Abortus

49 Reacties

op 10 11 2010 at 11:19 schreef Rob:

IJzersterk stuk, leest ongemakkelijk en dat moet ook. Niks aan toe te voegen.

op 10 11 2010 at 11:26 schreef MNb:

Vierentwintig weken is geen 6 maanden, maar 5½. Overigens zie ik geen enkel bezwaar tegen het terugbrengen met een week of twee, al weet ik niet zeker voor welk probleem dit voorstel een oplossing is. Hoeveel abortussen worden er eigenlijk nog na de vijfde maand uitgevoerd?
Voor wat betreft die kramp, persoonlijk ben ik altijd tegen abortus, ivf en draagmoederschap geweest. Het verschil met gelovigen is dat ik dat standpunt niet aan andere mensen wens op te dringen.

op 10 11 2010 at 11:42 schreef Anna B:

Seculieren willen graag dat christenen zelfstandig nadenken en zich niet blindstaren op dogma’s, maar om dat nou zo door te trekken dat ze dat zelf ook zouden doen is wel erg vergaand, hoor.

op 10 11 2010 at 12:09 schreef Jenneke:

Fijn stuk! Helemaal eens; doorbreek het taboe bij (ons..) seculieren. Moraal over en bij leven en dood moraal is niet alleen van en voor religie.

op 10 11 2010 at 12:14 schreef vetklep:

Zo uniek is het niet een voorstel niet te willen horen alleen omdat de bron je niet aanstaat.
De PVDA wil bijvoorbeeld de rol van de koningin niet aanpassen als de PVV dat voorstelt, maar komt doodleuk een paar maanden later met hetzelfde voorstel.

op 10 11 2010 at 12:54 schreef Fizgig:

De PVV wordt zo onderhand onze eigen Vaderlandsche Godwin. Gaat het over heel iets anders, worden ze toch uiteindelijk altijd bij de discussie gehaald.

Ik vind het een sterk stuk overigens, ik was me er helemaal niet van bewust dat abortus tot zo lang nog mogelijk is. Maar MNb heeft een punt: om hoeveel abortussen gaat het eigenlijk?

Het ethisch vraagstuk is daarmee natuurlijk niet opgelost. Interessante kwestie, al kan ik nog niet uit eigen ervaring met zwangerschap oordelen.

op 10 11 2010 at 14:32 schreef Eduvas:

In vraagstukken over ethiek lijkt me het aantal niet van belang.
Ter illustratie:
In 2008 werden in Nederland 176 mensen vermoord. Dat is ongeveer 1 moord per 100.000 inwoners.
Toch zal niemand aan de hand van dit gegeven zich de vraag stellen of zo’n laag aantal moorden iets is om je druk over te maken.

op 10 11 2010 at 15:30 schreef yurp:

Van mij zou het nog wel wat korter mogen dan 22 weken. Op het moment dat er een vermoeden van bewustzijn is lijkt me dat je niet meer kunt spreken over een klompje cellen. Wanneer dat precies is mogen dekundige artsen met elkaar bepalen.

op 10 11 2010 at 16:10 schreef Bart:

Hoewel ik best vind dat er over de termijn gediscussieerd mag worden (maar liever niet op religieuze grondslag, want die gaan uiteindelijk voor afschaffing), vind ik het “twee kamer” argument zelf bizar. Dat is appels en peren vergelijken. Als er in de ene kamer een kind overlijdt, wil dat niet zeggen dat die vrouw het kind in de andere kamer geadopteerd zou hebben als het niet was geaborteerd. Als dat het geval is zijn er genoeg andere weesjes op de wereld die geadopteerd kunnen worden.
De termijn moet niet teveel bepaald worden door vooruitgang in de wetenschap, wanneer een kind levensvatbaar is. Vrouwen komen niet voor niks nog zo laat bij de gynaecoloog, die hebben een goede reden daarvoor. Ik ben er ook voorstander van dat als een vrouw tegen haar wil in zwanger is geworden om een vrucht te aborteren als het inderdaad nog maar een klompje cellen is, maar de praktijk is nou eenmaal niet zo. Door de psyche en innerlijke strijd van die vrouwen kan nou eenmaal even duren voordat ze een beslissing kunnen nemen.
De beste remedie tegen abortus is educatie: hoe voorkom je een zwangerschap. Maar daar hoor je de meer fundamentele christelijke partijen niet over. Noem het maar “doodzwijgen”.
Ook de laatste aanpassing van de abortuswet onder aanvoering van de christelijke partijen, de verplichte 5 dagen bedenktijd, is compleet irrationeel. Ze willen dat als een abortus plaatsvind dat die dan zo vroeg mogelijk uitgevoerd wordt. Maar wat ze doen is de zwangerschap 5 dagen verlengen voordat de abortus plaatsvind. Dit lijkt mij je reinste kolder.

op 10 11 2010 at 16:30 schreef babs:

Bart,
Het twee-kamer argument is relevant, omdat de 24 weken grens gebaseerd is op theoretische levensvatbaarheid. Het hoort dus volgens de uitgangspunten van de regels niet te kunnen.

op 10 11 2010 at 16:44 schreef yurp:

@Bart

Christelijke partijen zouden inderdaad wel eens meer aandacht mogen bieden aan al bestaande kinderen die in ellendige omstandigheden leven dan aan potentiele ongewenste kinderen.

op 10 11 2010 at 17:13 schreef Bart:

babs,
Ik zie het verband tussen het twee-kamer-argument en theoretische levensvatbaarheid niet. De huidige wetgeving mag daar dan wel op gebaseerd zijn, het heeft niks te maken met de omstandigheden van de beide kinderen. Het ene kind is om wat voor omstandigheden niet gewenst, het andere wel, maar is helaas niet levensvatbaar. Dat maakt beide kinderen nog niet uitwisselbaar.
Misschien moeten we dat “theoretische levensvatbaarheid” argument meer loslaten. In principe is een klompje cellen dat voortkomt uit een bevruchting ook levensvatbaar, want het kan uiteindelijk uitgroeien tot een gezond kind.
En wat als er een kunstmatige baarmoeder wordt uitgevonden, zeg maar een “hyper couveuse”? Zou dan abortus helemaal niet meer mogen omdat vanaf een IVF tot 9 maanden het begrip “niet levensvatbaar” helemaal is komen te vervallen, zolang de vrucht/kind maar gezond is?

Trouwens, het verlagen van de grens kan ook weer leiden tot abortus-toerisme, zoals nu al gebeurd naar Spanje. Dat is het verleggen van het probleem. Nog maar niet te spreken over vrouwen, maar ook mannen, die illegale praktijken gaan ondernemen of na de geboorte hun kindje iets verschrikkelijks aandoen of een slecht opvoeding geven omdat ze het niet aan kunnen.

Ik vind het verlagen van de tijdsgrens echt iets waar je heel goed over na moet denken voordat je zoiets invoert.

op 10 11 2010 at 17:20 schreef Smeets:

Bart,

Op het moment dat een vrucht levensvatbaar is geniet ze rechtsbescherming net als elk ander menselijke leven.

Het heeft niets met adoptie te maken.

Zelfs op de EO jongerendagen en de donkerste uithoeken van de Biblebelt weten de dames en heren precies hoe zwangerschappen te voorkomen en te herkennen zijn. Je beeld over de Christelijke invloed op dit punt is achterhaald.
Die 5 dagen is ingesteld als een remedie tegen impulsief handelen. Dat is juist om irrationeel handelen te voorkomen. Heel rationeel dus.

Yurp,

Het is juist de Christenunie met zijn “jeugd en Gezin” bemoeizucht die ons lastig valt. Je hoeft het niet met hun motieven en beleid eens te zijn, maar aandacht voor het onderwerp hebben ze meer dan genoeg.

op 10 11 2010 at 17:23 schreef MNb:

“In vraagstukken over ethiek lijkt me het aantal niet van belang.”
Natuurlijk is dat wel van belang. In vrijwel elk land waar abortus is gelegaliseerd is het aantal ingrepen verminderd. In feite bedoel ik dit punt precies andersom dan Eduvas schijnt aan te nemen. Als het aantal abortussen na de vijfde maand erg laag is moeten de seculiere partijen niet zeuren, omdat het recht op abortus met een verlaging van de leeftijdsgrens niet wordt aangetast. Als het relatief hoog is wil ik weten hoe dat komt.
Eduvas geeft een mooi voorbeeld van de kramp waarin een debat als dat over abortus zo gemakkelijk kan schieten.

op 10 11 2010 at 17:25 schreef Smeets:

Bart,

Het gaat natuurlijk om het ongewenste kind dat wel levensvatbaar is. In jouw theorie zou je dus tot de geboorte kunnen aborteren. Of misschien nog wel daarna…

op 10 11 2010 at 17:46 schreef Bart:

Babs,
een vrouw die 24 weken zwanger is heeft er heus al een tijdje over nagedacht hoor. Van “impulsief handelen” is dan echt geen sprake meer.

Smeets,
Na de geboorte kan je niet aborteren, maar dat terzijde. Ik begrijp je strekking.
Zoals ik al zei, volgens de “theoretische levensvatbaarheid” maatstaf zou je eigenlijk nooit mogen aborteren, en zeker niet in de toekomst als de techniek zover gevorderd is dat iedere vrucht levensvatbaar geacht zou kunnen worden.
Of een kind tot aan de geboorte geaborteerd moet kunnen worden lijkt me niet. Mijn probleem is ook dat ik niet weet waar je de grens precies zou moeten leggen. Zoals ik al zei heeft het verlagen van de grens ook zijn consequenties die je in overweging moet nemen. Daarom ben ik al met al voorstander van het handhaven van de huidige 24 weken.

op 10 11 2010 at 17:51 schreef Jan van Dijk:

Als je een levensvatbare foetus nog wil laten aborteren, dan is er geen wezenlijk verschil met het doden van een geboren baby, die niet naar wens is! Dat laatste is trouwens nog veel handiger: dan kun je duidelijk zien wat je doet en waarom je het doet.

op 10 11 2010 at 17:59 schreef Jan van Dijk:

Wie op het punt van leven en dood wil polderen komt op een glijbaan, die eindigt in moord en doodslag. Het is hard maar het is niet anders!

op 10 11 2010 at 18:03 schreef Bart:

Jan van Dijk,
Wat is dan “levensvatbaar”? Een embryo van een paar dagen kan je ook als levensvatbaar beschouwen.
Ik zie abortus niet als moord, ik vind het welzijn van de moeder belangrijker dan een ongeboren kind. Dat is nou eenmaal zo.

op 10 11 2010 at 18:13 schreef Jan van Dijk:

Levensvatbaar in bovenbedoelde zin is voor mij, net als voor Smeets, een foetus die kans van overleven heeft buiten de baarmoeder, bij de stand van de wetenschap van het betreffend moment.
Overigens kenmerkt zich onze beschaving door bescherming van het zwakste in onze samenleving. Maar dat is moeilijk omdat het sterkere ook mondiger is.

op 10 11 2010 at 18:37 schreef Bart:

Ja, an zoals ik al eerder zei, wat dan als er een “super-couveuse” wordt ontwikkeld die de baarmoeder helemaal overbodig zou maken? We praten over wetenschappelijke ontwikkelingen, dus we mogen de toekomst niet uit het ook verliezen. Als we zaken gaan definiëren, dan lijkt het me dat we dat voor een langere duur doen. Dat soort zaken is nou eenmaal geen science-fiction in de zin dat het nooit te verwezenlijken zou zijn.
Zoals ik ook al zei, ik vind de moeder nou eenmaal belangrijker dan het ongeboren kind. Ik zie het ongeboren kind niet als een ‘zwakke in de samenleving”, want het maakt geen deel uit van de samenleving. Ik zie de moeder als de zwakke in de samenleving, en zij moet beschermd worden in haar recht op zelfbeschikking over haar eigen lichaam, ook wat er in groeit als ze dat onwenselijk vindt.

op 10 11 2010 at 19:43 schreef Jarich:

Frans gaat hier in de tweede alinea al de mist in door te insinueren dat mensen die niet zwanger zijn geweest hier geen goed oordeel over kunnen vellen. Vervolgens komt er natuurlijk weer een variant op de klassieke seculieren-zijn-ook-een-soort-gelovigen dooddoener.

Verder ontbreekt de filosofische en wetenschappelijke onderbouwing volledig om de belangen van een wezen zonder zelfbewustzijn, dat zich niet van verleden of toekomst bewust is, te stellen boven de belangen van de moeder. En nee, ongeboren kinderen hebben niet ineens rechten omdat ze later nog een volwaardig mens ‘kunnen’ worden, het gaat erom wat je bent en niet wat je nog eventueel nog later zou kunnen worden.

op 10 11 2010 at 20:05 schreef Smeets:

Jarich,

Nu moet ik je bekennen dat ik zelf ook nooit zwanger ben geweest.
Ik insinueer helemaal niets. Ik geef alleen aan hoe ik zelf er anders in ben gaan staan.
Als je een wetenschappelijke onderbouwing wilt moet je maar eens met kinderartsen of gynocologen praten. Ik ben geen wetenschapper.
Als bewustzijn het criterium moet zijn kun je ook kindermoord goedkeuren. Of was jij je op je eerste zo bewust van je verleden en toekomst.

op 10 11 2010 at 21:01 schreef Jarich:

Als je dat niet insinueert, vraag ik me af waarom het van relevant is dat vrouwen die zwanger geweest zijn de termijn ook te lang vinden.

Verder heb ik niet gezegd dat iets zonder bewustzijn geen rechten o.i.d. heeft (en dus wel vermoord mag worden), alleen een wezen zonder bewustzijn doden is niet zo erg als het doden van een wezen met bewustzijn.

op 10 11 2010 at 21:17 schreef Smeets:

Jarich
Als ik zoiets denk, kan het natuurlijk gewoon ook een vreemde gedachtekronkel van mezelf zijn. Ik heb gewoon eens gepolst hoe mijn vrienden en vriendinnen hierover dachten. Ook iedereen die je in die periode professioneel ziet: gynocoloog, verloskundige, kinderarts.

Binnen het wezen mens probeer ik toch echt geen onderscheid te maken in het recht op leven op basis van de mate van bewustzijn. Gevaarlijke gedachte.

op 10 11 2010 at 21:29 schreef Jarich:

Waarom is dat precies een gevaarlijke gedachte? Iemand die besef heeft van zichzelf, besef van verleden en toekomst, kan op veel meer en op complexere manieren van het leven genieten dan iemand of iets wat dat niet kan. Daarom vind ik het leven van het eerste meer waard dan dat van het tweede. Wat is daar mis mee?

op 10 11 2010 at 21:47 schreef MNb:

@Bart: dat vraag ik me dus af, of het verlagen van de grens wel consequenties heeft. Je had het over abortustoerisme. Als er in de hedendaagse praktijk na 22 weken toch al niet of nauwelijks geaborteerd wordt zal het abortustoerisme ook niet toenemen.
Of heb ik nog andere consequenties gemist?
Heb ik ook nog een vraag. Volgens jouw redenering: waarom nou 24 weken? Waarom niet 22? Of 38?

@Jarich: dat je binnen de kortste keren de Duitse nazi-euthanasie zit goed te praten. Want welk besef hebben psychiatrische patiënten van zichzelf, verleden en toekomst? Kwestie van consequent doorredeneren.

op 10 11 2010 at 21:52 schreef Gerry:

Een kleine kanttekening. Abortus doe je niet alleen omdat een kind ongewenst is, maar ook omdat een kind (ernstig) gehandicapt is of zowieso niet levensvatbaar.
Een vruchtwaterpunctie gebeurt rond de 16e week en de uitslag duurt ongeveer drie weken. Da’s dus 19 weken, op zijn vroegst. Ouders mogen ook de tijd hebben om een uitslag te verwerken en een weloverwogen beslissing te nemen.
Wat ook nog kan, is dat er bij de 20 weken echo, die ook wel eens met 21 weken wordt afgenomen, blijkt dat een kind (ernstig) gehandicapt of niet levensvatbaar is. Ook dan mogen ouders wel even de tijd hebben om een beslissing te nemen.

Als je ouders de tijd wilt gunnen om een weloverwogen beslissing te nemen, en dan ook nog de praktische mogelijkheid wilt hebben om als dat abortus wordt dat in te plannen, dan is 24 weken helemaal niet zo’n vreemde grens.

op 10 11 2010 at 22:12 schreef Jarich:

@MNb: ja hoor, in dit soort discussies kun je er altijd op wachten tot iemand de eerste Godwin opwerpt. U bent de winnaar vandaag.

En inderdaad, als psychiatrische patiënten geen zelfbewustzijn hebben (dan moeten ze behoorlijk ver heen zijn, maargoed) dan beschouw ik hun leven inderdaad als minder waard dan dat van een ‘normaal’ persoon. Als ik een psychiatrische patiënt of een normaal persoon uit een brandend huis kon redden zou ik absoluut voor de laatste kiezen.

op 10 11 2010 at 22:15 schreef Smeets:

Ferry,

Goed punt. In België hebben ze dit probleem opgelost door abortus na 12 weken toe te staan als het leven van de moeder in gevaar is en als het kind een ernstige handicap heeft. En dan bedoelen we geen hazelip.

op 10 11 2010 at 23:07 schreef herman van der helm:

Wij hebben (mijn vrouw en ik) tijdens een van de zwangerschappen bij de 6,5e maand te horen dat ons toekomstige kindje een waterhoofd en een open ruggetje had. Er is ernstig aangedrongen door de medici om de zwangerschap af te breken. We hebben, waarschijnlijk mede omdat we eerder een doodgeboren kind hebben gekregen, besloten om het kindje een goed nestje te bieden. Hier hebben we geen spijt van gehad. We hebben een zeer gelukkig dochtertje gekregen, dat genoot van elke dag dat ze bij ons was. Helaas is ze op haar eerste verjaardag overleden aan nekkramp, een ziekte die helemaal niets met haar beperking te maken bleek te hebben.
Wel of geen abortus en de discutabele bijbehorende termijnen, laat die “keuze” alsjeblieft bij de ouders. De afweging is voor hen al zwaar genoeg.

op 11 11 2010 at 00:24 schreef Bart:

@MNb,
je hebt inderdaad nog andere consequenties gemist. Lees maar even terug. Ook de argumenten van Gerry zijn zeker relevant.
En als er nu toch al nauwelijks abortussen na de 22e week gepleegd worden is het ook niet nodig om de wet aan te passen. Het zou alleen de noodgevallen nog erger maken dan ze al zijn.

En die nazi-argumenten zijn te ziekelijk om op in te gaan. Als je zo wil gaan argumenteren is de discussie over.

Zoals Herman zegt, laat de keuze bij de ouders, de afweging is voor hen al zwaar genoeg.

op 11 11 2010 at 01:45 schreef Mirjam:

[img]http://www.mirjamvissers.nl/cartoons/cartoons/24wekengrens.jpg[/img]
Deze cartoon stamt uit 2005, want toen speelde dit probleem al. Maar toen hoorde je er verder weinig mensen over.

op 11 11 2010 at 06:11 schreef Mas Rob:

Nu ben ik geen deskundige, en laat me graag onderrichten in de filosofische en medische aspecten van het vraagstuk, maar ik zit met het volgende:

Waarom zou je gaan morrelen aan de 24 weken, en daarmee de hele arbortusdiscussie weer op scherp zetten, als in de praktijk het zelden voorkomt dat geaborteerd wordt na 22 weken?

op 11 11 2010 at 08:26 schreef Caroline Franssen:

Natuurlijk moeten wij met elkaar praten over abortus en over de consequenties ervan. Ook bij een abortus voor twaalf weken heeft dat gevolgen voor de vader, de moeder en andere kinderen die eerder of later wel geboren zijn of nog zullen worden.

Je kunt een voorstander zijn van abortus en je tegelijk realiseren dat je wel degelijk een mens in de kiem hebt gesmoord.

Overigens vind ik de laatste zin van je column echt buiten de orde. Om de volgende redenen:
hij ontkent eigenlijk het bestaansrecht van mensen met down syndroom (en dat raakt aan het bestaansrecht van iedereen met welke beperking dan ook)
* hij gaat er ook van uit dat men op de hele wereld zodanige toegang tot gezondheidszorg krijgt dat selectieve abortus overal tot de mogelijkheden gaat behoren
* hij gaat ervan uit dat mensen collectief een zodanige behoefte hebben om voor god te spelen dat iedereen met een vlekje geaborteerd gaat worden.

op 11 11 2010 at 09:26 schreef lechien:

Frans Smeets breekt het abortusdebat een beetje open en biedt een interessante kijk in de wereld van de pro-choice’ers die zich in ethische kwesties vooral laten leiden door hun antihouding t.o.v. het geloof (hoe triest is dat eigenlijk? Verzoen je met het geloof van je voorouders, zou ik zeggen). Overigens ben ik van mening dat zijn lijn van argumentatie (gebaseerd op de stand van de medische vooruitgang) onherroepelijk leidt tot een pleidooi tégen abortus. Mensch, neem uw verantwoordelijkheid t.o.v. het leven, dat is ten diepste wat keuzevrijheid inhoudt.

op 11 11 2010 at 09:49 schreef yurp:

@lechien

Het geloof van mijn voorouders was in Wodan, Freya en Thor. Dat ze op een gegeven moment het voor Europa wezensvreemde christendom opgedrongen kregen is weer een ander verhaal. Maar dat terzijde. Als op een gegeven moment de wetenschap zo ver gevorderd is dat op ieder moment tijdens de zwangerschap de vrucht verwijderd kan worden en afzonderlijk kan worden ‘opgekweekt’ zal abortus ook overbodig zijn. De vrouw is dan van de zwangerschap af en het kind wordt dan een prenatale vondeling en kan geadopteerd worden. Of dit wenselijk is voor de geestelijke gesteldheid van het toekomstige kind vraag ik me echter af.

op 11 11 2010 at 09:52 schreef yurp:

@smeets

Ik had het meer over de problemen in de Jeugdzorg, kinderen die onnodig in detentie zitten en andere ellende waar de CU tijdens haar kabinetsperiode niet de prioriteit aan heeft gegeven die het verdient. Rouvoet stak liever zijn tijd in schaamhaarcontrole.

op 11 11 2010 at 11:16 schreef MNb:

@Jarich: Godwin roepen is tegenwoordig ook een dooddoener van hier tot Tokyo. Jij wilde weten wat er zo gevaarlijk was; nu je een antwoord krijgt dat je niet bevalt begin je te janken als een verwende kleuter dat geen koekje krijgt.
@Bart: als jullie niet bereid zijn jullie eigen principes consequent door te trekken is de discussie inderdaad snel over. Als je te beroerd bent om even te herhalen welke consequenties ik heb gemist: idem dito. Als je wilt suggereren dat ik een ander standpunt dan HvdH inneem ben je een halve leugenaar. Want dat is precies wat ik in mijn eerste post schreef.
Hoe weet je dat na de 22e week alleen sprake is van noodgevallen? Heb je een bron of zuig je dat uit je duim?

Waar het hier om gaat is dat er geen sprake is van een zwart-wit discussie. Die grens van 24 weken is geen natuurwet. We zullen opnieuw de rechten van de foetus (ongeboren kind is ook zo’n demagogische term) moeten stellen tegenover dat van de ouders. Smeets heeft behoorlijk goede argumenten aangedragen om die grens te verlagen. Beweren dat we daarmee de anti-abortusbeweging in de kaart spelen is een grotere dooddoener dan welke Godwin dan ook en getuigt bovendien van ethische lafheid.
Hoewel ik sympathie heb voor het voorstel de grens terug te brengen naar 22 weken – ivm foetusrechten – ben ik nog niet om. Wel stel ik vast dat Jarich en Bart twijfelachtige argumenten aandragen om het niet doen, argumenten die een stuk zachter zijn dan ze zelf menen.

@Mas Rob: waarom wel? Foetusrechten. Wedervraag: waarom niet? Ethische lafheid?

@Lechien: ik ben atheïst. Verwijzingen naar godsdienstige principes maken nul komma nul indruk op me, omdat zij eeuwig en altijd gebruikt worden voor dwangmaatregelen.

op 11 11 2010 at 11:32 schreef Elkerlyc:

Goede discussie. Het zet me aan tot nadenken over zaken waarvan ik dacht dat ik er al lang uit was.

op 11 11 2010 at 12:04 schreef Jarich:

@MNb: Leuk dat je mij verwijt een dooddoener te gebruiken terwijl je zelf komt met de grootste dooddoener die mogelijk is. Als je zulke kromme vergelijkingen met nazi’s gaat gebruiken sla je inderdaad elke discussie dood.

Maar ik wil best even zeggen wat er mis is met de vergelijking met nazi’s, want die hebben gezegd dat psychiatrische patiënten helemaal niets waard waren en liefst zo snel mogelijk konden uitgeroeid. Dat is toch wel even een subtiel verschil met ‘minder waard dan normale mensen’.

Sowieso is elke leeftijdsgrens die je aan abortus gaat stellen arbitrair. Niet alleen is het moeilijk te beoordelen wanneer een foetus nou levensvatbaar is aangezien de medische wetenschap steeds meer in leven kan houden, maar ook kan een foetus van 20 weken geestelijk al verder zijn dan een foetus van 21 bijvoorbeeld.

op 11 11 2010 at 13:08 schreef lechien:

@yurp
Yurp heeft de oplossing: de ongewenste vrucht verwijderen en afzonderlijk ‘opkweken’ en ter adoptie aanbieden. Bijkomend voordeel: de vrouw is gelijk van de zwangerschap af. Laten we wel wezen, zwanger zijn is hinderlijk op zijn best, slecht voor de economie en zou bij wet verboden moeten worden. Misschien moeten we die opgekweekte foetussen die niemand wil adopteren gebruiken als orgaandonoren. Is dat probleem ook gelijk opgelost. Onvervreemdbare rechten zijn tenslotte niet meer dan de verworvenheden van het wezensvreemde christendom. Goeie reis yurp!

op 11 11 2010 at 13:12 schreef Jan van Dijk:

Wanneer je als Elkerlyc weer over dingen gaat nadenken, waarvan je dacht dat je eruit was, dan heeft een discussie zin.
Als je weigert na te denken over de consequentie van een keuze, die minder volmaakt menselijk leven aantastbaar maakt, omdat iemand zegt dat de nazi’s dat ook deden, dan ben je niet goed bezig, zoals je ook niet goed bezig bent als je een keuze verwerpt, omdat die door sommige christenen wordt gepropageerd.
Overigens zijn principes geweldig, maar als de praktijk wat dichter bij je zelf komt dan wordt de meest geharde Principiënreiter plotseling genuanceerd! En dat is een persoonlijke ervaring!

op 11 11 2010 at 13:37 schreef Mas Rob:

@ Mnb
“waarom wel? Foetusrechten. Wedervraag: waarom niet? Ethische lafheid?”

Niet ethische lafheid, maar ik zie niet echt wat nu het probleem is. Zoals eerder gesteld gebeurt het zeer zelden dat abortussen in een dergelijk laat stadium worden uitgevoerd. De meeste artsen werken sowieso niet mee aan een abortus na 22 weken zwangerschap.

De huidige abortuswetgeving is er na veel gedoe gekomen en functioneert naar behoren. Hernieuwd gedoe over het maximaal aantal weken riekt in mijn beleving naar prinzipienreiterei.

If it ain’t broke, why fix it?

op 11 11 2010 at 14:43 schreef yurp:

@lechien

Goh, eindelijk kom je ook eens met een positieve bijdrage. Inderdaad, zo komen we ook meteen van het tekort aan orgaandonoren af ;S Je bent iig een kampioen is het zo negatief mogelijk lezen van iemand’s bijdrage. Mijn idee om ongewenste embryo’s bij ontwikkeling van de wetenschap niet meer te aborteren maar buiten de vrouw tot ontwikkeling te laten komen (vast een betere woordkeuze voor je gevoelige ziel dan opkweken) wordt meteen gezien als een aanval op zwangerschap an sich. Dat was het niet. Maar goed, ik had je al tegen me toen ik je cultus uit het Midden-Oosten wezensvreemd voor Europa noemde.

op 11 11 2010 at 16:52 schreef Bart:

MNb,
Als je de keuze van abortus bij de ouders laat en niet bij de overheid of artsen, en in geval van gezondheidsredenen na advies van een arts over e overlevingskansen en kwaliteit van leven van het kind, dan is hier niks nazi-achtigs aan. Dat is zo’n verschrikkelijk in-de-hoe-druk-argument waarbij je blijkbaar tot het uiterste wilt gaan om schuldgevoelens op te wekken.

Nu de argumenten en ik quote mezelf: het verlagen van de grens kan ook weer leiden tot abortus-toerisme, zoals nu al gebeurd naar Spanje. Dat is het verleggen van het probleem. Nog maar niet te spreken over vrouwen, maar ook mannen, die illegale praktijken gaan ondernemen of na de geboorte hun kindje iets verschrikkelijks aandoen of een slecht opvoeding geven omdat ze het niet aan kunnen.

En waar heb je gelezen dat ik heb gezegd dat er na de 22 week alleen noodgevallen plaatsvinden? Ik quote mezelf maar weer even omdat je zelf blijkbaar niet weet wat begrijpelijk lezen is en niet weet hoe je de zoekfunctie moet te gebruiken: Het zou alleen de noodgevallen nog erger maken dan ze al zijn.
Daarmee bedoel ik te zeggen dat de noodgevallen die plaatsvinden na de 22e week alleen nog maar erger zouden kunnen worden dan ze al zijn. Niet meer dan dat.

op 11 11 2010 at 17:09 schreef Bart:

Trouwens, ik denk dat vrijwel iedere abortus, ongeacht de oorzaak, onder de noemer ‘noodgeval” geplaatst mag worden. Niemand laat dat voor de lol doen. Stupiditeit, ongelukjes, medisch, wat de oorzaak ook is, het is nooit leuk.

op 16 11 2010 at 11:49 schreef WIchard:

Abortus is een heel breed begrip. Elke vrouw die er bij wijze van spreken na 23 weken geen zin meer in heeft, kan het weg laten halen. En daar heb ook ik grote twijfels bij.

Maar wat nou als een kindje een levensbedreigende afwijking heeft en -als het al goed gaat- een leven vol pijn, operaties en handicaps voor zich heeft?

Eigenlijk is dat geen abortus, maar prenatale euthenasie.

Wij staan nu voor die laatste keuze. Het is een onmogelijke en bizarre beslissing. Maar we zijn wel dolblij dat we in een land leven waar de keuze gemaakt MAG worden.

op 18 11 2010 at 19:34 schreef Nonnevot:

Ben altijd voor de mogelijkheid voor abortus geweest, kan veel ellende voorkomen. Soms ook hele vreemde. De dalende misdaadcijfers in de VS ten tijde van Clinton, waren niet de verdienste van zijn beleid, wat hij uiteraard wel beweerde, maar door dat 22 jaar eerder abortus legaal werd in de meeste staten.
Ik dacht altijd dat in hier de grens lag op 3 maanden, vond ik ok, schokkend 5,5 maanden.
Ik denk dat de grens biologisch bepaald moet worden. Stel je een toekomst voor waar super couveuses een vrucht van 3 weken al weten op te ´kweken´. Moet je alle (dreigende) miskramen daar in opvangen? Lijkt me niet. Miskramen gebeuren vaak met biologisch goede redenen.
Hoe lang dan wel? laat dat biologen gespecialiseerd in de embryologie beslissen.
Ik verwacht dat ze ergens rond de 3 maanden uitkomen.