7 mei: Saih Bin Sakam Dag

214 Reacties

op 09 05 2011 at 19:51 schreef Mark:

Op school aandacht voor de oorlog daar? No way. Ik kreeg alleen te horen dat Indië jarenlang heel nuttig was en veel hard opgeleverd voor Nederland. De rest is gehuld in zwijgen.

op 09 05 2011 at 20:02 schreef Misantroop:

Peter, je bent een landverrader. Ik zeg: Ga zo door. Topstuk.

op 09 05 2011 at 20:33 schreef Dimitri Tokmetzis:

Nederland heeft altijd een verwrongen zelfbeeld gehad. Centrum van internationale recht en vrede, blablabla. Een paar wapenfeiten:
– zg. neutraal in de Eerste Wereldoorlog, maar stiekem pro Duitsland met bijbehorende wapendoorvoer.
– Idd schandvlek Indonesie.
– Slavenhandel: een non-topic hier in NL, daar weten we dus echt niets van, behalve dat NL een van de grootste slavenhandelaars ‘ever’ waren.
– Molukken: ereschuld, ereschuld.
– Och die arme joden klagen we nu. Hoe werden die ook alweer opgevangen na WO II? Met open armen?
– Tot slot: lees Grijs Verleden van Chris van der Heijden over goed/fout in WO II….

I rest my case.

op 09 05 2011 at 20:34 schreef @JoycePants:

Ik vind dit helemaal niet leuk, de Facebook knop is inept. Wel een goed stuk!

op 09 05 2011 at 20:35 schreef Gnaues:

Vreselijk ja, ik schaam me… Zoals de Duitsers zich ook horen te schamen Duitser te zijn…

op 09 05 2011 at 21:11 schreef Ton:

Om nog maar te zwijgen van de 95.000 argeloze dienstplichtigen die – nauwelijks van de duitse bezetting bekomen – meer dan 3 jaar lang de kastanjes voor de elite uit het vuur konden halen en eveneens voor de rest van hun leven getekend waren.

op 09 05 2011 at 21:15 schreef Bigpete:

een orgie van gewelddadige onderdrukking, compleet met massaslachtingen en terreurdaden tegen de bevolking van Indonesië

Laat ik beginnen met te stellen dat ik de actie in Rawagede afkeur, voordat sommig lieden hier die niet kunnen lezen daar weer allerlei speculaties op loslaten.

MAAR de rest van het artikel staat bol van eenzijdige en gekleurde “informatie” De Nederlandse militairen (waaronder mijn vader en een oom) waren dienstplichtig, hadden net als puber de oorlog meegemaakt en waren in de minderheid tegen een tegenstander die ook nog eens het thuisvoordeel bezat. Dan is het niet vreemd dat je eerst schiet en daarna vragen stelt.

Overigens moet je niet bij de Nederlandse dienstplichtigen zijn als je wilt zwarte pieten maar bij de Nederlandse toenmalige regering onder leiding van Drees. Maar ja Drees is zo ongeveer heilig verklaard, dus…

Poncke Prinsen is geen held maar een landverrader die niet naar Indië wilde maar wel op eigen mensen heeft geschoten. Ondanks zijn hoge leeftijd kon mijn inmiddels overleden vader zich enorm opwinden als deze figuur weer eens ter sprake kwam.

De wandaden van de Indonesiërs die vele duizenden Nederland getrouwe ongewapende burgers hebben afgeslacht mis ik ook in het artikel. En dat is geen poging tot een jij bak, het is een feit.

Dat PB hier 6000 gesneuvelde Nederlandse dienstplichtigen wegzet als oorlogsmisdadiger verbaast me niet, nuance is niet zijn sterkste punt.

op 09 05 2011 at 21:24 schreef Peter:

Je lijkt wel een linkse geitenwollensok, met je batterij aan excuses voor de Nederlandse oorlogsmisdaden, BigPete.

Het mooiste excuus vind ik dat de tegenstander een thuiswedstrijd speelde. Tja, daar zit ‘m de crux, hè? Voortaan lekker thuis blijven spelen.

op 09 05 2011 at 21:28 schreef Bigpete:

Ja dat thuisblijven hadden die 140.000 dienstplichtigen ook liever gedaan en zeker degene die gesneuveld zijn…

op 09 05 2011 at 21:38 schreef Peter:

Geldt ook voor de dienstplichtige Duitsers in de Tweede Wereldoorlog, Piet. Toch zie ik je niks ‘nuanceren’ als het om Duitse oorlogsmisdaden gaat. Alleen enkelingen durven zich te verzetten. Enkelingen als de held Poncke Princen.

op 09 05 2011 at 21:41 schreef jabir:

@Bigpete

Tja.. lullg om te zeggen misschien, maar er zaten veel oud-nsb’ers bij de soldaten van die “politionele acties”, met name oud-leden van de waffen-SS waren nogal vertegenwoordigd (lekker actueel). Uit Trouw:

De begroeting door zijn pelotonscommandant vergeet Jan Niessen nooit. „Ze hadden jullie daar kapot moeten schieten”, kreeg Niessen te horen toen hij zich in 1947 bij zijn eenheid meldde. ’Jullie’, dat waren Nederlanders die in de Tweede Wereldoorlog vrijwillig in het Duitse leger hadden gediend. Jan Niessen (1927) was een van hen. Ruim een jaar maakte hij deel uit van de gevreesde Waffen SS. Dat bleek geen beletsel om hem na de oorlog bij de Koninklijke landmacht in te lijven voor dienst in toenmalig Nederlands-Indië.

Niessen en zijn vroegere commandant zien elkaar nog regelmatig. Achteraf had Carel den Besten spijt van zijn knalharde begroeting. „Toen wist ik nog niet dat het een goeie knul was. Ik bedoelde er eigenlijk mee te zeggen: wat kom jij hier doen?” Niessen zou de verwensing in zijn latere leven nog vaker te horen krijgen, maar in Nederlandb>s-Indië was het ’beslist geen probleem’ dat hij bij de Waffen-SS had gediend. „De meeste jongens waren blij als ik meeging op patrouille.</ Niet om te pochen, maar ik had toch meer ervaring dan zij.”

op 09 05 2011 at 21:41 schreef Sasha Berkman:

Gnaues: ben ik niet met je eens. Ik vind dat de duitse bevolking anno nu niets meer valt te verwijten. Juist omdat ze veel meer van de geschieden geleerd lijken te hebben dan wij Nederlanders. In duitsland vind je geen stambeelden van Hitler. Hier staan standbeelden van en zijn tunnels vernoemd naar genocideplegers.

De rol van de nederlanders in de genocide van 65 in Indonesie op ergens tussen de 1 en 3 miljoen “communisten” in Indonesie is ook erg groot geweest. De dodenlijsten waren gebaseerd op lijsten van de nederlandse ambasade.

De bevolking in Duitsland is ook veel meer uitgesproken anti-fascistisch dan hier in dit kikkerlandje. Hier beweert de grootste equavalent van het nationaal-socialisme, en gedoger, dus machtige PVV, keihard dat Hitler een socialist was. Grote delen van de Nederlandse bevolking, “Liberalen”, “Christenen” en zels “sociaal democraten”. gedogen dergelijk historisch revisionisme.

Nou DAAR hoef je in duitsland echt niet mee aan te komen.

De duitsers lopen ook niet zo hard achter de oorlogsmisdadige amerikaanse staat aan als de anti-moslim-fascisten in dit land.
In Duitsland is de bevolking nooit meer een oorlog ingelogen op de manier zoals dat nadien hier is gebeurt.

In duitsland noemen ze wilders gewoon een rechtsextremist en een fascist. Dat moet je hier niet doen, dan heb je meteen politiebescherming nodig. Heel veel goed opgeleidde mensen in dit land, willen het gewoon niet weten.

Dit moest ik ff kwijt.

op 09 05 2011 at 21:42 schreef Bigpete:

Ik ga hier niet opschrijven wat ik van je vind want ik wil graag netjes blijven, maar je krijgt de boodschap zo ook wel.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik redeneer uit eigen ervaring en jij niet. Het enige risico dat jij ooit hebt gelopen is een verbrand zaakje tijdens je nudistenvakanties.

op 09 05 2011 at 21:43 schreef Peter:

Kijk, dat zijn de betere argumenten.

op 09 05 2011 at 21:46 schreef Sasha Berkman:

Overigens, tijdens het laatste bezoek van Poncke Princen aan Nederland, een jaar of 10 geleden. Hebben enkele mensen heel groot WELKOM PONCKE PRINCEN” op een viaduct tussen schiphol en amsterdam geschilderd. Dat was wel weer hart verwarmend :) Dat was een illegale aktie natuurlijk :)
Het heeft er ook niet lang gestaan.

op 09 05 2011 at 21:47 schreef Smeets:

Big Pete,

Mijn oude heer was 17 toen hij klaargestoomd werd voor Indonesie. Ook als dienstplichtige. Vanuit grote afstand met een marineboot dorpen beschieten.
De meeste Indonesiegangers voelen zich verneukt. Te jong en te onwetend. Alleen die zie je nooit op de herdenkingen. Daar zie je van die houwdegens vol medailles die veel kabaal maken zodra iets ter discussie staat. Het is echter een kleine minderheid.
De Indonesiegangers weten verdomd goed dat ze in een foute oorlog zaten.
Peter vraagt ook geen excuses van de jonge mannen die de oorlog ingestuurd zijn, maar van de overheid zelf. En het is inderdaad schandalig dat het land met het wijzend vingertje, 60 jaar na dato, nog steeds geen kniebuiging kan maken. Dat is een gebrek aan moed en wijsheid. Op dat punt kunnen we veel van de Duitsers leren.

op 09 05 2011 at 21:59 schreef Bigpete:

@PB
Sinds wanneer reageer jij inhoudelijk op argumenten?

@jabir
Je hebt een waffen SS complex.
Hoeveel van de 140.000 dienstplichtigen waren ex SS ers of NSB ers denk je? Je doet onrecht aan een grote groep jonge mannen die geen idee hadden wat ze te wachten stond.

@sasha
waarom zou de Nederlands ambassade namen en adressen hebben van 3 miljoen Indonesische communisten?

op 09 05 2011 at 22:02 schreef Peter:

Ik doe niets anders dan inhoudelijk reageren, Piet. En ik raad je aan om het bij de bovenstaande beschamende ad hominems te laten. Anders discussieer je niet meer mee.

op 09 05 2011 at 22:03 schreef Sasha Berkman:

Big Pete: wat voor ervaring heb jij nou in Indonesie? Dat familie van jouw kwaad werd als de naam Poncke Princen viel zegt iets over jouw familie, that it.
Overigens was je verhaal wel degelijk een jij-bak, maar dan tegen de verkeerde. Peter zou nooit achter die imperialistische/colonialistische oorlog hebben gestaan.
En dat niet achteraf “met de kennis van nu”, zoals onze vorige premier sprak over de criminele oorlog in Irak, maar gewoon op dat moment omdat de leus “Indie mag nooit verloren gaan” een walgelijke leus was, een populistische ook, net zoals die stront die wilders uit zijn bek braakt.

op 09 05 2011 at 22:05 schreef Bigpete:

Dus jij noemt “dan hadden ze maar thuis moeten blijven” inhoudelijk reageren. Tja..

Kun je je iets voorstellen bij wat die jongens door hebben gemaakt of wat?

op 09 05 2011 at 22:11 schreef Sasha Berkman:

Bigpete: je weet er klaarblijkelijk niets van af. Ik ga het je echt niet allemaal vertellen.

op 09 05 2011 at 22:16 schreef Peter:

Ja, dat noem ik inhoudelijk reageren, BigPete. Alleen moet jij alles in grote blokletters en Jip-en-Janneketaal uitgelegd krijgen.

Wat ik bedoel is dat Nederland een bezettende macht was. Een buitenlandse agressor. Het hoorde niet in Indonesië. En ja, ik kan me wel wat voorstellen bij de angst en verwarring van die jongens, zoals ik me ook iets kan voorstellen bij de gevoelens van de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog.

Daar gaat het niet over. Zoals Smeets al opmerkte, richt ik mijn pijlen op de overheid en op de onwetendheid en desinteresse van de Nederlanders hier en nu.

Je verwijt mij veronachtzaming van de gevoelens van de Nederlandse soldaten, terwijl je zelf de Indonesische verzetsstrijders, die zich verzetten tegen een buitenlandse agressor, die hun eigen land verdedigden, wegzet als een stel wrede barbaren. En een man, die een geweldige gewetensstrijd voerde, die heroïsche beslissingen nam, ook nog in het Indonesië van Sukarno en Suharto, wegzet als ‘landverrader’.

Ik heb trouwens ook familie die is omgekomen in de onafhankelijkheidsoorlog, dus we staan quitte. Behalve dan dat ik het feit niet inbreng als argument, of zelfs bij mijn eigen persoonlijke ervaringen optel, zoals jij doet.

op 09 05 2011 at 22:16 schreef jabir:

@Bigpete

Het was vaak de enige plek waar ze terechtkonden, omdat het leger die oud Waffen SS’ers en NSB’ers met open armen ontving en hun ‘vreemde krijgsdienst’ daarmee strafrechtelijk gecompenseerd werd. Dus ja, er zat nogal veel van dat tuig daar en van hun ervaring konden de gewone dienstplichtigen natuurlijk veel opsteken. Ik hecht eraan het toch even te melden, omdat gewetensbezwaarden die volstrekt in hun recht stonden vaak langere straffen kregen dan die oud-waffen ss’ers en de vreemde situatie ontstaan is, dat deze dienstweigeraars ‘landverraders’ genoemd worden. Door jou bijvoorbeeld. Poncke Princen is een held met een geweten, geen ‘landverrader’. Want die zaten nou juist in Nederlands-Indië. Dus vandaar.

Wist je trouwens dat de Nederlanders nog eerder dan de Duitsers hun eigen concentratiekamp in de Oost hadden, Boven Digoel?

op 09 05 2011 at 22:26 schreef Leo van der Harst:

Bigpete,
Dit zijn voor mij de ware helden, de jongens die voldoende moreel besef in hun donder hadden om niet aan de waanzin mee te doen.
En die, in tegenstelling tot de veteranen met medailles op hun borst en bloed aan hun handen, nog steeds wachten op eerherstel.
Een stukje van de website van Netwerk:

http://www.netwerk.tv/node/2584 :
“Weigeren
Een paar duizend Nederlandse dienstplichtigen weigerden te vechten voor het voormalige Nederlands-Indië. De redenen waren divers. Zo vonden sommigen dat het tegen hun christelijke geloof in ging. Anderen waren uit principe tegen kolonisatie.

Straf
De straffen die zij kregen waren fors. Er werd jacht gemaakt op de dienstweigeraars en hen stond een jarenlange gevangenisstraf te wachten. Veelal belandden ze daarna op een zwarte lijst, waardoor zij jarenlang geen werk konden vinden.”

Dus ik vind inderdaad dat ze maar beter thuis hadden kunnen blijven.

op 09 05 2011 at 22:29 schreef Bigpete:

Ik zet niemand weg als barbaar ik memoreer slechts dat duizenden onschuldige burgers zijn afgeslacht door Indonesische troepen, dus in dit geval niks “verzetten tegen buitenlandse agressor”. Ik verwijt soldaten NIET tegen andere soldaten te vechten…

Iemand die de wapens oppakt tegen zijn eigen landgenoten noem ik een landverrader, jij noemt hem een held. Daar gaan we het dus nooit over eens worden.

Met eigen ervaring doelde ik op Libanon, weliswaar niet te vergelijken met de strijd in Indië maar wel op het punt van 18 jarigen die geen idee hadden wat ze te wachten stond en slecht bewapend een onduidelijke missie ingerommeld werden.

op 09 05 2011 at 22:38 schreef Peter:

Ja, en duizenden onschuldige Indonesiërs werden door de Nederlanders vermoord, Piet. En daarvoor al vele duizenden tijdens het koloniale bewind. Altijd verschrikkelijk als onschuldige burgers slachtoffer worden, maar ze maakten wel deel uit van een bezettende macht, die de inheemse bevolking stelselmatig vernederde en uitbuitte, ook na het zogenaamde ‘ethisch reveil’, waarmee Nederlandse geschiedschrijvers altijd proberen hun eigen geweten te sussen.

op 09 05 2011 at 22:45 schreef jabir:

Niemand had verder last van UNIFIL Bigpete en de IDF al helemaal niet. Het zal heftig geweest zijn en daar heb ik verder alle respect voor, maar een gevechtsmissie is weer iets heel anders en niemand die zich verder iets gelegen liet liggen aan de VN. Het heeft (de oorlogsmisdadiger) Shamir verder niet gestopt. Een beetje observeren en lekker bezig zijn met de burgerbevolking is weer heel wat anders.

Maar de rode libanon uit de Bekavallei is onvolprezen.

op 09 05 2011 at 22:45 schreef Sasha Berkman:

“Iemand die de wapens oppakt tegen zijn eigen landgenoten noem ik een landverrader, jij noemt hem een held. Daar gaan we het dus nooit over eens worden”

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Rose

op 09 05 2011 at 22:53 schreef Sasha Berkman:

Pete, ik heb toch even voor je gezocht: http://www.namebase.org/kadane.html

Hoe denk jij dat die amerikanen aan die lijst zijn gekomen? Van de nederlandse ambasade.

op 09 05 2011 at 22:58 schreef Sasha Berkman:

Pete, jij zat bij UNIFIL dus. Die hebben niets gedaan en niets bereikt. Ze hielden de criminele israeliers de hand boven het hoofd in plaats van ze aan te pakken voor shendingen van het internationale (oorlogs)recht.

op 09 05 2011 at 23:01 schreef Peter:

Dat gaat allemaal weer van-dik-hout en is ook nog eens vreselijk off-topic.

Ik sta uitsluitend nog reacties toe over het koloniale verleden van Nederland.

op 09 05 2011 at 23:07 schreef Bigpete:

Nee Sasha die 292 gesneuvelden zullen inderdaad nooit meer iets bereiken.

op 09 05 2011 at 23:47 schreef Sasha Berkman:

http://www.kukb.nl/new/videos.php?id=7

op 10 05 2011 at 00:44 schreef Jeffry:

Beste mensen, graag vragen we jullie aandacht voor het volgende.

1.6
Citaat uit de zitting van 12 mei 2010 landsadvocaat mr. G.J.H. Houtzagers;
De staat erkent dat de executies die op 9 december 1947 te Rawagedeh hebben plaatsgevonden jegens eisers onrechtmatig zijn geweest. De staat zal in deze conclusie eerst beschrijving geven van de achtergronden en toedracht van de gebeurtenissen te Rawagerdeh op 9 december 1947 en van hetgeen daarna heeft plaatsgevonden (paragraaf 2). Vervolgens (paragraaf 3 en 4) zal de staat ingaan op de vorderingen die eisers in deze procedure hebben ingesteld.

Ik zou graag van jullie willen weten wat jullie vinden dat de zaak die aangespannen zijn door de slachtoffers van Rawagede verjaard zijn. De landsadvocaat beroep zich op de wet van 1971 waar in staat dat, alle oorlogsmisdaden in de WO ll niet kan verjaren behalve in Nederlands Indië.

Naar onze mening is de wet een discriminerende wet met voorbedachte rade.

Citaat uit de zitting van12 mei 2010 landsadvocaat mr. G.J.H. Houtzagers;
3.1.2 De staat stelt zich op het standpunt dat de vordering van eisers met betrekking tot de executies die op 9 december 1947 hebben plaatsgevonden is verjaard, in de eerste plaats opgrond van de verjaringswet van 1924 (Stb. 1924, 482) en in elk geval op grond van art. 1967 van Nederlands-Indisch BW (dan wel art. 2004 BW)

Citaat uit de zitting van12 mei 2010 landsadvocaat mr. G.J.H. Houtzagers;
2.1.2 Kort na het einde van de Tweede Wereldoorlog, op 17 augustus 1945, riepen Indonesische nationalisten onder leiding van Soekarno en Hatta de Republiek Indonesia uit. Deze republiek werd door Nederland niet erkend.

Eisers stellen derhalve terecht (dagvaarding, p. 6) dat ten tijde van de gebeurtenissen van 9 december 1947 te Raweagedeh, Indonesië nog behoren tot het Koninkrijk der Nederlanden.

Zijn de 431 mensen die geëxecuteerd zijn dan Nederlandse onderdanen? Met ander woorden heeft Nederland hun eigenvolk vermoord? .

op 10 05 2011 at 01:27 schreef Paul:

Helemaal mee eens. Het was gewoon moord op die arme mensen. Dat Beatrix niet eens tijd voor hem had. Ik schaam me met je mee.

op 10 05 2011 at 02:42 schreef MNb:

1) De juiste term is uiteraard Indonesische Bevrijdingsoorlog.
2) De juiste onafhankelijkheidsdatum van Indonesie is 17 augustus 1945, net zoals de Republiek der Verenigde Nederlanden in 1588 ontstond en niet in 1648.
3) Op de Nederlandse TV is volgens mij wel degelijk aandacht voor deze periode. Andere Tijden besteedt er regelmatig een aflevering aan.
4) In 1942 hebben nogal wat kaaskop KNILlers geprobeerd in de Indonesische jungle een guerilla op touw te zetten. Alle groepen op twee na (op Timor en Nieuwe-Guinea) werden binnen een paar weken met medewerking van de Indonesische volkeren opgepakt. Zo populair was het Nederlandse koloniale bewind.
5) Ten aanzien van het dilemma der dienstplichtigen is er zelfs een film gemaakt:

http://www.imdb.com/title/tt0080779/

Inderdaad, de bespreking is van mij.

6) Het enige goede dat Nederland Suriname heeft gebracht is de beste waterleiding van het continent. Vliegveld, asfaltwegen en electriciteitsnet: de Amerikanen, die feitelijk gedurende WO-2 de touwtjes in handen hadden, met het Amerikaanse bedrijf Alcoa als goede tweede. Daarom heeft het land 110 V en geen 220 V. Het gebrek aan belangstelling vanuit Nederland blijkt wel uit het feit dat het verkeer in Suriname links rijdt. Heeft het land overgehouden aan de Engelse periode, toen de Fransen in Nederland zaten. Dat is inderdaad 200 jaar geleden. De bruggen zijn van na de onafhankelijkheid.

Dan weten jullie dat ook weer.
Ik heb uiteraard getekend. Het wordt hoog tijd dat de Nederlandse regering een beetje normaal gaat doen. De Duitsers kunnen dat immers ook.
Net zo min als mijn Duitse leeftijdsgenoten zich moeten schamen voor het Derde Rijk doe ik dat voor de Nederlandse oorlogsmisdaden. Dat houdt niet in dat ik ze goedkeur; integendeel, Poncke Prince heeft de juiste keuze gemaakt. Sorry voor de familie van Grote Piet.

op 10 05 2011 at 08:19 schreef Bo Vermeulen:

Op school hebben wij het er nooit over gehad, Nederland zou zich idd moeten schamen!

op 10 05 2011 at 08:36 schreef Sandro:

Poncke Prince was een man die moeite met gezag had en het deed er niet toe welk gezag.
Dat hij de wapens opnam tegen zijn landgenoten vind ik verwerpelijk.
Dat Nederland ruimhartiger zou moeten zijn in het erkennen van wat er gebeurd is in Indonesië is zonder meer waar. Dat ik mij zou moeten schamen voor wat er toen gebeurd is vind ik de grootste kolder.
En wat me ook weer opvalt is dat het een posting of 10 a 11 heeft geduurd voordat de PVV weer genoemd moet worden……get a life…eikel!

op 10 05 2011 at 08:51 schreef jabir:

Ik sta er versteld van dat er vandaag de dag nog halve zolen leven die de gotspe hebben om Poncke Princen een “landverrader” te noemen. Hoe dan ook…. als we tot in lengte van dagen van Japan en Duitsland verwachten dat die door het stof gaan en buiginkjes maken vanwege al het leed dat ons aangedaan werd, moeten we zelf ook de volwassenheid opbrengen om voor onze eigen misdaden door het stof te gaan. Waarom is dat zo moeilijk? We zaten daar nogal evident fout.

Ik snap niet waarom je rekening zou moeten houden met de twee nog levende ijzervreters die het daar niet mee eens zijn. Hoe kan het trouwens dat er zoveel Indische Nederlanders PVV’er zijn? Ik heb gemerkt dat er ongelofelijk veel rancune en racisme in die families zit. Ook bij de jongere generaties.

op 10 05 2011 at 08:54 schreef Geert:

Duitsers die zich tegen het nazi-regime keerden waren ook landverraders. Landverraad sluit heldendom niet uit. Integendeel, het getuigt van grote moed om je tegen je “gelijken” te keren.

op 10 05 2011 at 09:14 schreef Roots:

Wat heeft hare majesteit tegengehouden?

op 10 05 2011 at 09:23 schreef Saira:

Het is allemaal hoe je het bekijkt, Poncke Princen is een held omdat hij de wapenen niet wilde opnemen tegen zijn Indonesische landgenoten/rijksgenoten.

Of had hij de voorkeur moeten geven aan zijn blanke broeders, terwijl zijn bruine broeders moreel gezien aan de juiste kant stonden.

Zeker sorry voor de familie van Grote Piet en het jonge Duitse soldaatje dat de overgrootmoeder van mijn dochter na de oorlog heeft moeten ontzetten en een glaasje water heeft gegeven.

Op zich kun je het mensen ergens niet verwijten als ze aan het, your country good or bad your country, standpunt vasthouden.

Oorlog kent alleen verliezers.

op 10 05 2011 at 09:28 schreef Roots:

Op het verhaal van Bigpete te reageren met de opmerking dat er veel oud-nsb’ers bij zaten…
Tja, misschien lullig om te zeggen, maar met al je duidelijk aanwezige intellectuele bagage is er iets toch niet helemaal in balance in jou, Jabir.

op 10 05 2011 at 09:33 schreef Bigpete:

Gaat Nederland nu ook excuses eisen van Italië, Frankrijk en Spanje voor respectievelijk de Romeinse, Spaanse en Franse bezetting van ons land?
Gaat Indonesië excuses aanbieden voor de bezetting van irian jaya en anderen eilanden?
Gaat Turkije excuses aanbieden voor de bezetting van Noord Cyprus en gaat Turkije nu eindelijk een het Europese deel teruggeven aan Griekenland?

Het zal erg druk worden met al die excuses.

De waarheid is natuurlijk dat er vrijwel geen land en volk ter wereld is dat niet andere landen heeft verovert of dit in elk geval heeft geprobeerd. Het zit ons in de genen, of we dat nu leuk vinden of niet.

op 10 05 2011 at 09:45 schreef Mart:

@Sandro:

Dat hij de wapens opnam tegen zijn landgenoten vind ik verwerpelijk.

Waarom, zo zonder qualificatie? Is iedereen die de wapens opneemt tegen landgenoten verwerpelijk bezig?

Zo nee, geef dan eens waarom specifiek Poncke Princen wel?

En ten laatste, je kan Sasha ook gewoon negeren.

op 10 05 2011 at 09:48 schreef Niek Holtz@ppel:

Prima artikel.

1) Vanuit Indonesisch perspectief gezien kan ik me voorstellen dat moslims meer reden hebben om bang te zijn voor een “christelijke” overheersing dan andersom.

2) Onder premier Drees zijn dus meer Nederlandse onderdanen door geweld omgekomen dan onder Seyß Inquart. Althans, als je de Indonesiërs tot december 1949 als Nederlandse onderdanen beschouwt.

op 10 05 2011 at 10:15 schreef Rob:

Aardig feitje uit “Wars of national liberation” van Daniel Moran (een boek uit de reeks “Cassell’s History of Warfare”):

“Indonesia was the only Western colony in Southeast Asia that did not produce meaningful anti-Japanese resistance. This is a tribute to the exploitative character of Dutch rule, under which the country had fallen in the seventeenth century.”

Had ik nooit bij stilgestaan.

op 10 05 2011 at 10:37 schreef Sasha Berkman:

Als wij indonesie niet als colonie hadden gehad was Wilders hier niet geweest vandaag de dag. Nog een vloek uit die periode dus.

op 10 05 2011 at 11:17 schreef Bigpete:

Als wij indonesie niet als colonie hadden gehad was Wilders hier niet geweest vandaag de dag. Nog een vloek uit die periode dus.

Fantastische argumentatie, zo lust ik er nog wel een paar.

op 10 05 2011 at 11:19 schreef G!:

Het zit ons in de genen, of we dat nu leuk vinden of niet.
En daarmee is het goedgepraat? Dat is toch wel verbluffend; dat zaken die evident fout zijn, worden rechtgepraat met dooddoeners als ‘het zit ons in de genen’, ‘we waren onwetend’ en ‘als een meerderheid het zo wil’…

Aardig detail is natuurlijk wel dat als we Indonesië niet waren kwijt geraakt, we gewoon moslimnatie #1 op deze wereld waren.

op 10 05 2011 at 11:25 schreef Sandro:

Mart – ik zou het kunnen negeren maar dat ga ik dus lekker niet doen….
Op je vraag over mijn mening over Prince, moet nu echt alles tot op het draadje uitgelegd gaan worden of kan iemand ook nog gewoon zijn mening plempen? Maar goed hier de uitleg van mijn mening in deze: Prince wilde na de oorlog vluchten naar Frankrijk om zo zijn dienstplicht in Indonesie te kunnen ontlopen. Zijn moeder werd echter ziek en hij ging terug naar Nederland waar hij dus opgepakt werd en als nog naar Indonesie werd uitgezonden. Conclusie is dat wanneer hij dus niet gepakt was Prince helemaal niet naar Indonesie was gegaan, maar lekker in Frankrijk was blijven zitten. Hij had dus voor vertrek de keus gemaakt om uitzending te weigeren. Hij had ook na zijn 12 maanden gevangenschap in Indonesie kunnen kiezen voor de pacifistische weg en heeft dat niet gedaan. Hij maakte de keuze om dienstplichtige jongens neer te schieten, jongens die zijn landgenoten waren en dat noem ik, in deze, verwerpelijk.

op 10 05 2011 at 11:33 schreef Sasha Berkman:

ja beste Pete, Wilders is een nazaat van een vanuit indonesisch perspectief bekeken, landverrader.

op 10 05 2011 at 11:41 schreef Mart:

@Sandro,

Door Sasha niet te negeren hou je dat soort giftige subdraadjes juist levend. Niet gaan mauwen als Peter besluit om jullie allebei in de bozo-bin te gooien, dus.

Je ontwijkt mijn vraag. Waarom is het in het algemeen fout om op landgenoten te schieten?

In de specifieke situatie spreek je jezelf tegen, omdat je betoogt dat Princen in Frankrijk was blijven zitten, terwijl je net daarvoor betoogde dat hij vanwege zijn zieke moeder terug kwam.

Het enige zinnige dat ik uit je betoog kan halen is dat hij blijkbaar te lang nodig had om van gedachten te veranderen. Onder die redenering was von Stauffenberg natuurlijk ook gewoon een opportunist die geen respect verdient, dus ik denk dat bijna niemand het me kwalijk zal nemen als ik dit niet bijster serieus neem.

Mart

op 10 05 2011 at 11:46 schreef matxil:

@BigPete: dus de Duitsers die zich tegen Hitler keerden of in de oorlog de kant van de geallieerden kozen zijn ook “landverraders”? Taalkundig zal je wel gelijk hebben, maar dan is het nauwelijks nog een negatief woord, en kan iemand dus wel degelijk én landverrader én held zijn. Zoals Poncke Princen dus, die voor zijn geweten koos en niet voor zijn geboorteland dat gewetenloos de beest uithing.

op 10 05 2011 at 11:53 schreef Bigpete:

De wereld volgens Mart:
Nederlandse jongens bij de waffen SS die aan het oostfront vochten: fout fout fout
Nederlander die zijn eigen dienstmaten dood schoot: goed goed goed

op 10 05 2011 at 12:09 schreef Jabir:

Waar maak je dat uit op Roots? Ik ga gewoon uit van de feiten hoor. Oud NSB’ers en Waffen-SS’ers konden kwijtschelding van hun straf en hun nationaliteit terugkrijgen als ze in de Oost oorlogsmisdaden gingen plegen. Vandaar dat er buitenproportioneel van zulk soort mongolen in het Nederlandse leger zaten. Als je er meer over wilt weten, zou ik Sytze van der Zee’s “de SS in Nederland” er eens op naslaan. Prima gedocumenteerd hoor. Met name bij een PVV’er is het toch van belang dat even aan te halen, want die ontbreekt het doorgaans aan een volwaardig moreel besef. Dat zie je bij Bigpete ook heel duidelijk. Wie was hier ook alweer landverrader? Het zijn vooral mensen die zelf een besmet verleden hebben die dat heel hard roepen, om hun eigen bruine straatje schoon te vegen.

De gewone dienstplichtigen hadden verder geen ervaring met dorpen platbranden, verkrachtingen en wat daar allemaal gebeurde. Als je persoonlijk verslagen leest zie je ook dat er vaak wordt verwezen naar oud waffen ss’ers in het peleton die de rest uitlegden hoe je dat nou moest doen, oorlogsmisdaden plegen.

op 10 05 2011 at 12:15 schreef Sandro:

Mart, en daarom heb ik dus geen zin meer om tot op het draadje uitleg te geven. Jij, en nog een paar, lezen het zoals je het wil lezen en niet zoals het bedoeld is. Het zal wel aan mijn uitleg liggen dus trek het je niet aan.
Bigpete doet nu hetzelfde als wat jij ook doet dus daar sluit ik me dan graag bij aan.
Essentie van mijn verhaal was (ik probeer het nog 1 keer) dat Prince naar Frankrijk gevlucht was om zo zijn dienstplicht te ontlopen-hij koos dus voor de pacifistische weg. vervolgens had hij de pech dat zijn moeder ziek werd en hij zich daardoor gedwongen zag om naar Nederland terug te keren. Was zijn moeder niet ziek geworden das was meneer gewoon in Frankrijk gebleven- enz.enz.
Mijnmening is dat het in het algemeen fout is om op je landgenoten te schieten net zoals ik het over het algemeen uberhaupt fout om op andere mensen te schieten, kruks ligt bij “in het algemeen” er zijn uitzonderingen te benoemen. Wat dan een “terechte” uitzondering zou zijn, zal van mens tot mens verschillend zijn.

op 10 05 2011 at 12:20 schreef Bigpete:

Met mijn moreel besef is niet mis, mijn moraal is alleen de jouwe niet. Wen er maar aan.

op 10 05 2011 at 12:31 schreef Jabir:

@sasha

Ik geloof dat ‘landverrader’ toch teveel eer is voor de opa van Wilders, als je bedenkt dat hem echt letterlijk een ‘nonvaleurs pensioen’ geweigerd werd wegens flessentrekkerij.

Prachtig stuk in de Groene over Indische rancune achtergrond van onze geblondeerde Fuehrer. Dat vitriool van Wilders is te identificeren als postkoloniaal revanchisme en ik heb dat eerlijk gezegd wel vaker bij Indo’s gezien (geen kwaad woord over Wieteke van Dort heur)

Als je kijkt naar de oprichting van de NVU, de Centrumpartij en ga maar door, zitten er altijd wel een paar van die postkoloniale rancunemannetjes bij, die zo heftig doen omdat ze zelf als tweederangs weggezet werden en dat sindsdien zitten te overcompenseren. Eigenlijk is het gewoon zielig:

Voor wie thuis is in kringen binnen de Indische gemeenschap is het niet onbekend dat Wilders juist op het punt van grenzen trekken veel bijval vindt van de oudere generaties Indische Nederlanders. Die al dan niet heimelijke instemming komt van totok- (blanke) en vooral van Indo-kant. Voor hen is Wilders een regelrechte branie: een lefgozer, een rebel, een ontregelaar. Afkeer van en angst voor moslimimmigratie en het fenomeen multiculturaliteit tekenden opvallend veel van de zichtbare politieke activiteit van Indische Nederlanders sinds de late jaren zeventig.
Serieuze vormen kregen deze sentimenten in 1980 met de oprichting van de Centrumpartij door de Indo Henry Brookman, destijds werkzaam aan de VU. De Centrumpartij kritiseerde het minderhedenbeleid en profileerde zich als een nationalistische anti-immigratiepartij; leden van de oervorm van de Centrumpartij, de NCP, hadden in 1980 Marokkanen overvallen die in een kerk in hongerstaking waren vanwege dreigende uitzetting. In deze tijd werden Indische Nederlanders voor hun gevoel door de overheid ‘weggezet’ als culturele minderheid, terwijl het Nederlanderschap, de vaderlandse taal en cultuur en de aanhankelijkheid jegens Oranje vanouds juist gevierd werden onder Indo’s.

op 10 05 2011 at 12:31 schreef Ab Sconditus:

Een nogal tendentieuze en eenzijdige belichting van de gebeurtenissen. Iedereen met een beetje verstand wist destijds wel dat de verhoudingen tussen Nederland en het toenmalige Ned. Indie ingrijpend moesten worden gereviseerd. Maar waar Ghandi in Brits Indie de weg verkoos van onderhandelingen en geweldloosheid, verkoos Soekarno de weg van confrontatie en geweld, door eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen en zijn pemuda’s los te laten voor moordpartijen en het creeeren van chaos, waardoor hij zich diskwalificeerde als serieuze onderhandelingspartner. Vanzelfsprekend reageerde de Nederlandse regering hierop met militair ingrijpen, want dat zou iedereen hebben gedaan.

op 10 05 2011 at 12:32 schreef Jabir:

Dat kan iemand die alleen maar een leegte heeft zitten waar dat morele besef hoort niet van zichzelf beoordelen Bigpete.

op 10 05 2011 at 12:37 schreef MNb:

Eeehh Niek, tijdens de Indonesische Bevrijdingsoorlog was voornamelijk Beel de premier. En die was KVP.

@Sandro: moet je me toch eens uitleggen waarom een Duitser die in Rusland op Duitsers schiet goed is en waarom een Nederlander die in Indonesië op Nederlanders schiet fout is. Houdt even in gedachten dat zowel die Duitsers als die Nederlanders een misdadige oorlog voerden.
Want dat begrijp ik maar niet.
Of, lijkt me waarschijnlijker jou kennende, je bent gewoon weer eens lekker hypocriet bezig: wij benne goed en hullie benne altijd fout.

op 10 05 2011 at 12:37 schreef Bigpete:

Pas op dat je niet van je ivoren toren der morele superioriteit af valt “heur”

op 10 05 2011 at 12:50 schreef Otto:

Rampokkers en peloppors grossierden vooral in gewelddadigheden tegen Hollandse non-combattanten. Terecht wijst Ab er op dat hard ingrijpen onvermijdelijk was. De TNI was een laffe moordernaarsbende, die bij voorkeur vanuit hinderlagen opereerde waarna men probeerde op te lossen tussen de plaatselijke bevolking. De lafaard Princen deed hieraan maar wat graag mee en is dus een verrader en een misdadiger.

op 10 05 2011 at 12:53 schreef Jabir:

Ik ga zeker niet afdalen naar jouw bedenkelijke en deprimerende morele niveau Bigpete en zou je juist willen aanmoedigen te gaan klimmen. Het doet me ook totaal niets om voor ‘moreel superieur’ uitgemaakt te worden, want dat is ook zo. Fijn dat je in ieder geval doorhebt dat je standpunten moreel inferieur zijn. Dat is het halve werk.

Het uitzicht is hier veel mooier en wijdser dan in die bedompte ondergrondse grot van je.

op 10 05 2011 at 12:57 schreef Mart:

@BigPete

Wijs mij aan waar ik die conclusie over Waffen-SS troepen trek.

Of maak je excuses.

Mart

op 10 05 2011 at 12:58 schreef Jeffry:

Meneer Ab Sconditus, waar haalt NL het recht om een land die 18.000 kilometer ver weg is als NL bezit te beschouwen, Borobudur bestaat al en bovendien is het land van de autochtonen of zin dat de inlanders die door de belanda werd genoemd

op 10 05 2011 at 13:00 schreef Mart:

@Sandro:

Ik haal uit je woorden wat jij schrijft. Daarom stel ik vragen.

Dat jij blijkbaar denkt dat ik telepatisch ben en mijn vragen alleen maar stel om jou te sarren, dat is toch echt voor je eigen rekening.

Ik concludeer uit je laatste antwoord dat het een kwestie van persoonlijke moraal is op welke gronden men besluit op landgenoten te schieten. Waarom zeg je dat dan niet meteen in plaats van eerst uit te wijden over Poncke’s zieke moeder en te speculeren over zijn motieven?

Mart

op 10 05 2011 at 13:06 schreef Jabir:

@Otto

Hoe sta jij dan tegenover liquidaties die uitgevoerd werden door het Nederlandse verzet tijdens de bezetting? Dat is toch hetzelfde? Die werden ook op ‘lafhartige’ wijze om het leven gebracht. De Duitsers vonden hard ingrijpen ook onvermijdeijk. Dan gingen ze bijvoorbeeld voor straf wat willekeurige mensen executeren. Kan je mij het verschil uitleggen? Ik zie het namelijk niet.

We hadden er om te beginnen al niets te zoeken Otto en al helemaal niet na de oorlog, zoals onze Amerikaanse vrienden ons toen ook duidelijk lieten weten.

op 10 05 2011 at 13:17 schreef Saira:

@Sandro, you can’t have your cake and eat it too.

Indonesië was toen Nederlands grondgebied, vond Nederland zelf, dus zodra een Nederlanse dienstplichtige een Indonesiër onder vuur nam, schoot hij op een (weliswaar dissidente) landgenoot.

@ Ab Sconditus, de geweldloze Aziaat uithangen is niet aan iedereen besteed.

Als Nederland gewoon opgetyft was, zoals gevraagd werd, was er niets aan de hand geweest.

Ben verder absoluut niet onder de indruk van jouw verstand.

op 10 05 2011 at 13:19 schreef De Zienert:

Ach,als we daar de weg-met-ons extremist breedveld niet hebben. Je vangt nog steeds fijn je salaris van de door jou zo gehate hollandse burgers?

Is het niet een idee voor jou om zelf naar Indonesië te verkassen om daar levenslang boete te doen voor de slechte daden van je voorvaderen?
Wat mij persoonlijk betreft zet men jou vandaag nog tegen de muur. Tsja,een mens moet iets te dromen hebben, niet waar?

Gelukkig zet de veelgelezen opninie site, Frontaalnaakt, al jou haat jegens het land wat jou zo genereus voedt direct online anders zouden je artikeltjes nauwelijks de publiciteit halen…

op 10 05 2011 at 13:24 schreef Sandro:

Mart – ik speculeer niks. Ik breng jouw overigens, met je goed vinden, voor mij persoonlijk onder in het groepje waar ene Jabir ook in zit – intelectueel superieur, superieure moraal enz…….kuch……….. daarom dacht ik dat je wel begrijpen zou wat ik bedoel zonder al te veel uitleg. Ik heb me dus vergist.
MNb, waar heb ik gesteld dat een Duitser die in Rusland op Duitsers schiet goed zou zijn? Ik vind het nergens terug.

op 10 05 2011 at 13:25 schreef Otto:

Jeffry, dat is nu eenmaal de natuurlijke ordening die aan het kolonialisme ten grondslag ligt.

op 10 05 2011 at 13:27 schreef Rene:

Aan de hand van alle voorgaande reacties durf ik de stelling aan dat Nederland nog lang niet in het reine is gekomen wat betreft haar eigen oorlogsverleden.

Iets wat de Duisters blijkbaar beter is gelukt. En dat stemt me triest.

op 10 05 2011 at 13:42 schreef Niek Holtz@ppel:

@ De Zienert,

Ik zie mijn belastingcentjes graag naar iemand gaan die met een gezonde en kritische blik durft te kijken naar de zwarte bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis. Voordeel is ook dat alle belastingcentjes die op deze wijze een uitstekende bestemming krijgen niet meer uitgegeven kunnen worden aan domrechtse elementen.

@MNb, Dank voor de correctie. In elk geval was het de Rooms-Rode coalitie.

op 10 05 2011 at 13:46 schreef Jabir:

@sandro

Wijs mij dan maar aan waar ik die conclusie over de waffen ss trok, want uit mijn koker kwam die al evenmin. Wel uit de jouwe. Ik noemde die wel, maar precies niet in de context zoals jij die weergeeft. Een ‘stropopredenering’ noemen intellectueel superieure wezens uit de elite dat, en dan moeten ze onder het genot van een sigaartje en een cognacje hartelijk lachen om dat zwakbegaafde PVV plebs. En terecht natuurlijk.

Je kan natuurlijk mopperen over intellectuele en morele superioriteit, dat keek je knap af van Bert Brussen, die op dat vlak ook al een enorme ‘chip on his shoulder’ heeft, omdat hij nooit zijn studie afrondde. Maar wat voor keuze heb ik als je met een stroom van immorele en domme opmerkingen aan komt zetten? Verwacht je een soort politieke correctheid van me, waarin ik een evidente mongool niet als zodanig benoem omdat hij zich anders niet fijn voelt? Dat ik net ga doen of je iets belangwekkends te melden hebt, waarmee we rekening moeten houden? Want dat is niet zo.

op 10 05 2011 at 13:55 schreef Sasha Berkman:

Jabir: feit is dat de grootvader van Wilders iemand was die op zijn eigen bevolking schoot, als een soort NSB’er. Ik zeg niet dat dat Wilders kwalijk is te nemen maar concludeer alleen maar dat Wilders dus een “bijproduct” is van onze coloniale oorlog daar. Als we daar niet hadden gezeten waren zijn voorouders gewoonweg nooit naar Nederland gekomen.

op 10 05 2011 at 14:02 schreef Mart:

@Sandro,

Tenzij jij Poncke Princen persoonlijk hebt gekend zijn uitspraken als:

Prince wilde na de oorlog vluchten naar Frankrijk om zo zijn dienstplicht in Indonesie te kunnen ontlopen.

Hij koos dus voor de pacifistische weg.

Conclusie is dat wanneer hij dus niet gepakt was Prince helemaal niet naar Indonesie was gegaan, maar lekker in Frankrijk was blijven zitten.

Poncke Prince was een man die moeite met gezag had en het deed er niet toe welk gezag.

Wel degelijk speculaties over zijn motieven. Ik moet het doen met je schrijft, en ik trek daar mijn conclusies uit.

Als je even verifieert, dan zal je zien dat ik dit vrijwel altijd doe. Ik speculeer bij voorkeur niet over wat iemand bedoelt, ik vraag het gewoon.

Dat jij dat als intellectueel superieur bestempelt beschouw ik dan ook als compliment.

op 10 05 2011 at 14:06 schreef gijs van meeteren:

@ De Zienert

Ja, dat valt mij ook altijd op. De scherpslijpers met die hoogstaande altruistische moraal zoals een Peter B. worden vet betaald uit de kassen van hun nesten die ze zo graag bevuilen. Ieder heeft recht op zijn eigen mening. Prima. Maar in hoeverre loopt mening parallel met belangen? Nou, dat lijkt me zo langzamerhand wel duidelijk. Een snufje marxisme (ideologie = vanuit welke economische positie bezie ik de wereld en vorm mijn mening)daar ben ik dus niet vies van. Peter is hiervan een prachtig voorbeeld. Een verzetsheld in vredestijd, dapper, heel dapper.

op 10 05 2011 at 14:27 schreef Rob:

Het weinige zinnige dat over Wilders’ Indonesische achtergrond gezegd kan worden, is dat ht verzet tegen de Nederlandse overheersing vooral van moslims en communisten kwam.
Precies de gezworen vijanden van de Leider dus.

op 10 05 2011 at 14:34 schreef Otto:

Dit soort parallellen, Jabir, zijn er gewoonweg niet. Nederland was een soevereine natie die door een vreemde mogendheid werd bezet. Nederlands Indie was al 300 jaar Nederlands grondgebied en werd geteisterd door ongegerelde bendes tijdens de Bersiap, en later door de illegale en met de Jappen heulende Republik Indonesia. Je moet niet door de bril van nu naar de gebeurtenissen van toen kijken.

Ik ken trouwens betrekkelijk weinig voorbeelden van Nederlandse verzetsstrijders die ongewapende Duitse vrouwen en kinderen probeerden aan te vallen. De parallel tussen bijvoorbeeld de Colombiaanse overheid die zijn burgers met geweld tegen de Farc beschermt ligt dan meer voor de hand.

op 10 05 2011 at 14:46 schreef Sandro:

Jabir – ik zou iets over de waffen ss gesteld hebben hier? Dat is al de zoveelste keer dat je mij wat probeerd in de schoenen te schuiven wat ik niet geschreven heb.
Mart – neuh ik kende hem niet persoonlijk maar heb wel het één en ander over deze figuur gelezen, zou jij misschien ook moeten doen?
Als jij het als een compliment wil lezen dan zou ik willen zeggen: graag gedaan.
Voor diegenen die zo graag de opa van Wilders erbij halen…Wat dacht je van de vader van Harry Mulisch?Of is dat te pijnlijk voor de (semi-)intellectueel hier?

op 10 05 2011 at 14:46 schreef Herbert:

@Bigpete, Het doet er helemaal niet toe of er wel of geen SS-ers hebben meegedaan. En groot deel van de militairen moest verplicht en een deel meldde zich vrijwillig met verschillende motieven, en in het begin alleen maar met vrijwilligers, de oorlogsvrijwilligers.

Wat er wel toedoet is dat we daar een smerige oorlog in gerommeld zijn onder het motto ‘Politionele Acties’. Alsof we daar stadswachten avant la lettre heenstuurden.

Onder leiding van diverse kabinetten zijn daar oorlogsmisdaden verricht die als het even kon onder de mat geveegd werden en onder de pet gehouden. Maar niet Raymond ‘De Turk’ Westerling die verantwoordelijk was voor 40.000 moorden is de kwaaie pier, maar iemand als Poncke Princen die besloot dat zijn geweten meer waard was dan het wapengekletter van de KVP.

En daar moet het over gaan.

op 10 05 2011 at 15:00 schreef Sasha Berkman:

De Zienert: volgens mij spoor jij niet. Waar zegt peter dat hij hollanders haat? Als hij al haat, haat hij volgens mij alleen het deel dat altijd naar anderen wijst maar zelf de geschiedenis vervalst en ontkent en er geen consequenties uit lijkt te willen trekken en zelfs het colonialisme met al haar rampzalige effecten lijkt te verdedigen. Zo’n Balkenende die positief praat over de fascistoide VOC mentaliteit is ook gewoon zum kotzen. Het is in elk geval mijn overtuigeing dat het dergelijke lieden zijn die ons land en onze cultuur bedreigen en het is heel erg eng dat diezelfde groep altijd de mond vol heeft over “zelfhaat” bij NORMALE mensen die niet paraonia zijn en geen fascistoide praat uit slaan. Bv de roze khmer die aan de andere kant altijd GODWIN roept als iemand overduidelijke parralellen uit het verleden ter spraken brengt.

op 10 05 2011 at 15:19 schreef hassnae:

Van Marokkanen wordt geëist dat ze zich tegen het Sahara-beleid van Marokko keren, van moslims dat ze andere moslims en de eigen thuislanden veroordelen. Een rabiate Wafa Sultan wordt op handen gedragen, maar een Nederlander die kritiek heeft op de Nederlandse bezettingspolitiek van decennia geleden, dat is een landverrader en die moet tegen de muur.

Ga eerst zelf eens wat zelfkritiek aan de dag leggen, mensen, voor je dat van anderen eist.

Als ik de regels zijn regels mentaliteit goed begrijp, heb je als een robot maar mee te doen aan wat je regering je opdraagt, of het nu moreel verwerpelijk is of niet. En anders ben je een laffe landverrader. En als je kritiek hebt, ben je ook een laffe landverrader.

Wauw. Maar vooral: bah.

op 10 05 2011 at 15:31 schreef Jabir:

@Niek
Hear hear!

@de zienert
Je verbaast je erover dat Peter zijn stukjes op frontaalnaakt geplaatst krijgt, maar zou dat misschien komen omdat het zijn website is? Zit je er nou over te fantaseren dat hij geëxecuteerd wordt? Really? Ik heb dat liever niet, want ik vind het leuker als hij heel lang blijft leven en juist beloond wordt voor zijn mooie blog waar altijd alleen maar de zuivere waarheid op staat. kan daarvoor geen extra potje vrijgemaakt worden bij de overheid?

@Otto

“Kolonie” is een ander woord voor bezetting. Dat die bezetting 300 jaar duurde doet daar niets aan af. Des te erger zou ik zeggen. Daarnaast wilde Nederland de Oost houden tegen de wil van de internationale gemeenschap in, wat Nederland in die tijd nog meer een bezetter van andermans land maakte. En in het verzet werden zeer geregeld compleet ongewapende NSB’ers en argeloze Duitsers geliquideerd die zomaar wat op straat liepen of rondfietsten. Dat noemden de Duitsers dan “terrorisme”.

op 10 05 2011 at 15:33 schreef Herbert:

@Hassnae, dat is hetzelfde als die kandidaat-Kamerleden van Turkse afkomst die zich bij de PvdA en (ik meen) het CDA zich moesten uitspreken over de Armeense genocide.
Moet ik me als autochtoon mij verantwoorden voor de terreurdaad van Van Speijk waarbij tientallen doden vielen?

op 10 05 2011 at 15:39 schreef G!:

Je moet niet door de bril van nu naar de gebeurtenissen van toen kijken.
Dan kun je beter nergens naar kijken en moeten PVV’ers zéker niet door de bril van hier naar de ideeën van daar kijken…

op 10 05 2011 at 15:52 schreef Bigpete:

Als ik de regels zijn regels mentaliteit goed begrijp, heb je als een robot maar mee te doen aan wat je regering je opdraagt, of het nu moreel verwerpelijk is of niet. En anders ben je een laffe landverrader. En als je kritiek hebt, ben je ook een laffe landverrader.

Niet dat ik de indruk heb je van mening te doen veranderen hoor, maar toch.
Militairen horen bevelen op te volgen. Net als agenten, brandweerlieden etc. Als we het van ieders persoonlijke overtuiging laten afhangen of hij (of zij) een bevel wel of niet opvolgt dan kunnen we deze instituties beter vandaag opheffen. Achteraf kun je best discussiëren of de gekozen aanpak de juiste was, dat moet zelfs, maar op het moment suprême is daar geen tijd voor.
Als je het namelijk wel toe zou laten krijg je iets dat (in mijn ogen tenminste) veel erger is dan “bevel is bevel” en dat is willekeur. Het kan niet zo zijn dat een militair zelf uitmaakt of hij wel of niet een actie wil uitvoeren, het kan niet zo zijn dat een agent zelf bepaald welke wet hij wel en welke hij niet wenst te handhaven. Dat dit laatste de facto al gebeurt maar dan eufemistisch “beleid” wordt genoemd is mij al jaren een doorn in het oog.

Ik kan best nog wel respect opbrengen voor dienstweigeraars, zolang ze bereid zijn de consequenties van hun weigering te aanvaarden. Ik noem zo iemand geen landverrader.

Waar ik geen begrip voor heb is voor iemand die in eerste aanleg weigert in dienst te gaan maar er klaarblijkelijk geen problemen mee heeft zijn landgenoten om te leggen. Dat is in mijn woordenboek een landverrader.

Je hoeft het uiteraard niet met me eens te zijn, die vrijheid is ons gelukkig nog gegeven.

op 10 05 2011 at 16:03 schreef Mart:

Militairen horen bevelen op te volgen. Net als agenten, brandweerlieden etc.

Nee. Driewerf nee. De hele essentie van het vewerpen van de ‘Befehl ist Befehl’ verdediging in Neuremberg is juist gestoeld op het feit dat mensen wel degelijk bevelen moreel moeten beoordelen, en dat ze behandeld zullen worden als of ze dat gedaan hebben en akkoord zijn met het bevel in kwestie.

Dat ik dit anno 2011 nog moet uitleggen baart mij zorgen. En dat ik dit aan een politie-agent moet uitleggen is dubbel zorgelijk.

op 10 05 2011 at 16:05 schreef Jabir:

@Herbert

Je hoeft je niet te verantwoorden voor wat andere mensen misdeden, ook niet als dat landgenoten van je waren. Maar daar is dan ook geen sprake van. Wel van het terugblikkend afkeuren van wat we indertijd deden. Waarom trek je zoiets in het belachelijke en doe je net of het ’ter verantwoording roepen’ is? Mensen die de hierboven genoemde misdaden gaan zitten goedkeuren worden wel ter verantwoording geroepen, omdat ze een ziek standpunt hebben. Voor dat standpunt in het nu moeten ze wel verantwoording afleggen, maar dat is iets anders dan veratwoording afleggen voor een misdaad die iemand anders in een grijs verleden pleegde.

Bigpete moet verantwoording afleggen (zeg maar onderbouwen) waarom hij in het NU zo’n weerzinwekkende “Befehl is Befehl” mentaliteit heeft en helden voor ‘landverrader’ uitmaakt. Ook zou ik het op prijs stellen als “de ziener” verantwoording aflegt voor zijn verkapte doodsbedreiging aan het adres van Peter. Daarnaast wil ik dat sandro verantwoording aflegt voor zijn walgelijke stropop redeneringen, waarmee hij mensen dingen in de mond legt die ze helemaal niet stelden.

Dus mensen moeten geen verantwoording afleggen voor misdaden uit die tijd, maar voor hun mismaakte en soms zelfs misdadige gedrag in het nu.

op 10 05 2011 at 16:09 schreef Sandro:

En zo is het maar net Bigpete.

op 10 05 2011 at 16:11 schreef Jabir:

@Bigpete

dan begrijp je nog minder van bevelsstructuren in democratische rechtsstaten dan ik al vreesde, want bevelen die misdadig zijn hoef je niet uit te voeren; ook niet als je militair bent of agent. Vandaar dat je soldaten achteraf voor hun oorlogsmisdaden kunt berechten en ik kan je verzekeren dat die straffen vele malen hoger liggen dan een simpel gevalletje insubordinatie.

Libische militairen die nu Misrata aan het kapot bombarderen zijn of de vrouwen massaal verkrachten worden dalijk uitgelachen als ze dat argument voor de rechter gebruiken en jij natuurlijk ook, als je je van zo’n gelegenheidsargument bedient.

op 10 05 2011 at 16:12 schreef Sasha Berkman:

Big Pete: er zijn duitse officieren opgehangen omdat ze Hitler probeerden te vermoorden. Volgens u logica was dat dus terecht?

op 10 05 2011 at 16:14 schreef judas:

het narcisje breedveld zoekt weer eens wat aandacht en schrijft een provocerend en zwaar overdreven flutstukje over een zaak waar hij totaal geen verstand van heeft
niets nieuws onder de zon dus

op 10 05 2011 at 16:29 schreef Jabir:

@Bigpete

Dan heb je de biografie van Poncke Princen toch niet helemaal helder op het netvlies, want hij weigerde ook gewoon dienst, maar werd vervolgens alsnog gedwongen verscheept. Dat zijn gewetensbezwaren niet uit pacifisme voortkwamen was al duidelijk, want in de oorlog maakte hij deel uit van de “Stoottroepen Brabant” en was het eigenlijk al een verzetsheld.

Hij ging helemaal niet vrijwillig naar Nederlands-Indië en als je zo iemand dan toch gaat verschepen, is dat natuurlijk vragen om ellende. Verder heeft Poncke Princen erg veel voor de mensenrechten gedaan.

op 10 05 2011 at 16:31 schreef Ton Biesemaat:

In het hypocriete Nederland kon de KNIL-oorlogsmisdadiger Hendrikus Colijn meerdere keren premier worden voordat hij directeur werd bij de Koninklijke Shell. En dat alles met de zegen van Willemien van Oranje.

Niet Poncke Prince is een landverrader maar Bernhard zur Lippe Biesterfeld die wapens leverde aan de Indonesische opstandelingen waarmee weer op Nederlandse troepen werd gevuurd. Zur Lippe Biesterfeld en zijn kringen leverde zelfs wapen aan de Islam-strijdgroep Darul Islam op Java. Alles terug te lezen in ZHK van Jort Kelder en Harry Veenendaal en in het boek Bernhard Zakenprins van Gerard Aalders.

op 10 05 2011 at 16:44 schreef Mike:

@op 09 05 2011 at 21:47 schreef Smeets,

Je ziet ze juist op herdenkingen om al die jongemannen te herdenken die zijn gevallen terwijl ze daar helemaal niet wilde zijn. Je weet wel dienstplicht enzo en geen zelfbeschikking. De aanwezigheid van die houwdegens is juist om te laten zien dat zijj NIET zijn vergeten.

Los hiervan vind de akties van Nederland in die periode walgelijk, nog walgelijker vind ik het “cherry plucking” die de mensen hier doen. Waar constant heel selectief wordt gekeken naar wat Nederland in het verleden heeft gedaan.

Terwijl als we van een bepaald geloof de geschiedenis van laten we zeggen afgelopen 1400 jaar(en nog steeds in volle gang) bekijken dan valt die periode van Nederland hoe slecht ook in het niet. Maar de miljoenen slachtoffers (voorzichtige schattingen van 80 miljoen Afrikanen die de dood vonden enkel voor de slavernij, de daadwerkelijke slaven niet meegerekend, of de 40 miljoen Hindu´s bij het verspreiden van het geloof) worden genegeerd en dezelfde lieden buigen zich in allerlei bochten om aan maar te kunnen ventileren dat zij eigenlijk slachtoffers zijn.

Daarom is de selectieve verontwaardigheid eigenlijk te schandelijk voor iemand die zogenaamd leuke stukjes probeert te schrijven.

op 10 05 2011 at 16:46 schreef Bigpete:

dan begrijp je nog minder van bevelsstructuren in democratische rechtsstaten dan ik al vreesde, want bevelen die misdadig zijn hoef je niet uit te voeren; ook niet als je militair bent of agent.
Dat begrijpt mijn r**t nog wel Jabir. Dat is zo evident dat ik dat er niet bij hoef te vermelden behalve dan voor jou en voor mart met zijn processen van Neurenberg. Hoeveel wehrmachtsoldaten stonden daar terecht? NUL.
Niet altijd uitzondering tot regel proberen te verheffen daar zouden jullie erg bij gebaat zijn.

Niet alle oud-Indiëgangers hadden daarvoor bij de SS gezeten, niet elk bevel is meteen een bevel dat misdadig is. Maar het wordt niet eerst in stemming gebracht…

op 10 05 2011 at 16:54 schreef Ines van Bokhoven:

Hoewel ik vind dat de politionele acties inderdaad een gitzwarte bladzijde zijn uit onze geschiedenis, vind ik dat meneer Breedveld zich ook wel eens mag schamen voor hoe er om is en wordt gegaan met de kampslachtoffers uit Indië, zoals mijn oma die als pleziermeisje is ingezet en gewoon jarenlang is verkracht, of mijn moeder, die nog altijd (en al sinds haar vroege kindertijd dus) de directe gevolgen van dat kamp voelt, op dagelijkse basis. Of mijn grootvader, die tien jaar lang al zijn herinneringen aan het krijgsgevangenenkamp in Birma stiekem opschreef (als oma even boodschappen aan het doen was), en die dat hele document heeft verbrand omdat, zo zei hij zelf (en oh boy had hij gelijk) niemand hem zou geloven. Ik krijg daar nog tranen van in mijn ogen, van dat verbrande document dat ik nooit heb gelezen. Wat een zonde. Het is lekker makkelijk om onszelf weer eens in het verdomhoekje te zetten en nogmaals, over het onderwerp zelf kan ik weinig positiefs zeggen. maar meneer Breedveld, maakt u zich nou ook eens kwaad om het lot van mijn (diep getraumatiseerde en beschadigde) oma??? Want van herstelbetalingen en excuses tot de sneue herdenking in augustus als iedereen op vakantie is en waar de koningin zich niet bepaald voor kan interesseren, laat staan de media – het is allemaal magertjes en kantjes-loperig. Dus daarom is mijn oma stelselmatig verkracht: om in het vergeethoekje terecht te komen. Nee, fijn om te weten.

op 10 05 2011 at 17:03 schreef Jabir:

Dan begrijpt je jongonskudtje blijkbaar meer dan er uit je vingers komt Bigpete. Maar als die dat begrijpt kan je niet meer volhouden dat je bevelen altijd maar op moet volgen en kan je soldaten ook niet meer vrijpleiten van oorlogsmisdaden, omdat ze slechts een bevel uitvoerden. We zijn eruit. Want dat was wel je argumentatie tot dusverre.

Dat er bij de Neurenberger processen geen Waffen SS’ers gerecht werden is nogal wiedes, want daar werden alleen de leiders van het regime berecht. Dat neemt niet weg dat er veel waffen ss’ers hier in Nederland wel degelijk bestraft werden, tenzij ze dienst namen in de KNIL natuurlijk. Ook iemand als Demjanjuk zal tot in de hel vervolgd blijven worden voor zijn misdaden.

op 10 05 2011 at 17:11 schreef Jabir:

@Mike

Het is “cherry picking” en niet “plucking” en je verzuimde om te vermelden met welke feiten er dan selectief omgegaan werd. Daarnaast is het nogal verwerpelijk om het standpunt van iemand in een discussie als erger te betitelen dan een fysieke misdaad. Klopt er toch iets niet helemaal met je gevoel voor proportie. Ik vind Bigpete bijvoorbeeld helemaal geen misdadiger maar iemand aan wie ik in een oorlogssituatie mijn leven zou toevertrouwen, ook al ben ik het hevig met hem oneens.

op 10 05 2011 at 17:33 schreef Jan van Dijk:

65 Jaar na dato ingaan tegen de destijds breed gedragen visie van regering en volksvertegenwoordiging, mainstream media en elite, met de wetenschap van nu. Dat is geen kunst!
Nu datzelfde doen en daarin standvastig blijven! Dat is pas kunst!

op 10 05 2011 at 17:33 schreef Jan Flier:

Je kunt niet oordelen over het verleden met de mentaliteit van nu. Bekijk het als een ongelooflijk spannend stuk geschiedenis van een klein land en bedenk dat het ook toen al ging om de invloed van de islam. En Indie zou zonder Nederland nooit Indonesie zijn geworden.

Een zeer kompleet artikel over Jan Pieterszoon Coen en o.m. de Banda eilanden:

Batavia bestaat nog geen tien jaar wanneer zich in 1628 donkere wolken boven haar pannendaken verzamelen. Sultan Agoeng van Mataram wil de stad van de aardbodem vagen. Bijna heel Java heeft hij inmiddels onderworpen, alleen Batavia biedt nog weerstand. Nu de rijstoogst is binnengehaald, laat de sultan in alle dorpen de gong slaan. Binnen een paar weken heeft hij een immens leger.

Batavia heeft een handjevol soldaten binnen de muren. De Matarammers zijn met tienduizenden: tanige kerels gekleed in lenden doeken en bewapend met krissen en speren. Uit voorzorg branden de Nederlanders een groot deel van de stad plat en verschansen zich in het fort. De Matarammers zetten hun stormladders tegen de muren en klauteren omhoog. Dit is voor de kanonniers het signaal. Vanaf de bolwerken buldert het geschut en knetteren de musketten. Na iedere stormloop ligt tussen de versplinterde ladders een wirwar van verminkte lichamen. De Nederlanders houden stand dankzij hun superieure bewapening en strakke discipline.

Als na een paar maanden de honger toeslaat in de gelederen van Mataram, moet de sultan de aftocht aanvaarden. Voorlopig is Batavia gered.

De verdediging van Batavia stond onder bevel van Jan Pieterszoon Coen. Hij was de stichter van de stad, die in een paar jaar was uitgegroeid tot het bruggenhoofd van de Verenigde Oostindische Compagnie (VOC) in de rijke, maar vijandige Indonesische archipel. Dankzij Coen hadden de Hollanders het al die tijd in deze slangenkuil kunnen uithouden. Jarenlang had hij de ene koning tegen de andere uitgespeeld. Telkens hadden de Engelsen en Portugezen het nakijken. En ieder jaar hadden zijn opdrachtgevers in het verre Holland, de Heren XVII, vette cijfers in hun boeken kunnen noteren.

Maar het Nederlandse bolwerk was in 1628 allesbehalve veiliggesteld. Coen wist dat de sultan het er niet bij zou laten zit ten. Hij wist ook dat de Heren XVII hem weliswaar soldaten hadden beloofd, maar dat hij hoogstwaarschijnlijk weer op zijn eigen inventiviteit en meedogenloosheid was aangewezen. Het behoud van Batavia en de koloniale toekomst van Nederland hingen af van deze ene man.

Jan Pieterszoon Coen kwam in 1587 ter wereld in Hoorn, een handelsstad pur sang. Zijn vader was koopman, dus het gezin was bekend met het gegeven dat de wereld niet ophield bij Texel. In Hoorn was het beroemde fluitschip uitgevonden, een wonder van vernuft dat een maximaal laadvermogen paarde aan minimale tolen personeelskosten.

Jan Coen was een jaar of vijftien hij hoorde dat Hoornse schippers de piraten bij Gibraltar hadden getrotseerd om graan uit de Baltische Zee te verhandelen in Italië. Ze waren thuisgekomen met fabelachtige winsten. Vader Coen besloot zijn jongen naar Italië te sturen om er de kunst van het nieuwe boekhouden te leren.

Jan was dertien toen hij aankwam in Rome, een streng gereformeerde knaap in de meest pronkerige stad van het katholicisme. Hij liet zich niet gek maken. Na zes jaar studie keerde hij huiswaarts. Hij was nu thuis in de kunst van het dubbele boekhouden, waardoor hij een perfect overzicht kon houden van uitgaven en inkomsten. Boekhouder zou hij zijn hele leven blijven, met een scherp oog voor detail en een talent voor winstmaximalisatie.

Vier jaar later vertrok Coen op een reis die zijn leven voorgoed zou veranderen. Als onderkoopman ging hij op het schip de Hoorn mee naar het verre Indië. De landrot die was gaan houden van zijn cijferkolommen, maakte kennis met de woelige elementen en met tuig van de richel. Het werd een indringende ontmoeting.

Samen met de kapitein, de stuurman en de opperkoopman vormde hij het gezag aan boord. Ze sliepen achter de mast, in kleine kamertjes. Het woonoord van de bemanning, 110 zeelui en 30 soldaten, bevond zich vóór de mast, tussen de kanonnen, vaten en scheepskisten.

Weldra nam de irritatie in het overvolle scheepsruim toe, aangewakkerd door de rap dalende kwaliteit van het schaarse voedsel. Er krioelden maden in het water; wie niet behoedzaam tussen zijn tanden dronk slikte wormen door.

Toen drie maanden later de Kaapverdische Eilanden in zicht kwamen, brak het moment aan om recht te spreken. Een soldaat die een moord had gepleegd werd door de scheepsraad, waarvan ook Coen deel uitmaakte, veroordeeld tot kielhalen – een bewerkelijke en aanschouwelijke straf. Driemaal werd de soldaat met een touw onder het schip door gesleurd; daarna werd hij naar een onbewoond eilandje geroeid om in stilte het restant van zijn dagen te slijten. Onderkoopman Coen merkte op dat het ineens een stuk rustiger was voor de mast.

Tijdens deze reis maakte Coen nog iets mee wat zijn leven tekende. De Hoorn maakte deel uit van een vloot van dertien schepen onder leiding van admiraal Verhoeff. Na een jaar onderweg te zijn geweest, bereikte de vloot de Straat van Malakka. Behoedzaamheid was geboden. Weliswaar had de VOC hier al enkele kantoren, maar de Portugezen met hun inlandse bondgenoten waren oppermachtig. Voort ging de reis, naar het uiteindelijke doel: de Banda-eilanden en de Molukken. Op de weelderige eilanden werden respectievelijk nootmuskaat en kruidnagel verbouwd. Verhoeff moest het handelsmonopolie op deze producten zien te verkrijgen. De onderhandelingen met de plaatselijke vorsten verliepen moeizaam.

Verhoeff liet tegen hun zin alvast beginnen met de bouw van een fort. Alles leek goed te gaan, totdat Verhoeff op Banda in een hinderlaag liep en werd vermoord. De moord vormde het sluitstuk van Coens leerjaren. Behalve het streven naar handelswinsten nestelde zich in zijn geest een diepe haat tegen de Bandanezen. Ooit zou de boekhouder het de eilanders betaald zetten.

Jan Pieterszoon Coen was vier jaar buitengaats geweest toen hij weer in Hoorn op de kade stapte. Aan wal schreef hij een rapport over de ongekende mogelijkheden voor Nederland in de exotische archipel. De Heren XVII waren geïmponeerd en benoemden hem tot opperkoopman. Een jaar na thuiskomst voer hij alweer uit, nu met twee schepen onder zich. Met een gunstige wind bovendeks en een goede tucht benedendeks bereikte Coen een jaar later het eerste Nederlandse kantoor op Bantam. Het was uitgebrand.

Ook andere VOC-vestigingen waren door de Portugezen of hun bondgenoten verwoest. Weer andere waren vervallen omdat de Nederlanders de pakhuizen hadden omgebouwd tot hoerenkasten en ze de godganse tijd dronken waren. Op de Molukken was de situatie niet veel beter. De eerste poging tot volksplanting van de VOC op Ambon joeg de inlanders tegen zich in het harnas. ‘Van zulke slechte planten,’ schreef Coen naar het VOC-hoofdkantoor, ‘kan men geen goede vruchten verwachten.’

Zijn visie begon vaste vormen aan te nemen. Coens opzet bestond uit drie onderdelen. Ten eerste diende de Compagnie serieus werk te maken van de volksplantingen. Hij had geen behoefte aan de gebruikelijke toevloed van maatschappelijke mislukkelingen en avontuurzoekers, maar, zo schreef hij naar huis, aan ‘eerlijke, vrome, arbeidzame en nederige mannen en vrouwen’. Ten tweede had de Compagnie een vast bolwerk nodig, van waaruit de handelsstromen konden worden gecoördineerd en bewaakt. Want behalve de Portugezen lieten ook de Engelsen zich steeds vaker zien. Ten slotte moest de Compagnie eens serieus werk gaan maken van haar strategie om de specerijenhandel te monopoliseren.

De te behalen winsten waren duizelingwekkend. Nootmuskaat groeide uitsluitend op Banda, kruidnagel kwam alleen voor op de Molukken. Nu was het moment om toe te slaan, wist Coen. Als de Nederlanders hun schepen en wapens slim inzetten, waren ze de Portugezen en Engelsen voor. Daartoe waren vaartuigen nodig, wapens en soldaten. De VOC moest keuzes maken. Als ze dezelfde keuzes maakte als hij, hield hij de Heren XVII voor, waren de mogelijkheden onbegrensd.

Coens verhouding met het hoofdkantoor was een merkwaardige. Welbeschouwd was hij een ondergeschikte van de Heren XVII. Die heren, schatrijke kooplieden en regenten in het verre Nederland, namen de besluiten en niemand anders. Coen bedolf hen onder kritiek. Hij verweet hun krenterigheid en gebrek aan durf en visie.

Zinnen als deze vloeiden uit zijn pen: ‘Men zou haast zeggen dat de Heren willens en wetens hun eigen welstand verminderen, want er komen geen schepen of het ontbreekt aan ervaren zeelui, ambachtslieden, munitie, levensmiddelen en scheepsbenodigdheden.’ Ondanks zijn kritiek maakte Coen razendsnel carrière. In 1613 werd hij benoemd tot directeurgeneraal, de op een na hoogste functie in Indië. In r6r8 volgde de promotie tot gouverneur-generaal.

In het jaar na zijn benoeming tot gouverneur-generaal schreef hij een belangrijk wapenfeit op zijn naam. Op zoek naar de beste plek voor een vast steunpunt was zijn blik gevallen op de stad Jacatra op Java. De havenplaats was in handen van de Bantammers en Coen wilde de Nederlandse aanwezigheid versterken door de bouw van pakhuizen en een complex dat in niets verschilde van een fort.

Zijn activiteiten wekten alom argwaan. De vorst van Jacatra begon zijn stad te versterken. Tot woede van Coen bleken ook de Engelsen ineens in de weer met de aanbouw van een versterking, ‘een batterij recht voor onze neus’. Hij besloot tot de aanval. Hij verwoestte de bouwput en alle Engelse bezittingen. Maar een paar dagen later kwamen de Engelsen terug met een vloot van elf schepen.

De gouverneur-generaal besloot hulp te gaan halen. Een kleine bezetting moest de Engelsen buiten de stad houden; hij ging ondertussen versterking halen uit de Molukken – een maand heen en een maand terug. Toen hij met hulptroepen ter plekke kwam, bleek dat de Engelsen niet hadden doorgepakt. Coen deed dat wel.

Eind mei 1619 trokken de Nederlanders Jacatra binnen. De verovering verliep nagenoeg geweldloos; wel ging de stad in vlammen op. Op de sintels van Jacatra bouwde Coen een nieuwe stad. Graag had hij die Nieuw-Hoorn genoemd, naar zijn geliefde geboortestad. Het werd Batavia. Batavia werd een samenvatting van Hollandse steden, compleet met grachten, ophaalbruggetjes en gevelwoningen. Niets kon een massale immigratie uit Nederland nu nog in de weg staan, zeker het nieuwe fort niet, dat tien keer zo groot was als het oorspronkelijke.

De Heren XVII hadden zich altijd warme voorstanders getoond van het principe van een monopolie. Het was helaas bij woorden gebleven, vond Coen. Hij zou de daad bij het woord voegen. Kerngebied van het beoogde monopolie waren de Molukken en de daaronder gelegen eilandengroep Banda.

Om de handel te controleren, en dus sluikhandel te smoren, legde Coen een stelsel van forten aan. Dit vereiste soldaten, en dus: migranten uit het verre Nederland. Bij gebrek daaraan nam de gouverneur inlanders in dienst, maar ook buitenlanders, bijvoorbeeld Japanse samoerai. In 1619 begon hij met het veroveren van de specerijeilanden. Op de Molukken verliep deze operatie vrij gemakkelijk.

De Banda-archipel was een ander verhaal. Wie per schip de eilanden naderde, rook de nootmuskaat al voordat de eerste bergtop boven de horizon verscheen. Muskaat was in Europa goud waard. Het werd gebruikt als specerij en was geliefd als medicijn tegen tal van kwalen. Coen wilde het verzet van de Bandanezen voorgoed breken. Dat zij van hun vrijheid hielden, had de moord op admiraal Verhoeff al duidelijk laten zien. Bovendien wilden ze zich de muskaatnoot, overal op de Indonesische eilanden als wettig betaalmiddel geaccepteerd, niet laten afnemen. Geweld was de enige oplossing, aldus Coen: ‘Ontziet uw vijanden niet, God is met ons.’

In januari 1621 ankerde hij met een aanzienlijke vloot voor Lonthor, het grootste eiland. Veertig compagnieën peddelden in sloepen naar het strand, versterkt met samoerai, om, zoals een hedendaags historicus het noemt, ‘een van de ergste moordpartijen uit de geschiedenis van de VOC’ ten uitvoer te brengen. Duizenden mannen, vrouwen en kinderen vonden de dood. Honderden Bandanezen werden als balen in scheepsruimen gestouwd om op de slavenmarkt te worden verkocht. De samoerai ontfermden zich over ruim veertig dorpsoudsten; hun hoofden werden op bamboespiesen gestoken. Mensen vluchtten de bergen in, leden honger en stierven door ziekte. Aan het einde van de operatie waren van de oorspronkelijke bevolking van 15.000 inwoners nog slechts enkele honderden Bandanezen in leven.

Toen de Heren XVII later van de slachting vernamen, reageerden ze geschokt. Maar de Banda-eilanden waren van de VOC. En de concurrentie had het nakijken. Het nagenoeg ontvolkte eiland werd in kavels verdeeld en aan kolonisten gegeven, die de nootmuskaatproductie ter hand namen.

Reeds in 1620 had Coen te kennen gegeven naar Nederland te willen terugkeren; in 1623 was het zover. In januari werd hij in Amsterdam binnengehaald als een held. Hij zou drie jaar in patria blijven. Hij trouwde er met de lieftallige Eva Ment. Verder maakt hij ruzie met de Heren XVII. Coen eiste erkentelijkheid voor betoonde ijver – erkentelijkheid in klinkende munt. Hij wist aan beloningen en emolumenten een bedrag van een ton goud bijeen te krijgen.

Zijn verblijf maakte duidelijk dat zijn visies en die van de Heren XVII over het beheer van de wingewesten uiteenliepen. Coens harde hand werd niet geapprecieerd. Hij begon intens te walgen van zijn opdrachtgevers, die verwijtende blikken wierpen op zijn met bloed besmeurde handen, maar zich wel te goed deden aan de rijkdommen die hij hielp verdienen.

De meningsverschillen waren onoverbrugbaar. Niettemin vroegen de Heren XVII hem opnieuw gouverneur-generaal te worden. In Holland zat niemand op Coen te wachten. In 1627 vertrok hij naar de wereld waar men hem wel nodig had. Direct bij terugkomst in Batavia bleek hoe nodig. Batavia was in Coens afwezigheid afgegleden tot Babylonische liederlijkheid. Overal dronkenschap, vernielzucht in moskeeën, Hollanders die zich vergrepen aan Javaanse meisjes. Bovendien had sultan Agoeng niet stilgezeten. Mataram was nu veruit het sterkste rijk op het eiland Java. Coen was net op tijd terug om zijn stad in gereedheid te brengen voor de aanval van Agoeng.

In 1628 was Coen er nog betrekkelijk gemakkelijk in geslaagd Batavia te behouden. De kanonnen hadden effectief afgerekend met de pover bewapende Matarammers. Maar in 1629 volgde een veel groter offensief. Sultan Agoeng had nu 100.000 man onder de wapenen. Deze keer beschikte hij bovendien over olifanten, twee kanonnen en een aantal van de Engelsen gekregen musketten. Zijn mannen hadden al het water in de omgeving vergiftigd. Tot overmaat van ramp werden de Nederlandse gelederen uitgedund door ziekte. In de straten van Batavia waarde de ‘rode loop’: dysenterie.

Coen had het offensief niet gelaten afgewacht. Al een paar maanden eerder was hij in actie gekomen – een beslissing die uiteindelijk de redding van de stad zou zijn. Een gezant had zich aan de poort gemeld met een vredesvoorstel, maar Coen had onraad geroken. Hij was uitstekend geïnformeerd en wist dat uitgerekend deze gezant in de havens aan de noordkust enorme rijstvoorraden had opgekocht. De man werd meegesleurd naar de martelkamer, en zowaar: de rijstvoorraden bleken bedoeld om een aanvalsleger te voeden. Direct daarop had Coen een eskader uitgezonden dat de voedselvoorraden vernietigde. De gouverneur wist daarom dat de aanval die zich nu met olifantgetrompetter en kanonsalvo’s aankondigde weldra moest haperen. Hij zou gelijk krijgen. Het enorme leger van de sultan kreeg te kampen met hongersnood.

Maar inmiddels maakte de rode loop in het van ratten en ander ongedierte vergeven fort honderden slachtoffers. In de tweede week van september – Coens vrouw was een paar dagen eerder beval len van een meisje – kreeg de gouverneur zelf de ziekte onder de leden. Aanvankelijk zag het er vrij onschuldig uit. Maar in de nacht van 20 op 21 september 1629 stierf hij, 42 jaar oud.

Zo vond Jan Pieterszoon Coen de dood in het Batavia dat hij acht jaar eerder had gesticht. Zijn schepping zou hem echter overleven.

Een dag na Coens dood arriveerde zijn opvolger, Jacques Specx, met een geduchte vloot. Hierdoor waren Batavia en Indië gered. Het bruggenhoofd dat Jan Pieterszoon Coen met bruut geweld had gevestigd en de imperiale visie die hij met taaie volharding had nagejaagd, hadden de basis gelegd voor een koloniaal rijk dat het langer dan driehonderd jaar zou uitzingen.

Toen premier Balkenende een poosje geleden argeloos het woord VOC-mentaliteit’ liet vallen, dachten historisch beter onderlegden ogenblikkelijk aan de combinatie van doortastendheid en meedogenloosheid van Jan Pieterszoon Coen. Zonder zo’n mentaliteit sticht je geen koloniën.

op 10 05 2011 at 17:34 schreef babs:

Ik vind Bigpete bijvoorbeeld helemaal geen misdadiger maar iemand aan wie ik in een oorlogssituatie mijn leven zou toevertrouwen, ook al ben ik het hevig met hem oneens.

Mooi! En eens.

op 10 05 2011 at 18:08 schreef Rene:

@Ton Biesemaat

Ton de KNIL bestond toen nog niet, Colijn was officier in het nederlandse leger.

Colijn werd directeur van Koninklijke Petroleum Maatschappij. Dat bedrijf is pas later na de oorlog gefuseerd met een engels bedrijf. Dat werd Shell.

Pas daarna ging hij de politiek in bij de ARP en werd vijf keer MP.

Gewoon ter info.

op 10 05 2011 at 18:12 schreef J.J. van der Gulik:

De meesten hier die zo ijverig mensen als verradertje betitelen, zijn zelf bezig Nederland aan de buitenlanders over te leveren, zeg maar modern land/hoogverraad.

op 10 05 2011 at 18:25 schreef henkbl:

In die driehonderd jaar dat Nederland de baas was in Indonesië is er inderdaad veel kwalijks gebeurd.
Gelukkig ging het veel beter toen Indonesië op eigen benen stond: in de zestiger jaren zijn ruim een miljoen mensen afgeslacht in een onderlinge burgeroorlog. En daarna waren er nog zowat
“kleine” incidenten met vele doden.
Een indonesich generaal zei eens: je kunt veel van de Nederlanders zeggen, maar ze hebben ons land wel driehonderd jaar één gehouden.

op 10 05 2011 at 18:25 schreef Bigpete:

@Jabir
Ik heb nooit beweerd (en zeker niet bedoeld) dat je een bevel dat onrechtmatig wordt gegeven maar klakkeloos moet opvolgen.
Mijn hele punt is dat mensen als Hassnea (maar ook vele anderen) er kennelijk van uit gaan dat er in oorlogstijd over elk bevel eerst uitgebreid moet worden nagedacht en vergaderd.Zo werkt het niet en jij weet dat als ex IDF er.

En dan nog, Neurenberg ten spijt, het is erg makkelijk om anno 2011 achter (of is het voor) je PC te roepen dat bevelen geweigerd mogen worden en dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ga dat maar eens vertellen aan iemand die met een een zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat het niet opvolgen van een gruwelijk bevel zijn eigen dood zal betekenen. Kijken of mensen dan nog zo principieel zijn, ik ben realist genoeg om te beseffen dat het voor 99,9% niet zo zal zijn…

(gewoon even voor mijn info, ik dacht dat joden niet in het concept van hemel en hel geloofden? )

op 10 05 2011 at 18:30 schreef Mart:

@BigPete

Voor het IMT zelf stonden in feite alle Wehrmachtsoldaten terecht in de persoon van hun opperbevelhebbers, o.a. Keitel en Jodl.

In de kleinere tribunalen daarna, in Neuremberg en elders, zijn individuele officieren en soldaten gewoon vervolgd.

Gemakshalve worden al die processen onder Neuremberg geschoven, omdat daar het principe is vastgelegd dat heden ten dage een belangrijk rechtsbeginsel is: bevelen van het bevoegd gezag zijn niet genoeg om iemand vrij te stellen van misdaden. Het is iemands eigen keuze om misdadige bevelen op te volgen dan wel te weigeren, en daarop afgerekend te worden.

Kan je verontwaardigd doen dat ik Neuremberg er bij haal, maar dat is gewoon waar ons huidige recht vandaan komt. ‘Bevel is bevel’ is al dik driekwart eeuw gewoon geen geldig verweer.

En ja, het is zorgelijk dat een politieagent anno nu dit soort dingen niet weet en boos wordt als hem er netjes op wordt gewezen dat de dingen niet zo zijn als hij denkt.

En persoonlijk vind ik dat je wel wat minder verontwaardigd mag reageren als je op een nette toon wordt aangesproken als je je nog niet verontschuldigd hebt voor onterechte beschuldigingen in hetzelfde draadje.

op 10 05 2011 at 19:06 schreef Bigpete:

Jij stelt dat ik het niet weet, dat is zo onzinnig dat ik daar niet op in ga. Ik praat over de normale gang van zaken in het leger, de ME ec. En de normale gang is dat je gewoon doet wat je opgedragen wordt. Ik denk niet in excessen zoals jij kennelijk wel. Ik heb in 32 jaar nog nooit een bevel gekregen of gegeven dat misdadig was dus ik hoef niet elke keer als ik iets schrijf dat voorbehoud te maken dunkt me. Dat jij daar wel continu mee bezig bent zegt iets over jou misschien.
(PS Neurenberg begon in 1946 dus ruim driekwart eeuw is ruim genomen.)
PPS ik kan me nauwelijks voorstellen dat jij geen problemen hebt met Nederlandse SS ers dus geef me even aan waar ik fout zit met mijn aanname.

op 10 05 2011 at 19:09 schreef Bigpete:

Ton de KNIL bestond toen nog niet, Colijn was officier in het nederlandse leger.

Euh, de KNIL is opgericht in 1830. Colijn zat in Indië in het leger van 1892 tot 1909.

op 10 05 2011 at 19:09 schreef Jabir:

@Bigpete

Nopez, zo werkt het niet. Dat snap ik vanzelfsprekend. In de praktijk ben je vooral in de weer met eerst je maatjes en daarna jezelf beschermen en ben je ook totaal niet bezig met politieke of ideologische afwegingen. Je moet vaak ‘split second’ beslissingen nemen en als je ‘kinetisch’ gaat is er nou eenmaal geen tijd voor kringgesprekken. Dat punt snap ik echt wel hoor.

Tot je bijvoorbeeld het bevel krijgt om een dorp vol burgers plat te branden, of je dingen moet doen die zich niet laten rijmen met bijvoorbeeld de conventie van Genève. Daar zijn in de IDF helaas maar al teveel voorbeelden van. Veel Israëlische helicopterpiloten weigerden bijvoorbeeld om Hamas leiders die zich op de openbare weg begaven of ergens in een huis zaten af te schieten, want niet alle ‘collateral damage’ is acceptabel.

op 10 05 2011 at 19:18 schreef Bigpete:

Hier ben ik het volledig eens met je Jabir.

op 10 05 2011 at 19:29 schreef Mart:

@BigPete,

Je post een aanname met de stelligheid dat het mijn mening is.

Kortom, je legt me woorden in de mond. Excuses daarvoor lijkt me wel gepast.

En wat jij persoonlijk hebt meegemaakt, fijn voor je. Maar je zit hier woordelijk ‘bevel is bevel’ te verdedigen, terwijl dat allang niet meer gangbaar is.

Ik bedoel, ik mauw toch ook niet over het feit dat de wetten tegen moord niet van toepassing zijn omdat ik geen moordenaar ben?

op 10 05 2011 at 20:48 schreef Jabir:

@Jan Flier

Ik vond het een mooi verhaal. Het is ook lastig, zat ik al te bedenken bij dat eerdere oorlogsverhaal van Peter: enerzijds is het een spannend jongensboek, maar anderzijds is oorlog iets gruwelijks en zo’n Coen een rücksichtslose misdadiger.

op 10 05 2011 at 20:59 schreef Sasha Berkman:

Wie “met de kennis van nu” slecht spreekt over Poncke Princen bedrijft nationalistische, historisch revisionistische propaganda of is gewoon bewust “slecht”, het een sluit het ander zeker niet uit. Gewoon dom kan ook natuurlijk. In dat geval hebben ze liefde nodig. Maar wat opvalt hier is dat aanhangers van het historisch revisionisme, alla PVV, gewoon wel weten van de smerige praktijken van het criminele nederland van toen maar dat gewoon recht proberen te breien en dat ze hardstikke agressief zijn. Zie de doodsbedreiging aan Peter hier vandaag. De omgang met het coloniale verleden als lakmoes test?

http://en.wikipedia.org/wiki/Poncke_Princen.

op 10 05 2011 at 21:00 schreef Sasha Berkman:

“op 10 05 2011 at 18:12 schreef J.J. van der Gulik:

De meesten hier die zo ijverig mensen als verradertje betitelen, zijn zelf bezig Nederland aan de buitenlanders over te leveren, zeg maar modern land/hoogverraad.”

Bedoel je Israel en de USA?

op 10 05 2011 at 21:22 schreef Sasha Berkman:

Johan Cornelis Princen (November 21, 1925, The Hague – February 22, 2002, Jakarta), better known as Poncke Princen, was a Dutch anti-Nazi fighter and colonial soldier. In 1948, he deserted, joined the pro-independence guerrillas in the then Dutch Indies, lived out the rest of his life in Indonesia, became a prominent human rights activist and political dissident under various dictatorial regimes in his adopted country and consequently spent considerable time in detention.

op 10 05 2011 at 21:42 schreef Sasha Berkman:

Er zijn een aantal Nederlanders waar ik trots op ben en dat zijn precies 3

1. Poncke Princen
2. Klaas de Jonge
3. Koos Koster

op 10 05 2011 at 21:44 schreef Peter:

Ik zie dat ik dankzij Het Vrije Volk weer veel types op bezoek heb met allemaal hun eigen variant van ‘Wat God verenigd heeft, zal de Jap niet scheiden.’

Want het was iets groots hoor, dat Nederland daar heeft verricht. Massamoord, onderdrukking en Apartheid, maar de islam, dát is pas erg.

‘Domrechts’ is veel te vriendelijk.

op 10 05 2011 at 22:26 schreef MNb:

“Soekarno verkoos de weg van confrontatie en geweld. Vanzelfsprekend reageerde de Nederlandse regering hierop met militair ingrijpen, want dat zou iedereen hebben gedaan.”
En waarom zou Soekarno dat verkozen hebben? Boven-Digul misschien? In zoiets heeft Gandhi nooit hoeven zitten.

“Terecht wijst Ab er op dat hard ingrijpen onvermijdelijk was.”
Nee hoor, een evacuatieregeling treffen was ook mogelijk. Maar ja, Indië verloren, al verloren, nietwaar? Inderdaad, niet waar. Want 15 jaar na de Indonesische onafhankelijkheid was Nederland rijker dan ooit.

@Sandro: dank je. Rudolf Rössler en zijn onbekende bron (wellicht Admiraal Canaris) waren volgens jou dus fout, evenals Richard Sorge en Hans Oster. Hun informatie maakte onder hun landgenoten talloze slachtoffers, vermoedelijk meer dan Poncke Princen gemaakt heeft.
Of heb je dat ook niet beweerd? Ben je zo’n lafaard die geen keuze maakt als het een beetje moeilijk wordt?

“Nederlands Indie was al 300 jaar Nederlands grondgebied.”
Jokkebrok. Atjeh was nog geen 50 jaar Nederlands grondgebied, na een veroveringsoorlog waarbij vergeleken die der nazi’s verbleekt. Idem voor Bali.
Als we echter aannemen dat Indonesië Nederlands grondgebied was, vocht PP zij aan zij met zijn landgenoten in een burgeroorlog en kan hij dus geen landverrader zijn. Daarbij wil ik aantekenen dat Soeharto wegens Nederlands misdadig beleid evenveel recht had de onafhankelijkheid uit te roepen als de Staten-Generaal in 1988 wegens Spaans misdadig beleid.

op 10 05 2011 at 22:42 schreef MNb:

1988 moet zijn: 1588.
Afijn, Hassnae legt weer eens feilloos de vinger op de zweer.

“Militairen horen bevelen op te volgen.”
Sinds Neurenberg 1946 spreekt dat niet meer vanzelf, Grote Piet. Maar daar wil jij niet aan, wat merkwaardig is voor een juut. Poncke Princen besefte dat wel.
Overigens zal ik niet beweren dat Nederlandse militairen tijdens de Indonesische Bevrijdingsoorlog per definitie misdadig waren. Kort daarvoor waren ook lang niet alle Duitse soldaten misdadig.
Hun oorlogen waren misdadig; het zijn de verantwoordelijke politieke en militaire leiders die dan ook beoordeeld en eventueel berecht moeten worden.
Overigens stond te Neurenberg de gehele SS terecht; deze is tot een misdadige organisatie verklaard.

“Ik heb nooit beweerd (en zeker niet bedoeld) dat je een bevel dat onrechtmatig wordt gegeven maar klakkeloos moet opvolgen.”
Uitstekend, Grote Piet. Nu nog even consequent zijn en inzien dat je Poncke Princen dan ook niet zomaar tot een misdadiger kunt uitroepen.

op 10 05 2011 at 22:49 schreef Jabir:

@MNb

Terzijde: je noemde Richard Sorge? had je Isabel Kreitz’ graphic novel over zijn leven al gelezen? Echt een aanrader. De mevrouw van de stripwinkel vond dat een goed boek voor mij en dat bleek te kloppen. Besprak Peter die al?

op 10 05 2011 at 22:49 schreef Beukman:

@ Bigpete:
Waar ik geen begrip voor heb is voor iemand die in eerste aanleg weigert in dienst te gaan maar er klaarblijkelijk geen problemen mee heeft zijn landgenoten om te leggen. Dat is in mijn woordenboek een landverrader.

Ook na herhaaldelijk lezen en uitgerijpte epibratie blijven bovenstaande zinnen door m’n hoofd spoken.
Begrijp ik goed dat je er wél begrip voor hebt als iemand in militaire dienst gaat om anderen dan landgenoten af te knallen?
En volgt daaruit dat volgens jouw visie landverraad op geen enkele wijze te rechtvaardigen valt, tenzij hij er geen moeite mee heeft om (ook) niet-landgenoten om te leggen?

op 10 05 2011 at 23:00 schreef Beukman:

@ Peter
Ik zie dat ik dankzij Het Vrije Volk weer veel types op bezoek heb met allemaal hun eigen variant van ‘Wat God verenigd heeft, zal de Jap niet scheiden.’

De verwijzing op het Vrije Volk: Prachtig stukje linkse zelfhaat, weg met ons, weg met ons! is voer voor psychologen.
De mongolen van het Vrije Volk hadden het liefst gezien dat Indië nog steeds een deel van het koninkrijk was geweest. En dat er een standbeeld was opgericht voor Raymond Westerling.

op 10 05 2011 at 23:16 schreef Sasha Berkman:

beukman: The name is Berkman!

op 10 05 2011 at 23:19 schreef Sasha Berkman:

http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Westerling < Kapitein Westerling

op 10 05 2011 at 23:19 schreef J.vanDijkS:

Bedankt. Dat ik dit heb mogen lezen. Je doet iets goed door dit onder de aandacht van de massa te brengen want ook ik moet toegeven dat ik dankzij deze site hiervan op de hoogte ben gebracht.

Ook de link naar een artikel uit de Groene in een eerder topic over Wilders zijn Indonesische achtergrond die, naar ik meen, Jabir in de comments plaatste was een echte eye-opener.

op 10 05 2011 at 23:33 schreef Sasha Berkman:

Westerling, geweldige naam trouwens voor zo’n enge man

op 10 05 2011 at 23:58 schreef Bigpete:

Begrijp ik goed dat je er wél begrip voor hebt als iemand in militaire dienst gaat om anderen dan landgenoten af te knallen?

Is dat niet de essentie van elk leger…

op 11 05 2011 at 00:16 schreef Sasha Berkman:

Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben.
Maar zijn soldaten niet altijd kanslozen?

op 11 05 2011 at 00:29 schreef Beukman:

Bigpete:
Is dat niet de essentie van elk leger…[om anderen dan landgenoten af te knallen]

Ja vast. En de essentie van een landverrader is dat hij bereid is om landgenoten op te offeren aan een ethisch hoger doel.

Dan zijn we het dus eens over Poncke. Hij was weliswaar technisch gezien een landverrader, maar aangezien hij een hoger doel diende dan de belangen van zijn land, valt hem weinig te verwijten.

op 11 05 2011 at 01:00 schreef Sasha Berkman:

“op 10 05 2011 at 23:58 schreef Bigpete:

Begrijp ik goed dat je er wél begrip voor hebt als iemand in militaire dienst gaat om anderen dan landgenoten af te knallen?

Is dat niet de essentie van elk leger…”

Mischien.
Uiteindelijk gaat het er om of “jouw” leger wint? What about the middelen? Clusterbommen mischien?

—
lichtelijk provocered

op 11 05 2011 at 01:20 schreef rommel:

Breedveld je bent met je dhimmi-praatjes met Poncke Prinsen als je grote voorbeeld de weg aan het plaveien voor verraad tegen je eigen volk en met de vijand – inderdaad de islamieten, mee te vechten en te moorden.
Wat denk je nou? Dat je net zoals die andere verrader Walter Ubricht met je grote bek na het gedane werk een mooi baantje in je nieuwe kalifaat kan bemachtigen?
Rot toch op met je foute gedrag en je moralistische praatjes. Hoe je het ook went of keert blijf je gewoon een verrader. Dat ziet een klein kind nog. Watje.

op 11 05 2011 at 03:29 schreef Geus:

Allemaal leugens.

Sinds de inval van Napoleon Bonaparte wordt dit land niet meer door Nederlanders geregeerd. De Tweede Wereld Oorlog is eigenlijk niet eens een oorlog, Duitsers hebben er niets mee te maken. Japan is meer dan 200 jaar onze bondgenoot geweest, dat we door hen aangevallen werden gedurende 5 jaar kwam omdat hier de docenten op de scholen landverraders zijn. NSDAP vertaald naar Nederlands wordt PvdA, dus de PvdA is Ultra rechts.

Als je nationalist bent, dan wordt je hier uitgeschakeld, dus Nederland hoeft nergens verantwoordelijkheid voor te nemen. Ja, voor herstel van de waarheid over de geschiedenis.

Wij waren zelf slaven van de Paus tot aan 1572, niet van de Spanjaarden. Die leugens over een “80-jarige oorlog” moeten stoppen, want onze vijand bestaat nog steeds, heeft het nooit opgegeven.

op 11 05 2011 at 08:03 schreef Herman:

10 05 2011 at 21:42 schreef Sasha Berkman:

Er zijn een aantal Nederlanders waar ik trots op ben en dat zijn precies 3

1. Poncke Princen
2. Klaas de Jonge
3. Koos Koster

Zimbabwe het toenmalige toevluchtsoord van de Jonge is compleet aan de bedelstaf en de bevolking wordt al jaren geterroriseerd.
Rhodesie de voormalige graanschuur van Afrika en zijn toenmalige prsident Ian Smith(die voor een blank/zwarte coalitie was) is verguisd en bijna vergeten.
Toen Mugagbe in de eerste jaren van zijn bewind 20.000 mensen van de Ngelestam liet vermoorden werd alles met de politiek correcte deken afgedekt.
De geschiedenis kent vele petten en is niet in te delen in links en rechts en vaak zelfs niet in goed en kwaad. Geschiedenis is geschiedenis en de leermomenten zitten in het correct weergeven van deze geschiedenis(voor zover mogelijk) maar ook door deze in een historische perspectief te plaatsen.
Waarom zou ik mijn kinderen een schuldgevoel mee moeten geven over Indonesie, de slavenhandel, etc. etc.
De slavenhandel wordt bijvoorbeeld ook eenzijdig belicht de Arabische landen hebben dat op veel grotere schaal bedreven en honderden jaren lang met naar schatting miljoenen slachtoffers.
Leer van de geschiedenis maar maak er geen politiek correcte verhalen van en plaats het in perspectief.
Daarom heb ik groot respect voor iemand als Nelson Mandela een persoon die over de geschiedenis kan heen stappen en keek naar de toekomst ipv het verleden.

Nelson Mandela

Our greatest fear is not that we are inadequate, but that we are powerful beyond measure

op 11 05 2011 at 08:33 schreef Sandro:

@Sandro: dank je. Rudolf Rössler en zijn onbekende bron (wellicht Admiraal Canaris) waren volgens jou dus fout, evenals Richard Sorge en Hans Oster. Hun informatie maakte onder hun landgenoten talloze slachtoffers, vermoedelijk meer dan Poncke Princen gemaakt heeft.
Of heb je dat ook niet beweerd? Ben je zo’n lafaard die geen keuze maakt als het een beetje moeilijk wordt?

MNb – Ik heb vanaf nu besloten om niet meer te reageren op jouw onzinnige uitleg van andermans meningen. Bovenstaande uitleg van jouw slaat als een lul op een drumstel – en dat is een kutgeluid!
Heeft niets met laf te maken (zou ik je best onder 4 ogen willen bewijzen) heeft met een keuze te maken, namelijk mijn keuze. Het is zeer spijtig dat de tropenkolder, die je in de jungle van Suriname blijkbaar hebt opgelopen, je hersenen al zo erg heeft aangetast. Toedeledokie….

op 11 05 2011 at 08:56 schreef Jabir:

Ik probeer iets te vinden om op te reageren bij die Vrije Volk reaguurders, maar er zit gewoon niets bij dat ik voldoende de moeite waard vind om op in te gaan. Wat een mongolen. Komt eerst ene ‘Mike’ het over ‘cherry plucking’ hebben, dan gaat ‘de ziener’ daar nog even overheen met een bedreiging met de dood, vervolgens komt ene ‘Gijs’ aanzetten met beschuldigingen van marxisme om afgelost te worden door Otto, die ons gaat vertellen dat Indonesië al 300 jaar “Nederlands” grondgebied was. Die maakt weer plaats voor ‘Judas’ die toch maar mooi een narcistische persoonlijkheidsstoornis bij Peter constateert. Dan komt Mike die eerst Smeets citeert en er dan iets volkomen ongerelateerds over 80 miljoen evangeliserende hindoes en dode negers onder gaat zetten. Hierna komt Ines ons vertellen dat we ons moeten schamen omdat er mensen in jappenkampen zaten, wat weliswaar ook erg, maar volledig ongerelateerd is.

Gelukkig komt Jan Fier dan met een mooi stukje ‘Scheepsjongens van de Bontekoe’ van drie meter lang dat op zich wel aardig was om te lezen omdat ik die materie voor het laatst in de tweede van de middelbare school las, die dan weer afgelost wordt door henkbl die uitlegt dat de dekolonisatie een slechte move was omdat de Indonesiërs elkaar af gingen slachten. ‘Rommel’ en ‘Geus’ sluiten deze trieste litanie af met de gebruikelijke beschuldiging van ‘dhimmi praatjes’ en een of ander absurd verhaal over de Napoleontische bezetting die tot op de dag van vandaag voortduurt.

Ziehier de Wilders stemmer. Moeten we dat serieus nemen of ook maar een seconde naar luisteren? Niet dus.

op 11 05 2011 at 09:03 schreef Jabir:

@sandro

Wat was er dan onterecht aan de opmerking van MNb? Ik vond het treffende voorbeelden van mensen die veel goeds deden en toch op de een of andere manier als ‘verrader’ gezien kunnen worden. Als hij nou een of andere rotopmerking zou maken, maar dat doet hij niet. Het is een inhoudelijke reactie waarin hij een paar interessante namen noemt.

op 11 05 2011 at 09:36 schreef Otto:

Precies Jabir,begin maar te schelden als je geen argumenten meer hebt. Vind je dat bijvoorbeeld Istanbul ook bezet gebied is?

Je vergist je overigens als je mij PVV-sympathieen toedicht, of dat ik graag en met instemming de berichten op het Vrije Volk lees.

op 11 05 2011 at 10:32 schreef Jabir:

Tja Otto,

Het erge is dat ik helemaal niet zo scheld, maar jullie vooral samenvat. ‘Mongool’ is eerder een voor de hand liggende observatie dan een scheldwoord in dit geval. Formuleer ik het eens in Jip en Janneke taal, is het weer niet goed!

Wat de neuk heeft Istanboel bijvoorbeeld te maken met Nederlands-Indië? Ik ben ook wel eens off topic, maar dan ligt er in ieder geval nog een soort van causale relatie. Die mis ik hier totaal. De laatste keer dat je probeerde ‘mee te doen’ was ook al een beetje funny, toen je ging stellen dat het daar 300 jaar Nederlands grondgebied was en de Nederlanders daarom recht hadden op het terroriseren, uitmoorden en in een concentratiekamp stoppen van de autochtone bewoners. Of zoiets. In zichzelf natuurlijk al bezopen, maar wat dat dan weer te maken heeft met Istanboel ontgaat me echt volkomen.

Er zal wel een relatie liggen in dat koppie van je, maar dat kan je toch ook voor jezelf houden? Moet niet hoor, maar misschien is het een overweging. De PVV heeft het al zo zwaar nu ze eindelijk uit de kast zijn met hun aanhankelijkheid aan de NSB

Pindaatje iemand?

op 11 05 2011 at 10:34 schreef Saira:

Ik neem aan dat Bigpete blij is als een rotjoch door zijn ouders op het bureau wordt afgeleverd wegens kattenkwaad. Of is in zulke gevallen loyaliteit aan het “eigen volk” ook een hoger goed.

op 11 05 2011 at 10:55 schreef Sandro:

Jabir, dit is waar MNb met eindigde en daar is voor mij de bekende druppel bereikt:

“Ben je zo’n lafaard die geen keuze maakt als het een beetje moeilijk wordt?”

Ben er klaar mee…….klaar!

op 11 05 2011 at 11:13 schreef Niek Holtz@ppel:

Otto: “Precies Jabir,begin maar te schelden als je geen argumenten meer hebt. Vind je dat bijvoorbeeld Istanbul ook bezet gebied is?”

Istanbul is een zaak tussen de Grieken en de Turken. Dit topic gaat over Nederland en Indonesië, over “onze” geschiedenis dus.

Ik denk echter dat als je een referendum zou houden in Istanbul met de vraag of Istanbul bij Griekenland gevoegd zou moeten worden ongeveer 99% met een “Nee” zou antwoorden. Een referendum gehouden in, pakhembeet, 1935 in Indonesie met de vraag of Indonesië onafhankelijk zou moeten worden zou ongetwijfeld een ruime meerderheid voor onafhankelijkheid hebben opgeleverd.

op 11 05 2011 at 11:33 schreef G!:

“Heeft niets met laf te maken (zou ik je best onder 4 ogen willen bewijzen)”
Dokter Sandro constateert tropenkolder bij MNb en is er klaar mee.

op 11 05 2011 at 12:02 schreef Sandro:

Ook allemaal zo genoten van de smurfen toen je jonger was (of nu nog)?

http://www.telegraaf.nl/buitenland/9751109/__Smurfenland_blijkt_nazidorp__.html

op 11 05 2011 at 12:10 schreef herman:

De grootste les van de geschiedenis is ” Wie zonder zonde is werpe de eerste steen”.
Daarom heeft het naar mijn idee geen zin om de geschiedenis in te delen in slachtoffers en daders maar ervan te leren in huidige generaties en er leermomenten uit te halen.
Poncke was een deserteur en verrader gezien vanuit de ogen vanuit het Nederlandse leger en dat is een gegeven. In historisch perspectief gezien kunnen de meningen verschillen. Zeker vanuit Nederlands/Indonesisch perpectief gezien.
Inlevingsvermogen in beide zijden van verhaal leidt tot inzicht en inzicht tot leermomenten.
Jammer dat sommige reaguurders vervallen tot primitieve reacties waarbij scheldwoorden als mongool hun argumenties moeten ondersteunen.
O ja ik lees ook het vrije volk net als veel andere flora zoals joop.nl omdat ik mezelf graag breed orienteer. Maar schijnbaar mag dat niet van sommigen!

op 11 05 2011 at 12:57 schreef Jabir:

Geef dan maar een baksteen Herman, geen punt. Want ik geloof niet in zonde (wel dat het nog beter kan). Wat het perspectief op de geschiedenis betreft: die is niet het eigendom van het Nederlandse leger, maar van de geschiedwetenschap en bovendien schrijven overwinnaars nog altijd de geschiedenis. In dat verhaal doet het Nederlandse leger dus op geen enkele wijze mee.

Waar zag je overigens een verbod tegen het lezen van het Vrije Volk? Het wordt eerder opgemerkt omdat hier ineens zoveel domme reacties zijn en dat blijkt te komen omdat die site hiernaar linkt.

Maar ik blijf erbij dat het megolen zijn daar. Ik las het bovenste stukje van de *argh* “Judeo/Christelijke” dominee Ben Cockring en toen had ik alweer gegeten en gedronken. Over pseudoreligie die haat uitdraagt gesproken. Dat verhaal heeft nog niet eens een ‘pointe’. Hij verwart de PS en de SP met elkaar, wil iets zeggen over het Europees parlement dat daar iets verdacht aan is ofzo en als bewijs heeft hij een lijst met namen. Dus. wat een mongool.

op 11 05 2011 at 13:05 schreef Bigpete:

Ik denk echter dat als je een referendum zou houden in Istanbul met de vraag of Istanbul bij Griekenland gevoegd zou moeten worden ongeveer 99% met een “Nee” zou antwoorden. Een referendum gehouden in, pakhembeet, 1935 in Indonesie met de vraag of Indonesië onafhankelijk zou moeten worden zou ongetwijfeld een ruime meerderheid voor onafhankelijkheid hebben opgeleverd.

Een stuitende vorm van een doelredenering. Je moet aan de Grieken vragen of ze hun gestolen land terug willen, niet aan de dieven of ze het terug willen geven…

op 11 05 2011 at 13:22 schreef herman:

11 05 2011 at 12:57 schreef Jabir

Ik heb een zoon van 16 waarbij een chromosoom ontbreekt. Ik ben dus niet zo gek op de kwalificatie “Mongool”.
Maar waarschijnlijk heb jij daar geen boodschap aan.
Een mongool is in jouw beleving iemand die je diep veracht en ik doe alle moeite om dat mijn zoon te besparen.

op 11 05 2011 at 13:30 schreef Jabir:

Dat hangt ervan af hoe zwaar je tilt aan het democratische recht op zelfbeschikking, grote piet. Niet zo zwaar blijkbaar. Dalijk staat Jeruzalem ook nog ter discussie, wat zullen we nou krijgen. Waar komt deze Jeromba de Griek onzin ineens vandaan? Maar goed, Indonesië.

op 11 05 2011 at 13:36 schreef Jabir:

Dat is iemand met het down-syndroom Herman. Heel lieve, vrolijke en geinige medemensen. Een Vrije Volk lezer die een chromosoom te weinig zou hebben, zou dus een mongool met het down syndroom zijn. Voor meer informatie over gebruik van dit mooie woord moet ik je doorverwijzen naar dit stukje.

op 11 05 2011 at 13:44 schreef Jabir:

Overigens lieg je dat het gedrukt staat dat je zoon het down syndroom zou hebben Herman, want je wist het nog niet eens juist te benoemen, of je hebt geen enkele interesse in je kind, wat zo mogelijk nog erger is. Sinds wanneer heeft zo iemand een chromosoom te weinig? Lees je even mee op de wiki?

…die veroorzaakt wordt doordat het erfelijk materiaal van chromosoom 21 in drievoud voorkomt (in plaats van in tweevoud)

Wat een ontzettend laag iets om onwaarheid over te spreken Herman, en ik zou iemand geen ‘mongool’ mogen noemen?

op 11 05 2011 at 14:04 schreef Sandro:

Jabir, nu ga je toch echt een stap te ver.
Wil je nu echt commentaar gaan leveren op een man waarvan een kind het down-syndroom heeft? Iemand met het down-syndroom noemt men in de volksmond nu eenmaal een mongool, dus ik kan Herman goed begrijpen.

op 11 05 2011 at 14:18 schreef herman:

Laat maar zitten. Veel geluk in je leven, Jabir. Ik hoop voor je dat je geen kinderen krijgt met een handicap want anders zou je wel anders praten.
Be happy door anderen te schofferen.

op 11 05 2011 at 14:26 schreef Jabir:

Het probleem is alleen dat Herman die hele zoon met down-syndroom uit zijn duim zoog sandro. Ik vind iemand die over zoiets liegt eigenlijk respectlozer dan iemand die ‘mongool’ zegt. Zo iemand zou als taakstraf een jaar lang voor een meervoudig gehandicapt kind moeten zorgen. Keihard aanpakken, vind je niet?

Al zestien jaar een kind met down syndroom hebben en dan beweren dat zo iemand een chromosoom te weinig heeft? En gij geleuft dat?

op 11 05 2011 at 14:35 schreef Sandro:

Jabir, ik heb mijn reactie gepost voordat ik zag dat je reageerde op het chromosomen-verhaal.
Als het zo is dat het leugen is dan is Herman een klootzak!

Overigens heb ik hier een link betreffende de Duitse zelfreflectie die hier zo geroemd wordt:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/9752897/__Oud_SS_er_niet_uitgeleverd__.html?p=2,1

Schijnbaar willen ze hun staatsburgers niet uitleveren en, wat nog erger is, ook nog eens geen straf laten ondergaan.

op 11 05 2011 at 14:46 schreef G!:

Ik geniet nog iedere dag van de smurfen… Wie niet? Vandaag aflevering 426451.
Drinksmurf betreurt omstreden vlaggen in Smurfendorp

op 11 05 2011 at 15:08 schreef Sandro:

G!
Drinksmurf hoeft helemaal niets te betreuren.
Koppen in de kranten met inhoud NSB-vlag zijn van het niveautje Pownews.
De vlag is misbruikt door de NSB dat is zonder meer waar – de daadwerkelijke betekenis van de vlag en zijn kleuren is een compleet andere.

op 11 05 2011 at 15:53 schreef Otto:

Uit de Groene Amsterdammer(http://www.groene.nl/2008/41/archiefmap-1304):
‘Ik heb geen idee waar het vandaan komt’, zegt Scholtens. Uit zijn onderzoek doemt het beeld op van een kille massa-executie. Hier was geen sprake van een doorgedraaide eenheid die wraak nam. Waarschijnlijk werd ze verrast door het aantreffen van meer dan honderd mannen van wie ze vermoedde dat het strijders waren die hun wapens hadden weggeworpen. Wat te doen? De mannen meenemen was te gevaarlijk: zij waren talrijker dan de Nederlanders en overal dreigden hinderlagen. Hen laten gaan betekende dat ze hen binnen de kortste keren weer gewapend zouden treffen. Dus dan maar liquideren, heeft de eenheid wellicht gedacht. Dat gebeurde vaker, maar voorzover bekend niet op deze schaal.

(…..)

Uit map 1304:

[De compagniescommandant] heeft opdracht ontvangen van [zijn bataljonscommandant]: ruim weerstand Rawagede op. Rawagede is een kampong van waar uit regelmatig beschietingen plaatsvonden […]
9 Dec. Om zes uur ‘s morgens was de kp. ingesloten en men is toen met een troep van 35 man onder luitenant […] voorwaarts gegaan. Men heeft toen 8 à 9 maal een troep van [±] 12 man ter plaatse geëxecuteerd. Volgens [de compagniescommandant] zijn in alle gevallen de noodige waarborgen genomen dat men geen ‘goede’ elementen in de executies betrok. Alle geëxecuteerde personen hadden lange haren, geen dikke eeltlaag op handen en voeten, zij waren allen in het bezit van papieren van de Hizboellah en soortgelijke organisaties. […]
Tenslotte is nog een groepje van 7 à 10 personen geëxecuteerd die in handen van segt […] [was] gevallen. Ook deze groep was aanvankelijk grooter, doch daarvan is er een aantal na onderzoek vrijgelaten.
[…]
Beroerd is natuurlijk dat [de compagniescommandant] tegenover de C.G.D. [de Commissie van Goede Diensten van de VN] de juiste toedracht heeft verzwegen en feitelijk heeft moeten verzwijgen.

Uit map 1304, uit het archief van de procureur-generaal van het Hooggerechtshof Nederlands-Indië (1945-1950)

De vraag is: wat zou jij als compagniescommandant ter plekke hebben gedaan?

op 11 05 2011 at 16:03 schreef Jabir:

@G!

http://youtu.be/waiFSM7TKT8

@Otto
Ga je nou uitleggen dat het plegen van oorlogsmisdaden te rechtvaardigen is om te onderbouwen dat je eerder Peter met de dood bedreigde? Wat is je punt?

op 11 05 2011 at 16:07 schreef Otto:

Huh, heb ik iemand met de dood bedreigd? Waar dan?

op 11 05 2011 at 16:19 schreef Jabir:

Oh wacht. Dat was ‘de ziener’. Jij was die ene die vond dat Indonesie Nederlands grondgebied was ofzo. Maar ga door met je inspirerende betoog voor het plegen van oorlogsmisdaden.

op 11 05 2011 at 16:29 schreef G!:

Sandro,
tuurlijk is die vlag misbruikt. Maar dat geldt evengoed voor het hakenkruis. En dezelfde redenering zou je kunnen loslaten op alle islamitische ‘symbolen’ die de PVV wil verbieden.

Wat moet Drinksmurf dan wel betreuren? Dat we met een partij te maken hebben die zo ongeveer het logo van de NSB kopieert, die er NSB-achtige ideeën op na houdt, die NSB vlaggen ophangt, die de islam gelijksmurft met fascisme en de Koran met Mein Kampf en die kritische mensen voor landversmurfers en NSB-ers uitmaakt. En als er dan iemand zegt dat het allemaal nogal vaak doet denken aan… dat er een bruine walm… dat Fitna doet denken aan… Doet de PVV Sieg Huillie.

op 11 05 2011 at 16:37 schreef Beukman:

@ Sandro
Koppen in de kranten met inhoud NSB-vlag zijn van het niveautje Pownews.
De vlag is misbruikt door de NSB dat is zonder meer waar – de daadwerkelijke betekenis van de vlag en zijn kleuren is een compleet andere.

Als binnenkort een PVV-er thuis wordt betrapt met een hakenkruisvlag aan de muur, Sandro, kom jij dan ook met het verhaal dat de swastika een oeroud Hindoe-symbool was en is, dat nu eenmaal is misbruikt door de Nazi’s?

Wat die NSB-vlag bij de PVV deed blijft onopgehelderd. Wat niet bepaald helpt, is dat Gerbrands en Brinkman elkaar keihard tegenspreken.

Voor mij geen probleem trouwens. Ik heb je al gedetailleerd uitgelegd wat voor opvallende overeenkomsten er bestaan tussen NSB en PVV

op 11 05 2011 at 16:40 schreef Otto:

Je blik is troebel, Jabir.

Ik ben overigens blij dat je mijn betoog inspirerend vindt, maar je vergist je als je denkt dat ik pleit voor oorlogsmisdaden. Ik keur de actie in Rawagede ook niet goed. Het was een exces en werd als zodanig ook door generaal Spoor beschouwd.

Terzijde: lieden die op het internet of daarbuiten met de dood lopen te dreigen leveren daarmee een krachtig pleidooi voor eugenetica.

op 11 05 2011 at 16:53 schreef Niek Holtz@ppel:

Bigpete als reactie op Istanbul vs Indonesië :”Een stuitende vorm van een doelredenering. Je moet aan de Grieken vragen of ze hun gestolen land terug willen, niet aan de dieven of ze het terug willen geven…”

Het is inderdaad zo dat in Istanbul thans Turken wonen en nauwelijks Grieken. in de loop der geschiedenis zijn nu eenmaal vaak de bevolkingen van stukken grond gewijzigd, hetzij door assimiliatie, hetzij door verdrijving. het lijkt mij een slecht idee om dergelijke historische gebeurtenissen terug te draaien, waar leg je de verjaringstermijn immers?

Als de nazaten van de Griekse bewoners van Istanbul mogen “terugkeren”, dan zou hetzelfde moeten gaan gelden voor de nazaten van Palestijnse Arabieren en Jaffa, haifa, Akko en veel Israëlische dorpen. Of nazaten van Duitse Sileziërs en Pruisen die naar Breslau, Koningsbergen, Danzig etcetera mogen “terugkeren”.

op 11 05 2011 at 17:02 schreef Jabir:

Maar waarom legde je dat dan voor als moreel dilemma? Wat was je diepere bedoeling? Spoor was toch die oorlogsmisdadiger die een staatsgreep wilde plegen samen met Westerling, maar gelukkig vlak daarvoor een een hartinfarct doodging?

http://youtu.be/4KKp5rCXJCc

op 11 05 2011 at 17:19 schreef Bigpete:

waar leg je de verjaringstermijn immers?
Ik ben het deels wel met je eens. Maar het hypocriete van dit soort dingen is natuurlijk dat als je een gebied verovert, de oorspronkelijke bewoners verdrijft of vermoord en vervangt door onderdanen van de veroveraar en je dan ook nog lang genoeg wacht niemand meer spreekt over “koloniën” of bezetting terwijl het dat in feite wel gewoon is. Voorbeelden genoeg. Nog erger vind ik gebieden die op de tekentafel of op een conferentie worden verdeeld zoals met half Europa het geval is. We staan er nauwelijks bij stil maar deugen doet het niet in mijn ogen.

op 11 05 2011 at 18:21 schreef Otto:

Kun je nagaan Jabir, als zelfs Spoor vond dat deze actie vervolging rechtvaardigde….

En het vestigen van aandacht op een moreel dilemma, dat iemand er toe gebracht kan hebben om een oorlogsmisdaad te begaan, is natuurlijk niet hetzelfde als een pleidooi om de gekozen oplossing voor dat dilemma dan ‘dus’ als moreel juist te aanvaarden. Dat maak jij er van.

Tijdens de bezetting schoten de Duitsers hier te lande herhaaldelijk mensen dood als represaille, mensen van wie zij zelf maar wat goed wisten dat het geen combattanten waren. Als je het artikel waarnaar het Wikipedia-lemma verwijst leest denk je dat je hier met een soortgelijke actie te maken hebt. Op basis van de informatie die de Groene ons aandraagt vind ik dat dit bloedbad niet zonder meer vergelijkbaar is met de Duitse represailles, in termen van goed en kwaad geredeneerd. Voor de betrokkenen is dat een schrale troost, maar voor jou zo het misschien aanleiding kunnen zijn om eens na te denken over de vraag of je inderdaad, gezeten vanachter je PC, met het schuim op de mond moet getuigen van de Nederlandse slechtheid.

Naar maatstaven van goed en kwaad gemeten is het doodschieten van deze mannelijke dorpsbewoners daar niet zonder meer mee vergelijkbaar, als is dat voor de betrokkenen natuurlijk geen troost.

op 11 05 2011 at 18:41 schreef Jabir:

tjeumig.. het vrije volk ligt er even helemaal uit. Komen jullie snel nog es buurten jonges?

op 11 05 2011 at 20:10 schreef Jabir:

Je diepere bedoeling is me nog niet helemaal helder Otto, maar het zal voor jou wel iets betekenen. Ik kan er nog steeds geen samenhangende gedachtegang in ontwaren.

Maar laat het me even samenvatten: je komt aanzetten met een willekeurige Nederlandse oorlogsmisdaad die in Nederlands-Indië gepleegd werd en stelt dat die niet te vergelijken is met een Duitse represaille, maar toen ik concludeerde dat je door middel van morele pseudo dilemma’s een betoog voor Nederlandse oorlogsmisdaden hield zat ik ernaast? wat is je punt dan? Want het lijkt er nu toch echt op dat je die misdaden relativeert, zoals ik al stelde.

op 11 05 2011 at 20:43 schreef Roots:

@Herman, if you don’t mind doe ik h’m even in de herhaling:

‘Inlevingsvermogen in beide zijden van verhaal leidt tot inzicht en inzicht tot leermomenten.’

op 11 05 2011 at 21:46 schreef Jabir:

Prima Roots, dan kom jij gezellig mee naar de moskee neem ik aan.

op 11 05 2011 at 23:39 schreef van beek:

@Bigpete Hey, je maakt me nieuwsgierig met je vraag: “waarom zou de Nederlands ambassade namen en adressen hebben van 3 miljoen Indonesische communisten?” Hoe kom je daar nou bij?? Enne… bedoel je drie miljoen vóór of ná 1966?

op 12 05 2011 at 01:11 schreef MNb:

@Sandro
“zou ik je best onder 4 ogen willen bewijzen”
Aha, dapper en flink als niemand kijkt behalve ik maar laf daarbuiten.
Het komt er gewoon op neer dat je geen antwoord op mijn vragen kunt geven. En dan ga je als altijd schelden – in dit geval nuttige lichaamsonderdelen misbruiken.

“Je moet aan de Grieken vragen of ze hun gestolen land terug willen, niet aan de dieven of ze het terug willen geven.”
Potjedrie, Grote Piet, dat is nou net wat Soekarno in 1945 aan de Nederlandse regering vroeg!

“Als de nazaten van de Griekse bewoners van Istanbul mogen terugkeren”
dan moeten alle kaaskoppen terug naar de noordelijke Himalaya om de Lage Landen terug te geven aan de Kelten. Aan de consequenties voor de VSA wil ik al helemaal niet denken.

“Voorbeelden genoeg. Nog erger vind ik gebieden die op de tekentafel of op een conferentie worden verdeeld zoals met half Europa het geval is. We staan er nauwelijks bij stil maar deugen doet het niet in mijn ogen.”
Potjedrie, Grote Piet, alweer ben ik het met je eens. En Soekarno had wel het recht zich daartegen te verzetten, vind je niet?

op 12 05 2011 at 01:23 schreef Jeffry:

“Jeffry, dat is nu eenmaal de natuurlijke ordening die aan het kolonialisme ten grondslag ligt.”
Otto, dank voor je antwoordt zo denken de Japanners en de Duitsers ook. Het is zoiets als de vader Van Maxima niet aanwezig mocht zijn bij het huwelijk terwijl het koningshuis niets anders is.
[img]http://www.google.nl/imgres?imgurl=http://2.bp.blogspot.com/_9PkMLJyhE-Y/THtQxDEYGKI/AAAAAAAAABA/rDE7WsNBdoE/s1600/Hotel_Oranye-03b.jpg&imgrefurl=http://agunghanifanl.blogspot.com/2010/08/surabaya-45.html&usg=__ctn2DJAyhecmBWgOTwdWo2kegT8=&h=476&w=550&sz=18&hl=nl&start=0&zoom=1&tbnid=h3Fz0WR3Q8jSHM:&tbnh=148&tbnw=149&ei=QhjLTfHnKobOswad_LjVAw&prev=/search%3Fq%3Dpenurunan%2Bbendera%2Bbelanda%2Bdi%2Bsurabaya%26um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN%26rlz%3D1G1GGLQ_NLNL369%26biw%3D1680%26bih%3D903%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=229&vpy=83&dur=99&hovh=209&hovw=241&tx=132&ty=130&page=1&ndsp=41&ved=1t:429,r:1,s:0[/img]

op 12 05 2011 at 01:29 schreef MNb:

Terzijde, Grote Piet: in Constantinopel 1453 woonden nog maar 7 000 mensen. Dan lijkt het me eerlijk als er ook ongeveer zoveel mogen terugkeren. Als Turkije nog eens toetreedt tot de EU zal dat misschien nog gebeuren ook.
Misschien moet je een beter voorbeeld bedenken.
Als het Verdrag van Lausanne (1923) teruggedraaid moet worden – daar hebben nogal wat PVV-ers het graag over, als ze de perfiditeit van de islam willen “bewijzen”, al hebben ze waarschijnlijk nog nooit van het verdrag gehoord – mogen de nazaten van die 500 000 Turken dan ook terug?

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_exchange_between_Greece_and_Turkey

op 12 05 2011 at 08:19 schreef Sandro:

G! en Beukman- er wordt hier niet gesmurft!
Lesje swastika van de wiki:
De swastika, ook wel bekend als hakenkruis, is een symbool in de vorm van een kruis met aan alle uiteinden een haak. Het is een vaak gebruikt symbool, zo is het het heiligste teken uit het hindoeïsme en jaïnisme en wordt het tevens gebruikt in het boeddhisme. Het symbool (卐) komt echter ook voor op vroeg-christelijke graftomben in de catacomben bij Rome, op Griekse en Romeinse mozaïekvloeren uit de oudheid en op houten klompen van Noorse Vikingen uit de vroege Middeleeuwen. Sinds de Tweede Wereldoorlog is het hakenkruis in westerse landen vooral een symbool geworden van de nazi’s.

Het symbool is besmet, net als de Prinsenvlag,door nazi’s. Dit betekend echter niet dat de oorspronkelijke betekenis uit het oog verloren moet worden. Persoonlijk zou ik geen Prinsenvlag of swastika ophangen, dat dan weer niet.

op 12 05 2011 at 09:05 schreef jabir:

@sandro
Het is ook een oud keltisch symbool. De alleroudste versie ervan kan gevonden worden in “The Moors” vlakbij Leeds en wordt ook wel het “Sunwheel” genoemd. Inderdaad kwam ik het symbool ook tegen tijdens een (Vajrayana) Boeddhistische inwijding, maar de Engelse is echt de oudste. Hoe dan ook, net as de prinsenvlag is het een besmet symbool.

Als je die vlag in het parlement gaat ophangen ontkom je er eigenlijk niet aan het als een pro-NSB statement te interpreteren.

op 12 05 2011 at 09:38 schreef Saira:

Wij hebben in een vroeger huis een hindoeschilderij met swastika’s en dieren gehad. Gelukssymbolen van mijn (voor)ouders. Bezoekers begrepen het wel.

Er zijn hindoebewegingen die het symbool willen herclaimen. Wij hebben dat thuis heel kleinschalig ook gedaan.

op 12 05 2011 at 10:23 schreef Roots:

@Jabir 21.46
Vreemde reactie.
Afhankelijk van welke moskee je bezoekt kan het een interessant en gezellig treffen met je medemens inhouden.

Wat is je punt?

op 12 05 2011 at 10:57 schreef Jabir:

Bij welke moskee zou je dat dan niet vinden roots? Was je er ooit? Ik werd gewoon een beetje misselijk van die zuigende opmerking van je over inlevingsvermogen, als je bedenkt dat je mensen die je niet kent gaat zitten pathologiseren, zoals je eerder in dit draadje bij mij deed. ben ik niet van gediend, eikel.

Zo duidelijker?

op 12 05 2011 at 11:33 schreef Sandro:

Jabir:

De oudste swastika’s zijn gevonden bij de vroege bewoners van het Euraziatische continent (Indusbeschaving), maar ze werden wellicht onafhankelijk daarvan gebruikt door de Indianen van Amerika.

Indusbeschaving van 3300-1300 voor Christus, dus het symbool gaat al een tijdje mee.
Een tijdje langer dus als die van de Kelten die de oudste zou zijn.

op 12 05 2011 at 11:42 schreef Roots:

Ja, veel duidelijker!
You’re living in a mental War Zone.

op 12 05 2011 at 13:05 schreef Jabir:

Die in Leeds is echt ouder sandro. Ik zeg nu ook wel ‘keltisch’, maar wellicht is het van daarvoor zelfs.

@roots
Zo is dat. Tot dusverre ben je niet verder gekomen dan uit oneliners bestaande diskwalificaties van anderen debiteren en het maken van een soort vage opmerking over inlevingsvermogen die je vooral op jezelf moet toepassen. Ik denk dat je pas het recht hebt op het maken van zulke kwalificaties, als je aangetoond hebt een volwaardige discussiepartner te zijn. Die indruk heb ik nu niet van je.

op 12 05 2011 at 14:21 schreef Sandro:

Jabir, keltisch is het in elk geval dan niet kunnen we vaststellen, toch?
Overigens kan ik er nergens wat van terugvinden (ligt ongetwijfeld aan mij) heb je een link of zo?

op 12 05 2011 at 14:51 schreef Bigpete:

Ik weet niet of jullie weleens in China, Tibet of Taiwan zijn geweest maar daar stikt het van de swastika’s in en rond tempels en op Boeddhabeelden. Niemand die het vreemd vindt en (vrijwel) niemand die weet wie Hitler is.
Mijn punt is dat het absurd is om een symbool dat duizenden jaren oud is besmet te verklaren omdat een fout mannetje dat symbool 20 jaar lang ook heeft gebruikt voor zijn foute beweging.

In het museum in Oslo hangt een schilderij van de god Thor uit 1800 zoveel met op zijn gesp een swastika dus ook mijn viking voorouders kenden dit symbool.

op 12 05 2011 at 16:02 schreef G!:

Mijn punt is dat het absurd is om een symbool dat duizenden jaren oud is besmet te verklaren omdat een fout mannetje dat symbool 20 jaar lang ook heeft gebruikt voor zijn foute beweging.
Tot op zeker hoogte ben ik dat wel met je eens. Zo zou de redenering in ieder geval moeten zijn als het om een duizenden jaren oud kledingstuk als een hoofddoekje gaat. Maar goed, los van het feit dat ik vind dat iemand met een swastika zou moeten mogen rondlopen, vind ik ook dat Mein Kampf verkrijgbaar zou moeten zijn en dat zaken als vrije seks en naaktloperij sociaal aanvaard en niet strafbaar horen te zijn.

Als het om swastika’s gaat is het wel van belang of mensen ze dragen uit vreedzame Buddhistische overwegingen of omdat ze – in georganiseerd verband – de holocaust aan het vieren zijn. Dat laatste is namelijk, volkomen terecht, verboden. En om diezelfde reden lijkt het me ontzettend verkeerd als een partij die haar ideeën soms welhaast letterlijk lijkt te kopiëren van de nazi’s nog geen week na de dodenherdenking de NSB vlag uithangt.

De hele PVV fractie zouden ze op dezelfde manier moeten aanpakken als holocaust vererende kaalkoppen. Een paar nachten in de cel en wat grondige huiszoekingen.

op 12 05 2011 at 16:14 schreef Jabir:

@sandro

Ik kwam er zelf vaak. Toen de Nederlandse Ordo Templi Orientis ineens onder een Duitse loge viel (duits occultisme vind ik niet zo leuk en de klootzak Rodney Orpheus -voormalig sisters of mercy- al helemaal niet), ben ik uitgeweken naar de “Sunwheel Oasis” in Leeds, die zelfs vernoemd werd naar die zeer oude swastika in de moors. De logemeester was een goede vriend van me en als het weer het toestond gingen we inwijdingen doen op die plek. Niet dat het nou Stonehenge is, maar het heeft toch wel wat.

Niemand die het ding kan plaatsen, maar het is echt al vele duizenden jaren oud.

De Sunwheel Oasis is trouwens tegenwoordig de Nu Isis working group. Ik ken daar nog wel mensen, als het je boeit kan ik navraag voor je doen. Die hebben ongetwijfeld wel foto’s ervan.

op 12 05 2011 at 16:27 schreef Bigpete:

Zucht. Het is de NSB vlag niet en dat weet je zelf ook wel G!
Of het verstandig is om dat ding op te hangen is weer een ander verhaal vanwege de associatie met de NSB, dat moet je niet willen maar in feite gaat hier precies hetzelfde voor op als voor de swastika, die vlag is veel ouder dan de NSB en zou gewoon een normaal ding moeten zijn.

op 12 05 2011 at 20:50 schreef Peter:

Maar als ik de heren Sandro en BigPete goed begrijp, moeten we er ook niks van denken als Wilders straks met een hakenkruis om zijn arm loopt, want het is een heel oud zonnesymbool waar een smetje op rust omdat Hitler er misbruik van heeft gemaakt.

Het wordt steeds gekker met die PVV’ers.

op 12 05 2011 at 21:25 schreef Bigpete:

Als je het niet wilt begrijpen prima Peter, je weet heel goed dat ik dat niet bedoel.
Ik heb thuis 3 boeddha beelden met een joekel van een swastika op hun borst. Replica’s van 3 meer dan levensgrote beelden in Taiwan. Mensen die niks van het boeddhisme weten schrikken daar van en begrijpen het niet. Ik moet ze dat uitleggen en dat doe ik graag. Maar het zou niet nodig moeten zijn en was het ook niet als ene AH te B niet had bestaan.

op 13 05 2011 at 02:36 schreef Mirwais:

Otto: “Ik ken trouwens betrekkelijk weinig voorbeelden van Nederlandse verzetsstrijders die ongewapende Duitse vrouwen en kinderen probeerden aan te vallen.”

Dus? Er waren genoeg Nederlandse fascisten die ander goed werk deden.

Hendrikus Colijn: “Ik heb er een vrouw gezien die, met een kind van ongeveer 1/2 jaar op den linkerarm, en een lange lans in de rechterhand op ons aanstormde. Een kogel van ons doodde moeder en kind. We mochten toen geen genade meer geven. Ik heb 9 vrouwen en 3 kinderen, die genade vroegen, op een hoop moeten zetten, en zo dood laten schieten. Het was onaangenaam werk, maar ’t kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten. ’t Was een verschrikkelijk werk. Ik zal er maar over eindigen.”

Oog om oog denk je niet? Hoe zouden Nederlandse verzetsstrijders reageren na eeuwen bezetting, onderdrukking, racisme en genocide op alles wat Indonesisch en opstandig was?

Otto: “De vraag is: wat zou jij als compagniescommandant ter plekke hebben gedaan?”

Mezelf door me fascistische kop schieten. Wat jij?

op 13 05 2011 at 08:31 schreef Sandro:

Ik sluit me aan bij Bigpete Peter, als je iets niet wil begrijpen is dat inderdaad prima.
Heb je overigens wel eens de vlas gezien van Kuna Yala (Panamese Indianenregio)?

Verder is de swastika niet per definitie een oud zonnesymbool:

Als spiritueel symbool staat de verticale lijn in de swastika voor het (oneindige) Kosmische Bewustzijn (purusha) en de horizontale lijn voor het Scheppende Principe (prakrti). De armen van de swastika geven de evolutionaire dynamiek en voortgang aan, die purusha en prakrti samen in het universum teweegbrengen. In zijn rechtswijzende vorm vertegenwoordigt de swastika dus de evolutionaire voortgang van het universum met al zijn wezens (pravritii), terwijl de linkswijzende vorm staat voor involutie of teruggang (nivritii). Vanwege deze spirituele betekenis wordt de swastika in allerlei yantra’s en andere religieuze ontwerpen gebruikt.

op 13 05 2011 at 16:38 schreef Jabir:

Daar ben ik me volkomen bewust van sandro, maar ik had het over de swastika in een westerse context.

op 13 05 2011 at 17:08 schreef Jabir:

Als je denkt dat het westerse hakenkruis en de oosterse swastika dezelfde symboliek hebben vanwege de overeenkomst in vorm, bezondig je je aan een primitief-hermetische, pre-verlichting manier van denken die bekend staat als de “signaturenleer”. het probleem ervan is “valse transitiviteit” en dat is precies mijn kritiek op jouw duiding van de swastika. Dat het hakenkruis iets anders betekent in een Oosterse context, betekent niet dat we het symbool als zodanig herkennen in het westen.

Om Umberto Eco te citeren uit Interpretation and Overinterpretation (pdf), die het voorbeeld gaf van de orchidee, en het sprookje dat je bij consumptie vanwege de vorm van die bloem de hele dag een stijve zou hebben omdat het een vorm heeft die aan de penis doet denken:

“The Hermeticism of the Renaissance was looking for “signatures,” that is, visible clues revealing occult relationships. Those of the tradition had discovered, for example, that the plant called orchis had two spheroidal bulbs, and they had seen in this a remarkable morphological analogy with the testicles. On the basis of this resemblance they proceeded to the homologation of different relationships : from the morphological analogy they passed to the functional analogy. The orchis could not but have magical properties with regard to the reproductive apparatus (hence it was also known as satyrion), In actual fact, as Bacon later explained (“Parasceve ad historiam naturalem et experimentalem,” in Appendix to Novum organum, 1620), the orchis has two bulbs because a new bulb is formed every year and grows beside the old one; and while the former grows, the latter withers. Thus the bulbs may demonstrate a formal analogy with the testicles, but they have a different function with respect to the fertilization process. And, as the magic relationship must be of a functional type, the analogy does not hold. The morphological phenomenon cannot be evidence of a relationship of cause and effect because it does not fit in with other data concerning causal relationships. Hermetic thought made use of a principle of false transitivity, by which it is assumed that if A bears a relationship x to B, and B bears a relationship y to C, then A must bear am relationship y to C.”

Om de zaak extra te problematiseren: de nazi’s neigden naar een wat oosterser interpretatie van dit symbool, hoewel het ook wel in een arische context geplaatst werd. Maar ze veronderstelden daar een historische relatie tussen die er eigenlijk helemaal niet was. Eigenlijk belaadden ze het symbool met allerlei betekenissen uit heel veel culturen, op basis van dezelfde ‘valse transitiviteit’ fout die jij maakt. Het is magisch denken.

op 13 05 2011 at 17:20 schreef Jabir:

Ik vind het van belang hierbij stil te staan, omdat de “redenaties” van PVV’ers doorgaans bezaaid zijn met valse transitiviteiten.

op 13 05 2011 at 17:44 schreef Jabir:

ps. De volledigste westerse interpretatie van het hakenkruis is te vinden in de “Hermetic Order of the Golden Dawn”, waar het bekend staat als het ‘Fylfot kruis’:

[img]http://www.osogd.org/library/study/knowledge/images/fylfot.gif[/img]

Daarnaast is het toch wel hilarisch om te zien, dat Aleister Crowley de swastika zag als gerelateerd aan de hebreeuwse letter Aleph (א). Maar dat was voor de tweede wereldoorlog en natuurlijk ook een nogal valse transitiviteit. Uit Crowley’s als standaardwerk geldende 777 vel PROLEGOMENA SYMBOLICA AD SYSTEMAM SCEPTICO-MYSTICÆ VIÆ EXPLICANDÆ FUNDAMENTUM HIEROGLYPHICUM SANCTISSIMORUM SCIENTÆ SUMMÆ het handboek voor valse transitiveiten)

http://alturl.com/ofb99

Aleph in shape is similar to the Swastika, a glyph of primeval motion, the whirling Chaos coming into being. It is also in the shape of a plough-share, taking on the dual meaning of Phallic “plowing” and sexual innocence.

op 14 05 2011 at 08:31 schreef jabir:

@sandro

Je schreef:
Jabir, keltisch is het in elk geval dan niet kunnen we vaststellen, toch? Overigens kan ik er nergens wat van terugvinden (ligt ongetwijfeld aan mij) heb je een link of zo?

Bingo! Ik zocht het ook even op en vond er zelfs een wiki over. Maar de ‘swastika stone’ uit the moors was dus wel Keltisch, uit het jaar 400. En nogmaals. Dat het symbool door ongerelateerde culturen ook gebruikt werd zegt natuurlijk niets over de ontwikkeling en het begrip van dit symbool in het westen.

The Swastika Stone is a stone adorned with a Swastika located on the Woodhouse Crag, on the Northern edge of Ilkley Moor in West Yorkshire. The design has a double outline with five curved arms enclosing several so-called ‘cup’ marks, the like of which can be found on other stones nearby.

The design is unique in the British Isles, so its close similarity to Camunian rose designs in Italy have led some to theorize that the two are connected. In fact, the troops stationed in Ilkley during Roman occupation were recruited from the Celtic Lingones.

Het tweede Lingonen cohort bestaande uit 500 voetsoldaten om precies te zijn. Het was een van de vaste stamsymbolen van de Lingonen, die het weer zouden hebben van het Camunni volk. In zoverre te achterhalen bestonden er geen contacten tussen de Camunni en volkeren uit het verre oosten.

De vroegste versies van die “Rosa Camuna” dateren overigens uit de bronstijd, omstreeks 1200 vc. En over de betekenis van dit symbool neemt de Italiaanse archeoloog Emanuel Anati trouwens ook aan dat het een zonnesymbool is. De Wiki stelt althans:

Emmanuel Anati suggests that it might symbolize a complex religious concept, perhaps a solar symbol linked to the astral movement.

op 16 05 2011 at 08:09 schreef Sandro:

Toe maar, toe maar jabir – 5 postings achter elkaar voor een historische uitleg – chapeau!

op 16 05 2011 at 11:22 schreef Jabir:

Ik denk niet dat je trots hoeft te zijn op je gebrek aan inhoudelijkheid sandro. Kon je het een beetje volgen? want daar moet je altijd een beetje op letten bij PVV’ers he. Het wordt al snel te moeilijk.

Overigens ging het me niet alleen om de historische achtergrond, maar je achterliggende manier van denken, waarin weer eens een knap staaltje liet zien van wat ook wel bekend staat als ‘valse transitiviteit’. Snap je nu wat ik daaronder versta? Want dat zou ik winst vinden. Doorgaans zijn je angstsprookjes over de Islam en andere minderwaardige standpunten die daar in het verlengde van liggen ook gebaseerd op dit foutieve magische denken, dus ik zou het toch op prijs stellen dat je daar wat meer aandacht aan besteedt in de zelfkritische zin van het woord.

op 16 05 2011 at 12:29 schreef Sandro:

Uiteindelijk hadden we het toch over het gebruik van een “besmet” symbool, of ben je de weg kwijtgeraakt?
Nu verklaar je ineens dat het over het westerse gebruik hiervan gaat, dat heb JIJ er van gemaakt en niemand anders.
Het begon met de Prinsenvlag, ging via de oorspronkelijke swastika opeens over de westerse symboliek hiervan….
Ik maak me niet schuldig aan wat dan ook. Ik had het over de swastika en het misbruik hiervan. Nergens maar dan ook nergens heb ik aangeduid dat de Oosterse symboliek en de Westerse symboliek gelijk zouden zijn.
Je hebt er een gewoonte van gemaakt om zoveel mogelijk postings achter elkaar te plakken, met zoveel mogelijk links en gekopieerde regeltjes. Dat is jouw manier om er voor te zorgen dat “de lezer” er op een gegeven moment het bijltje bij neer gooit – en dan verwijt je hem/haar het allemaal niet te begrijpen of zelfs “de lezer” te wijzen op zijn/haar achterliggende manier van denken.
Gadverdamme, wat kan een mens vol van zichzelf zijn.
Kijk Jabir, in de regel hierboven gebruik ik het woord “mens” dus niet “een stuk stront onder mijn schoenen” OF de toevoeging “minderwaardig”.
Dat is nu een wezenlijke verschil……….

op 16 05 2011 at 14:14 schreef Jabir:

welke regeltjes hierboven kopieerde ik dan, los van wat als citaat met bronvermelding herkenbaar is? Schreef ik allemaal zelf hoor. Daarnaast beantwoordde ik gewoon een vraag van je en zocht iets uit dat je blijkbaar niet zelf bij elkaar gegoogled kreeg.

je had het over de herkomst van de swastika en kwam met een of ander ongerelateerd hindoestaans verhaal aanzetten, dat verder niets te maken heeft met het begrip van de swastika in het westen. Daarnaast was jij het die dat stukje kopieerde, want die kennis heb je helemaal niet paraat. Ik wel. Je deed aan valse transitiviteit, zoals je dat ook geregeld bij een onderwerp als de Islam doet. Ik vind echt dat je meer aandacht moet besteden aan de manier waarop je je pseudo-redenaties opbouwt. Want dan kan je op enig moment zelfstandig gaan begrijpen dat je reacties eigenlijk alleen maar uit stuitende, logisch rammelende en derhalve minderwaardige bagger bestaan.

Jouw extreem kleingeestige reactie daarop bevestigt me overigens in het beeld van dat stukje stront onder mijn schoenen. Maar dat houd je toch.

op 16 05 2011 at 14:46 schreef Sandro:

Je liegt knul.
het meeste trieste is nog wel dat een zogenaamd intellectueel type zich wil verlagen tot anderen vergelijken met stukken stront.
Gezien het feit dat het jouw is toegestaan om hier rechtstreeks iemand te vergelijken met een stuk stront, hoop ik dat mijn conclusie over jouw ook mag worden gepubliceerd:
Jabir is het toppunt van plastische chirurgie, een jaar of 40 geleden hebben ze langs de kant van de weg een enorme lul gevonden, hier hebben ze 10 vingers en 2 oren aan genaaid en nu geeft hij commentaartjes op FN.

Zo dat lucht op, ben er helemaal klaar mee en ga, na deze uitspatting, niemand meer uitschelden (zoals ik al langere tijd niet meer deed).

op 16 05 2011 at 15:01 schreef Jabir:

Ik laat het er verder bij hoor, want Hassnae heeft natuurlijk wel een punt. Binnenkort ons eigen hoekje! ik verheug me er nu al op. Maar alweer slaag je er niet in je stelling te onderbouwen. Waarover lieg ik? Ik loog helemaal niets en dat is gewoon hierboven na te lezen.

op 16 05 2011 at 16:06 schreef Sandro:

Dat hoekje met jouw kan me gestolen worden.
Heb ik net zoveel behoefte aan als aan diarree.
Je leugen zit hem in het feit dat je een uitleg over de oorspronkelijke swastika omzet naar de westerse symboliek hiervan.
Zie hier een quote van jouw hand:
“je had het over de herkomst van de swastika en kwam met een of ander ongerelateerd hindoestaans verhaal aanzetten, dat verder niets te maken heeft met het begrip van de swastika in het westen.”

Ik heb je op mijn “zwarte lijstje” gezet, ga alleen maar op je reageren als je in mijn visie gelijk hebt, zal dus wel stil worden………..

op 16 05 2011 at 17:10 schreef Jabir:

Sandro, als je de moeite had genomen om te lezen wat ik schreef, was je erachter gekomen dat de oosterse en de westerse swastika helemaal geen gemeenschappelijke oorsprong hebben. Dus de hindoestaanse die jij noemde is niet de ‘oorspronkelijke’ zoals je nu stelt ondanks het feit dat ik hierboven het tegendeel al aantoonde, dat is een symbool dat in die cultuur verzonnen werd en weliswaar lijkt op onze swastika, maar er verder geen enkel causaal verband mee heeft.

Veronderstellen dat zo’n causaal verband er wel zou zijn noemde ik ‘valse transitiviteit’ en een vorm van magisch denken, die je er ook wel eens op nahoudt in de richting van de Islam.

Want die gaat dus terug naar het Cammuni volk die het weer doorgaven aan de Kelten, en hun swastika is weer een uitwerking van tekens die ze al 11.000 jaar in de rotsen krasten. Er is geen enkel verband tussen de Hindoes en het Cammuni volk. Gewoon niet. Ook niet als zoiets jou boos en gefrustreerd maakt.

op 16 05 2011 at 17:28 schreef Jabir:

die cammuni’s zaten al hakenkruizen op de rotsen te krassen toen ze amper aap-af waren sandro, simpeler kan ik het niet stellen.

op 17 05 2011 at 08:23 schreef Sandro:

Zonder commentaar:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool)

op 17 05 2011 at 09:31 schreef Jabir:

Blijkbaar ben je niet echt in staat om wat je vindt onder woorden te brengen of werkelijk te onderbouwen, maar dan geef je een linkje en moeten mensen het maar zelf uitzoeken. Je wekt de suggestie van een argumentatie, zonder dat je iets dat lijkt op een argument in weet te brengen.

Dat er een wiki bestaat die alle betekenissen van een bepaalde vorm opsomt, betekent niet dat je al die betekenissen op elkaar kan stapelen sandro. Het is precies die manier van magisch denken in al zijn varianten, waarmee je bijvoorbeeld enorm enge en natuurlijk ook onware beelden kan creëren over de islam. Die manier van denken heeft bijvoorbeeld tot gevolg, dat er in die koppies van PVV’ers zoiets bestaat als “de” Islam. Of dat er ineens een verband is tussen die -overigens fictieve- Islam en het wangedrag van straatboefjes in Gouda. Ik noem er maar twee. Daar kom je niet op zonder de toepassing van valse transitiviteiten.

Dus wat wil je aantonen sandro? Uit die wiki komt goed naar voren dat het symbool onafhankelijk in verschillende culturen opkwam en er ook anders tegenaan gekeken werd. Helemaal niets van wat ik schreef wordt verder weerlegd. Dat bevestigt alleen maar dat het Hindoestaanse, Boeddhistische, of voor mijn part Inca begrip van dat symbool niet van toepassing is op ons westers begrip ervan, waarin we het als een ranzig nazi symbool zien (en daarvoor als een zonnewiel). Of de prinsenvlag als een NSB icoon, waarmee de hedendaagse PVV zich dan weer identificeert.

op 07 05 2014 at 20:32 schreef Saih Bin Sakam | Krapuul:

[…] wat het de volkeren van Indonesië heeft aangedaan. Breedveld vindt dat de sterfdag van Bin Sakam uitgeroepen moet worden tot (officiële) dag van nationale schaamte en met die opvatting ben ik het van harte […]

op 07 05 2015 at 09:30 schreef 7 Mei: Saih Bin Sakam Dag | Krapuul:

[…] 7 mei, is het Saih Bin Sakam Dag. Overal in Nederland zullen vanavond de vlaggen halfstok gaan en zal er om 20.00 uur twee […]