/vrouw besneden als ze huwbare leeftijd had bereikt (en dat was voorheen rond 18 jaar), verklaring 2a is dan dat het de vrouw behoedt voor vreemdgaan. Verklaring 2b is dat het concurrentie tussen vrouwen binnen polygame huwelijken aan banden legt. Vrouwen doen er langer over seksueel opgewonden te raken als ze besneden zijn, zijn dus seksueel iets rustiger en hoeven om die reden minder met elkaar te wedijveren over wie er met de echtgenoot mag slapen. Verklaring 3: omdat het nu eenmaal de traditie is. Verklaring 4: dat is geheim, want het is onderdeel van het geheime genootschap tussen vrouwen. In het kort.

op 16 10 2010 at 23:41 schreef vetklep:

Misschien moeten mannen daar eens wat harder en vooral nadrukkelijker zoeken naar een vrouw die wel “ongedurig” is.
Of compleet, zoals sommige mensen zeggen.

op 16 10 2010 at 23:49 schreef vetklep:

Wat ik trouwens heel erg mis aan de multicul is het “multi” gedeelte.

Want je stelt je er zo’n enorme vrolijke gezellige diversiteit bij voor. Met onder andere ook Thaise of Venezolaanse schonen, bijvoorbeeld.
Vul vooral ook zelf nog wat afkomsten naar keuze in waar je gezelligheid, schoonheid, cultuur, wijsheid of lekker eten van verwacht.

Maar wat we gekregen hebben is nogal eenzijdig veel van hetzelfde.

op 17 10 2010 at 00:02 schreef Ralf:

Ha! Dit is een begin. Waarom vijlen op sommige Indonesische eilanden vrouwen hun tanden? Waarom mishandelen Europese vrouwen hun benen met hoge hakken? Als de VN daar ook eens wat aan zou kunnen doen. Wel tactvol natuurlijk, anders lopen ze binnenkort allemaal op stilettohakken.

op 17 10 2010 at 02:19 schreef Walt:

Zieke herhaling van een barbaars ritueel.
Hetzelfde geldt voor jongensbesnijdenis.

op 17 10 2010 at 05:07 schreef MNb:

Surinaamse vrouwen verdienen in Nederland gemiddeld duizend euro meer dan Nederlandse vrouwen.

Sterker nog: Surinaamse mannen ook.

op 17 10 2010 at 05:13 schreef MNb:

Heilige Moeder van Maria, soms denk ik dat ik dyslectisch wordt.
In het citaat van PB las ik: “dan in Suriname”.
Mijn commentaar slaat dus totaal nergens op.

op 17 10 2010 at 19:34 schreef Benech:

Tjerk: ik meen dat het lokale volkssprookje is dat als men niet besnijdt, de clitoris zou uitgroeien tot ongekende lengte. Om dit te voorkomen, haalt men ‘m er maar af.
Waar het gebruik vandaan komt, is weer een heel ander verhaal. Ik had ooit gelezen dat het een gebruik was dat al bij de vrouwelijke leden van het oud-Egyptische koningshuis gedaan werd. Waarom men dat deed herinner ik me niet meteen.

op 17 10 2010 at 20:43 schreef Gin:

Benech: In dat volkssprookje gelooft men in Sierra Leone over het algemeen niet.

op 17 10 2010 at 21:35 schreef Benech:

Geen idee Gin, ik weet dat men in Somalie wel die theorie er op na houdt. Maar dat is sowieso een probleem met volkssprookjes: je kan ze wel “rationaliseren” maar daarmee verdwijnt de praktijk niet.

op 17 10 2010 at 22:28 schreef p.wielaard:

Dit gaat terug tot de vraag of de ene cultuur beter is- of zou kunnen zijn dan de andere-. Zolang we hier geen antwoord op hebben, anders dan in termen van moraal, zullen we er ons bij neer moeten leggen dat rituelen en gebruiken zich moeilijk laten vergelijken. Een kind een levenslang traumatiserend kutsprookje vertellen gebeurt helaas nog in alle culturen.

op 18 10 2010 at 00:52 schreef Tjerk:

“Geen idee Gin, ik weet dat men in Somalie wel die theorie er op na houdt.”

Hoe weet je dat dan? Heb je daar vier jaar gewoond of wat?

op 18 10 2010 at 09:16 schreef Smeets:

Tjerk,

“Maar waarom doen die vrouwen het nu”

Mensen handelen in het algemeen voornamelijk irrationeel. Daarom zijn rationele mensen altijd zo verschrikkelijk irrationeel.

op 18 10 2010 at 12:57 schreef Benech:

TjerkHoe weet je dat dan? Heb je daar vier jaar gewoond of wat?

Lees zelf maar even het boekje van Ayaan waarin ze die “theorie” uiteenzet. En nee, ik heb er niet gewoond. Maar volksgeloof is zeker in die regionen normaal. Zo is het in o.a. Iran en Oost-Turkije not done om foto’s van mensen te nemen. Niet omdat je mensen niet zou mogen afbeelden, maar wel omdat ze geloven dat de ziel van de gefotografeerde dan op de foto komt. Dit is terug te voeren op pre-islamitisch volksgeloof.

op 18 10 2010 at 13:49 schreef Bigpete:

“Niet omdat je mensen niet zou mogen afbeelden, maar wel omdat ze geloven dat de ziel van de gefotografeerde dan op de foto komt. Dit is terug te voeren op pre-islamitisch volksgeloof.”

Dus voor de islam bestond er in die regio al fotografie…
En ga nu niet verkondigen dat zulks ook gold voor andere afbeeldingen want sculpturen en beelden van hooggeplaatsten waren in het MO juist heel populair.

op 18 10 2010 at 15:08 schreef Gin:

Benech: Ik ken Somalie niet, maar het zou ook kunnen (en gezien de samenstelling van het land niet onwaarschijnlijk) dat ook daar verschillende opvattingen heersen. In Sierra Leone heeft het echt te maken met het indammen van seksuele ongedurigheid, maar niet alle vrouwen zijn geinteresseerd in een verklaring. Traditie is traditie en daarmee uit. En die houding, dat is elk volk wel eigen.

Vetklep: Voorheen kon je dan zo’n gezellige multiculti schone uit den vreemd halen. Binnenkort wordt dat erg lastig.

op 18 10 2010 at 15:16 schreef vetklep:

Wat is nou eigenlijk precies die “ongedurigheid”?
Ik kan er wel naar raden, maar ik kan er met een mannenbrein zomaar helemaal naast zitten, natuurlijk.
Bedoelen we hier een soort hunkering naar resultaat?

op 18 10 2010 at 15:18 schreef vetklep:

En je gaat een beetje voorbij aan het feit dat ik de diversiteit en vrolijkheid mis die het woord multicul suggereert.

op 18 10 2010 at 16:45 schreef Tjerk:

@Benech; o, dus Ayaan vertelt dat in een boekje en dus ‘weet’ jij dat het zo is.

Volgens mij weet je dan alleen dat Ayaan dat ergens in een van haar boekjes vertelt, meer niet. Om welk boek gaat het eigenlijk, en op welke bladzijde is dat precies, weet je dat wel?

Hirsi Ali heeft vijf boeken op haar naam staan, en jij verwacht blijkbaar van mij dat ik die alle vijf ga lezen op zoek naar één passage, waaraan jij je cultureel-antropologische opinies baseert over een land met een omvang van meer dan 637.000 vierkante kilometer, en met een bevolking van 9,1 miljoen mensen, die verdeeld zijn over zes grote stammen die weer onderverdeeld zijn in tientallen substammen.

Het argument dat het aannemelijk is dat het zo is wat Ayaan Hirsi Ali vertelt, omdat “volksgeloof is zeker in die regionen normaal. Zo is het in o.a. Iran en Oost-Turkije not done om foto’s van mensen te nemen.”, is zowel inhoudsloos als te generaliserend om serieus te nemen.

(a) inhoudsloos, want het feit dat er op allerlei plekken op aarde volksgeloof is, zegt nog niets over de inhoud van dat volksgeloof en praktische vertaling naar allerlei rituelen.

(b) generaliserend. “Die regionen”? Over welke regionen heb je het precies? Donker Afrika? Maar daar bevinden Iran en Oost-Turkije toch niet? Duidt “die regionen” dan wellicht op ‘Terra Islamica’? Of op Groot-Achterlijkistan, het continent der primitieve barbaren?

op 18 10 2010 at 17:45 schreef Benech:

Bigpete: nee, maar afbeeldingen werden wel al gemaakt.

Tjerk: exacte regio’s zou ik moeten nazoeken. Maar het zijn de regio’s die grenzen aan Iran ruwweg. In welk boek Ayaan dat zegt: Mijn Vrijheid. Pagina mag je zelf nazoeken. En helaas voor jou heb ik dat boek wel degelijk gelezen. Je bluft hier Tjerk.

Dat Somalie uit meerdere etniciteiten bestaat, heb je leuk gegoogled maar het staat je geheel vrij om een antropologisch onderzoek te doen naar welke etniciteit welk volksgeloof eropna houdt. Wel is het aannemelijk dat zulk volksgeloof kan bestaan in die regionen omdat volksgeloof nu eenmaal beter gedijt waar de westerse wetenschappelijke bevindingen nog geen of minder ingang hebben gevonden.

op 18 10 2010 at 17:47 schreef Gin:

Vetklep: Die ongedurigheid is de drang naar seks. Ik ben geen expert, want niet besneden, maar velen zijn ervan overtuigd dat vrouwen zichzelf beter kunnen bedwingen als ze besneden zijn.

Over die multicul gezelligheid: ja, ik denk dat dat ook zomaar voor 50% aan jou kan liggen. Ik ken namelijk wel veel multicul gezelligheid.

op 18 10 2010 at 18:56 schreef Tjerk:

Benech; je draait voortdurend de bewijslast om. Jij pretendeert iets te weten, dan is het aan jou om dat hard te maken. En je argumenteert ook zeer warrig. Jij zegt iets te ‘weten’ over waarom ze in Afrika/Somalië aan vrouwenbesnijdenis doen, en vervolgens onderbouw je dat met een beroep op een volksgeloof in Iran en omstreken.

Benech: “In welk boek Ayaan dat zegt: Mijn Vrijheid. Pagina mag je zelf nazoeken. En helaas voor jou heb ik dat boek wel degelijk gelezen. Je bluft hier Tjerk.”

O heb jíj dat exemplaar? Ik vroeg me al af waarom ik ‘m nergens kon vinden. Nou, mezelf dan maar beholpen met een gedigitaliseerde versie. In het hoofdstuk over haar besnijdenis schrijft Hirsi Ali:

“I was next. Grandma swung her hand from side to side and said, “Once this long kintir is removed you and your sister will be pure.” From Grandma’s words and gestures I gathered that this hideous kintir, my clitoris, would one day grow so long that it would swing sideways between my legs.”

Niks volksgeloof dus, maar een conclusie die ze zelf trekt uit de woorden van haar oma over die “lange clitoris”. ‘Oei, zou die soms uitgroeien tot een olifantenslurf?’

Volgens Hirsi Ali geeft men in Somalië zelfs een hele andere rechtvaardiging voor het gebruik van vrouwenbesnijdenis:

“Female genital mutilation predates Islam. Not all Muslims do this, and a few of the peoples who do are not Islamic. But in Somalia, where virtually every girl is excised, the practice is always justified in the name of Islam. Uncircumcised girls will be possessed by devils, fall into vice and perdition, and become whores. Imams never discourage the practice: it keeps girls pure.”

Weet je Benech, ik wil deze moeite allemaal niet hoeven doen. Als jij zegt dat je iets wéét, wil ik er van uit kunnen gaan dat het ook inderdaad klopt, en niet eerst er uit hoeven trekken waar je dat dan op baseert, en zelf na hoeven zoeken waar dat dan staat en of het ook klopt; om er dan achter te komen dat “naar ik meen” en “ik weet dat” eigenlijk betekent: “Ik geloof dat ik bij Hirsi Ali had gelezen dat…”

op 18 10 2010 at 19:06 schreef Benech:

Tjerk: nee, dat boek van Ayaan heb ik niet thuis liggen. Helaas, heb je dus aan iemand anders uitgeleend. Dat boek heb ik ruim drie jaar geleden gelezen. Ik had zeker niet de tijd om het nu te verifieren. Dat het letterlijke citaat net iets anders is, zal best, maar laten we wel wezen: dat zoiets gebillijkt wordt door haar oma, lijt me wel degelijk volksgeloof. Wat die imams verder doen, is de “officiele” versie die wordt geleerd. Want helaas pindakaas voor jou en mij is het in Somalie nog redelijk gebruikelijk, in elk geval op de voormalige school van Ayaan, dat ze les kreeg van een imam en niet van een leraar die ondergedompeld is in de westerse bevindingen.

Dat jij het zo exact mogelijk geverifieerd wil zien, mij best, maar sorry zo’n exact fotografisch geheugen heb ik niet.

op 18 10 2010 at 19:17 schreef renzo:

het doet denken aan die film van sunny bergman tegen het schoonheidsideaal. een jaar later wisten plastisch chirurgen te melden dat er meer vraag was naar schaamlipcorrecties, en die correctie wilde de film nu juist bestrijden!
mee eens met je betoog hoor Gin. We mogen vrouwenbesnijdenis enz afkeuren en dan moeten we het gewoon verbieden. In eigen land. daarbuiten gaat niet.
Van joris Luijendijk begreep ik dat zijn egyptische vrienden hem heel moreel fout vonden omdat hij zijn zus in A’dam liet wonen IN HAAR EENTJE. respectloos richting de vrouw vonden zij het. Terwijl JOris het natuurlijk respectvol vond.

Daarom kunnen veel culturen beter niet mengen; het levert te veel gedoe op. Ruzie, oorlog en dat soort onzin.

op 18 10 2010 at 20:07 schreef Tjerk:

Benech: “Dat het letterlijke citaat net iets anders is, zal best, maar laten we wel wezen: dat zoiets gebillijkt wordt door haar oma, lijkt me wel degelijk volksgeloof.”

Maar het wordt dus niet ‘gebillijkt’ door oma. Oma heeft het gewoon over die “lange clitorissen” die er af moeten, en A.H.A. maakt daar in haar kinderfantasie van dat haar clitoris misschien wel uit zal groeien tot een slurf die tussen haar benen zwaait.

Dat is natuurlijk heel wat anders dan jouw bewering:

“ik meen dat het lokale volkssprookje is dat als men niet besnijdt, de clitoris zou uitgroeien tot ongekende lengte. Om dit te voorkomen, haalt men ‘m er maar af.

Of snap jij het verschil tussen de kinderfantasie van A.H.A. en een ‘lokaal’ volkssprookje niet?

Vermoeiend, die betweters die niet kunnen lezen en dan ook nog hardnekkig vol blijven houden dat ze eigenlijk toch gelijk hadden.

[img]http://www.rawa.nl/kadotips/images/smurfen_brilsmurf_20536.jpg[/img]

op 18 10 2010 at 21:20 schreef Gin:

“Wel is het aannemelijk dat zulk volksgeloof kan bestaan in die regionen omdat volksgeloof nu eenmaal beter gedijt waar de westerse wetenschappelijke bevindingen nog geen of minder ingang hebben gevonden.”

Wat wel grappig is Benech, is dat vele ongeletterden in arme landen (maar ook geschoolden overigens) dat nou weer zeggen over de westerse wetenschap: dat het volksgeloof is. Breng daar nou maar eens iets tegenin.

op 18 10 2010 at 22:01 schreef Tjerk:

Die wetenschap stelt Westerlingen wel in staat om met vliegtuigen en tankers naar arme landen te reizen en daar de fabrieken en instrumenten op te zetten om voor een appel en een ei de natuurlijke rijkdommen te bemachtigen, en de bevolking uit te buiten.

Daar helpt Bondo en voorouderverering echt niet tegen.

op 18 10 2010 at 22:39 schreef vetklep:

Ik vond het stukje al van een ongekend cultuurrelativisme, maar nu moet ik echt even zitten.

“Wat wel grappig is Benech, is dat vele ongeletterden in arme landen (maar ook geschoolden overigens) dat nou weer zeggen over de westerse wetenschap: dat het volksgeloof is. Breng daar nou maar eens iets tegenin.”

Wat dacht je van bewijzen?

op 18 10 2010 at 22:43 schreef Gin:

Tjerk: Ja maar ho wacht even, ik heb niets gezegd ten nadele van volksgeloof. Zij ook niet trouwens.

Vetklep: Wat dacht ik te bewijzen? Dat ieder volk vindt dat het de wijsheid in pacht heeft. Precies dat. Veel mensen in Sierra Leone noemen briljante westerse wetenschappers de ultieme heksen. En wie heeft de wetenschap eigenlijk bewezen?

op 18 10 2010 at 22:59 schreef vetklep:

Maar wat weten ze in Sierra Leone te heksen? Even afgezien van incomplete vrouwen?
Daar wil ik dan wel bewijzen van zien.

op 18 10 2010 at 23:19 schreef Gin:

Vetklep:

“Incomplete vrouwen” (your words, not mine) behoren niet tot hekserij. Wat kunnen ze heksen? Zoals men hier zegt: met name macht. Maar waarom zouden ze dat in godsnaam aan jou willen bewijzen? En ten tweede: wil je nu het ene ‘volksgeloof’ meten aan het andere? Of in andere woorden: gaat dit om superioriteit? Ik had het namelijk over manieren van naar elkaar kijken.

op 18 10 2010 at 23:22 schreef Gin:

En o ja, wie zegt eigenlijk dat ze in Sierra Leone vliegtuigen en andere technologie willen ontwikkelen? Dat is een interpretatie. Dat dat begerenswaardig zou zijn voor alle landen ter wereld.

op 19 10 2010 at 00:27 schreef vetklep:

Nee Gin, wat mij betreft gaat het niet om superioriteit.
Misschien over resultaten?

Macht over wat? Primitiviteit, vrees ik.
En clitorissen natuurlijk.

Ondanks grote waardering voor jouw daar geweest zijn en het delen van je observaties kan ik niet mee in enige gelijkwaardering van culturen.

op 19 10 2010 at 02:48 schreef Gin:

Vetklep: Dat hoeft ook niet, was ook het doel niet. Ook daar kunnen we anders over denken. Want daar ging het namelijk wèl over.

op 19 10 2010 at 17:45 schreef Sasuga:

Ik zie zelf ook niet precies hoe vrouwenbesnijdenis in strijd is met vrouwenrecht. Het gedwongen moeten ondergaan lijkt me in strijd met mensenrechten maar net zoals ik vrij ben om te roken, ongezond te eten, piercings of tatooages te laten zetten of, als ik wil, mijn arm eraf te snijden is het hun recht om zichzelf al dan niet te ‘verminken’ naar eigen wil.

Dus de boodschap van de VN: “vrouwen moeten dit gebruik de rug toekeren omdat het in strijd is met hun vrouwenrechten”, lijkt mij meer in strijd met mensenrechten.

Maar wel een interessant stuk. Ik wist niet dat er vrouwen waren die dit vrijwillig deden. Maar mischien weet ik het nog steeds niet.

op 21 10 2010 at 20:30 schreef Wouter:

Yeah right, wij weten alles weer beter en wat wij denken en zeggen klopt beter dan wat anderen denken en weten. Dat geeft ons het recht om te benchmarken en lijstjes te maken waarin we andere landen, volkeren en religies kunnen beoordelen op hun merite volgens onze normen. Dat is geen objectiviteit maar pure arrogantie!