Met de kolf van mijn geweer
Peter Breedveld
Foto: Ron Amato
Er komt een kind aan. Je zegt tegen hem: Je mag er nu door, maar doe me een plezier en ga naar huis. Vijf minuten later staat-ie weer voor je neus. Je zegt: Hoor es, je zou meteen naar huis gaan, ophoepelen nu. Na een week heb je het helemaal gehad met dat kind en met al die mensen. Je staat acht uur per dag op wacht en je bent zo moe, je bent het zo zat, dat de hele zooi je geen ruk meer kan schelen. Dan komt er weer iemand aan en het interesseert je niet of hij oud is, een man, een vrouw, een volwassene, een kind, het zal je worst wezen welk ras hij is, of welke kleur hij heeft. Je zegt gewoon La, ruh al beit (Nee, ga naar huis). Heb je groenten nodig? Wat kan mij je groenten schelen? Er is een avondklok, klaar. Je gaat nergens heen, behalve naar huis. Je huis is de andere kant op? Jammer dan, je komt er hier niet doorheen.’
(Van Breaking the Silence)
Het Israëlische leger staat erom bekend de hoogste morele standaards te hebben. Alle soldaten hebben een boekje in hun borstzak waarin een ethische code, de kernwaarden van het leger staan omschreven, zoals verantwoordelijkheid, discipline en respect. Antropologe Erella Grassiani, die voor haar promotieonderzoek enkele tientallen afgezwaaide Israëlische soldaten interviewde, het doen en laten bij de controleposten in de bezette gebieden observeerde, en zich daarnaast baseert op de verhalen van klokkenluiders’ die verzameld zijn door op de Israëlische organisatie Breaking the Silence, maakt zich echter geen enkele illusie over die moraliteit. Die zogenaamde ethische code van het Israëlische leger heeft nul komma nul effect, zegt ze beslist.
In de nasleep van de recente Israëlische aanval op Gaza was er veel media-aandacht voor de misdragingen van Israëlische militairen, die door de legerleiding en de regering werden afgedaan als incidenten, waarvoor de verantwoordelijken beslist zouden worden gestraft.
Maar Grassiani’s onderzoek laat zien dat de misdragingen structureel zijn, een bijna onvermijdelijk gevolg van de omstandigheden waaronder jonge soldaten fungeren als onderdeel van een bezettingsmacht. Ze maken zich schuldig aan gebrek aan respect voor de Palestijnen, het treiteren van Palestijnen bij de controleposten, buitensporig geweld, in het wilde weg schieten tot aan het doden van onschuldige burgers toe, dat vervolgens in de doofpot werd gestopt.
Eén van de soldaten vertelde me het verhaal van een wraakmissie door soldaten na de dood van enkelen van hun kameraden, waarbij een aantal willekeurige Palestijnse politiemensen, die er niets mee hadden te maken, werden gedood.
Veel ex-soldaten met wie ze sprak, hadden het steeds over shkhika‘, Hebreeuws voor verschraling, afstomping. Vooral bij de controleposten krijgen soldaten er snel last van. Ze bedoelen mentale en fysieke uitputting, aldus Grassiani. In het begin zijn ze vaak nog vol respect, maar na een paar dagen zijn ze al zo moe van het gezeur van de mensen, het geblèr en gehuil van kinderen, de warmte of de kou, de verveling, dat ze hun frustraties beginnen af te reageren op de Palestijnse burgers. En omdat ze zich in een machtspositie ten opzichte van de Palestijnen bevinden, hebben ze daar ook alle gelegenheid toe.
Het gaat om jonge jongens, legt Grassiani uit, die niet kunnen omgaan met de enorme macht die ze over mensen hebben. Bovendien maken ze deel uit van een bezettingsmacht, waardoor ze politietaken moeten vervullen, zoals controles. Soms zitten ze zich dagenlang te vervelen in een pantservoertuig, waardoor ze maar gaan schieten op zonnepanelen of de waterreservoirs op de daken van Palestijnse huizen, zich volstrekt onbewust van het leed, dat ze anderen daarmee berokkenen.
De soldaten staan vaak voor enorme morele dilemma’s. De beslissing die ze moeten nemen als er een hoogzwangere vrouw voor ze staat, die naar het ziekenhuis moet, terwijl ze orders hebben gekregen dat er beslist niemand door mag, dat is simpelweg te zwaar voor ze, aldus Grassiani.
Bovendien zeggen veel ex-soldaten dat de macht, die ze over anderen hadden, verslavend was. Ik schaamde me toen ik me op een dag realiseerde dat ik van die macht genoot, citeert Grassiani één van hen in haar proefschrift. Zo doe je niet tegen anderen, zeker niet als ze jou helemaal niets hebben gedaan. Maar ik kon er niks aan doen, ik genoot er gewoon van.
‘Het maffe is dat je daar staat, een soldaat van het Israëlische leger, oké? Je hebt een machinegeweer met de veiligheidspal eraf: Ja, wat nou? Ben jij gek? Hoe haal je het in je hoofd om niet naar me te luisteren? Ik schiet je zo dood. Ik kan je schedel splijten met de kolf van mijn geweer en dikke kans dat mijn bevelhebber me een schouderklopje geeft en zegt: Laat ze maar zien wie hier de baas is. Eindelijk snap je hoe het werkt.’
(Van Breaking the Silence)
Wat moet er gebeuren om aan die wantoestanden een einde te maken? Grassiani hoeft niet lang na te denken: Er moet een einde komen aan de bezetting van de Palestijnse gebieden. Van bovenaf een ethische code opleggen werkt niet, en diensten verkorten van acht uur naar bijvoorbeeld vier uur zal ook niet helpen. Het sluipt er hoe dan ook in, dat zie je aan vergelijkbare situaties in bijvoorbeeld Irak en Afghanistan.
Grassiani gebruikt het woord trauma’ niet graag, maar dat de soldaten door hun ervaring levenslang beschadigd raken, lijdt volgens haar geen twijfel. Ik had bij veel soldaten het gevoel dat er iets bij ze was geknapt. Vaak hadden ze dingen gedaan of gezien die niet door de beugel kunnen, en daarmee konden ze eigenlijk bij niemand terecht. De Israëlische samenleving wil er niets van weten. Ze ziet de soldaten liever als slachtoffer van de agressieve Palestijnen.
Grassiani zou met de soldaten hebben kunnen optrekken als embedded‘ onderzoeker, maar dat wilde ze niet, omdat ik niet door het leger wil worden gecensureerd. Haar onderzoek is wel deels gefinancierd door de Koninklijke Nederlandse Militaire Academie. Omdat vergelijkbare situaties als die in de bezette gebieden ook op andere plekken in de wereld voorkomen, waar internationale troepen zijn gestationeerd.
Grassiani is echter ook mede-oprichtster van gate 48‘, een kritisch platform voor Israëliërs die zich uitspreken tegen de bezetting van de Palestijnse gebieden. Ik besef wel dat daarmee je wetenschappelijke objectiviteit in de gevarenzone komt, aldus Grassiani, maar ik weet mijn politiek heus wel van mijn werk te scheiden. Mijn interesse voor dit onderwerp komt niet zomaar uit het niks. Maar als onderzoeker wil ik de soldaten ook niet met mijn oordelen confronteren. Ik vraag ze niet: Vind je dat nou niet erg?
Haar insteek is ook anders dan die van andere antropologen, meent Grassiani. Meestal wordt er onderzoek gedaan naar bevolkingsgroepen in een zwakke positie. Ik kijk voor de verandering naar de groep met macht, de daders’, al is dat natuurlijk een erg beladen woord.
Grassiani’s promotie is op woensdag 10 juni om 13:45 uur in de aula van het VU-hoofdgebouw aan de De Boelelaan 1105 in Amsterdam.
Peter Breedveld, 09.06.2009 @ 10:56
168 Reacties
op 09 06 2009 at 11:47 schreef dick jansen:
De opmerking "Ik weet mijn politiek heus wel van mijn werk te scheiden" lees je wel vaker. Ongeloofwaardig vind ik.
Dit is geen kritiek op het onderzoek, want ik ken de inhoud daarvan uiteraard niet.
op 09 06 2009 at 12:01 schreef Bert Brussen:
Tsja, helemaal mee eens, maar helaas is ht zo dat je gen kritiek mag hebben op Israel want dan ben je een antisemiet en word je kapotgemaakt. Er zal voorlopig dus niets veranderen.
Zelfs de gedachte aan bijvoorbeeld Amerika dat zich kritisch uitlaat over het gedrag van het Israelische leger is al voldoenen om "HOLOCAUST! HOLOCAUST! HOLOCAUST!" als "argument" te horen.
Ik weet nu al dat bovengenoemde antropologe door diverse niet bij name te noemen columnisten, schrijvers en bloggers zal worden beschuldigd van "het mogelijk maken van een nieuwe holocaust".
Vandaar dat die soldaten bij de wachtposten zich zo oppermachtig voelen: er is toch niemand die er iets van durft te zeggen.
op 09 06 2009 at 13:30 schreef judas:
sinds wanneer zijn de westbank en gaza nog steeds ‘Bezette" gebieden?
het zouden de eerste "bezette gebieden" zijn met een eigen regering.
deze antopologe is gaan onderzoeken wat ze allang "wist"ziet enkele incidenten als dagelijkse verschijnselen en krijgt is zgn. "progressief" nederland een titel voor werk dat elk wetenschappelijk niveau mist
op 09 06 2009 at 13:52 schreef Hollander in Duitsland:
Een goed stuk. De verschijnselen die beschreven worden zijn niet typisch voor Israelische soldaten, maar ook dat wordt al gezegd.
Het Aha-Erlebnis kwam voor mij toen ik achttien-jarige Amerikaanse soldaten op televisie zag, die beschietingen uitvoerden op Bhagdad met een koptelefoon op met de muziek ‘The roof is on fire’.
op 09 06 2009 at 14:19 schreef Bert Brussen:
@Judas:
1) Het zijn nog steeds bezette gebieden. Vandaar ook de checkpoints. Het is dan ook Palestijns gebied, geen Israelisch gebied.
2) Het onderzoeken van iets "wat je al lang weet" is het bevestigen of bekrachtigen van een van te voren opgestelde hypothese. Dat heet met een moeilijk woord "wetenschap". Kern van die wetenschap is nou juist dat het niet om "enkele incidenten" gaat maar om dagelijkse verschijnselen. Vandaar ook dat het minimaal vier jaar van onderzoek kost om te kunnen promoveren. We willen namelijk niet dat we "incidenten" als wetenschappelijke aannames gaan zien.
3) Waarom mist haar werk elk wetenschappelijk niveau? Je hebt haar werk gelezen? Dan ziet "progressief Nederland" (de academische wereld? Iedereen die wel kan lezen? Intellectuelen?) graag je onderbouwde commentaar tegemoet. Want ook het beargumenteert onderuithalen van onderzoek is een onderdeel van de wetenschap.
Stuur dan meteen even een transcriptie van jouw thesis waarin je gehakt maakt met dit onderzoek even door, dat willen we allemaal wel lezen.
op 09 06 2009 at 14:50 schreef Rania:
Wat staat er in dat boekje c.q. leidraad van hen? ” Dood alle Palestijnen die je kan vinden, en laat niks van ze over?”
Doet me trouwens denken aan het verhaal van de zwangere Adla as-Sayaffi, wanhopig in haar barensnood. Ze wist dat het om een stuitbevalling zou gaan. Afijn, ze werd door een tank verhinderd tussen haar dorp en Nablus. Aan de andere kant van de blokkade stond de ambulance al klaar om haar verder te vervoeren. Noch taal noch teken kwam er uit de tank, ondanks al het geschreeuw en getoeter. De vrouw beviel in de auto, en het zoontje kwam kort na de geboorte te overlijden. De Israelische soldaten kwamen geen polshoogte nemen.
En dit is dan nog maar één van de tig gevallen waarvan geboren baby’s stierven bij een Israelische wegversperring. Waarom? Omdat de moeders niet mochten passeren voor, notabene, een noodzakelijke bevalling.
Inderdaad, zoals Erella Grassiana al stelt, het leger en tankbemanning kent geen mededogen.
op 09 06 2009 at 15:05 schreef Rania:
”Sinds wanneer zijn de westbank en gaza nog steeds ‘Bezette" gebieden?”
Wat zijn het dan? Ken je de doctrine van de heer Jabotinski dan niet? Daar vinden de nederzettingen hun oorsprong. De doctrine kent vele verschijningsvormen, maar in het kader van jouw uitspraak, noem ik het meest voor de hand liggende. Namelijk het vestigen van Joodse nederzettingen rondon Palestijns woongebieden en het instellen van grote militaire terreinen in de bezette gebieden. Past dit in het plaatje van onbezette gebieden?
Voor het geval je het niet wist Judas(je bent zeker een Jood?), er zijn almaar uitdijende kolonies bijgekomen. Zo hebben de kolonisten beschikking over maar liefst 46 procent van de Westoever.De Palestijnen hebben nu zo een 18 procent, inmiddels vast minder want het gaat van kwaad naar erger, van de Westelijke Jordaanoever. De Joden weten dit echter goed te bedekken, door steeds maar weer aanspraak te maken op terrorisme. ”Wij, als oase in een woestijn moeten ons verdedigen tegen die terroristen, en moeten daarom nederzettingen en checkpoints moeten grondvestigen. De magische klank van terrorisme smoort ieder protest, de barriere tegen ‘geweldpleging’ biedt de Joden alle gelegenheid de bezettingen een permament karakter te bezorgen.
En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar vertels eens Judas, waarom zijn het geen nederzettingen?
op 09 06 2009 at 15:08 schreef Rania:
Ik zie wat grammaticale en spellingsfoutjes in mijn laatste teks. Mijn excuses daarvoor.
Oooopppppppppsssssssssssss..
op 09 06 2009 at 15:10 schreef Pieter:
Het gaat om jonge jongens, legt Grassiani uit, die niet kunnen omgaan met de enorme macht die ze over mensen hebben.
Ach ja, what’s new pussycat? Er zijn al zoveel studies vericht. Herdenk de Vietnam oorlog, Libanon, het Gulf syndrome. Blootstelling aan het gevecht levert Post traumatic stress disorder op. Eenvoudig te controleren aan de hand van hippocampus, deze wordt bij traumatische ervaringen wordt deze veel kleiner.
Er moet een einde komen aan de bezetting van de Palestijnse gebieden.
Helemaal mee eens. Maar als Grassiani denkt dat het conflict hier eindigt, en daarmee alle wantoestanden, is ze erg naief. Alleen de frontlinie verschuift. Het bestaan van Israël in het Arabische hartland is een eeuwige belediging voor de islamitische extremist.
En ondertussen wordt de volgende generatie jongelingen klaargestoomd voor de strijd. Paul Hardcastle ‘zong’ het al in hit "19":
They won’t forget what they’ve seen
Destruction of men in their prime
Whose average was 19
op 09 06 2009 at 15:15 schreef Peter:
Never mind de spelfoutjes, maar waarom nou weer die aanname dat Judas wel Jood zal zijn omdat-ie bepaalde opvattingen heeft?
Voor het nodige perspectief: Erella is ook Jood en verschillende linksdraaiende FN-lezers ook.
op 09 06 2009 at 15:18 schreef Benfatto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
In dit kader ook aan te raden is de documentaire S21: The Khmer Rouge Killing Machine, waarbij overlevenden van een Rode Khmer executiekamp dertig jaar na dato worden geconfronteerd met hun kampbeulen.
@Pieter: Israël doet er verstandig aan de bezetting te stoppen, pas dan hebben ze het morele gelijk aan hun zijde.
op 09 06 2009 at 15:42 schreef Pieter:
Mee eens, maar is het ook realistisch? Een tweestatenoplossing is alleen haalbaar als alle buurlanden Israel erkennen, er internationaal toezicht komt op vrede en naleving en de Palestijnse staat gedemilitariseerd wordt.
Israel zal geen tankdivisies op 17 km afstand van haar kustlijn toestaan.
op 09 06 2009 at 15:44 schreef Rania:
Peter,
Het was een vraag, geen aanname. Besides, hij stelde dat De Westelijke Jordaanoever en Gazastrook absoluut geen bezette gebieden zijn. Daar waar het heel manifest wel degelijk bezette gebieden zijn. Dat kan bij wijze van spreke zelfs mijn broertje van elf jaar zeggen. Snappez-vous?
Ik ben nog steeds benieuwd hoe Judas daar op komt.
Groetjes,
Chaimae
op 09 06 2009 at 17:15 schreef Nederlander:
de Israëlische organisatie Breaking the Silence
Prachtig toch, dat zo’n organisatie bestaat. Toont maar weer eens aan: Israël is de enige democratie in het Midden-Oosten. En Peter Breedveld en deze onderzoekster worden in hun selectieve verontwaardiging gedreven door antisemitisme. Niks anders. Laten we het gewoon benoemen: ondubbelzinnige jodenhaat.
op 09 06 2009 at 17:22 schreef Bert Brussen:
Zo is het!
En kritiek op de Islam in geen moslimhaat maar gezond verstand!
*Rent hard lachend weg*
op 09 06 2009 at 17:24 schreef Mark:
Welke gebieden hebben de Palestijnen nou weer bezet? Kunnen ze niet gewoon naar huis?
op 09 06 2009 at 17:51 schreef Ozymandias:
"Laten we het gewoon benoemen: ondubbelzinnige jodenhaat."
Ik dacht al, hoe lang zal het nog duren tot er iemand jodenhaat gaat roepen. Nou, daar issie dan.
Schijf er iemand een stukje over, ik noem maar wat, mensenrechtenschendingen in China of Rusland, hoor ik nooit iemand over Chinezenhaat of Russenhaat.
"Prachtig toch, dat zo’n organisatie bestaat."
Nee, dat is helemaal niet prachtig. Al die soldaten die bij die organisatie betrokken zijn, dat zijn eigenlijk allemaal jodenhaters!
Gaap…
op 09 06 2009 at 18:15 schreef Ozymandias:
Ik snap sowieso niet waarom "Nederlander" zich geroepen voelt om dit artikel op de joden of het jodendom te betrekken. Dat deze soldaten joden zijn heeft met hun excessieve gedrag van hen helemaal niets te maken.
Het gaat erom dat als je één groep mensen buitensporige macht geeft over een andere groep, dat dit machtsmisbruik in de hand werkt. Kijk ook naar de linkjes die Benfatto geeft.
Dat de ene groep bezetter is en de andere groep bezet wordt maakt alles alleen maar erger. Zoals Grassini schrijft: "Van bovenaf een ethische code opleggen werkt niet, en diensten verkorten van acht uur naar bijvoorbeeld vier uur zal ook niet helpen. Het sluipt er hoe dan ook in, dat zie je aan vergelijkbare situaties in bijvoorbeeld Irak en Afghanistan."
Maar blijkbaar is het nog steeds taboe om dit gegeven te constaren als het om Israelische militairen gaat. Want het is nog altijd gebruikelijk kritiek op Israel af te doen als antisemitisme. Helaas.
op 09 06 2009 at 18:15 schreef vasti:
Bert,
Kritiek op islam is in jouw opinie moslimhaat?
En nederlander, ik denk dat je gelijk hebt met te stellen dat het "prachtig" is dat een dergelijke organisatie bestaat (breaking the silence).
In een open samenleving kunnen deze organisaties ontstaan en hun werk doen.
Stap 1.
op 09 06 2009 at 19:01 schreef diadorim:
hey bert brussen, waarom reageer jij altijd op die stukies over israel?
ik vraag me altijd af waarom marokkanen zo anti israelisch zijn. is het niet zo dat marokko sinds 1975 de west sahara illegaal bezet (weet ik veel hoe groot dat is, maar op de kaart lijkt het 100 keer groter dan de westbank, gaza wordt natuurlijk niet bezet) en daar een illegale muur heeft van 2720 kilometer lang en 6 meter hoog. in 1982 heeft syrie de stad hama in 3 dagen tijd plat gegooid en 25.000 soenitische opstandelingen en hun families gedood. en darfur?? algerijnse burgeroorlog??? oost timor???
op 09 06 2009 at 19:27 schreef vasti:
"Het gaat erom dat als je één groep mensen buitensporige macht geeft over een andere groep, dat dit machtsmisbruik in de hand werkt. Kijk ook naar de linkjes die Benfatto geeft"
Ozymandias, precies.
De mens is schijnbaar een ellendig wezen.
op 09 06 2009 at 20:30 schreef geertjan:
Nog effe doorwerken en hoerah eindelijk zijn alle joden kapot, non existent, verschwunden, history.
op 09 06 2009 at 20:34 schreef Conan:
De mens is schijnbaar een ellendig wezen.
Meer opportunistisch, me dunkt; net als de rest van de natuur.. (niet dat dat beter uitpakt overigens).
op 09 06 2009 at 21:17 schreef Peter:
Het gaat weer eens over Israël en hoppa, daar komt weer allerlei onsmakelijks uit het houtwerk gekropen.
op 09 06 2009 at 21:38 schreef Bert Brussen:
Uit het houtwerk? Ik dacht gewoon uit een endeldarm.
@Vasti: nee, ik vind kritiek op moslims geen moslimhaat. Ik vind kritiek op Nederlanders ook geen Nederlanders ook geen Nederlanderhaat, kritiek op voetbal geen voetbalhaat en kritiek op De Zomer Draait Door ook geen Zomer Draait Door haat.
maar onwelriekend neofascistisch gespuis als "Nederlander" vindt kritiek op Israel automatisch jodenhaat. Dan zal hij kritiek op moslims ook wel moslimhaat vinden, denk je ook niet?
@diadorim: om al dat smerige tuig dat onder elk artikel waarin het over Israel gaat meteen komt blaten over jodenhaat aan gort te bashen, daarom.
Volgt nu een filmpje met uitsluitend lieve joden:
op 09 06 2009 at 21:49 schreef phil:
zolang onze arabische excuus islamitische vrienden israel van de kaart willen vegen en daartoe atoombommen proberen te bouwen, de tussentijd opvullend met zelfmoordaanvallen op burgers door kinderen en zwakbegaafden, zolang mag israel van mij alle registers opentrekken om zichzelf te verdedigen.
op 09 06 2009 at 22:06 schreef vasti:
Reactie op filmpje:
Angst.
Deze jongeren zijn ( afgezien van onder invloed) wantrouwend en bang.
op 09 06 2009 at 22:39 schreef John:
Het Israëlische leger staat erom bekend dat ze zeggen de hoogste morele standaards te hebben. Of dat inderdaad zo is zou ik niet durven beweren.
op 09 06 2009 at 22:49 schreef Rania:
Bert zei:
Zo is het!
En kritiek op de Islam in geen moslimhaat maar gezond verstand!
—————————————–
Bekritiseren, al dan niet weloverwogen en gefundeerd, getuigt altijd van gezond verstand.
Mare, waarom is kritiek op de islam gegrond?
op 09 06 2009 at 23:32 schreef bottehond:
Israel ontruimde Gaza en we zien wat er van gekomen is.
Even wat tegengif en een spiegeltje voor de Israelbashers:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7708
op 09 06 2009 at 23:47 schreef diadorim:
bert brussen: natuurlijk ben je geen antisemiet. het punt is dat er de laatste tijd 4 offensieven zijn geweest: pakistan, sri lanka, libanon (tegen palestijns vluchtelingen kamp ergens in het noorden), gaza oorlog. je moet het vanuit het standpunt van een curiositeiten verzamelaar toch grappig vinden dat hoemeer slachtoffers er vallen hoe minder kritiek er is. of vice versa.
dus: wel een stukje over israelische randgroepjongeren met een m16 bij een checkpoint, maar niks over de laatste slachtpartij in ……. (vul maar in.)
op 09 06 2009 at 23:48 schreef Tjerk:
Jouw prozionistische papegaaienpropaganda is wel wat anders dan ’tegengif’ of een ‘spiegeltje’, Bottehond.
Citaat: "Talrijk zijn de verhalen dat Hamas kinderen als menselijk schild gebruikt en mensen dwingt om in panden te blijven waarvandaan Hamas raketten afvuurt op Israël."
Met meer dan een verwijzing naar anonieme verhalen kom je niet. Geen namen, geen bronnen.
Maar ik zal het eens omdraaien. Met je rechtvaardigingen van Israël rucksichtsloze beschieting van dichtbevolkte gebieden, onder andere met fosforbommen, geef je een steun in de rug aan Israël om oorlogsmisdaden te begaan, hetgeen koren op de molen is voor de hardliners binnen Hamas, die menen dat onderhandelen geen zin heeft omdat Israël geen vrede wenst (dan zou ze immers compromissen moeten sluiten) en niet te vertrouwen is (zie het door Israël geschonden bestand, waarna ze haar maandenlange voorbereiding voor de aanval op Gaza in werking zette) en dat de wereld gewoon wegkijkt.
op 10 06 2009 at 01:28 schreef Nederlander:
maar onwelriekend neofascistisch gespuis als "Nederlander" vindt kritiek op Israel automatisch jodenhaat.
Niet de kritiek, de selectieve verontwaardiging. Je antisemitisme tast je leesvaardigheid al aan zie ik. Jammer hoor, Bertje.
op 10 06 2009 at 04:28 schreef Benfatto:
Bert heeft duidelijk ook alle ratio uit het oog verloren.
Is er al een naam voor de selectieve verontwaardiging van het Israëlisch conflict? Anti-Semitisme dekt de lading niet echt
Gaza-koorts?
Denk eens mee
op 10 06 2009 at 08:23 schreef cmmtgnmn:
Als ik kon tekenen zou ik een cartoon maken waarin een idf soldaat met zijn laars op een palestijnse keel staat met zijn m16 op diens voorhoofd en dan verontwaardigd de andere kant opwijst en uitroept; moet je eens in darfur kijken…
op 10 06 2009 at 09:10 schreef Geert:
Goed artikel. Hoe "juist" de zaak voor een oorlog ook moge zijn, soldaten hebben over het algemeen geen Sartre gelezen en zullen zich misdragen.
Betreft de reacties: Selectieve verontwaardiging is altijd sneu, ongeacht voor wie je het opneemt. Ik vind het vreselijk als onschuldige burgers vernederd, getart en gedood worden. Maar ik geloof ook dat wanneer Israël (gedeeltelijk) terugtrekt, dat ten koste zal gaan van de veiligheid van haar eigen burgers. De Israëlische Muur schendt mensenrechten, maar staat er niet voor niets.
Een mooie oplossing voor dit conflict is niet meer mogelijk. Israël moet in ieder geval kappen met koloniseren. Dan wellicht die muur wat dikker maken en de poorten op slot doen.
op 10 06 2009 at 10:35 schreef judas:
zeg b’eetje brussen, als israel alle palestijnen de zee in zou willen drijven, hadden ze dat al lang kunnen doen. maar dat willen ze niet. wat israel wil is een constructieve discussie om het midden -oosten probleem op te lossen, maar de islamitische bevolking van het mo heeft dit vanaf de 20-er jaren van de vorige eeuw nooit gewild.
seculiere, en andere delen van de bevolking werden geïntimideerd of vermoord.
tijdens "grote palestijnse opstand" van 1936 tot 1939 zijn er door de islamitische arabieren zelf onder leiding van husseini meer arabieren gedood dan door engelsen of joden
op 10 06 2009 at 11:24 schreef yurp:
Het idee van de nobele zionisten tegen de beestachtige arabieren is werkelijk te zot voor woorden. Er zijn zowel in het arabische als in het zionistische kamp nietsontziende machtswellustelingen en godsdienstwaanzinnigen die nergens voor terugdeinzen. Tevens zijn in beide kampen enorme groepen die niets anders willen dan gewoon in vrede leven. Dit wordt hen echter onmogelijk gemaakt door politieke agenda’s en extreme ideologieen. Bij zowel het Israelische als het Palestijnse gezag. Je hebt blijkbaar nog nooit van revisionistisch zionisme gehoord? Dat zijn ook geen lekkere jongens kan ik je vertellen.
op 10 06 2009 at 11:41 schreef Pieter:
Denk eens mee
Nou, aangezien Bert een echte man van de wetenschap is, heeft hij vast geen bezwaar tegen het opmeten van zijn hippocampus. Opdat de werkelijke omvang van zijn trauma zichtbaar wordt.
Maar inderdaad, je blijft je verbazen over de fascinatie voor één conflict in een wereld vol ellende. Is het niet gewoon projectie? Nietsche schreef: Hij die met monsters vecht moet er op toezien dat hijzelf geen monster zal worden. En als je maar te lang in de duisternis staart zal de duisternis ook in jou staren.
op 10 06 2009 at 11:55 schreef zutman:
Judas: "wat israel wil is een constructieve discussie om het midden -oosten probleem op te lossen, maar de islamitische bevolking van het mo heeft dit vanaf de 20-er jaren van de vorige eeuw nooit gewild"
Humor! Wat is de telling van het aantal kolonisten tegenwoordig? 300k op de west bank, 200k rondom jeruzalem? Kan me nog herinneren dat het genoemde aantal in de pers totaal nog rond de 150K was. Flevoland is er niks bij.
Maarre… constructieve discussie… moet natuurlijk niet iemand anders (als bv. Obama) de agenda wil bepalen, dan trek je uiteraard snel de gekwetste gevoelens-kaart:
"It is considered an insult in the Arab world to show the sole of your shoe to someone. It is not a Jewish custom necessarily, but Israel feels enough a part of the Middle East after 60 years to be insulted too."
http://www.cbsnews.com/blogs/2009/06/09/world/worldwatch/entry5076128.shtml
op 10 06 2009 at 11:56 schreef Peter:
Nietzsche citeren staat natuurlijk heel interessant, maar je krijgt er geen gelijk mee. Het is volstrekt legitiem om zo ‘gefascineerd’ te zijn door de gedragingen van een land dat zichzelf beschouwt als een beschaafde westerse democratie. Ten eerste is er in Europa, vooral in rechtse kringen, buitengewoon veel aandacht voor de toestand in Turkije, terwijl er echt landen zijn waar de mensenrechten grover worden overtreden, bijvoorbeeld China, dat evenwel bepaalt wie onze gekozen leiders wel en niet officieel mogen ontvangen.
Ten tweede moet je dan maar elke misstand in eigen land ook onder het vloerkleed wegmoffelen, omdat er immers zoveel mis is elder in de wereld. Waarom zo gefocussed op ons land.
Jezelf een beschaafde democratie noemen brengt verantwoordelijkheden met zich mee.
Ten derde is dat gemekker over het gebrek aan aandacht voor conflicten in Darfur en Sri Lanka aantoonbaar misplaatst. Ik lees er toch bijna dagelijks over in de krant.
op 10 06 2009 at 12:11 schreef Bert Brussen:
Talrijk zijn de verhalen dat Israel jonge jongens indoctrineert en onschuldige zwangere vrouwen en kinderen dwingt in een sociaal onacceptabele omgeving te leven.
Ja, ik dacht ik zal de mensen hier eens een spiegeltje voorhouden. Gelukkig kan ik dat zonder naar het immer betrouwbare HVV te linken, en dat terwijl de inhoud (immer) hetzelfde is.
@Rania: moet ik voor elk sarcastische comment dan werkelijk eerst een ironieteken zetten?
op 10 06 2009 at 12:13 schreef Pieter:
Phil en Bert moeten samen maar eens een Martini Rosso drinken. Onder het genot van een bitter drankje lekker gezamenlijk verzuren!
op 10 06 2009 at 12:14 schreef Tjerk:
Judas: "wat israel wil is een constructieve discussie om het midden -oosten probleem op te lossen, maar de islamitische bevolking van het mo heeft dit vanaf de 20-er jaren van de vorige eeuw nooit gewild."
Ah! Vandaar dat het Israëlische leger 300 Palestijnse dorpen met de grond gelijk heeft gemaakt, nadat ze zeshonderdduizend Palestijnen op de vlucht had gejaagd. Dat was in het kader van een ‘constructieve oplossing’.
Vandaar dat het Israëlische leger kolonisten beschermt als die zich met geweld waterbronnen toeëigenen waar al decennialang Palestijnse akkers van bevloeid werden. In het kader van ‘constructieve oplossingen’.
Vandaar dat Israël heftig protesteert nu Obama druk uitoefent op de Israëlische regering om het bouwen van nederzettingen op de West-Bank te stoppen. Want Israël zoekt met die staatsgebubsidiëerde woningbouw naar ‘constructieve oplossingen’.
Vandaar dat Israël Oost-Jeruzalem huis voor huis probeert etnisch te zuiveren. Dat is in het kader van ‘constructieve oplossingen’.
Vandaar dat Israël Gaza hermetisch gesloten houdt, en regelmatig de elektriciteits- en watervoorziening onder vuur neemt. Dat is in het kader van ‘constructieve oplossingen’.
Vandaar dat Israël huizen bombardeerd, wijngaarden afzaagt, kassen met mortieren bestookt. Dat is in het kader van ‘constructieve oplossingen’.
Vandaar dat Israël, telkens wanneer de Palestijnse de bereidheid tonen om te onderhandelen met grof geweld het gelijk bewijst van de met agressieve en radicale krachten binnen de Palestijnse verzetsbeweging. Dat is in het kader van ‘constructieve oplossingen’.
Israël wil helemaal geen ‘constructieve oplossing’ van het conflict, man. Die zou namelijk gebaseerd zijn op gelijkwaardigheid, en zo liggen wat Israël betreft de verhoudingen niet. De Israëlische overheid is dan ook bezig zoveel mogelijk land als Israëlisch te claimen door feiten op de grond te bewerkstelligen, hetgeen de Palestijnen uiteindelijk veroordeeld tot een kwijnend bestaan in een netwerk van krachteloze bantoestans.
Een kniesoor en een antisemiet die daarover zeurt: de veiligheid van de staat Israël gaat immers boven alles!
op 10 06 2009 at 12:14 schreef Bert Brussen:
@phil: zolang de Israelies, mnet de holocaust als excuus, alle Palestijnen in zee willen drijven en met hun hand desnoods aan de kernwapens zitten, hun tijd opvullend met systematische terreur door het laten wegkwijnen van burgers en het gooien van fosforbommen op scholen, mogen de Palestijnen alle registers opentrekken om zichzelf te verdedigen.
op 10 06 2009 at 12:15 schreef Pieter:
Het is volstrekt legitiem om zo ‘gefascineerd’ te zijn door de gedragingen van een land dat zichzelf beschouwt als een beschaafde westerse democratie.
Kritiek op misdragingen mag altijd, zonder deze komt er geen tweestatenoplossing. Maar het moet wel nu gebeuren, anders is het een gepasseerd station.
Kritiek op Israel mag en moet. Mijn verwondering gaat meer uit naar de eenzijdigheid (Hamas heeft in januari meer knieën kapot geschoten dan de IRA in 30 jaar), de lengte van het onderzoek en de sponsor.
Is 4 jaar onderzoek nodig om iets te bevestigen dat reeds vele malen gedocumenteerd is? En heeft de KNMA zelf geen ervaring met 50 jaar controleposten. Interview gewoon Karremans, dat weet je ook hoe macht en intimidatie werkt.
op 10 06 2009 at 12:20 schreef Tjerk:
"Kritiek op Israel mag en moet. Mijn verwondering gaat meer uit naar de eenzijdigheid (Hamas heeft in januari meer knieën kapot geschoten dan de IRA in 30 jaar), de lengte van het onderzoek en de sponsor."
Ze zeggen wel eens dat een halve waarheid erger is dan een hele leugen. Waarom vertel je er niet bij dat Fatah, gesteund door Israël, begonnen is aanslagen te plegen op Hamasleiders toen Hamas de democratische verkiezingen won?
Waarom vertel je er niet bij dat Fatah aanhangers van Hamas hebben ontvoerd en met zuur en ijzeren staven hebben gemarteld?
Waarom vertel je er niet bij dat de Amerikanen Fatah hebben aangespoord een coup te plegen in Gaza, die vervolgens mislukte.
En vervolgens roepen de toetsenbordtijgers hier: Zie je wel! Die bloeddorstige gekken slachten zelfs elkaar af!
Klopt ja. Omdat grotere machten hen tegen elkaar uitspelen.
op 10 06 2009 at 12:26 schreef diadorim:
bert brussen:
je hebt het woord holocaust nu al een aantal keer gebruikt. israel legitimeert haar optreden helemaal niet met de holocaust, dat is volgens mij een persoonlijke obsessie. de westbank werd bezet na de oorlog van 1967, toen nasser en de koning van SA opriepen israel te vernietigen. israel bezette dat gebied uit verdediging = jordaan als defensieve linie (by the way: irredentisme is natuurlijk ook een kenmerk van fascisme, als je begrijpt wat ik bedoel). de gaza oorlog werd gelegitimeert doordat hamas 6000 raketten op burgers afschoot (iedere actie gericht tegen burgers is een oorlogsmisdaad = 6000 oorlogsmisdaden), vanuit een gebied dat helemaal niet bezet wordt
op 10 06 2009 at 12:27 schreef diadorim:
bert brussen:
je hebt het woord holocaust nu al een aantal keer gebruikt. israel legitimeert haar optreden helemaal niet met de holocaust, dat is volgens mij een persoonlijke obsessie. de westbank werd bezet na de oorlog van 1967, toen nasser en de koning van SA opriepen israel te vernietigen. israel bezette dat gebied uit verdediging = jordaan als defensieve linie (by the way: irredentisme is natuurlijk ook een kenmerk van fascisme, als je begrijpt wat ik bedoel). de gaza oorlog werd gelegitimeert doordat hamas 6000 raketten op burgers afschoot (iedere actie gericht tegen burgers is een oorlogsmisdaad = 6000 oorlogsmisdaden), vanuit een gebied dat helemaal niet bezet wordt
op 10 06 2009 at 12:37 schreef zutman:
Pieter: "Kritiek op Israel mag en moet."
.. daarna hang je je postje vol met niet ter zake doende stropoppen. Terwijl het onderzoek juist bedoeld was om na te gaan hoezeer de realiteit met de gemiddelde IDF-hasbara overeen kwam.
Maar als mijn hierboven geposte linkje een signaal is, dan boet hasbara wellicht aan betekenis in, en wordt vervangen door slachtofferschap arabische stijl. Deels een vooruitgang, want gecultiveerd geklaag doet relatief minder pijn aan de oren dan platte leugens.
op 10 06 2009 at 12:46 schreef zutman:
diadorim: "de gaza oorlog werd gelegitimeert doordat hamas 6000 raketten op burgers afschoot (iedere actie gericht tegen burgers is een oorlogsmisdaad = 6000 oorlogsmisdaden)"
Ach kom, niet zeuren. Hamas moest ook zijn magazijnen leegmaken, want die prutraketjes hebben net als de fosforbommem en lasergeleide bommen van de IDF een uiterste verkoopdatum. Daar houdt de IDF zie ook precies aan, anders kun je verloren gegane onbemande vliegtuigjes niet meer bij de verzekering claimen.
op 10 06 2009 at 13:21 schreef Pieter:
Ze zeggen wel eens dat een halve waarheid erger is dan een hele leugen.
Dat is net zoiets als iemand iets in de mond leggen. Fatah had ook een terreurapparaat met 16 geheime diensten om de eigen bevolking te temmen.
Klopt ja. Omdat grotere machten hen tegen elkaar uitspelen.
En dat neemt niet de verantwoordelijk weg op het moment dat je de trekker overhaalt.
Israel heeft van de onderlinge tegenstellingen gewoon gebruik gemaakt (Hanbali salafies vs Hanafieten). Dat is gewoon op 10 06 2009 at 13:22 schreef Pieter: Correctie: Dat is gewoon Realpolitik. op 10 06 2009 at 13:40 schreef zutman: "De nut, lengte en opzet van dit onderzoek is gewoon discutabel." ‘Lengte’ en ‘opzet’ slaat op gekozen methodologie, ‘nut’ slaat op de motivatie. Je lijkt hier dus de methodologie aan te vallen, maar eigenlijk heb je het op de onderwerpkeuze voorzien, misschien omdat je helemaal niet wilt dat het IDF onderwerp van onderzoek is. Daar kunnen zomaar nare resultaten van komen ofzo. Wel een mooi hasbariaans woordspel, pieter, want nu weten we nog steeds niet wat je er precies discutabel aan vindt (La-maar.) op 10 06 2009 at 13:55 schreef Pieter: O, ik kan hier een heel lijst van IDF-misdrijven neerkwakken. Maar ondertussen heb ik, behalve de gebruikelijke projecties op mijn motivatie, nog geen zinnig tegenargument ontdekt. Waarom treedt de KNMA als sponsor op terwijl het leger al 50 jaar lang ervaring heeft met VN-missies? Waarom duurt het onderzoek 4 jaar terwijl dit onderwerp al tot in den treure is uitgemolken? op 10 06 2009 at 14:10 schreef Tjerk: Pieter: "Dat is net zoiets als iemand iets in de mond leggen. Fatah had ook een terreurapparaat met 16 geheime diensten om de eigen bevolking te temmen." Getraind en van wapens voorzien door de Amerikanen, vanuit het idee dat Fatah terreurgroepenen en rivaliserende facties in check kon houden. "En dat neemt niet de verantwoordelijk weg op het moment dat je de trekker overhaalt." Behalve als de Israëlische piloot in opdracht van de minister van Defensie de trekker van de F16 overhaalt en zijn raketten op een dichtbevolkt gebied laat neerdalen, natuurlijk, want dan kon men ineens niet anders en ligt het allemaal aan Hamas, dat die reactie uitlokt. Waarom verwijt jij Hamas wel dat ze knieschrijven stukschiet, maar Israël niet dat ze Palestijnen die zich met stenen verzetten tegen een grimmige militaire bezetting systematisch de armen brak? Waar komt dat meten met twee maten toch steeds vandaan? "Israel heeft van de onderlinge tegenstellingen gewoon gebruik gemaakt (Hanbali salafies vs Hanafieten). Dat is gewoon Realpolitik." ‘Realpolitik’ is een eufemisme voor het cynisch uitspelen van verschillende facties in het kamp van je tegenstander, zodat je hen meester blijft, ongeacht de kosten voor de bevolking. Niks ‘zoeken naar constructieve oplossingen’ dus, zoals Judas beweert. Gewoon kille machtspolitiek om de Palestijnen krachteloos te maken in de wedstrijd om het bezit van Palestina. op 10 06 2009 at 14:27 schreef Pieter: Nou ja, dat lijkt me een open deur. Verdeel en heers. Machiavelli. De speurtocht naar een oprechte en constructieve oplossing onbreekt gewoon aan beide kanten, ik kan daar niets anders van maken. Hamas is de deur naar de hel. Waar zijn trouwens toch al die AL Queda & Taliban fans gebleven op het moment dat de Hanafieten in Irak en Pakistan de Hanbali haathordes een kopje kleiner begonnen te maken? Gewoon kille machtspolitiek om de Palestijnen krachteloos te maken in de wedstrijd om het bezit van Palestina. Wie met vuur speelt moet op de blaren zitten, luidt hier het adagium. De taal van verliezers is treurig. Maar geef ze nu in godsnaam hun eigen staat zodat we deze zeepbel ook kunnen doorprikken. op 10 06 2009 at 16:20 schreef Benfatto: @Peter: het Israëlisch conflict is het enige conflict waarvoor mensen in Nederland en masse de straten op komen. Niet voor Darfur, Sri-Lanka, Westelijke Sahara, de bezetting van Noord-Cyprus, de dictatuur van Mugabe, de etnische zuiveringen in Zuid-Afrika, de vele misdaden van de Indonesische regering, etcetera etcetera. De reden hiervoor is dat Israël gezien wordt als een Westerse democratie, en zich aan een hogere morele standaard heeft te houden dan de Palestijnen of ieder van de partijen in voorgenoemde conflicten. (Peter geeft het precies aan) Waar in de meeste conflicten burgerslachtoffers worden gezien als een tragisch gevolg van een gewapend conflict, zo wordt het bij Israël ieder burgerslachtoffer breed uitgemeten. De oorlog tussen Fatah en Hamas had meer slachtoffers dan het Gaza-offensief, maar welk kreeg meer aandacht? Het is eigenlijk een heel discriminerende opvatting: alsof niet-westerling niet beschikken over de verstandelijke vermogens om net zo moreel te zijn als westerlingen. Dus behandelen we ze anders. Die arme Palestijnen(/Sri Lankanen/Turken/Indonesiërs/Afrikanen etc) weten niet beter. Het doet me erg denken aan hoe ik altijd wijzer moest zijn als mijn kleine broertje een streek uithaalde waarvan hij dondersgoed wist dat ‘ie fout zat. Israël is in dit geval de grote broer die niet terug mag slaan wanneer Palestijnen zich misdragen (raketten schieten bijvoorbeeld) Feitelijk zien mensen als Bert Brussen en Peter de Palestijnen als minderwaardige mensen. Dat is niet zo netjes. op 10 06 2009 at 16:49 schreef zutman: benfatto: "Feitelijk zien mensen als Bert Brussen en Peter de Palestijnen als minderwaardige mensen. Dat is niet zo netjes. " De zuttige discussietactiekjes worden wel steeds platter, zeg. Leuk zo’n omdraaing deze keer, en voor deze keer ben ik het met je eens: gelijke monniken, gelijke kappen. Dus moet er meteen een wapenboycot tegen Israel komen. Ook moet El-Al zijn speciale positie op Schiphol per onmiddelijk kwijtraken, en moeten Israeliers uitgesloten worden van gevoelige posities, die zij zouden kunnen misbruiken voor spionage-doeleinden. (Zeg, is dit het hasbara oefenweitje van likoed.nl ofzo?) op 10 06 2009 at 17:02 schreef Tjerk: "Nou, deze discussie hebben we al gehad. In 1920 kozen ze de verkeerde strategie en nu zitten ze nog met de gebakken peren. Alle vormen van geweld en intensiteit zijn geinitieerd aan Arabische zijde." Natuurlijk, die 600.000 Palestijnen die in 1948 van hun grondgebied werden verdreven en 300 dorpen die vervolgens met de grond gelijk werden gemaakt waren ook echt het gevolg van die Arabische divisies die niets klaarmaakten. En de kolonisatie van de West-Bank vloeit ook direct voort uit de militaire agressie van Jordanië. Je argumentatie ligt op kleuterspeelplaatsniveau: "Ja, maar zíj begonnen!" op 10 06 2009 at 17:16 schreef Pieter: Laten we proberen deze discussie voor eens en altijd kort te sluiten. Zou de verdrijving ook hebben plaatsgevonden zonder de gebeurtenissen van voor en rond de onafhankelijkheidsverklaring? op 10 06 2009 at 17:25 schreef yurp: Zouden al die raketbeschietingen, oorlogen, opstanden en aanslagen ook hebben plaatsgevonden als zionistische immigranten niet zo nodig daar een eigen staat hadden moeten oprichten? Zo kun je wel door blijven vragen en hebben wij Europeanen uiteindelijk gewoon de schuld aan alles. op 10 06 2009 at 17:35 schreef zutman: "Laten we proberen deze discussie voor eens en altijd kort te sluiten." Goed idee. Oorzaak/gevolg, dat blijken altijd heel moelijke concepten voor Israel-firsters. Is ook logisch als je eenmaal je politieke educatie hebt gehad, dan komen feiten altijd op de tweede plaats. Daarom over een andere boeg! Een totaal speculatieve blik in de toekomst graag: zal Israel zwichten onder de te verwachten boycot vanwege het huidige racistische apartheidsregiem in opbouw, of zal de uitgeholde staat als een van haar laatste daden kiezen voor de Samson-optie en de buurlanden trakteren op haar complete arsenaal aan kernwapens? Wat denk jij, Pieter? op 10 06 2009 at 18:20 schreef diadorim: Zutman: Ach kom, niet zeuren waarom denk je dat iedereen die iets over dit conflict zegt, nooit kritiek heeft op het ingrijpen van israel an sich, maar altijd over de proportie van het israelische geweld? iedereen weet donders goed dat als je massaal katuchas afschiet op burgerdoelen vanuit een gebied dat niet bezet wordt een militair ingrijpen onvermijdelijk is. op 10 06 2009 at 18:21 schreef Pieter: Nou Zutman, voeg religieuze vorming ook maar toe aan je lijstje. En waarom speculeren over apartheidsregimes in opbouw als je aan de andere kant van de grenspost een werkend model hebt? De grap van de eenentwintigste eeuw. @Yurp Hoe zou jij het vinden als Wilders-aanhangers progroms uitvoerden op salafistische immigranten die dromen van een islamitische staat met sha’ria ? Onzin toch, zo’n kleine minderheid aanvallen? Da’s nou precies wat er in 1920 gebeurde, en zo ontstond dit conflict. Of gooi je dan maar, omdat het zielige Palestijnen betreft, de rechtsorde overboord? op 10 06 2009 at 18:27 schreef diadorim: dhr. peter breedveld schreef: "Ten derde is dat gemekker over het gebrek aan aandacht voor conflicten in Darfur en Sri Lanka aantoonbaar misplaatst. Ik lees er toch bijna dagelijks over in de krant." werkelijk? dus je wilt zeggen dat als ik op een willekeurige dag het nos aanzet, ik meer kans heb op een goed en kritisch interview met een janjaweed leider, dan over een palestijn die leutert over z’n olijvenboomgaard. op 10 06 2009 at 18:47 schreef diadorim: ‘Realpolitik’ is een eufemisme voor het cynisch uitspelen van verschillende facties in het kamp van je tegenstander, zodat je hen meester blijft, ongeacht de kosten voor de bevolking. "realpolitik" betekent dat je de tegenstander als reeel bestaand beschouwd en dus zonder ideologische vooroordelen zijn politieke motieven en militaire kracht probeert te doorgronden zodat een realistiche politiek kan worden geformuleerd. je haalt "verdeel en heers" en realpolitik door elkaar op 10 06 2009 at 19:04 schreef Peter: dan over een palestijn die leutert over z’n olijvenboomgaard. Die opmerking laat zien wat een verachtelijke figuur je bent. Ik ken je niet, maar het dedain waarmee je spreekt over mensen die achteloos hun bestaansmiddelen vernietigd zien worden, maakt dat ik je ook niet wil kennen. een goed en kritisch interview met een janjaweed leider O ja, we hebben natuurlijk weer specifieke wensen. Zolang dat interview met die Janjaweed-leider niet is geweest, is er eigenlijk nooit aandacht geweest voor de crisis in Sudan. Ook het soort argumentie waar ik tabak van heb, inmiddels. Ga die Janjaweedleider zelf interviewen, als je het allemaal zo goed weet. op 10 06 2009 at 20:01 schreef zutman: Pieter: "Nou Zutman, voeg religieuze vorming ook maar toe aan je lijstje" Ik wist niet dat zionisme een religie was. (Is dat net zoiets als scientology ofzo?) op 10 06 2009 at 20:23 schreef Pieter: Nee, dat wist ik ook niet. Ik dacht meer dat als Adolf nou gewoon met Amin al-Husayni en Rashid Rida was opgetrokken hij Mein Kampf ook niet geschreven had. Want wat gaat er nu boven 800 jaar ervaring? op 10 06 2009 at 20:53 schreef zutman: Dat is toch ieder keer een tour de force voor je, om die woestijnreligie erbij te slepen, ik dacht echt even dat je het over je eigen huisaltaaraankleding had. maar waarom zou ome Adolf zo ver zoeken? Voor ideeen over een gedegenereerde maatschappij, blut en boden enzovoort kon hij zo bij Max Nordau terecht, zionist van het eerste uur en maatje van Theodor Herzl. (Ze hebben zelfs de term ‘Entartete Kunst’ vannem gejat, die vuile nazis.) op 10 06 2009 at 20:53 schreef diadorim: dhr breedveld: 1)"Die opmerking laat zien wat een verachtelijke figuur je bent." Nee hoor. In de context van de 20ste eeuw, de oorlogen van na 1945, de oorlogen in het midden oosten, zelfs de politiek van jordanie in 1979 (zwarte september), stelt zo’n olijvenboomgaardje niks voor ("hij liet zijn kille blik over de kaart gaan en zei…) Dat betekent natuurlijk niet dat diegene die dat op z’n geweten heeft niet het gevang in moet. 2)"we hebben natuurlijk weer specifieke wensen" in een vergelijking zet je altijd het 1 tegenover het andere, dat is dus niet een specifieke wens, maar inherent aan de structuur van een vergelijking. 3)"er eigenlijk nooit aandacht geweest voor de crisis in Sudan." nee, die is er niet. ik heb op het nos honderden beelden gezien van de intifada. u wilt toch niet zeggen dat u dagelijks beelden over darfur voorbij ziet komen (waarom niet?) "Ook het soort argumentie waar ik tabak van heb" oh ja, als je niet van het concrete houdt dan iets abstracts: integrisme is absoluut irredentisme plus eschatologie. op 10 06 2009 at 20:54 schreef Peter: In de context van de 20ste eeuw, de oorlogen van na 1945, de oorlogen in het midden oosten, zelfs de politiek van jordanie in 1979 (zwarte september), stelt zo’n olijvenboomgaardje niks voor Nee, en jouw teelbalkanker ook niet. De ene zelfingenomen pedanterik heeft z’n hielen nog niet gelicht, en daar dient zich alweer de volgende aan. op 10 06 2009 at 20:59 schreef Tjerk: Diadorim: "je haalt "verdeel en heers" en realpolitik door elkaar" Dan is het nog altijd Pieter die dat door elkaar haalt, wanneer deze schrijft: "Israel heeft van de onderlinge tegenstellingen gewoon gebruik gemaakt (Hanbali salafies vs Hanafieten). Dat is gewoon Realpolitik." Ga hem dus maar uitleggen waarom Realpolitik iets wezenlijks anders is dan verdeel-en-heerspolitiek. Het interesseert mij namelijk niet bijster veel hoe je de machtspolitiek noemt die Israël ten opzichte van de Palestijnen bedrijft, en of Realpolitik daar een geschikte term voor is of niet. Het gaat mij om de ontsluiering van het onrecht dat daarmee gepaard gaat. Onrecht dat Israël-sympathisanten continue proberen te rechtvaardigen, vergoelijken, weg te moffelen of de aandacht ervan af te leiden. Er wordt een volk op cynische wijze systematisch van haar grondgebied verdreven en vervolgens krijgt het daarvan nog zelf de schuld ook. Het is alsof je van de uitroeiing van de Indianen zegt: ja, dan hadden ze de kolonisten maar niet steeds moeten aanvallen, dat stelletje antiblanke racisten, en: ‘Vanaf 1607 kozen ze de verkeerde strategie en nu zitten ze nog met de gebakken peren. Alle vormen van geweld en intensiteit zijn geinitieerd aan Indiaanse zijde.’ op 10 06 2009 at 21:15 schreef zutman: "De ene zelfingenomen pedanterik heeft z’n hielen nog niet gelicht, en daar dient zich alweer de volgende aan." Tja, dat krijg je ervan als je over Eretz Israel begint: er is altijd wel een pukkelpubertje uit Amsterdam-Zuid die zijn likoedvriendjes mobiliseert. op 10 06 2009 at 21:22 schreef Tjerk: "..stelt zo’n olijvenboomgaardje niks voor" Als het nu bij eentje bleef, zou het net zoveel nieuwswaarde hebben als wethouder Marnix Norder die een woonwagenterrein opdoekt. Maar de werkelijkheid is dat het structureel gebeurd, en dat de Israëli’s Palestijnse boeren dag in dag uit uren bij checkpoints laten wachten voordat zij naar hun eigen akkers mogen om hun land te bewerken, en in de oogsttijd zo’n checkpoint nogal eens dagenlang dichtgooien zodat de oogst verrot. Die venijnige, militair-bureaucratische en pesterige manier waarmee gewone mensen het leven onmogelijk gemaakt wordt, is een van de vele smerige kanten van de bezetting, waarvoor men hier de ogen sluit. op 10 06 2009 at 21:58 schreef Pieter: Aha, Tjerk vergelijkt nu zelfs Joodse autochtone inwoners van Brits Palestina en een klein groepje immigranten als kolonisten. "1920: De huilende kleinzoon van Thomas Herzl plantte de zionistische vlag op het strand van Jaffa. Onder triomfantelijk tromgeroffel veegde de eerste Poolse brigade de dorpen schoon van wat later Tel Aviv zou worden.". Gossie, en ik maar denken dat een door de salafi-doctrine opgezweepte menigte de eerste progroms en slachtpartijen onder een kleine, onbewapende en ongeorganiseerde Joodse minderheid uitvoerde. En daarna nog eens. En nog eens. En nog eens. Zelfs een totale oorlog in 48 hielp niet. Mooi, zullen we imam Fawazzie vanaf nu ook als kolonist beschouwen? op 10 06 2009 at 22:27 schreef Nederlander: Zojuist is een aanslag op het Holocaust-museum in Washington gepleegd. Erella Grassiani en Bert Brussen zullen wel tevreden zijn. op 10 06 2009 at 22:28 schreef Peter: De goedkope manier waarop jij de Holocaust gebruikt, bevalt me allerminst, Nederlander. Nog één keer en ook jij vliegt eruit. Zonder waarschuwing verder. Ga je excreties maar bij Joost of Stan uitschijten. op 10 06 2009 at 22:35 schreef Tjerk: Zij niet. Jij wel. op 10 06 2009 at 22:51 schreef Nederlander: Haha, prachtig hoe je het probeert om te draaien Peter. Als ik al iets goedkoop gebruik dan is het die aanslag, niet de Holocaust. En oja, vergeet jezelf en Bertje ook niet te bannen met jullie eeuwige "islamofoben/racisten". op 11 06 2009 at 01:17 schreef diadorim: tjerk: okay, nu komen we ergens. ik ben het wel ongeveer met je eens. nu wil ik iets aan jou vragen. als ik zeg dat in hama in 1982 30.000 doden zijn gevallen in 3 dagen tijd door syrische bombardementen op radicale soenitishe moslims (een soort hamas), en dat Frankrijk tijdens de algerijnse oorlog 1954 – 1962 3 miljoen moslims gedood heeft. kan je dan (zonder in detail te gaan en allerlij andere argumenten aan te halen) enigzins begrijpen wat ik bedoel. (je hoeft het er niet helemaal mee eens te zijn) op 11 06 2009 at 02:05 schreef Tjerk: Pieter: "Aha, Tjerk vergelijkt nu zelfs Joodse autochtone inwoners van Brits Palestina en een klein groepje immigranten als kolonisten." Nee, ik vergelijk de zionistische kolonisten in Palestina met de Britse in N-Amerika. Ik herinner je er graag aan dat de eerste Aaliya in de 19e eeuw plaatshad, en dat Arabisch antisemitisme pas goed op stoom kwam in de 19e eeuw. "Most scholars concede, in fact, that Arab anti-Semitism in the modern world arose relatively recently, in the ninetheenth century, against the backdrop of conflicting Jewish and Arab nationalisms, and was imported into the Arab world primarily by nationalistically minded Christian Arabs (and only subsequently was it ‘Islamised’) (Ma’oz 1976: 5-23; Stillman 1975: 198)." Aldus Marc Cohen in de Oxford handbook of Jewish Studies. Ik wees er al eens op dat de eerste kranten met antizionistische polemieken in Palestina gerund werden door christelijke Arabieren. op 11 06 2009 at 02:05 schreef Tjerk: Cohen gaat trouwens uitvoerig in op wat hij de ‘revisionistische’ tendens noemt om modern Arabisch en islamitisch antisemitisme terug te projecteren op de Islam van de Middeleeuwen: "The revisionist approach to medieval Islamic-Jewish polemics, while understandable given the conflict raging between Judaism and Islam today, entails some distortion of the past. Classical Islamic hostility toward Judaism, even with its occasional loud outbursts of Jew-hatred and anti-Jewish violence, is fundamentally different from the implicit model: medieval Christian anti-Semitism. (…) Islam does not depend on the Hebrew Bible to attest to its own truth. Some of the basic beliefs and practices of Judaïsm evoke less hostile responses in Muslims than in Christianss. Christianity for instance, has never been able to sit by calmly with the fact that Jews rejected Jesus, let alone with the fact that Jews maintain stubbornly that the Messiah is yet to come. Islam – at least orthodox (Sunni) islam – is less hostile toward Judaism than is Christianity, in part because it is less messianic than the latter. Jewish monotheism, furthermore, is less repugnant to Islam than the Christian form, with its ‘idolatrous’ (in Muslim eyes) Trinity. Some Jewish practices are certainly deficient in Muslim eyes, though many of them were originally imitated, then rejected, by Muhammad. Others, like the dietary laws and the idea of a halachah, took hold. As mentioned above, Christianity ‘tolerated’ Judaism in the Middle Ages thanks largely to the so-called ‘doctrine of witness’ of Saint Augustine. According to this, Christians need the Jews – in a petrified form, as they know them from the Bible – to ‘testify’ to their own triumph, to preserve the authentic text of the Old Testament, and, at their conversion, at the time of the Second Coming, to testify finally to the truth of Christianity. When, in the twelfth and thirteenth centuries, Christians ‘discovered’ the Talmud for the first time, they (or some of them) realized that contemporeaneous Jews were very different from the Jews of St Augustine’s time. They were under the sway of rabbi’s, who, they opined, hid the truth of Christ from them with their midrashim on holy writ. Christians began to question whether the Jews still merited the protection guaranteed by the witness doctrine (J. Cohen 1982, 1999). This coincided with the period of intensified anti-Semitism, forced conversions, persecutions, and, ultimately, expulsion of the Jews from most of Latin Europe. Islam, by way of contrast, needs no doctrine of witness for its own self-identity. Further, it cares little about the fact that Jews live by the Talmud and the rule of rabbis. After all, Islam too has a ‘holy law’, the shari’a, which means the same and has the same function as Jewish halacha, as well as ‘ulama’, similar to the rabbis, who interpret and adjucate that law. Jews are ‘tolerated’ in the midst of Islam because they once received a divine book, and their physical and religious security is assured for that and for practical reasons: their annual poll-tax payment. Only when they violated their assent to the code of restrictions codifying their religious inferiority, especially by rising to high positions in government and evading the policy of humiliation (even with the tacit approval of Muslim rulers), could they – legally – be made to suffer oppression and even persecution." – Marc Cohen, ‘Medieval Jewry in the World of Islam’ in: Martin Goodman (ed) Oxford Handbook of Jewish Studies, 2005, 208-210 op 11 06 2009 at 04:52 schreef hugo pratt: Palestijne…goedgelovige arabieren die zich begin twinstigste eeuw door hun leiders beloofd zagen zich even uit het beloofde land te verwijderen zodat de joodse staat even in een dagje in de pan gehakt kon worden. toen israel duidelijk andere ideen had daarover, stonden ze met hun bek vol tanden in de woestijn. alle israel omringende landen hadden toen beter kunnen zeggen..jammer, niet gelukt kom maar naar syria, jordan egypt…maar nee, beter je een slachtoffer rol aanmeten en langs de lijn staan janken..doet het beter bij de UN. Diezelfde UN geeft trouwens de regering van Sri Lanka groot gelijk in het offensief tegen de Tamils, want die zouden zonder mmer bomaanslagen op de burger bevoking plegen om hun vrijheids strijd te voeren ( net als "palestijnen") Ja dan mag het ineens wel… op 11 06 2009 at 06:34 schreef Benfatto: @ Tjerk: zijn westerse mensen moreel superieur aan niet westerlingen? en zo ja, waarom dan? op 11 06 2009 at 09:39 schreef zutman: Hugo pratt, wat een mooi stukje volkspropaganda… komen we sinds de nazi’s niet zoveel meer tegen. Solliciteer je naar een baan ofzo? op 11 06 2009 at 10:26 schreef Peter: Zulke bagger schrijven en jezelf dan Hugo Pratt noemen. op 11 06 2009 at 11:43 schreef Peter: Die schutter in dat Amerikaanse Holocaust-museum, dat is een christelijke rechtsmens, hè? Vandaar dat ik er niks over lees op Het Vrije Volk en dergelijke. op 11 06 2009 at 11:54 schreef Niek: Peter, Volgens Het Open Riool zal de schutter wel een linksmens zijn, want hij is een nazi, een nationaal-socialist. op 11 06 2009 at 12:03 schreef Bert Brussen: @Nederlander: niet mekkeren, mensen zoals jij gaan over de lijken van holocaustslachtoffers om hun gelijk te kunnen halen. Een smerige haatzaaier dat ben, zonder ook maar een greintje fatsoen of enig respect. Ziek figuur. op 11 06 2009 at 12:08 schreef Peter: Dan is het raar dat dit hele incident niet breed wordt uitgemeten op HVV, als zoveelste bewijs van de perfide slechtheid van de Linksmens. op 11 06 2009 at 12:10 schreef Bert Brussen: Toch wonderlijk hoe normale mensen slechts met droefenis reageren op een aanslag in een holocaustmonument en het juist dat fascistoide gespuis is, dat zegt zo pal voor de joden te staan, die er een bevrediging in weten te vinden. HVV zal morgen wel weer vol staan met verwijzingen naar deze daad. @Nederlander: waarom is selectieve verontwaardigign eigenlijk antisemitisch? Is je opwinden over een supermarkt met halalvlees of een meisje met een hoofddoekje dan ook antisemitisch? op 11 06 2009 at 12:15 schreef diadorim: tjerk: mijn excuses. "Die venijnige, militair-bureaucratische en pesterige manier waarmee gewone mensen het leven onmogelijk gemaakt wordt" ehhhh??? denk je dat ik het daar niet mee eens bent? "Onrecht dat Israël-sympathisanten continue proberen te rechtvaardigen, vergoelijken, weg te moffelen of de aandacht ervan af te leiden." ik rechtvaardig helemaal niks, de bezetting van de westbank is illegaal en crimineel, punt. (hamas die vanuit onbezet gebied 6000 raketten afvuurt is 6000x een oorlogsmisdaad, als je dat niet leuk vindt is dat jammer, maar het is zo) vergoedelijken? ik vergoedelijk helemaal niks. "de aandacht ervan af te leiden" aahhh. nu komen we aan een interessant punt. hier draaien mijn postings om. als ik zeg dat marokko de westelijke sahara sinds 1975 bezet (een gebied dat op de kaart zo groot als frankrijk is) en daar een muur illegale muur van 2700 km en 6 meter hoog heeft staan, dan denk jij dat ik een likud samenzweerder ben die even verwarring wil zaaien? nee beste tjerk. de ham vraag is: als iedereen zo geobsedeerd is door bezetting en muren en niet door israel als joodse staat dan geloof ik dat gewoon niet. op 11 06 2009 at 12:28 schreef diadorim: bert brussen: "@Nederlander: waarom is selectieve verontwaardigign eigenlijk antisemitisch? Is je opwinden over een supermarkt met halalvlees of een meisje met een hoofddoekje dan ook antisemitisch?" dit is zo ongeveer de domste opmerking en een schrijver onwaardige lariekoek die ik ooit gelezen heb. ik weet niet hoeveel fouten erin staan, maar meer dan mogelijk. selectieve verontwaardiging is onderscheid maken. onderscheid maken is discriminatie. discriminatie in het geval van joden is antisemitisme. op 11 06 2009 at 12:34 schreef Niek: Misschien komt dat nog. op 11 06 2009 at 12:36 schreef Tjerk: Diadorim, Marokko doet het bij mijn weten geen fosforbommen regenen op dichtbevolkte steden, heeft geen honderden kinderen in gevangenissen omdat die met stenen gooiden naar tanks en soldaten van de bezetting, schiet niet regelmatig met scherp op wie er dan ook maar in de Sahara mag wonen, bombardeert geen huizen, en heeft geen netwerk van checkpoints in de Sahara lopen om mensen het leven zo zuur mogelijk te maken. Tevens hoor ik nimmer iemand, laat staan hele rissen mensen, goedpraten dat Marokko hele bevolkingsgroepen in de Sahara onderdrukt, of dat Marokko de enige democratie van Noord-Afrika is die zich moet verweren tegen horden bloeddorstige Marokkanenhaters, en dus niet anders kan dan deze barbaren met grof geweld onder de duim houden. Maar misschien wel de belangrijkste reden waarom ik niet verontwaardigd ben over wat Marokko uithaalt in de Sahara: Marokko vertegenwoordigd de Westerse beschaving niet. Israël wel. Israël, dat is een verlengstuk van Europa. Daarom mag ze ook meedoen met het Eurovisiesongfestival. De Israëlische cultuur, haar waarden, haar staatsinrichting, haar dominante politieke partijen: het is op Europese leest geschoeid. Israël is dan ook gesticht door Europese Joden vanuit in Europa wortelende visie op mens en maatschappij. Het zou een baken van licht moeten zijn, maar het bestaat bij de gratie van een koloniaal apartheidsbeleid, dat gebaseerd is op het uitgangspunt dat een Jood, zuiver vanwege zijn etnische afkomst, meer recht heeft op dat grondgebied dan een Arabier. op 11 06 2009 at 12:39 schreef Peter: Ja, nu jij ze op een idee hebt gebracht. op 11 06 2009 at 12:42 schreef Bert Brussen: @diadorim: aha, dus verontwaardigd zijn over halavlees in supermarkten en hooddoekjes is opeens geen discriminatie meer? Selectief inderdaad. op 11 06 2009 at 12:44 schreef Niek: Valt er in elk geval weer wat te lachen. op 11 06 2009 at 12:47 schreef diadorim: geachte heer breedveld, u wilt mijn vriend niet zijn en u wenst mij teelbalkanker toe. dat doet mij verdriet. ik heb, ondanks deze aardige woorden veel respect voor uw leuke site, en ik neem het u voor deze keer niet kwalijk dat toen de munitie op was u met losse floders ging schieten. maar de volgende keer gaat u op rapport. op 11 06 2009 at 12:52 schreef diadorim: bert brussen: "@diadorim: aha, dus verontwaardigd zijn over halavlees in supermarkten en hooddoekjes is opeens geen discriminatie meer?" iemand die zich daar druk overmaakt is waarschijnlijk niet geheel goed bij z’n hoofd en in potentie een rascist. ik koop zelf geen halal vlees, want het is een beetje duur bij de AH. op 11 06 2009 at 12:52 schreef diadorim: bert brussen: "@diadorim: aha, dus verontwaardigd zijn over halavlees in supermarkten en hooddoekjes is opeens geen discriminatie meer?" iemand die zich daar druk overmaakt is waarschijnlijk niet geheel goed bij z’n hoofd en in potentie een rascist. ik koop zelf geen halal vlees, want het is een beetje duur bij de AH. op 11 06 2009 at 13:11 schreef Tjerk: Benfatto "@ Tjerk: zijn westerse mensen moreel superieur aan niet westerlingen? en zo ja, waarom dan?" We zijn het niet, maar we zouden het moeten zijn. Waarom? Vanwege onze superieure cultuur, natuurlijk! Noblesse oblige. En dat wij een superieure cultuur hebben, daar is iedereen die met Pim Fortuyn en Wilders instemt dat de islam een achterlijke cultuur vormt, het mee eens. Maak ik mij bijvoorbeeld druk dat Koerden in Anatolië hun vrouwen, zussen en dochters de keel afsnijden om de schande van de onkuisheid uit te wissen? Uiteraard niet. Dat is die mensen hun achterlijke cultuur. Maar dat moeten ze hier niet doen, want wij doen zo iets niet. Wij zijn beschaafd. Maak ik mij druk dat vrouwen in Somalië hun dochters de clitoris uitsnijden? Uiteraard niet. Dat is die mensen hun achterlijke cultuur. Maar dat moeten ze hier niet doen. Want wij doen zo iets niet. Wij zijn beschaafd. Maak ik mij er druk om dat de koppensnellers op Papoua Nieuw-Guinea elkaar om de zoveel tijd afslachten en opeten? Uiteraard niet. Dat is die mensen hun achterlijke cultuur. Maar dat moet zo’n koppensneller hier niet doen. Want wij doen zo iets niet. Wij zijn beschaafd. Dus maak ik mij er druk om dat een Arabische dictator dertigduizend radicalen over de kling jaagt? Uiteraard niet. Dat onderstreept slechts de achterlijkheid van de Arabische cultuur. Maar dat moet Israël niet doen. Want wij doen zoiets niet. Wij zijn beschaafd. op 11 06 2009 at 13:22 schreef Mart Roodbeen: Ik ben een nieuwe reageerder op deze site, ben @Tjerk "wij doen zoiets niet" ijzersterk ! op 11 06 2009 at 13:49 schreef Pieter: Tjerk: Nee, ik vergelijk de zionistische kolonisten in Palestina met de Britse in N-Amerika. Ik herinner je er graag aan dat de eerste Aaliya in de 19e eeuw plaatshad, en dat Arabisch antisemitisme pas goed op stoom kwam in de 19e eeuw. De mentor van Amin al-Husayni was de invloedrijke salafist Rashid Rida. Deze was op zijn beurt weer de leerling van Mohammed Abduh, de grondlegger van het pan-Islamisme, als antwoord op het kolonialisme. Rashid Rida werkte ook nauw samen met Sayyid Qutb, de ideoloog van de Moslim Broederschap in de jaren 50 en zestig van de vorige eeuw. Zijn ideeën vormde de grondslag voor de ideologie van Al Qaida. Zeer interessant. Even deduceren en samenvatten: In the Muslim community, the holy war is a religious duty, because of the universalism of the Muslim mission and (the obligation to) convert everybody to Islam either by persuasion or by force. Nu rijst de vraag of Amin al-Husayni de Joodse immigratie en/of de Balfourt verklaring heeft gebruikt als hefboom tegen het Briste VN-mandaat. In elk geval werpt dit een heel ander licht op het ontstaan en escalatie van het conflict. Nou Tjerk, de Palestijnse mythe kan wel weer een boost gebruiken. op 11 06 2009 at 14:12 schreef Pieter: Niet alleen Amin al-Husayni is een product van de MoslimBroederschap en het salafisme, dat geldt ook voor Mohammed Arafat Al Qudua Al-Husayni. En Hamas. Zeer interessant. op 11 06 2009 at 14:27 schreef Peter: Zeer interessant. Geloof me, Pieter, dat is een schromelijke zelfoverschatting. op 11 06 2009 at 14:42 schreef Pieter: Ja, dat laatste had ik beter weg kunnen laten, niet zo relevant voor deze discussie. Niettemin is de Palestijnse mythe niets meer dan een ‘hoop schroot met een dun laagje chroom’. Het laagje chroom is de humanitaire positie, die nu eindelijk l geregeld moet worden. op 11 06 2009 at 14:56 schreef Tjerk: "De mentor van Amin al-Husayni was de invloedrijke salafist Rashid Rida. Deze was op zijn beurt weer de leerling van Mohammed Abduh, de grondlegger van het pan-Islamisme, als antwoord op het kolonialisme." De grondlegger was Jamal-al-Din Afghani. Mohammed Abduh, een leerling van ‘m, was een neo-Mutaziliet en vrijmetselaar, die de islam wilde moderniseren om haar in lijn te brengen met het 19e eeuwse rationalisme. "He tried to make the theory of evolution compatible to the story of Genesis in the Qur’an and he used evolution to prove that Muhammad was the seal of the Prophets. He wanted to show that Islam does not reject the principle of causality and was determined to limit the region of the miraculous." – Mohammad Abduh Rashid Rida valt evenmin zo gemakkelijk in het hokje te duwen van salafitische ultraorthodox. "He was profoundly influenced in his early years by the writings of Muḥammad ʿAbduh and Jamāl ad-Dīn al-Afghānī, Muslim reformist and nationalist thinkers, and he became ʿAbduh’s biographer and the leading exponent and defender of his ideas. (…) Rashīd Riḍā urged Arabs to emulate the scientific and technological progress made by the West. (…) Consultation had never been institutionalized in traditional Islam, but he equated it with modern parliamentary government. He sanctioned the bending of Islam to fit the demands of modern times in other important respects; for example, the Prophet had forbidden the taking of interest, but Rashīd Riḍā believed that, to combat effectively the penetration of Western capitalism, Muslims had to accept the policy of taking interest. To realize a political and cultural revival, Rashīd Riḍā saw the need to unify the Muslim community. He advocated the establishment of a true caliph, who would be the supreme interpreter of Islam and whose prestige would enable him to guide Muslim governments in the directions demanded by an Islam adapted to the needs of modern society." Encyclopedia Britannica Maar belangrijker: niets van je middelbare schoolanalyse van wikipedia-weetjes doet iets af aan het gegeven dat elk volk dat geconfronteerd wordt met een minderheid die haar het land waarop ze woont tracht te ontfutselen (in 1914 vormden Joden 12,5% van de bevolking in Palestina, op 87,5% Arabieren), daarop met woede en geweld zal reageren. Salafistische of panislamitische analyses van het Jodendom zijn dan ook een gevolg van de zionistische kolonisatie van het land, geen oorzaak. En alle salafistische spelers in alle pogroms van de wereld kunnen niet uitwissen dat die Palestijnen dat toch wel scherp zagen, dat hun land uit hun handen gerukt zou worden, want onmiddellijk nadat de staat Israël werd opgericht werden 600.000 Palestijnen verdreven en hun dorpen met de grond gelijk gemaakt om plaats te maken voor Joodse dorpen, die op die plekken gebouwd werden. op 11 06 2009 at 15:16 schreef Tjerk: Pieter: "Niet alleen Amin al-Husayni is een product van de MoslimBroederschap en het salafisme, dat geldt ook voor Mohammed Arafat Al Qudua Al-Husayni." Arafats Fatah en de door Fatah aangevoerde Palestine Liberation Organisation waren exponenten van seculier Arabisch nationalisme met een marxistische inslag, die grote gelijkenis vertoont met de Algerijnse FLN. Om nu achteraf Arafat en Fatah tot salafistische beweging om te besnijden, lijkt mij nu een uitgesproken vorm van ‘revisionisme’. op 11 06 2009 at 15:27 schreef Pieter: Mijn middelbare schoolanalyse stelt grote twijfels bij de omschrijving van Encyclopedia Britannica. Zoals zovele theologen claimen is nationalisme een niet-islamitisch begrip maar wel volledig in lijn met de orthodoxe aqeedah’s. ….het gegeven dat elk volk dat geconfronteerd wordt met een minderheid die haar het land waarop ze woont tracht te ontfutselen (in 1914 vormden Joden 12,5% van de bevolking in Palestina, op 87,5% Arabieren), daarop met woede en geweld zal reageren. Aha, we gaan nu over op de kleuterschoolanalyse. Je veronderstelt heel wat: Los van het feit dat je nu met twee maatstaven (3) meet (en je antwoord op Benfatto hiermee belachelijk maakt) zijn stelling (1) en (2) makkelijk weerlegbaar; het is gewoon historisch revisionisme. Maar probeer het maar. Jouw betoog drijft zuiver op emotie. Met dezelfde redeneertrend kunnen PVV-aanhangers de salafies tot de spreekbuis van alle moslim migranten verklaren. Erg zwak. De propositie dat Amin al-Husayni bewust de bevolking heeft gemanipuleerd om een conflict uit te lokken is veel aannemelijker. Zo deed hij dat ook tussen ’36 en ’39 om de Arabische middenklasse weg te zuiveren. Die hadden namelijk geen behoefte had aan zijn radicalisme en een conflict met de Joodse inwoners van Palestina. op 11 06 2009 at 15:33 schreef Tjerk: "Mijn middelbare schoolanalyse stelt grote twijfels bij de omschrijving van Encyclopedia Britannica." Dan stel ik voor dat je een opleiding islamologie en geschiedenis gaat volgen aan Oxford of Cambridge, en die Encyclopedie herschrijft met dozijnen voetnoten. Voorlopig heb je alleen je middelbare schoolanalyse van wikipediafeitjes, en daar geef ik geen stuiver voor, temeer omdat ik nu al twee keer heb aangetoond dat je kwakkelt met islamitische termen en begrippen. op 11 06 2009 at 15:39 schreef Pieter: Ik denk eerder dat mijn laatste reactie aantoont dat je moreel failliet bent. Om nu achteraf Arafat en Fatah tot salafistische beweging om te besnijden, lijkt mij nu een uitgesproken vorm van ‘revisionisme’. op 11 06 2009 at 16:28 schreef hugo pratt: blah blah blah elitair geneuzel……biertje in je ene hand…ventilator (made in china ) op standje 8…laptop (assembled in the Philipines) op schoot….en maar zeiken en vertellen hoe het allemaal moet …ik ben zo blij dat ik uit dat zeikerige nederland ben vertrokken….. op 11 06 2009 at 16:34 schreef zutman: "Ik denk eerder dat mijn laatste reactie aantoont dat je moreel failliet bent." Pieter, typisch de scientoloog/zionist uithangend en altijd als laatste het woord willen hebben. Uiteraard ongeacht feit, geschiedenis, context. Flink blijven staren, knul, misschien kun je Tjerks gedachten wel lezen. Anders moet je weer terug naar de org om eens grondig geaudit te worden. op 11 06 2009 at 16:40 schreef zutman: "ik ben zo blij dat ik uit dat zeikerige nederland ben vertrokken… kollektief schuldgevoel op het interweb…" Heb je weer gedronken, pratt? op 11 06 2009 at 16:57 schreef Peter: Heb je weer gedronken, pratt? Inderdaad. Noilly Prat is een betere naam. op 11 06 2009 at 17:02 schreef Tjerk: Pieter: "Dat had ik al genuanceerd als niet relevant. Problemen met lezen?" Blijkbaar want ik zie je slechts éénmaal de naam ‘Arafat’ gebruiken, en dat is in die alinea die ik citeerde. "Je veronderstelt heel wat: Nooit van Ze’ev Jabotinsky gehoord zeker? Die probeerde in 1923 al aan andere zionistische leiders duidelijk te maken dat de Palestijnse Arabieren nooit een Israëlische staat zouden accepteren, omdat geen enkel volk zonder slag of stoot zijn land af laat nemen. Wat denk jij, dat die zionistische leiders ineens na 1920 op het toneel verschenen, of dat de immigratie van Europese Joden naar Palestina vanaf de het eerste zionistische congres in 1897 daar los van stond en niet op de grond georganiseerd werd? Wat denk jij, dat de Arabieren allemaal achterlijke boeren waren, die geen kranten lazen en niet wisten wat er in de wereld speelde? Dat de Balfour Declaration van 1917 aan ze voorbij was gegaan, waarin Groot-Britannië verklaart dat ze "met instemming de oprichting van een nationaal thuis voor het Joodse volk in Palestina beschouwt", en dat ze dat loszagen van de immigratiestromen? "(2) Het zionisme de algemene spreekbuis was van alle Joodse bewoners in Brits-Palestina." Dit is een non-sequitur. Ik hoef dat helemaal niet te veronderstellen om grieven over het zionisme als belangrijkste oorzaak te zien voor uitbarstingen van antisemitisch geweld van 1920 tot vandaag. "(3) Dat dit rechtvaardigt om alle rechtsbeginselen overboord te gooien. Israel, als moderne, democratie, moet dit natuurlijk wel (en terecht)." Het rechtvaardigt helemaal niets. Het maakt wel een hoop inzichtelijk. op 11 06 2009 at 17:17 schreef Bert Brussen: Kan ik ook wat mensen teelbalkanker toewensen? op 11 06 2009 at 17:29 schreef Peter: Nee, dat mag niet. En voor de duidelijkheid: ik heb niemand teelbalkanker toegewenst, alleen gespeculeerd over eventuele teelbalkanker, in metaforische zin. op 11 06 2009 at 17:31 schreef Tjerk: Hoezo ‘ook’? Vooralsnog is er slechts op gewezen dat het lijden dat gepaard gaat met eventuele teelbalkanker net zo goed in het niet valt onder de nachtelijke hemel van de menselijke geschiedenis als de vernieling van de have, goed en levensonderhoud van een enkele familie in het licht van de lange geschiedenis van Joden en Arabieren in Palestina. Diadorim’s ‘argument’ (wat betekent nu één wijngaard op de geschiedenis van het Palestijns-Israëlisch conflict) lijkt overigens ook van toepassing op een eventueel pleidooi tegen het opdoeken van de Joodse nederzettingen in de West-Bank, omdat dit het leven van de betrokkenen op zijn kop zou zetten. Het mag dan namelijk hartverscheurend zijn voor de betrokkenen; dat valt weg tegen de omvang en de noodzaak van de geschiedenis. op 11 06 2009 at 17:37 schreef Pieter: Da’s al een hele nuancering. (1) Je schrijft het zelf al: 1923. Da’s drie jaar nadat de progrom begonnen. Verder vertegenwoordigde Ze’ev Jabotinsky’s versie van het zionisme slechts een kleine minderheid onder de Joodse inwoners. Ik geloof dat we deze discussie al hebben gehad. (2) Niet helemaal. Je haalt het ‘zionisme’ namelijk aan om woede en ‘geweld’ te rechtvaardigen. (3) Als afgeleide van (2) goochel je met ethische begrippen zoals rechtvaardigheid. In 1920 was er geen enkele aanleiding om progroms op Joodse inwoners te houden. Een aanval op de Britse troepen had meer voor de hand gelegen. Maar de Joodse bewoners waren de ideale hefboom voor pan-Islamist en salafist Amin al Hussayni. Het antwoord was uiteraard een radicalisering onder zionisten. Wat denk jij, dat de Arabieren allemaal achterlijke boeren waren, die geen kranten lazen en niet wisten wat er in de wereld speelde? op 11 06 2009 at 17:54 schreef Tjerk: Pieter: "Je schrijft het zelf al: 1923. Da’s drie jaar nadat de progrom begonnen. Verder vertegenwoordigde Ze’ev Jabotinsky’s versie van het zionisme slechts een kleine minderheid onder de Joodse inwoners." Zabotinsky doorzag de kern van de zaak waar andere zionisten de ogen sloten voor de consequenties van wat een Joodse staat met zich mee moest brengen. Wat betreft je stelling dat de rellen van 1920 niet het gevolg maar de oorzaak waren van zionistische massa-immigratie: deze valt te weerleggen aan de hand van de notulen van de Eastern Commission van het Britse kabinet van 5 december 1918, waar zonneklaar uit blijkt dat spanningen over de zionistische immigratiebeweging en de plannen die zionisten uit de doeken deden in hun periodieken, een gevaarlijk niveau bereiken. "Now, as regards the facts, they are these. First, Palestine has been conquered by the British, with only very insignificant aid from small French and Italian contingents, and it is now being administered by the British. The Zionist declaration of our Government has been followed by a very considerable immigration of Jews. One of the difficulties of the situation arises from the fact that the Zionists have taken full advantage – and are disposed to take even fuller advantage – of the opportunity which was then offered to them. You have only to read, as probably most of us do, their periodical ‘Palestine’, and, indeed, their pronouncements in the papers, to see that their programme is expanding from day to day. They now talk about a Jewish State. The Arab portion of the population is well-nigh forgotten and is to be ignored. They not only claim the boundaries of the old Palestine, but they claim to spread across the Jordan into the rich countries lying to the east, and, indeed, there seems to be very small limit to the aspirations which they now form. The Zionist programme, and the energy with which it is being carried out, have not unnaturally had the consequence of arousing the keen suspicions of the Arabs. By ’the Arabs’ I do not merely mean Feisal and his followers at Damascus, but the so-called Arabs who inhabit the country. There seems, from the telegrams we receive, to be growing up an increasing friction between the two communities, a feeling by the Arabs that we are really behind the Zionists and not behind the Arabs, and altogether a situation which is becoming rather critical . . ." – National Archives of the United Kingdom, PRO. CAB 27/24 quoted in Palestine Papers, 1917-1922, Doreen Ingrams, George Braziller Edition, 1972, pages 48-51 Dat had je zo van Wikipedia kunnen trekken. Maar jij projecteert liever je middelbare schooltheorietjes over salafisten en hun aqeedah op de geschiedenis, dus sla je pagina’s over het Palestijnse conflict blijkbaar structureel over. op 11 06 2009 at 18:07 schreef zutman: "In 1920 was er geen enkele aanleiding om progroms op Joodse inwoners te houden." Haha! Kom, laat ik er ook wat google-dilettantisme tegenaan gooien: NYT 9 maart 1919: MOST JEWS OPPOSE ZIONISM, SAYS KAHN; California Representative Explains Views to be Put Before Peace Conference. http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9E01E7DD1E39E13ABC4153DFB5668382609EDE Peace conference, 1919, dat was versailles ja. Alwaar de Zionist Organization deze statements neerlegde: Statement [..] The statement reiterates the historic title Zionist Jews claim regarding Palestine. It sets out five main considerations [..] The land of Palestine needs redemption and development; much of it is desolate and its present condition is poor. Two things are necessary for that redemption – a stable and enlightened government, and additional people to the present population, which shall be energetic, intelligent, devoted to the country, and backed by the large financial resources that are indispensable for development. The Jews alone can supply such a population. http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Peace_Conference,_1919 op 11 06 2009 at 18:39 schreef Pieter: Wat betreft je stelling dat de rellen van 1920 niet het gevolg maar de oorzaak waren van zionistische massa-immigratie. Graag een onderbouwing voor het zoveelste luchtkasteel, de ‘zionistische’ massa-immigratie rond 1920. Ik zou de verdubbeling van ‘Palestijnse Arabieren’ tussen 1931 en 1941 eerder omschrijven als massa-immigratie. O ja, de notulen. Stijgende spanning, angst, doemdenken. Dus Progrom, progrom, progrom. Begrijpelijk toch? Ik vraag me af hoe je dit soort denken moet kwalificeren? De empathische rechtsbeginselen? op 11 06 2009 at 18:46 schreef Pieter: ….MOST JEWS OPPOSE ZIONISM….. Heel goed, zultman. Dat was ook van toepassing voor de meeste Joodse inwoners en immigranten in Brits-Palestina rond 1920. De meeste waren gewoonop zoek naar een beter bestaan. Er waren heel wat progroms, milities en oorlogen nodig om het militante zionisme dominant te maken. Dank voor deze bijdrage. op 11 06 2009 at 18:59 schreef Pieter: En tenslotte zultman, Eretz Israel was geen mainstream zionisme. Jabotinsky en zijn nationaal-revisionisten werden zelfs uit het zionistisch congres gegooid. He, jammer nou weer. Jabotinsky and the revisionist movement, 1925-1948, Jacob Shavit (Google Books). op 11 06 2009 at 19:33 schreef zutman: Ah, calling names… mooi, dan zijn we er bijna. Blijkt de scientoloog toch nog uit zijn rol te vallen. "De meeste waren gewoonop zoek naar een beter bestaan." Het idee om Palestina als het beloofde land te gaan zien was uniek voor het zionisme en dat was dan ook een exclusief project van de ashkenaziem. Zoals de verklaring hierboven al aangeeft gold Palestina als een leeg en dor land zonder bewoners. Europees kolonialisme dus. Voorederest ben ik hier wel een beetje klaar. Wil je meer weten? lees eens een boek ofzo: "Israeli Bestseller Breaks National Taboo [..] Dr Shlomo argues that the idea of a Jewish nation is a myth invented little more than a century ago." http://www.informationclearinghouse.info/article21020.htm op 11 06 2009 at 19:47 schreef Tjerk: Pieter: "Zit je soms gezellig te pimpelen met Hugo Pratt?" Nee, ik ben vermoeid. Moe van het weerleggen van iemand die hardnekkig de geschiedenis blijft verklaren aan de hand van zijn hapsnap-islaminterpretaties. Pieter: "Graag een onderbouwing voor het zoveelste luchtkasteel, de ‘zionistische’ massa-immigratie rond 1920." In 1881 bestond de Joodse bevolking uit ongeveer 23.000 zielen. In 1903 (in bijna twintig jaar tijd) waren er door zionistische immigratie zo’n 35.000 zielen bijgekomen. In 1914 (dus in nu tien jaar tijd) waren er nog eens 40.000 zielen bijgekomen. Tussen 1919-23 (dus nu in vier jaar tijd) kwamen er bij de derde zionistische immigratiegolf nog eens 40.000 bij. Dat is een verzesvoudiging. Mind you dat in 1914 de Joodse bevolking reeds 12,5% van de totale populatie uitmaakte. Ik heb je er al eens op gewezen dat reeds in 1908 het weekblad Al-Karmel werd gestart door Najib Nasser, een christelijke Arabier, om te waarschuwen tegen de zionistische kolonisatie. Zionisten maakten immers geen geheim van hun agenda, en de Arabieren begrepen donders goed dat er in een Joodse staat voor hen geen ruimte voor Arabische zelfbeschikking zou zijn. En zo is het ook gegaan. Dat hebben Najib Nasser en Ze’ev Jabotinsky dus goed gezien. En de spanningen die dat met zich meebracht zijn door de Britse overheidsdienaren opgemerkt en gedocumenteerd. Pieter: "Ik zou de verdubbeling van ‘Palestijnse Arabieren’ tussen 1931 en 1941 eerder omschrijven als massa-immigratie." ‘..there is no hard evidence that more than 100,000 or 200,000 (out of about 1.3 million in all of Palestine, and about 7-800,000 in the area that was to become Israel in 1948) Palestinians had immigrated to the land that was to become Israel’ http://www.mideastweb.org/palpop.htm Pieter: "O ja, de notulen. Stijgende spanning, angst, doemdenken. Dus Progrom, progrom, progrom. Begrijpelijk toch?" Nu niet wegduiken voor de feiten, Pieter. Feit is dat de Britse regering reeds in 1918 noteert dat (a) de zionisten in hun periodieken openlijk spreken over een Joodse staat, die de overname van de Westelijke Jordaanover behelst; (b) dat de Arabieren, de Palestijnse incluis hier bijzonder zenuwachtig van worden, en (c) dat de spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen hierdoor "een kritieke toestand" bereiken. Wist men allemaal al in 1918, twee jaar voordat de bom barstte. Waarom blijf je die feiten hardnekkig ontkennen? op 11 06 2009 at 19:49 schreef zutman: Zeg, als je bait-and-switch discussietechnieken blijft toepassen moet je niet met Jabotinski aankomen. Dat ie te radicaal was voor het congres wil nog niet zeggen dat hij in Israel niet als een toffe peer wordt gezien (niet alleen door likoedniks): "He was buried on Har Herzl, not far from the grave of the founder of the state, whose doctrine and vision he had striven to implement so faithfully." http://www.likud-herut.org.uk/zeev-jabotinsky.php op 11 06 2009 at 22:29 schreef Pieter: Tjerk Dat is een verzesvoudiging. Tjerk: ….there is no hard evidence that more than 100,000 or 200,000… Los daarvan kende de economie in Brits-Palestina een groeipercentage van meer dan 10% per jaar. De toename kan alleen door immigratie worden verklaard, zoals alle studies laten zien die economische groei aan migratie koppelen. Tjerk Waarom blijf je die feiten hardnekkig ontkennen? @Zutman op 11 06 2009 at 22:53 schreef zutman: Niet zeuren knul, jij en je maatjes brengen hier steeds weer andere onderwerpen te berde. Gewoon omdat je het niet over de perverterende racistische geweldscultus van de IDF wil hebben. Kom, ik kwoot nog maar even uit die link van mij hirboven. Shlomo Sand: It is not taught in Israeli schools but most of the early Zionist leaders, including David Ben Gurion [Israels first prime minister], believed that the Palestinians were the descendants of the areas original Jews. They believed the Jews had later converted to Islam. Wat vind je van Shlomo Sand? is het een self-hating jew of een landverrader? op 11 06 2009 at 23:22 schreef Pieter: Och arme, ik heb mijn mening over de IDF-misdaden al gegeven. Die bestaan, ik heb zelf een hele lijst. Ik twijfel aan het nut en de opzet van dit 4-jarig onderzoek omdat er al zoveel over gepubliceerd is. Tot nu toe is er nog geen fatsoenlijk antwoord teruggekomen. En dat verwacht ik ook niet. Shlomo Sand? Interessant artikel maar voor mij weinig relevant. Ik heb niets met het zionisme of welke ideologie dan ook. Deze zin is wel een mooie samenvatting: Maar als je dat horen wilt: de zionistische mythe is net als de Palestijnse mythe gebaseerd op drijfzand. Of duidelijker, slap gelul. Waar ik me wel tegen afzet is de één-dimensionale projectie van de hippocampus-shrinkers: de arme Arabieren als exclusieve slachtoffers van zionistisch landje-pik en het overboord gooien van rechtsprincipes als dat goed uitkomt. Want pas als je pressie zet verschijnt plotseling de nuance. Hoe toevallig, maar geheel passend op het bal der één-dimensionalen. Nu met Obama dromen ze weer van de twee-staten-oplossing. Nou laat maar komen, de volgende Amin al-Husayni zal wel weer een rede vinden om het geweld te laten escaleren. Laat me eens raden…. de demarcatielijn in Jeruzalem als er 2 hoofdsteden zijn… of een extra economische corridor tussen Gaza en WetBank, gevold door zelfmoordaanslagen en een nieuwe muur….een conflict over water of nutsvoorzieningen als over 10 jaar de oliekraan opdroogt…. Stelletje sukkels. op 11 06 2009 at 23:45 schreef diadorim: breedveld: "gespeculeerd over eventuele teelbalkanker, in metaforische zin. " hoe doe je dat? speculeren over teelbalkanker in metaforische zin. WARTAAL. bert brussen: "@Nederlander: waarom is selectieve verontwaardigign eigenlijk antisemitisch? Is je opwinden over een supermarkt met halalvlees of een meisje met een hoofddoekje dan ook antisemitisch?" WARTAAL op 12 06 2009 at 02:26 schreef Tjerk: Pieter: "Een vergelijking van vlees noch vis; heeft niets te maken met wat ik beschouw als jouw dynamische en empatische dialectiek van het recht." Die Pieter toch! Mondje vol over rechtsprincipes, maar als hem de vraag voorgelegd wordt hoe hij etnische zuivering, verhinderen van terugkeer van vluchtelingen en de illegale annexatie van land beoordeelt, geeft hij niet thuis. Geeft niets, joh, weten we ook weer uit welk hout je gesneden bent. Wie was er ook al weer moreel failliet? Verder leg ik het je nog maar een keer uit, aangezien je nogal traag van begrip bent: Een discussie over wat Arabieren in 1920 en daarna ertoe bewoog tot geweld tegen Joodse gemeenschappen, gaat niet over rechtvaardigingen voor pogroms (hetzij juridisch, hetzij moreel), maar betreft de vraag naar de historische oorzaken, zoals ook de vraag wat mensen bezielde de gebroeders De Wit te lynchten, geen vergoelijking van moord is maar een vraag naar de historische oorzaken. Jij zocht die oorzaak uitsluitend in de panislamistische salafi-doctrine van Rashid Rida en Hajj Amin Al Husseini, ik zocht ‘m voornamelijk in onvrede over de zionistische plannen om van Palestina een Joodse staat te maken, gekoppeld aan de bevolkingsexpansie. Jij hebt voor je interpretatie van de oorzaken slechts je zelfbedachte woordjestheologie in handen, ik kan historische bronnen leveren die ondubbelzinnig duidelijk maken dat er wel degelijk forse immigratiestromen waren voor 1920, dat zionistische opinieleiders hun plannen voor een Joodse staat niet onder stoelen of banken staken, en dat onvrede onder de Arabische bevolking (ook onder christenen) in de periode na de Balfour Declaratie tot een alarmerend hoogstepunt steeg. Zaken die je tot op dit moment punt voor punt ontkende, hoewel je nu ineens claimt dat je al die tijd al hebt gezegd dat onvrede over de zionistische immigratie en plannen voor een Joodse staat een belangrijke oorzaak vormden van de pogrom in 1920: "Natuurlijk wel, en dat heb ik al geschreven, als hefboom voor Idi Amin Salafi. Wat jij een historische oorzaak noemt is voor mij niets meer dan de aanleiding." Nogal een verdraaiing van je eigen, eerdere standpunt, want je schreef: "In 1920 was er geen enkele aanleiding om progroms op Joodse inwoners te houden." ‘Geen enkele aanleiding’ wordt ineens het equivalent van ‘een historische oorzaak’. Ik ben eens te meer onder de indruk van je vermogen je eigen woorden met terugwerkende kracht om te toveren tot het standpunt dat je even daarvoor – voordat ik spijkerhard je ongelijk aantoonde – nog met klem verwierp. Hans Kazan is er niets bij. Als je een vent was (zo eentje met ballen en een ruggengraat), zou je gewoon toegeven dat je er misschien wel een klein beetje naast zat en dat angst voor en onvrede over het zionisme wellicht toch een belangrijke grief zou kunnen zijn geweest die tot de pogrom als in 1920 heeft geleid. Wat schreeuwden die massa’s in de straten van Jeruzalem ook al weer? "Onafhankelijkheid! Onafhankelijkheid!" en "Palestina is ons land en de Joden zijn onze honden!" Maar dat riepen ze natuurlijk vooral omdat ze vonden dat Joden ondergeschikte dhimmi’s moesten blijven, en die leuzen over ‘Onafhankelijkheid’ en dat Palestina ‘hún land’ was, was om linkse bleeding hearts als ik de wol over de ogen te trekken. op 12 06 2009 at 08:44 schreef p.wielaard: Je hebt gewoon meer met mensen die qua cultuur dichter bij je staan.Democratie, ethisch besef, nobelprijs-vijver versus nihilistische, destructieve godsdienstwaan, waarmee elke barbaarse daad wordt goedgepraat. Het is maar door welke bril je wilt kijken. op 12 06 2009 at 09:06 schreef Asmodeus: Nihilistische, destructieve godsdienstwaan… Mij nog niet voorgesteld, aangenaam. De bril staat op scherp, waar ik ook kijk. Zie daar p.wielaard, ik buk voor hem. Zijn wijsheid zou in marmer vereeuwigd moeten worden, maar het budget is beperkt. Subsidie wil hij niet, dus rot lekker weg. Laat die Nobelprijs maar zitten… op 12 06 2009 at 09:25 schreef Pieter: Nou beste kerel, ben je nu al vergeten dat jij voortdurend, de lezer, vol begrip, de context van de progroms probeert te vergoeilijken? Dat is wat ik noem empathische dialectiek van het recht. Zeg maar, Tjerk’s willekeur. O ja, je had nog een vraagje over 1948. Daar hebben we het al tig keer overgehad en inderdaad, elke verdrijving is een misdaad tegen de mensheid. Context maakt de daad toegankelijk maar zegt niets over de rechtmatigheid. Of de noodzaak. Je bent erg in de war. op 12 06 2009 at 09:30 schreef Pieter: Daarom toch nog even dit citaat: "En als je maar te lang in de duisternis staart zal de duisternis ook in jou staren…… op 12 06 2009 at 11:10 schreef zutman: "Context maakt de daad toegankelijk maar zegt niets over de rechtmatigheid. Of de noodzaak." Context is king. Een bezettende macht is op den duur niet vol te houden, de geschiedenis bevat talrijke voorbeelden van mislukkingen, en weinig successen. In bijna alle gevallen gaat het fout zodra het geld opraakt. Het vasthouden aan de zionistische Sonderposition is dus vanwege houdbaarheid een zeer gevaarlijke, zeker als je bedenkt wat er met de dollar kan gaann gebeuren. En dan is er een scenario goed denkbaar dat lijkt op die platte arabische propaganda over ‘de eindigheid van de kruisvaardersstaat’. Maar pieter, aan je verdere bijzinnetjes zie ik dat je boos en teleurgesteld bent, dus ik verwacht verder ook geen fatsoenlijke weging van deze visie. op 12 06 2009 at 11:51 schreef Pieter: Zutman, dat is geen nieuwe weging of visie, maar een vraag die ik hier boven reeds heb beantwoord. En de dollar? Ja, het is slechts aftellen tot de çrash. Ook dat heb ik hierboven al aangehaald, en daarom ook groeit de handel tussen Israel en India/China met zo’n 25/35% per jaar. Zodat we over twee generaties deze discussie nog kunnen voeren. Want daar smullen ze nu al van in Azië: een heerlijke hefoom dat M.O. conflict. op 12 06 2009 at 11:55 schreef Pieter: ……die platte arabische propaganda over ‘de eindigheid van de kruisvaardersstaat’. Je verwart hier platte propagada met de diepste drijfveren van de islamisten. op 12 06 2009 at 12:00 schreef Tjerk: Pieter: "De helft van de immigranten (1882 – 1920) keerde terug, teleurgesteld in het nieuwe bestaan." Volgens de Ottomaanse censuswoonden er in 1878 472.000 mensen in Palestina, waarvan 25.000 Joden (waarvan de helft immigrant), dat is dus een percentage van 5.3 procent. In 1922 woonden er in totaal 752.000 mensen in Palestina waarvan 83.790 Joods, dat is dus 11.14 procent. (Factsheet CJPME) Moslims vormen op dit moment 6-7% van de bevolking en mensen stemmen al massaal op een cryptofascistische xenofoob, benauwd als ze zijn dat die hier de sjaria op zullen leggen, terwijl slechts een fractie van de moslims hier in Nederland er ook maar over piekert de sjaria in te voeren, en dan alleen nog als het overgrote deel van Nederland zich tot de islam zou bekeren en die sjaria zou wensen. Pieter: "Er zijn wel vaker ‘kritische spanningen’. Nogmaals, rechtvaardigt dat extremisme en geweld? Gaarne wat jurisprudentie voor deze ‘empathische dynamiek’ van het recht." Kennelijk heb je enige moeite te begrijpen waar we het over hebben. We hebben het niet over een juridische beoordeling van de pogroms en of het hier de volkenrechtelijke variant op ‘noodweerexces’ betrof (meestal door de voorsprekers van Israël aangevoerd om de etnische zuivering van 1948 goed te praten); we hebben het over de historische oorzaken voor de pogroms van 1920 en later. Jij beweert dat die hun hoofdoorzaak hebben in salafistische doctrines en panislamistische toekomstdromen; ik beweer dat ze voornamelijk voortkwamen uit onvrede over zionistische immigratie en de plannen van de zionisten voor een Joodse staat, waarin de Arabieren geen ruimte zagen voor hun zelfbeschikking. Dat is de discussie die we hier hebben, en je moet nu niet de aandacht van die historische vraagstelling proberen af te leiden door het over morele en volkenrechtelijke dimensies te gaan hebben, enkel omdat jij in de bewijsvoering blijft steken bij je middelbare schoolanalyses, terwijl ik mijn stellingname in deze historische vraagstelling kan onderbouwen met historische bronnen. Uit die bronnen blijkt ondubbelzinnig dat: (a) Arabieren zich vanaf 1908 reeds uitspraken tegen het zionisme. En niet zozeer vanuit islamitisch, maar vanuit nationalistisch perspectief. Najib Nasser oprichter van het antizionistische Al Karmel was immers een christelijke Arabier. (b) Zionistische opinieleiders vanaf de Balfour Declaratie in hun boeken en bladen openlijk en zonder reserves spreken over de omvorming van Palestina (héél Palestina) tot een Joodse staat. (c) De Britse overheid in 1918 rapporteert dat men berichten krijgt uit de Palestijnse gebieden dat de onvrede van de Arabieren in Palestina over die zionistische plannen om van Palestina een Joodse staat te maken en de daarmee gepaard gaande Joodse bevolkingsexpansie, een kritieke toestand bereikt. Zal ik Lord Curzon, voorzitter van de Eastern Committee nog maar even citeren dan: "There seems, from the telegrams we receive, to be growing up an increasing friction between the two communities, a feeling by the Arabs that we are really behind the Zionists and not behind the Arabs, and altogether a situation which is becoming rather critical . . ." En twee jaar later is er een anti-Joodse pogrom in Jeruzalem. Maar daar heeft onvrede over het zionisme dan ineens niets mee te maken, natuurlijk. op 12 06 2009 at 12:13 schreef Tjerk: "Waar ik me wel tegen afzet is de één-dimensionale projectie van de hippocampus-shrinkers: de arme Arabieren als exclusieve slachtoffers van zionistisch landje-pik en het overboord gooien van rechtsprincipes als dat goed uitkomt." Over het ‘overboord gooien van rechtsprincipes’ gesproken: Dan wil ik graag even van je horen hoe je de etnische zuivering van Palestina in 1948 moreel en volkenrechtelijk beoordeelt; het door Israël vanaf 1948 met voeten treden van het recht op terugkeer van de vluchtelingen en hun kinderen; en de schending door Israël van het volgens internationaal recht geldende verbod op het bouwen van nederzettingen in bezet gebied om dat gebied zo te annexeren, om maar eens een paar dingen te noemen. Of beschouw jij dat, volkenrechtelijk en moreel gezien, als ‘eigen schuld, dikke bult’ voor de Palestijnen? Hadden ze Joden maar niet steeds zo dwars moeten zitten! op 12 06 2009 at 12:13 schreef Pieter: Maar daar heeft onvrede over het zionisme dan ineens niets mee te maken, natuurlijk. Maar goed, we worden het hier niet over eens. Ik heb een berg materiaal dat ik eerst eens op mijn gemak ga uitwerken. Er komt ongetwijfeld een nieuwe kans voor discussie. op 12 06 2009 at 12:36 schreef zutman: Ah, the white man’s burden. Ik heb je kritiek nog even opgezocht. Valt me nu pas op dat de bezettende legers die je aanhaalt inmiddels allemaal uit die gebieden verdwenen zijn. op 12 06 2009 at 12:37 schreef zutman: (mijn opmerking sloeg op pieter) op 12 06 2009 at 12:54 schreef Pieter: @Tjerk Een vergelijking van vlees noch vis; heeft niets te maken met wat ik beschouw als jouw dynamische en empatische dialectiek van het recht. De Palestijnse Arabieren hebben recht op een eigen staat en op een normaal leven, zoals een ieder ander. Maar zolang ze op de katapult van de MB en salafies zitten krijgen ze dat niet. En blijven alle resoluties en de uitvoering daarvan geneuzel. op 12 06 2009 at 12:54 schreef zutman: De gedachte dat india/china ooit enige vervanging zou kunnen zijn voor de USA, is een lichthartige. Substantieel deel van de export naar China is het doorverkopen van met Amerikaanse subsidie ingekochte Amerikaanse wapentechnologie. Geen Chinees die eraan denkt om Israel ooit te gaan subsidieren, dat zal nog lang duren. "Je verwart hier platte propagada met de diepste drijfveren van de islamisten. " Ik verwar niks. Islamisten verkopen platte praatjes, net zoals jij nu doet met je bangmakerij voor deze platte praatjesverkopers. op 12 06 2009 at 13:42 schreef Pieter: Beste Zutman, je hebt werkelijk geen flauw idee waar je het over hebt. De verfijning van het machtsevenwicht gaat snel en soepel. http://www.haaretz.com/hasen/spages/1009570.html Focus jij maar op platte praatjes terwijl je idealen wederom verdampen in de realiteit van de moderne wereld. op 12 06 2009 at 13:57 schreef Tjerk: "Nou beste kerel, ben je nu al vergeten dat jij voortdurend, de lezer, vol begrip, de context van de progroms probeert te vergoeilijken?" Wat houdt dat precies in, ‘de context van de pogroms vergoelijken’? Eerst zei je dat ik pogroms rechtvaardig, en nu je dat niet kunt laten plakken, heet het dat ik de context van de pogroms tracht te vergoelijken. op 12 06 2009 at 14:27 schreef Pieter: Tjerk… bla bla bla……. Het is alsof je van de uitroeiing van de Indianen zegt: ja, dan hadden ze de kolonisten maar niet steeds moeten aanvallen, dat stelletje antiblanke racisten. …. bla bla bla …………. op 12 06 2009 at 14:34 schreef Pieter: Tjerk: ….. het gegeven dat elk volk dat geconfronteerd wordt met een minderheid die haar het land waarop ze woont tracht te ontfutselen daarop met woede en geweld zal reageren……. … spanningen…… … bla bla bla …… op 13 06 2009 at 18:55 schreef Tjerk: Pieter, Blijkbaar heb jij moeite twee dimensies van de reactie van de inheemse bevolking op kolonisatie met elkaar te verenigen. 1. De wreedheid en morele verwerpelijkheid van het vermoorden, verkrachten en scalperen van de kolonisten. 2. Geweldsuitbarstingen tegen de kolonisten als onvermijdelijke en historisch noodzakelijke uitkomst van het kolonisatieproces. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Wat ik zeg is dat indien die penning met zijn beide kanten de Indianen in Noord-Amerikanen opgespeld kan worden, ze ook voor de Arabieren in Palestina opgaat, en dat de islam in het geheel van oorzaken voor de vijandige reactie van de Arabieren een onderaannemer is van in de kern een (bloedige) strijd om de zeggenschap over het land is. Ik sta in die analyse van het conflict niet alleen, ik heb de contemporaine commentator op en participant in het conflict, de zionist Ze’ev Jabotinsky, daarbij ferm aan mijn zijde: Uit ‘The Iron Wall’"Apart from those who have been virtually “blind” since childhood, all the other moderate Zionists have long since understood that there is not even the slightest hope of ever obtaining the agreement of the Arabs of the Land of Israel to “Palestine” becoming a country with a Jewish majority. Every reader has some idea of the early history of other countries which have been settled. I suggest that he recall all known instances. If he should attempt to seek but one instance of a country settled with the consent of those born there he will not succeed. The inhabitants (no matter whether they are civilized or savages) have always put up a stubborn fight. Furthermore, how the settler acted [beschaafd of wreed] had no effect whatsoever.(…) The native resisted both barbarian and civilized settler with the same degree of cruelty. Another point which had no effect at all was whether or not there existed a suspicion that the settler wished to remove the inhabitant from his land. The vast areas of the U.S. never contained more than one or two million Indians. The inhabitants fought the white settlers not out of fear that they might be expropriated, but simply because there has never been an indigenous inhabitant anywhere or at any time who has ever accepted the settlement of others in his country. Any native people – its all the same whether they are civilized or savage – views their country as their national home, of which they will always be the complete masters. They will not voluntarily allow, not only a new master, but even a new partner. And so it is for the Arabs." Jabotinsky citeert even verderop instemmend de commentator van het antizionistische Al Karmel, die stelt dat de Arabieren zich altijd zullen verzetten tegen zionistische immigratie, omdat de Joden via die immigratie beetje bij beetje de meerderheid zullen worden en de zeggenschap zullen grijpen over het land. Uit ‘The Iron Wall’: "The logic employed by this editor is so simple and clear that it should be learned by heart and be an essential part of our notion of the Arab question. It is of no importance whether we quote Herzl or Herbert Samuel to justify our activities. Colonization itself has its own explanation, integral and inescapable, and understood by every Arab and every Jew with his wits about him. Colonization can have only one goal. For the Palestinian Arabs this goal is inadmissible. This is in the nature of things. To change that nature is impossible." Dat is een gedegen marxistische analyse, en die snijdt gewoon hout, hetgeen de door mij aangehaalde historische bronnen bevestigen; daar doe jij met je middelbare schoolanalyses en woordjestheologie over Hajj Amin Al-Husseini en Al-Walaa wal-Baraa niets aan af. Wat Jabotinsky niet voorzag, maar vanuit diezelfde analyse evengoed verklaard wordt – aangezien het nogal lastig, zo niet onmogelijk, is een Joodse staat te stichten als tweederde van de inwoners Arabische moslims zijn – is dat de zionisten in 1948 een etnische zuivering zouden doorvoeren en meer dan een half miljoen Arabieren op de vlucht zouden drijven. Zelfde verhaal: ook dit is een historisch noodzakelijke uitkomst van het streven naar een Joodse staat in een gebied waar de meerderheid van de bevolking niet-Joods was; en ook dit is een wrede en moreel verwerpelijke daad geweest. In volkenrechtelijk opzicht geldt etnische zuivering sinds 8 Augustus 1945 zelfs als misdrijf tegen de menselijkheid. op 14 06 2009 at 14:10 schreef Pieter: Ik zou in deze analyse mee kunnen gaan indien je niet met de randvoorwaarden zou sjoenelen en een valse voorstelling van zaken zou geven. (1) Je generaliseert het gedrag van Joodse immigranten en autochtonen, in de periode van 1880 – 1920 als kolonistatie. Nu, alle landtransacties en immigraties vonden plaats met instemming van de overheid. Het zionisme was een ‘intellectuele’ stroming en geen maatschappelijke actor, had geen eigen politieke vertegenwoordiging, zuil of organisaties. (2) Je presenteert het revisionistisch zionisme van Jabotinsky voortdurend als mainstream zionisme. Er is een duidelijk verschil: deze stroming streefde naar een opdeling van het mandaatgebied en waren uiterst voorzichtig in de omgang met de Arabieren en Britten. Jabotinsky was zeer omstreden en werd na jaren van interne twisten in 1935 uit het zionistische congres gezet. (3) De etnische verdrijving van Palestijnse Arabieren in 1948 is niet slechts een voortvloeisel van militant zionistisch gedachtengoed. Naast de oproep tot vluchten was er ook een uitroeingsoorlog tegen de Joodse inwoners van Palestina. Nadat eerst Arabische milities uit Libanon, Egypte en Syrië de klus niet konden klaren probeerde de Arabische Liga het later zelf. Een citaat van Abdul Rahman Hassan Azzam, de secretaris-generaal van de Arabische Liga in 1948: “Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten. Het geeft niet hoeveel (Joden) er zijn. We drijven ze de zee in!” Abdul Rahman Hassan Azzam komt net als Amin Al-Husseini uit de school van het pan-islamisme. Wederom toeval? Of een logische ontwikkeling die begint rond de Urabi opstand in 1882 die doorloopt tot 1948? Voor mij is de aanwezigheid van etnische spanningen en ‘intellectueel’ gedachtengoed niet voldoende. Er is een duidelijke politieke lijn, gevoed door de denktank van de Moslim Broederschap en het pan-Islamisme, wederom gevoed door het theologische bereik van de hanbali/salafi aqeedah. De handelingen van Amin Al-Husseini worden inzichtelijk, van de eerste progroms in 1920 tot de grootschalige zuiveringen onder Palestijnse Arabieren tussen 1936 en 1939. Zoals German Röding regelmatig betoogt op het Volkskrant-forum: voor de islamist is de metaphysische wereld even werkelijk als die waar hij rondloopt. Maar dat is een andere discussie, het ging nu over jouw één-dimensionale en revisionistische weergave van de geschiedenis. Sjoemelen met de context en randvariabelen geeft je nog geen gelijk. Wat ik je brom Tjerk. Wat ik je brrrrrrom……….. op 14 06 2009 at 18:05 schreef Bert Brussen: op 11 06 2009 at 23:45 schreef diadorim: Ja, een mooi argument! Maar echt veel schieten we er niet mee op, vind je ook niet? op 14 06 2009 at 22:29 schreef jan jansen: Zutman :”Gewoon omdat je het niet over de perverterende racistische geweldscultus van de IDF wil hebben.” op 15 06 2009 at 01:57 schreef zutman: Jaja, die Zutman kan af en toe scherp zijn, ja. Heb ik ook wel eens last van. De reden dat ik dat onomwonden hier durf te zeggen is deze: En want vind je ervan? Een vrijmoedig esprit-de-corps? Of toch…? op 15 06 2009 at 02:18 schreef zutman: pieter: “Focus jij maar op platte praatjes terwijl je idealen wederom verdampen in de realiteit van de moderne wereld.” Ja, daar wou ik nog even op terugkomen. De door jou aangehaalde links getuigen m.i. meer van wensdenken dan van realiteit: israel-usa handelsoverschot 2007: $7 miljard, israel-china handelstekort 2007: $3 miljard. Jaarlijkse subsidie van de USA; aan Israel: $3 miljard. Reken zelf maar uit wat er gebeurt als de USA wegvalt. op 15 06 2009 at 02:41 schreef zutman: Gut, bij mijn dagelijkse rondje langs de usual self-hating jews kom ik zonet dit tegen: Israel Radio: “Number of Americans who say U.S. should support Israel drops from 71% to 44% in one year” Ondertussen heeft Netanjahoe vandaag de de door G-D gegeven Joodsche Staat uitgeroepen. Gaat lekker zo. op 15 06 2009 at 04:54 schreef jan jansen: en dan ook nog eens aan de kop van dit “artikel” de vermelding Antropologe Erella Grassiani onderzocht de moraliteit van Israëlische soldaten. Haar conclusie dat zegt op zich zelf al genoeg……… op 15 06 2009 at 12:27 schreef Pieter: Ja, daar wou ik nog even op terugkomen. Verder benoemde Obama de toespraak van Netanyahu als ‘moedig’ en een ‘stap voorwaarts’. Dat zegt verder weinig, het zijn niet meer dan statements in het politieke onderhandelingsproces. op 18 06 2009 at 03:40 schreef Tjerk: Pieter: “(1) Je generaliseert het gedrag van Joodse immigranten en autochtonen, in de periode van 1880 – 1920 als kolonistatie. Het zionisme was een ‘intellectuele’ stroming en geen maatschappelijke actor, had geen eigen politieke vertegenwoordiging, zuil of organisaties.” Dit is geklets. In 1897 werd de Wereld Zionistische Organisatie opgericht, dat functioneerde als een politiek lichaam, met een congres dat bestond uit vertegenwoordigers uit alle landen, met als specifiek politiek doel de bevordering van de zionistische zaak. Uit de WZO ontsprongen weer concrete zionistische organisaties die de immigratie van en oprichting van een Joodse staat in Israël moesten bevorderen. Vanuit Groot-Brittanië bijvoorbeeld lobbyden zionistische organisaties wel degelijk op politiek niveau voor een Joodse staat. Zo overtuigde Chaim Weizmann Lord Balfourt dat er een Joods nationaal thuis in Israël moest komen, sloot hij verdragen met prins Faizal over een verdeling van het land tussen Joden en Arabieren (1919), en stichtte hij een Hebreeuwse universiteit in Jeruzalem (1921). En in Palestina zelf zorgden de zionisten eveneens voor invloed op het Britse bestuur: “The yishuv established an elected community council, executive body, administrative departments, and religious courts soon after the British assumed control over Palestine. When the PALESTINE MANDATE was ratified by the League of Nations in 1922, the World Zionist Organization gained the responsibility to advise and cooperate with the British administration not only on economic and social matters affecting the Jewish national home but also on issues involving the general development of the country. Although the British rejected pressure to give the World Zionist Organization an equal share in administration and control over immigration and land transfers, the yishuv did gain a privileged advisory position.” – Washington Report on Middle Eastern Affairs” Verder waren er verschillende internationale lichamen, zoals het Joods Nationaal Fonds (1910), het Palestine Land Development Company (1908), die de kanalen schiepen om op flinke schaal land op te kopen en zionistische kolonisten te faciliteren zich in Palestina te vestigen. In 1902 was de Anglo-Palestine bank opgericht door leden van de zionistische beweging om de industrie, landbouw en infrastructuur in Palestina te bevorderen. Eind 1920 wordt ook de Histadrut, een Joodse vakbond in Palestina opgericht, die erop aandringt alleen gebruik te maken van Joodse arbeiders. op 18 06 2009 at 03:48 schreef Tjerk: Pieter:“Je presenteert het revisionistisch zionisme van Jabotinsky voortdurend als mainstream zionisme.” Nee, ik haal hem aan om te laten zien dat men zelfs in 1921 al kon zien dat de wens van een Joodse staat in Palestina op verzet van de Arabieren zou stuiten om de simpele reden dat geen enkel volk zich de zeggenschap over het land waar men op woont laat ontrukken. Dat het zionisme erop uit was via immigratie een Joodse meerderheid in Palestina te krijgen en zo een Joodse staat te bewerkstelligen blijkt bijvoorbeeld uit het volgende: “Chaim Weizmann, president of the World Zionist Organization, placed maximalist demands before the Paris Peace Conference in February 1919. He stated that he expected 70,000 to 80,000 Jewish immigrants to arrive each year in Palestine. When they became the majority, they would form an independent government and Palestine and would become: “as Jewish as England is English”. Weizmann proposed that the boundaries should be the Mediterranean Sea on the west; Sidon, the Litani River, and Mount Hermon on the north; all of Transjordan west of the Hijaz railway on the east; and a line across Sinai from Aqaba to al-Arish on the south. He argued that: “the boundaries above outlined are what we consider essential for the economic foundation of the country. Palestine must have its natural outlet to the sea and control of its rivers and their headwaters. The boundaries are sketched with the general economic needs and historic traditions of the country in mind.” Weizmann offered the Arab countries a free zone in Haifa and a joint port at Aqaba. Weizmann’s policy was basically in accord with that of the leaders of the yishuv, who held a conference in December 1918 in which they formulated their own demands for the peace conference. The yishuv plan stressed that they must control appointments to the administrative services and that the British must actively assist their program to transform Palestine into a democratic Jewish state in which the Arabs would have minority rights.” -Washington Report on MIddle Eastern Affairs Maar je kunt natuurlijk ook gewoon de New York Times van 15 augustus 1897 lezen. Het staat er toch echt: Herzl wil emigratie van de Europese Joden naar Palestina om daar een Joodse staat op te richten. op 18 06 2009 at 04:20 schreef Tjerk: Pieter: “(3) De etnische verdrijving van Palestijnse Arabieren in 1948 is niet slechts een voortvloeisel van militant zionistisch gedachtengoed. Naast de oproep tot vluchten was er ook een uitroeingsoorlog tegen de Joodse inwoners van Palestina.” Werkelijk? Hoeveel Joodse gezinnen hebben die Arabische legers van huis en haard verdreven? Hoeveel dorpen met de grond gelijk gemaakt? Enig idee hoeveel Joodse slachtoffers de Arabieren van kant hebben gemaakt in die oorlog? Ongeveer 1150, de meeste waarvan stierven tijdens gevechten in Jeruzalem. Hoe is dat denkbaar, als de Arabieren serieus van plan waren alle Joden af te slachten. Hier is een kaartje met het gebied dat de verschillende legers onder controle hadden op 14 mei 1948. Om het perspectief even duidelijk te maken. Het vormt nogal een groot gebied waarin men Joden zou hebben kunnen afslachten en verdrijven indien de Arabieren dat inderdaad hadden gewild. Waar zijn al die slachtoffers? Zie je, wat ik maar niet kan bevatten is dit: als het niet de bedoeling van Ben-Gurion en co was de Palestijnen te verdrijven, waarom maakten ze dan honderden Palestijnse dorpen met de grond gelijk om er Joodse dorpen op te zetten? En waarom mochten de vluchtelingen niet terugkeren, nadat ze op de vlucht waren geslagen voor het geweld en de gruwelverhalen van wat de Irgun, Lehi en Haganah uitrichtten in die dorpen? Dat recht op terugkeer is gewoon verankerd in het internationaal recht, namelijk. op 20 06 2009 at 12:14 schreef Pieter: (1) Dit is geklets. Interessante informatie, maar niet relevant. Ik heb het hier over de context van Brits Palestina in 1920. Je noemt de uitgangsbeginselen van vakbond Histadrut. Duidelijk is dat deze weinig invloed had: tot minstens 1932 groeide de economie met meer dan 10% op jaarbasis. Met als gevolg een grote vraag aan arbeidskrachten. En zo bleven de Joodse immigranten/autochtonen, tot aan de zelfmoordaanslagen de grootste werkgever voor Palestijnse Arabieren. (2) Ik heb nooit het gedachtengoed van het zionisme ontkend. Wat je schrijft spreekt voor zichzelf: het verschil tussen mainstream en het revisionistisch zionisme van Jabotinsky is de wijze van transformatie. Maar wat ‘intellectuelen’ denken is geen automatische vertaalskag naar het individu. De meeste Joden migreerden na de VS. De veelal straatarme migranten uit Centraal en Oost-Europa waren gewoon op zoek naar een beter bestaan. En kregen vaak een enkele reis aangeboden door de steenrijke zakenlui van het zionistisch congres. (3) Hoe is dat denkbaar? Ik ontken niet dat de verdrijving heeft plaatsgevonden, dat het een misdaad is, maar maak bezwaar zoals jij telkens deze discussie begint: het portretteren van de arme zielige Arabier die wordt weggewalst door de zionistische haatmachine, op zoek naar land en ruimte. Ook de tegenpartij had zijn ideologie: een vermenging van pan-Islamisme en de 800 jaar oude haatmachine afkomstig uit de Hanbali school. Amin al-Hoesseini dacht en handelde volgens zijn tijdgeest. Hert is dus niet verwonderlijk dat een organisatie als de ‘Moslim Broederschap’ in dezelfde jaren wordt opgericht. op 20 06 2009 at 15:19 schreef Tjerk: (1) Niet relevant? Jij stelt: “Het zionisme was een ‘intellectuele’ stroming en geen maatschappelijke actor, had geen eigen politieke vertegenwoordiging, zuil of organisaties.” Ik heb laten zien dat dit complete kolder is. (2) Veel blabla, die compleet los staat van wat ik schrijf. (3) De Arabische legers hadden op 14 mei 1948 grote delen van Palestina in handen. Er vonden echter geen grote slachtingen op of verdrijvingen van Joden plaats. Er vielen ongeveer 1150 Joodse burgerslachtoffers bij het conflict, het merendeel bij gevechten in Jeruzalem. Dat zijn de feiten. Die stroken niet bepaald met je islamitische uitroeiingsthese.
Nou, deze discussie hebben we al gehad. In 1920 kozen ze de verkeerde strategie en nu zitten ze nog met de gebakken peren. Alle vormen van geweld en intensiteit zijn geinitieerd aan Arabische zijde.
Nee, geef mij maar een tweestatenoplossing, zodat de ideologische angel uit het conflict tussen westen en oosten wordt gehaald en Palestijnen eindelijk een menswaardig bestaan hebben.
in een discussie moet je toch echt rekening houden met een ander.
Palestijnen…..over rated!
wel al vaker op bezoek geweest.
De manier waarop je dat doet kan ik niet anders omschrijven als historisch revisionimse. Uit de dikke duim gezogen, het omdraaien van oorzaak en gevolg. Hieronder leg ik uit waarom.
Het zal je misschien verbazen, maar daar ben ik het wel mee eens. Om twee redenen:
(1) De islamitische wetgeving omschrijft nauwgezet hoe minderwaardige en tweederangsburgers behandeld moeten worden (tegenwoordig noemm je dat ‘beschermde minderheden’).
(2) De islamitische theologie omschrijft nauwgezet hoe moet worden omgegaan met de bezetting van islamitische gebied.
(1) Lang voordat het zionisme voet aan de grond kreeg bestond er an een zeer militante tegenhanger , het pan-Islamisme (zie ondermeer de Urabi opstand in Egypte)
(2) De motor achter het pan-Islamisme is het militante salafisme. Aangezien het archief verdwenen is zal ik de samenvatting van Ibn Kaldun citeren (ook het antwoord op de tacqiyya discussie):
Een eerste verkenning van zijn opleiding, netwerk en carriere is bevestigend. Ik heb nog te weining gegevens om vast te stellen of Pan-Islamisme de motivatie was en de salafi aqeedah’s het instrument. Misschien was het andersom.
(1) Dat bij het begin van het geweld, in 1920, het zionisme politiek georganiseerd en actief was in Palestina.
(2) Het zionisme de algemene spreekbuis was van alle Joodse bewoners in Brtits-Palestina.
(3) Dat dit rechtvaardigt om alle rechtsbeginselen overboord te gooien. Israel, als moderne, democratie, moet dit natuurlijk wel (en terecht).
Dat had ik al genuanceerd als niet relevant. Problemen met lezen? Niettemin heeft hij wel een militaire training bij de Moslim Broederschap gevolgd en beweerde hij zelf familie te zijn van Amin al-Husayni.
kollektief schuldgevoel op het interweb…
(1) Dat bij het begin van het geweld, in 1920, het zionisme politiek georganiseerd en actief was in Palestina."
Nee, maar ik denk ook niet dat ze zaten te wachten op een gewapend conflict. Daarom ook heeft Amin al Husseini stapje voor stapje de oppositie gekeeld.
Een goede praktijk in de traditie van de Moslim Broederschap.
Zo is dat mijn stelling? Zit je soms gezellig te pimpelen met Hugo Pratt? Tijd om nuchter te worden.
Weer een helaas pindakaas verhaal. De helft van de immigranten (1882 – 1920) keerde terug, teleurgesteld in het nieuwe bestaan. Da’s een gemiddelde van nog geen duizend per jaar. Massa-immigratie? Hoe moet je de gezinshereniging anno 2009 dan noemen? Een volksverhuizing?
Nu, het Report to the General Assembly van UN Special comittee on Palestine van 3 september 1947 denkt daar heel anders over.
Beste kerel, ik ontken helemaal niets. Er zijn wel vaker ‘kritische spanningen’. Nogmaals, rechtvaardigt dat extremisme en geweld? Gaarne wat jurisprudentie voor deze ‘empathische dynamiek’ van het recht.
Ja, had ik ook gelezen. Wist je dat Von Heutsz, de moordenaar van Atjeh, ook een staatsbegrafenis heeft gekregen? Als jij nou eens gaat turven hoe populair hij is spreken we elkaar morgen weer.
Equally, the modern Zionist idea of Jews being obligated to return from exile to the Promised Land was entirely alien to Judaism.
Het intrappen van een open deur. Het zionisme was seculier en sterk geinspireerd door het socialisme en communisme.
Natuurlijk wel, en dat heb ik al geschreven, als hefboom voor Idi Amin Salafi. Wat jij een historische oorzaak noemt is voor mij niets meer dan de aanleiding.
http://www.moital.gov.il/NR/exeres/39743500-B4F8-4D0C-94F3-C21232F18F06.htm
http://www.ishitech.co.il/0908ar9.htm
http://www.ishitech.co.il/0607ar6.htm
http://www.ishitech.co.il/0407ar5.htm
http://www.ishitech.co.il/0707ar2.htm
Zeer relevant: CIVC-China-Israel Value Capital Equity Fund:
CIVC-China-Israel Value Capital
etc. etc. etc.
WARTAAL!
Tsjonge jonge..genuanceerde misselijkheid…
Nice try. Een nuancering:
– Een handelsoverschot kan niet verrekend worden met militaire subsidies. Het één staat volkomen los van het ander.
– Mocht de financiële steun van de VS wegvallen dan heeft dat ook gevolgen voor de omringende Arabische landen. Per saldo zullen de machtsverhoudingen dus niet wijzigen.
Ik maak me zelfenkele illusie over wat er gebeurd zou zijn als de Irgun (kleine fractie), Lehi en Haganah niet sterk genoeg waren geweest om de Joodse inwoners te beschermen. Dat hadden we nu geen verdrijving herdacht maar een genocide.
RSS