India

119 Reacties

op 26 05 2009 at 23:06 schreef mescaline:

Tja, bekend, en je went er nooit aan, aan die georganiseerde slachtingen.

op 26 05 2009 at 23:30 schreef mescaline:

Wat er in Nederland van kan komen is voor mij helemaal niet zo duidelijk. Net zomin als wat de alom gevreesde islamisering hier teweeg zal brengen.

Want ik zie de PVV geen mensen oproepen om het recht in eigen hand te nemen. En tijdens het toppunt van volkshaat tegen moslims, na de moord op Theo van Gogh, viel het mij nogal mee dat die zelden verder ging dan wat scheldpartijen en enkele pogingen tot brandstichting laat in de avond op moskeeen.

op 26 05 2009 at 23:30 schreef mescaline:

Wat er in Nederland van kan komen is voor mij helemaal niet zo duidelijk. Net zomin als wat de alom gevreesde islamisering hier teweeg zal brengen.

Want ik zie de PVV geen mensen oproepen om het recht in eigen hand te nemen. En tijdens het toppunt van volkshaat tegen moslims, na de moord op Theo van Gogh, viel het mij nogal mee dat die zelden verder ging dan wat scheldpartijen en enkele pogingen tot brandstichting laat in de avond op moskeeen.

op 27 05 2009 at 05:16 schreef Nederlander:

Eenzijdig zwetsverhaal. Wikipedia:

The riots occurred after the Godhra train burning. The train had left Godhra Station and it was forcibly stopped and attacked by a 500 strong crowd[1] of weapon-carrying Muslim men that targeted one of the coaches containing the Hindu religious pilgrims and burnt them alive. 58 Hindu pilgrims, 23 men, 15 women and 20 children perished.

Verder gewoon zielig om dit geweld te linken aan de PVV. Meer niet, gewoon zielig.

op 27 05 2009 at 07:37 schreef Peter:

Goed stuk, geweldig goed geschreven, genuanceerd, geeft de discussie weer een nieuwe dimensie, en leert ons iets meer over Nuweira’s origin-story.

Uiteraard trekken de zuurpruimen dit niet. Nuweira linkt het geweld niet aan de PVV, maar het marginaliseren van minderheden en het nationalisme.

Goed lezen is best nog moeilijk voor sommigen.

op 27 05 2009 at 07:43 schreef Paco:

Wat ik wel zeer goed vind in India is het kaste systeem.

op 27 05 2009 at 09:41 schreef Nuweira:

@Nderlander: Wel goed lezen Nederlander; ‘zelfs’ Wiki zet erbij dat dit verhaal niet de undisputed versie van het verhaal is. Ik kan nu weer beginnen met aan te voeren dat ook dit trein-verhaal een voorgeschiedenis had met een hindoe die een bejaarde islamitische man op het perron had aangevallen, waarna het vreselijke trein-incident plaatsvond. Maar eigenlijk wil ik dat helemaal niet, want dat is niet de point van het betoog. Als je begrijpend kan lezen en een beetje gezond verstand hebt, dan snap je dat ik religieus geweld van wie dan ook van de zotte vind. Maar da’s blijkbaar te lastig – zie ook Peters comment wat betreft pvv verhaal.
@Peter: dank je. :-)

op 27 05 2009 at 10:16 schreef judas:

laten we het er maar op houden dat de problemen van het india van nu, eeuwen geleden al begonnen zijn toen de moslims het nodig vonden dat dit land ook onderworpen moest worden aan "de wil en heerschappij van allah" .
eeuwenlange moord-en plunderpartijen door moslims
hebben de hindoe’s ertoe gebracht hun moslimburen ook eens uit te nodigen op de thee.
dit noemt n. vreedzaam naast elkaar wonen in een multiculturele maatschappij.

op 27 05 2009 at 10:20 schreef boris:

Vreemd. Het is toch juist de PvdA die ontseculariseert, de meest radicale moslim elementen stimuleert en subsidieert. Zoals Milli Goruz en Tariq Ramadan. En het is toch de PVV die de secularisatie verdedigt tegen de islamitische agressie en obscurantisme. Mw. Youskine is een beetje in de war.

op 27 05 2009 at 10:22 schreef vetklep:

Als bovenstaand verhaal iets onderstreept is het wel dat het hoog tijd is voor zero tolerance t.o.v. middeleeuwen-minded gedoe.
De PVV is de enige partij die sprookjesboek- en "cultuur"gerelateerde idioterie duidelijk afkeurt.

op 27 05 2009 at 10:27 schreef Nuweira:

@ judus: o, dus jij vond dit wel een mooie wraak voor die moordzuchtige moslims. Dat van die wil en heerschappij van Allah ligt wel ietsje gecompliceerder hoor, maar gezien jouw wereldbeeld heeft het weinig zin daarop in te gaan.

op 27 05 2009 at 10:41 schreef Peter:

Maar voltooide deelwoorden kunnen toch wel correct worden opgeschreven?

op 27 05 2009 at 10:46 schreef judas:

dar verwachtte ik al, feiten kunnen nu eenmaal niet weerlegt noch ontkend worden

op 27 05 2009 at 11:21 schreef Ozymandias:

Boris is een beetje in de war.

Secularisme betekent dat de staat gescheiden is van de kerk en de overheid zich neutraal opstelt naar alle religies.

Secularisme betekent absoluut niet dat het overheidsapparaat gebruikt wordt om één religie actief te marginaliseren, bestrijden en te discrimineren, zoals de PVV wil.

Zodoende zijn de BJP en de PVV wel vergelijkbaar (jaja, ik weet dat er ook verschillen zijn, zoals dat de PVV niet oproept tot geweld).

op 27 05 2009 at 11:31 schreef Nuweira:

Nee Nederlander nee, dat is niet wat we in Nederland logica noemen. Ik spreek in het algemeen. Duik ook even de geschiedenis in, zou ik zo zeggen. Ik link nergens direct geweld aan de PVV.

op 27 05 2009 at 11:34 schreef Nederlander:

Nee Peter en nee Nuweira, dit staat er namelijk:

Wat betreft het willen marginaliseren van minderheden en nationalisme kunnen de BJP en de PVV elkaar echter zó de hand schudden. Omdat ik, en u inmiddels ook, weten wat er van het keren tegen religieuze minderheden en het ophemelen van nationalisme kan komen,

Hiermee (en eigenlijk sowieso, de hele column bezien) linkt schrijfster het geweld aan (het (vermeende) gedachtengoed van) de PVV.

op 27 05 2009 at 11:46 schreef Conan:

Hm. De geschiedenis van India wordt vooral gekenmerkt door eeuwen van extreme slachtpartijen en bloedbaden die Islamitische veroveraars daar hebben aangericht. Ook in Bangladesh, Afganistan en andere gebieden in de omgeving zijn het met name Moslims die geweld initiëren, mensen verjagen en heiligdommen vernietigen.

Kortom, hindoes en moslims hebben voor mij nooit twee onoverbrugbare entiteiten gevormd, integendeel.

Dat Hindoe’s (de slachtoffers bij voornoemde slachtingen en bloedbaden) daar anders over kunnen denken is derhalve niet (geheel) onbegrijpelijk.

Ook kunstig om in het beschreven incident rede te vinden om de PVV in een kwaad daglicht te stellen. Vooralsnog ben ik niet bekend met (recent) extremistisch PVV of nationalistisch geweld in Nederland, terwijl het eerste dodelijke slachtoffer van radicale Islamisme reeds is gevallen. Ondanks het feit dat de pers bepaald staat te springen om eventueel geweld tegen Moslims uitvergroot in beeld te brengen, doen voorbeelden zich echter niet of nauwelijks voor. Ook met terrorismedreiging uit nationalistische of PVV hoek ontbreekt volledig.

"Ik kan nu weer beginnen met aan te voeren dat ook dit trein-verhaal een voorgeschiedenis had met een hindoe die een bejaarde islamitische man op het perron had aangevallen, waarna het vreselijke trein-incident plaatsvond. Maar eigenlijk wil ik dat helemaal niet,…"

Niet willen, toch doen. Waar kennen we dat van…

Verder verklaart dat natuurlijk alles. Een zielige arme oude Moslimman helemaal aangevallen op een perron. Poeh! Verbaast me werkelijk dat er maar één treindeel Hindoe’s is uitgeroeid (met maar 20 kinderen). Gelukkig houden Indiaase Moslims maat.

Die link naar de PVV zal wel zoiets zijn, als waarom ik bij dit verhaal meteen aan het volgende artikel moest denken:

"Het raadslid ontkent de beschuldiging van poging tot doodslag met klem. Volgens de officier van justitie heeft Kaied het risico genomen dat hij de winkelier zou doden, door in zijn auto hard achteruit te rijden op de parkeerplaats van de bouwmarkt in Dalfsen.

De bedrijfsleider raakte gewond aan heup, schouder en nek. De winkelier en Kaied hadden ruzie over de afwikkeling van een aangeschafte partij tegels. Het raadslid ontkende de beschuldigingen donderdag in alle toonaarden. Hij bleef volhouden dat hij niet eens achteruit had gereden.

Alle ooggetuigen hadden het volgens de PvdA’er helemaal verkeerd gezien. Ook beschuldigde hij de politie ervan dat hij tijdens zijn verhoren onder grote druk is gezet. Volgens Kaied is juist hij slachtoffer. De bedrijfsleider zou hem in het oog hebben geprikt en hebben geslagen. Hiervan zijn geen getuigen.

,,Ik was bang en verward. Maar ik heb niet achteruit gereden en heb hem niet aangereden,’’ zei hij. In de auto van de Dalfsenaar zat een grote deuk, op heuphoogte. ,,Dat komt doordat hij tegen mijn auto heeft geslagen,’’ reageerde het raadslid.

,,Ik geloof hem voor geen meter,’’ begon de officier van justitie zijn verhaal. Hij becijferde dat het raadslid vijftien ooggetuigen en politieagenten beticht van liegen."

Oh ja, Mohammed is de voornaam van dat raadslid.

http://www.ad.nl/binnenland/3203630/Werkstraf_voor_raadslid_na_poging_doodslag.html?pageNavType=all

op 27 05 2009 at 11:59 schreef Ozymandias:

Wat bedoel je dan wel, Nuweira? Dat zulke partijen een sfeer kunnen laten ontstaan die onvermijdelijk uitmondt in geweld tegen minderheden?

Er zijn op dit moment geen migranten die geteiserd worden door Wilderiaanse knokploegen. En Wilders heeft zich altijd nadrukkelijk gedistancieerd van bv de bedreigingen naar Gerard Spong.

op 27 05 2009 at 12:43 schreef babs:

Een totaal voorspelbare reactie van Conan.

Nuweira schrijft een mooi stuk dat weer eens aantoont dat multikul veel leuker is dan eigen groep eerst. Aanpassen is chique, elkaar verketteren leidt tot ellende.

Nuweira beschrijft een stukje van die ellende, in dit geval hindoes die moslims te lijf gaan. Nuweira ontkent nergens dat ook heel vaak moslims hindoes te lijf zijn gegaan en praat dat ook nergens goed.

Maar Conan kan natuurlijk wel weer begrip opbrengen voor slachtpartijen door hindoes, die zijn eigenlijk allemaal de schuld van moslims. Zo zal ik het van Conan allemaal wel weer niet mogen lezen, maar hoe moet ik het dan lezen als hij stelt het ‘niet onbegrijpelijk’ te vinden dat hindoes henzelf en moslims wel als twee onoverbrugbare entiteiten zien en als die hindoes dan moslims gaan vermoorden. Want dat doen de hindoes in het stuk. En daaronder staat de reactie van Conan ‘niet onbegrijpelijk’.

Nuweira vergelijkt de BJP met de PVV. Daarbij zegt ze niet dat de PVV geweldadig is, hooguit dat de idealen van de PVV en de BJP uiteindelijk kunnen leiden tot geweld. Dat lijkt me een waarheid als een koe. Wie denkt dat het uitsluiten van moslims, het structureel discrimineren van moslims, het verbieden van moslimboeken en -ontmoetingsplaatsen en in enkele gevallen deporteren van moslims en ze hun Nederlandse staatsburgerschap afpakken niet kan leiden tot geweld komt echt van een andere planeet. Wilders heeft (itt Conan) nooit geweld goedgepraat, laat staan geweld gepropageerd, maar het is maar een kleine stap tussen mensen neerzetten als aanhangers van een fascistische ideologie en geweld tegen die mensen door de vingers zien.

Conan is niet bekend met recent PVV geweld. Nee, maar in het stuk wordt ook niet gezegd dat de PVV nu al gewelddadig is. Is dit nu een klassiek voorbeeld van een stropop?

En wat bedoelt Conan met zijn link naar het AD? O ja, Mohammed is de voornaam… het zegt alles over Conan, niets over Nuweira of haar stuk. niets over moslims, socialisten of over de PVV en hindoes.

op 27 05 2009 at 12:47 schreef hj:

Aardig stuk, jammer dat de PVV er aan het eind nog even met de haren bijgesleept moet worden. Volstrekt onnodig en het doet afbreuk aan het geheel.

op 27 05 2009 at 12:51 schreef Peter:

Dit is wat ik Nuweira gisterochtend mailde:

Hallo schatje,

Ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat dit niets voor FN is. Dit is
geknipt voor FN. Gaat over islam, over India, belicht een door mijn vaste
lezers ongemakkelijk weggeschoven zwarte bladzijde in de moderne
geschiedenis en gaat 300 reactie opleveren van vooral Conan en
Bottehond-achtigen die alle onlusten en oorlogen zullen opsommen waarin
moslims hindoes over de kling hebben gejaagd.

Ik plaats het meteen!

Veel liefs,

Peter

op 27 05 2009 at 12:55 schreef dick jansen:

Zonder de laatste alinea was het schrijfsel een stuk geloofwaardiger geweest. Nu is het weer het zoveelste verhaal waar aan het eind de aap uit de mouw komt. Heeft de schrijfster echt de illusie dat hierdoor PVV-stemmers van mening veranderen?

op 27 05 2009 at 13:18 schreef Huub:

@vetklep: De PVV wil de joods-christelijke cultuur ion de grondwet verankert zien. Dat is heel wat anders dan sprookjes uitbannen.

Prima stuk. De PVV is zijdelings relevant om dat het juist de PVV anhangers zijn die al te graag wijzen op ál het geweld van moslims, naar dat ene filmpje met moslimsgerelateerd geweld. Dit belicht de andere kant van de medaille, namelijk dat ook hindoes jegens moslims geweld gebruiken. Dat bewijst dat geweld niet moslimgerelateerd is, maar mensgerelateerd.

op 27 05 2009 at 13:41 schreef Benech:

Peter: ben je niet heel erg afgedwaald van de opvattingen van je oorspronkelijke aanstichter (Theo van Gogh) van deze site als je nu het multiculti-verhaal gaat omarmen? Ik meen me een citaatje van hem te herinneren dat hij niet overtuigd was van de voordelen van de multiculturele samenleving.
Overigens` in het redactiehok van jouw werkgever, zit jij toevallig direct naast de deur?

op 27 05 2009 at 13:54 schreef Peter:

Benech, dergelijke specifieke vragen krijg ik liever per mail en beantwoord ik alleen als ik weet wie die vragen stelt.

Theo van Gogh is mijn goeroe niet, en ik behoud me het recht voor van zijn opvattingen af te wijken waar en wanneer ik maar wil. Ik ben altijd heel blij geweest met de multiculturele samenleving. Dat ik Van Gogh graag las en hem in zekere zin ook bewonderde, wil niet zeggen dat ik het op alle punten met hem eens ben.

op 27 05 2009 at 14:01 schreef Zottelkopf:

Grappig hoe de hele wereld er bij gehaald word teneinde Wilders en de PVV te bashen. Goed zoeken jongens/meiden, er zijn vast nog veel meer foute regimes/fascistische partijen in donkere uithoeken. Hoeven jullie niet steeds de nazi’s er bij te slepen ..

op 27 05 2009 at 14:10 schreef Benech:

Peter: zal je zo wel een mailtje sturen. Om heel kort hierop in te gaan: een goeroe is natuurlijk iets heel anders dan een aanstichter van iets zijn. Zelf denk ik dat TvG een zeer fel polemisch stuk tegen al die (H/P)VVers had geschreven. Enerzijds omdat zijn mening kon omdraaien als een weerhaan op de Westertoren, anderzijds omdat hij juist van de discussie zelf hield, en de uitkomst van de discussie daaraan ondergeschikt maakte. Hij wilde dat de heilige huisjes omver werden getrokken. Maar of de heilige huisjes linksom of rechtsom werden omvergetrokken, was daaraan ondergeschikt.

op 27 05 2009 at 14:16 schreef Benech:

Zottelkopf: Volgens mij ben jij zelf de persoon die fascisme erbij haalt. Fascisme is nog geen nationalisme of nationaal-socialisme of andere enge regimes.

op 27 05 2009 at 14:22 schreef Peter:

Ik kan me geen revolutionaire veranderingen in de standpunten van Van Gogh herinneren. Ik vond hem altijd vrij standvastig.

Hij wordt wel vaak verkeerd begrepen, vooral ook door zijn fans. Hoe vaak HVV-types me niet verwijten dat Theo van Gogh heel anders over de zaken dacht dan ik. Ze hebben er vaak geen idee van dat Van Gogh zich consequent tegen hypocrisie en intolerantie keerde, zich zorgen maakte over de ‘islamisering’, maar zich nooit tegen moslims als zodanig uitsprak.

Hij schreef aan Mohammed Benzakour:

Mijn volgens U ‘ongezouten opvattingen’ over moslims – wie dat ook mogen zijn – zijn inderdaad bedoeld om te kwetsen; men kan gelovigen die onze vrijheid van denken bedreigen niet hard genoeg beledigen, moslim, christen, of wie ook. Daarbij dien ik wel aan te tekenen dat de aanval louter en alleen omdat iemand moslim is nooit bij mij vandaan zal komen, want ik beschouw volgers van Allah die zich als tolerante democraten gedragen niet als tegenstander. dat hij zich nooit zou keren tegen moslims die zich als democraat gedragen.

op 27 05 2009 at 15:12 schreef vetklep:

@huub
Wij leven in een joods-christelijke cultuur, of op zijn minst op de fundamenten daarvan.
Dat moet zo blijven.
Onze cultuur is duizend keer beter dan de mohammedaanse. In alle opzichten: economie, kunst, wetenschap, vrije mening en ga zo maar door. Uit het islamitisch deel van de wereld is mij geen enkele prestatie bekend. Helemaal niets. Behalve oorlog en onderdrukking in het verleden en terreur in het heden.
Wat mij betreft zetten we geen stap terug naar de middeleeuwen en hebben we geen seconde geduld met middeleeuwse denkbeelden. Sterker nog: het is de hoogste tijd dat iedereen zijn geloof prive beleeft en dat het voorgoed verdwijnt uit het openbare leven, zoals politiek en onderwijs. Buiten de voordeur moet iedereen op een rationele manier met iedereen om kunnen gaan.

op 27 05 2009 at 15:17 schreef Pieter:

Interessant artikel, alleen jammer van de laatste alinea. De conclusie en suggestie van geweld is lachwekkend aangezien (interne) rapportages van het CBS, politie en justitie en recente klinische studies het tegenovergestelde beeld presenteren. Maar dat weet je zelf drommels goed.

Nee helaas, ik ben geen Wilders fan. Populisme en generalisaties bieden ook geen oplossing.

Er ontstond zelfs soort alternatief islamitisch kastesysteem.
Ook in andere landen kent men een soort van kastensystemen. Bijvoorbeeld in Irak, waar de afstammelingen van zwarte slaven, de Zanj, al eeuwenlang gediscrimineerd worden. Om maar een voorbeeld te noemen.

Een gewoonte die ertoe heeft geleid dat eeuwen later een inmiddels roomblanke en keurig ABN-sprekende familie als de mijne, nog steeds als islamitische vegetariërs te boek staat.
Ik ben wel benieuwd wie dit etiketje op plakt. Zijn dat Surinaamse moslims of Hindoestanen?

op 27 05 2009 at 15:32 schreef Edwin:

Citaat Peter:

"Ik kan me geen revolutionaire veranderingen in de standpunten van Van Gogh herinneren. Ik vond hem altijd vrij standvastig."

Ik kan me in ieder geval een geval herinneren, dat was toen Theo van Gogh zich fel tegen de LPF begon te keren na aanvankelijk op diezelfde partij gestemd te hebben.

Maar toegegeven, dat was meer een eerbetoon aan Pim Fortuyn dan uit sympathie voor de LPF.

op 27 05 2009 at 15:37 schreef Peter:

Juist dat Van Gogh zich tegen de LPF keerde, is een bewijs van zijn consequentheid. Van Gogh steunde Pim Fortuyn, maar hij heeft altijd gegruwd van de groezelige makelaars en Nederpopboeren die Fortuyn omringden. De LPF die uiteindelijk de verkiezingen won, had toch ook niks meer te maken met de denkbeelden van Fortuyn? Een minister die over de snelweg racet en de politie die hem aanhoudt, te verstaan geeft dat ze boeven moeten gaan vangen, dat is te genant voorwoorden? Of die kabouter, hoe heet die ook weer, die er op achterbakse wijze in slaagde de JSF erdoor te krijgen?

op 27 05 2009 at 15:51 schreef Tjerk:

"Of die kabouter, hoe heet die ook weer, die er op achterbakse wijze in slaagde de JSF erdoor te krijgen?"

Mat ‘ik-speel-graag-met-soldaatjes’ Herben

op 27 05 2009 at 15:53 schreef Benech:

Zou Pim dat ook gewild hebben of had Mat gewoon ook een oogje op mannen in uniform?

op 27 05 2009 at 16:05 schreef Henk:

"Ik ben altijd heel blij geweest met de multiculturele samenleving."

zo één met alleen maar donkere wijven, bedoel je.

op 27 05 2009 at 16:12 schreef Peter:

zo één met alleen maar donkere wijven, bedoel je.

Ga jij maar snel de betekenis van ‘multi-cultureel’ opzoeken.

op 27 05 2009 at 17:11 schreef hj:

Wij leven in een joods-christelijke cultuur, of op zijn minst op de fundamenten daarvan.
Dat moet zo blijven.

Denk jij dat dat iets is dat je (van overheidswege) kan sturen?

Onze cultuur is duizend keer beter dan de mohammedaanse. In alle opzichten: economie, kunst, wetenschap, vrije mening en ga zo maar door. Uit het islamitisch deel van de wereld is mij geen enkele prestatie bekend.
Ignorance is bliss..

op 27 05 2009 at 17:48 schreef Tjerk:

Zou Pim dat ook gewild hebben of had Mat gewoon ook een oogje op mannen in uniform?

Ik denk dat Herben zichzelf graag had gezien in een mosgroen uniform met een paar goudgele patjes. Maar dichter bij tankjes en soldaatjes dan het schrijven voor defensieblaadjes is zijn carriere nooit gekomen. Uit zijn CV:

-journalist, ministerie van Defensie, van 1977 tot 1987

-hoofdredacteur Defensiekrant, ministerie van Defensie, 1990

-chefredacteur Katholieke familieblad "Manna", van 1987 tot 1990

-algemeen hoofdredacteur, directie Voorlichting, ministerie van Defensie van 1995 tot 2002

Toch moet je ’t ‘m nageven: hij staat wel voor zijn principes. Als hij louter voor een politieke loopbaan was gegaan, had hij er bij het CDA of de VVD warmpjes en beschut bij gezeten. Door zich aan de zijde van Fortuyn te scharen, heeft hij zich geplaatst buiten wat bon ton was.

op 27 05 2009 at 18:23 schreef kaaskop:

“Toch moet je ’t ‘m nageven: hij staat wel voor zijn principes.”

Alleen jammer dat hij een carnavalskraker probeerde te scoren en ook nog eens een gooi deed naar ‘ the worlds greatest dancer’.

Hmm zou hij familie van conan zijn?

op 27 05 2009 at 19:24 schreef Nederlander:

Nee Nederlander nee, dat is niet wat we in Nederland logica noemen. Ik spreek in het algemeen. Duik ook even de geschiedenis in, zou ik zo zeggen. Ik link nergens direct geweld aan de PVV.
Ten eerste is logica universeel en ten tweede moet je niet zo dom doen, je weet precies wat je doet, zielig gedoe.

op 27 05 2009 at 20:51 schreef Nuweira:

Wat gepreek & geschiedenisles in reactie op sommige van bovenstaande opmerkingen: moslims zijn soms net gewone mensen. Dus toen de eerste moslims in India settelden, was de niet om De Islam te verspreiden, maar gewoon om waar het in die tijd (rond de 16e eeuw BC) in alle grote wereldrijken om draaide: grondgebied, rijkdom en liefst macht. Daarbij maakte het, heel multi-kul, niet uit wat voor religie je aanhing, maar wat je kon. Zo werden bijvoorbeeld de koppige Rajputs, een hindoe- volk dat zich altijd fel tegen de nieuwe heersers had verzet, uiteindelijk opgenomen in het islamitische leger, omdat zij als zeer goede vechters bekend stonden. Uiteraard zijn er ook gruwelijke gevechten van zowel hindoe-als moslim kant geweest, maar toen zelden of nooit louter omdat iemand een bepaald geloof. aanhing.
De islamitische overheersing is bekend geworden als het Moghul-rijk en de regeringsperiode van Keizer Akbar (1542-1605) geldt nog altijd als één van de culturele hoogtepunten in de Indiase geschiedenis. Als hij in deze tijd leefde zou hij ongetwijfeld als linkse softie zijn weggezet. Ik heb dan ook niet de illusie dat het sommige mensen hier iets zegt maar: de wetenschap, de kunst en literatuur werden op hoog niveau beoefend en beleefden hun bloeitijd onder zijn regering. Ook staat Akbar bekend om zijn poging om een soort eenheidsreligie voor het land te creëren, omdat hij zowel moslim als een vurig bewonderaar van het hindoeïsme was. Zo’n halve eeuw later valt dit Mughul-rijk onder de tirannieke keizer Aurangzeb uit elkaar.

op 27 05 2009 at 21:05 schreef Tjerk:

"Alleen jammer dat hij een carnavalskraker probeerde te scoren en ook nog eens een gooi deed naar ‘ the worlds greatest dancer’."

Nee, dat was die andere LPF-joker en voormalig IND directeur: Hilbrand Nawijn

op 27 05 2009 at 21:33 schreef Conan:

@Nuweira,

Islamitische invasies van India begonnen bijna een millenium eerder.. De eerste vonden plaats halverwege de zevende eeuw. Zeer succesvol aan het begin van de achtste eeuw was bijvoorbeeld Mohammed bin Qasim.

op 28 05 2009 at 06:59 schreef Geert:

Het stuk toont vooral weer eens aan tot wat voor gruweldaden mensen in staat zijn als ze in hokjes (of hokken) denken.
De vrouw die het zoutzuur gooide is de kampbeul in Dachau, de na-oorlogse held met tondeuse die meisjes kaalscheert, de Hutu die Tutsi-kinderen afslacht. De personificatie van stupiditeit. De moslims die die trein hebben afgebrand zijn geen haar beter.

Helaas beginnen de mensen die individualisme hoog in het vaandel hebben staan weinig tegen de barbaarse meutes als de vlam eenmaal in de pan slaat.

op 28 05 2009 at 09:39 schreef Saira:

De verwoesting van (prachtige) hindoetempels en beelden of het omvormen van tempels in moskeeen is ook een onderdeel geweest van de moghuloverheersing.

Als product van de generatieslange huwelijken tussen hindoes en moslims in Suriname, is voor mij de vraag, waarom kunnen wij het wel, en de mensen in ons voorouderland het niet.

De hindoes in Suriname hebben het kastestelsel gelukkig ook in India achtergelaten.

op 28 05 2009 at 10:06 schreef Nuweira:

@ Conan: ja, dat is mij bekend Conan. Ik zeg ook niet dat de invasie pas bij het Moghul-rijk begon, maar noem slechts een periode daaruit.
@Saira: klopt, dat ontken ik ook niet. Vice verse is dat ook gebeurd met moskeeen. Vaak overigens als teken van de machts-overname om de plaatstelijek bevolking duidelijk te maken wie de nieuwe heerser in het gebied was.
Interreligieuze huwelijken werden wel degelijk, zij het sporadisch, ook in het oude India gesloten, ook in mijn familie zijn daar voorbeelden van. Dat het niet heel vaak gebeurde, had weer alles te maken met het feit dat je dan ‘uit je kaste viel’ en dus je maatschappelijke en sociale positie totaal op het spel zette. Daarmee is ook gelijk je vraag mbt het huidige Suriname beantwoord.

op 28 05 2009 at 10:24 schreef Conan:

@Saira,

Na de (Islamitische) Arabische invasies (ca. 7e – 10e eeuw) volgden immers de (Islamitische) Turken (ca. 10e – 13e eeuw), (Islamitische) Mamalukken (ca. 13e – 14e eeuw), (Islamitische) Khiljis (begin 14e eeuw), (Islamitische) Tughlaqs (ca. 14e – 15e eeuw), (Islamitische) Sayyids (ca. 15e – 16e eeuw), (Islamitische) Bahamanis (ca. 14e – 17e eeuw) en uiteindelijk de (eveneens Islamitische) Moghuls (ca. 16e – 19e eeuw). Er bestaat dus een behoorlijke traditie van Islamitische agressie tegen Hindoe’s in India.

op 28 05 2009 at 10:36 schreef babs:

Maar wat precies maakt die Qasim erger dan Alexander de Grote of welke veroveraar dan ook?

Oh ja zijn voornaam is Mohammed….

op 28 05 2009 at 10:39 schreef Peter:

En wat dan nog, Conan?

op 28 05 2009 at 10:46 schreef Saira:

Punt blijft dat India de moghuloverheersing en andere overheersingen niet nodig gehad heeft voor kunst, cultuur whatever.

Grote rijken worden gesticht met veel ellende voor de gewone man en vrouw leert de geschiedenis. Ik heb geen greintje respect voor mensen die dingen doen over de rug van een ander. Hoogtepunten in kunst en wetenschappen, ja en?

op 28 05 2009 at 11:23 schreef Henk:

@Conan,

In je selectiviteit ben je de Britten vergeten. Of tellen die niet mee omdat dat geen moslims waren.

(En dan heb ik het maar niet over de Fransen en de Nederlanders)

op 28 05 2009 at 11:39 schreef Saira:

Die kwamen immers orde en rust brengen, ook met hun politionele acties.

op 28 05 2009 at 11:50 schreef Nuweira:

@Saira. Natuurlijk heeft India de Moghul-overheersing niet nodig gehad voor kunst & cultuur, het heeft er alleen wel aan bijgedragen en vermengd. Ik heb persoonlijk iets meer respect voor mensen die, ondanks veel ellende, toch ook nog wat goeds en moois tot stand weten te brengen, dan voor mensen die alleen maar anderen uitbuiten zonder er iets voor in de plaats te stellen of bij te dragen, maar dat zal wel iets raars van mij zijn.
Die orde en rust van de Britten is gedeeltelijk waar, net als hun totale uitbuiting van de ‘gewone man’ en de vernietiging van eeuwenoude cultuurvormen, ook waar is. Maarja, cultuur, wetenschap, who cares.

op 28 05 2009 at 12:11 schreef Conan:

@Peter,

Leuk of niet maar mensen en volken worden getekend door hun geschiedenis (kijk maar eens hoe wij met de erfenis van WO II omgaan..).

@Henk

En voor de Britten kwamen de Portugezen..
Maar het ging om onlusten tussen Moslims en Hindoe’s.

Met Fransen en Nederlanders in India ben ik niet bekend. Enlight me..

op 28 05 2009 at 12:24 schreef Conan:

Maar wat precies maakt die Qasim erger dan Alexander de Grote…

Het verschil tussen de Islamtische invasies en de Griekse (Alexander de Grote) was dat de Islamitische invasies gepaard gingen met religieus geweld en (gedwongen) bekeringen, de Griekse niet.

Overigens constateer ik meer en meer dat jouw ‘reacties’ op mijn bijdragen steeds minder daarmee te maken hebben.. Nu ik sterk het idee heb dat je me bewust verkeerd begrijpt, neem ik niet meer de moeite pogingen te doen me nader te verklaren. Tegen onwil is immers geen kruid gewassen.

op 28 05 2009 at 12:30 schreef Henk:

Om het even bij de Britten te houden, die hebben zo hier en daar ook flink huis gehouden in India.

De Fransen hebben in Zuidoost India gezeten en de Nederlanders in Goa. Daar kan je ook nog wel restanten van de Nederlandse aanwezigheid zien.

Maar ik begrijp uit jouw vele reacties dat het alleen maar aan de Moslims ligt.

op 28 05 2009 at 12:38 schreef Peter:

Het is een beetje raar om de islam en daaruit volgend zelfs moslims na te dragen dat de verovering van werelddelen gepaard ging met geweld. Dat is in de christenwereld niet anders gegaan, en vóór de komst van de monotheïstische godsdiensten evenmin. De Romeinen hebben Gallië ook niet gratis gekregen, hoor.

Maar dat gaan we Julius Caesar toch niet kwalijk nemen? Die vinden we eigenlijk best cool. En Akbar de Grote vind ik ook cool, zeker na lezing van Salman Rushdies The Enchantress of Florence.

Conan zou meer Rushdie moeten lezen. Goed voor het nodige perspectief, en poëzie.

op 28 05 2009 at 12:43 schreef Conan:

Maar ik begrijp uit jouw vele reacties dat het alleen maar aan de Moslims ligt.

Nee Henk, de column ging over (o.m.) spanningen tussen Hindoe’s en Moslims in India. Vandaar dat ik de Portugezen en Engelsen oversloeg. Met ‘beschermheren’ als jij begin ik het slachtofferdenken van de Islam overigens te snappen..

Tot slot: Indochine zie ik niet als India en met Nederlandse aktie in Goa ben ik niet bekend, maar het zal…

op 28 05 2009 at 12:44 schreef Conan:

Onder meer Rushdie staat in de planning in mijn volgende vakantie.

op 28 05 2009 at 12:51 schreef Henk:

Zuidoost India is toch echt geen Indochina, Conan.

En waar heb ik het over slachtofferdenken? Veroveringen gaan toch echt gepaard met geweld. De huidige machthebbers geven hun macht echt niet zomaar uit handen. Vaak wordt religie gebruikt als schaamlap om het geweld te vergoeilijken.

Als ik jouw land wil veroveren onder het motto dat ik jouw land gewoon wil hebben, dan krijg ik daar geen hele volksstammen voor op straat en de rechterarm omhoog. Maar als ik zeg dat jouw land bezet wordt door smerige ongelovingen (*) dan wordt het want anders.

De vorming van India en Pakistan ging gepaard met enorme pogroms en vluchtelingenstromen. De Hindoes in Pakistan werden Pakistan uitgeslagen en de Moslims in India kregen de Hindoes op hun dak. Dat zijn feiten en heeft niks met slachtofferschap te maken. De enige slachtoffers in dit verhaal zijn de slachtoffers van dit cynische geweld.

Maar in jouw ogen ligt het alleen maar aan de Moslims begrijp ik.

op 28 05 2009 at 12:55 schreef babs:

Maar ik vraag me ook af of Conan zijn eigen wikipedia link heeft gelezen.

Conan stelt:
Islamitische invasies gepaard gingen met religieus geweld en (gedwongen) bekeringen, de Griekse niet.

De wikipedia pagina uit zijn eigen link zegt hierover:
There is controversy regarding the conquest and subsequent conversion of Sindh. This is usually voiced in two antagonistic perspectives viewing Qasim’s actions:[11]

His conquest, as described by Stanley Lane-Poole, in Medieval India (Published in 1970 by Haskell House Publishers Ltd),was "liberal". He imposed customary poll tax, took hostages for good conduct and spared peoples’ lives and lands. He even left their shrines undesecrated: ‘The temples;, he proclaimed, ‘shall be inviolate, like the churches of the Christians, the synagogues of the Jews and altars of the Magians’. [29] In the same text, however, it is mentioned that "Occasional desecration of Hindu fanes took place…but such demonstrations were probably rare sops to the official conscience..".

Coercive conversion has been attributed to early historians such as Elliot, Cousens, Majumdar and Vaidya.[11] They hold the view that the conversion of Sindh was necessitated as a direct consequence of the violent nature of Islam. Qasim’s numerical inferiority is said to explain any instances of apparent religious toleration, with the destruction of temples seen as a reflection of the more basic, religiously motivated intolerance.[11]
Voluntary conversion has been attributed to Thomas W. Arnold and modern Muslim historians such as Habib and Qureishi. They believe that the conquest was largely peaceful, and the conversion entirely so, and that the Arab forces enacted liberal, generous and tolerant policies.[11] These historians mention the "praiseworthy conduct of Arab Muslims" and attribute their actions to a "superior civilizational complex".[30]

Elders op dezelfde wiki-pagina, waarnaar Conan linkt, wordt vermeld dat de verovering relatief makkelijk verliep, omdat de Boedhistische bevolking het wel gehad had met de Hindoe-machthebbers. Iets wat ook weer de bekeringen zou kunnen verklaren.

Het is met Conan altijd weer hetzelfde: of zijn bronnen deugen niet of hij leest zijn eigen bronnen wel erg selectief en pikt er precies dat uit wat in zijn straatje past. En wat is zijn straatje: mensen die Mohammed als voornaam hebben, deugen niet.

(en natuurlijk had ik Conan weer eens verkeerd begrepen, het zal een keer niet)

op 28 05 2009 at 13:23 schreef Henk:

Tjerk schreef: Als hij louter voor een politieke loopbaan was gegaan, had hij er bij het CDA of de VVD warmpjes en beschut bij gezeten.

Ik denk het niet. Herben zal als lichtgewicht gelijk door de mand zijn gevallen. Herben heeft zich een tijdje geleden ook aangesloten bij de VVD.

op 28 05 2009 at 13:26 schreef Conan:

Maar Babs, die controverse over gedwongen bekeringen, heb je die ook bij Alex gezien? Je frustratie ten aanzien van mijn bijdragen druipt ervan af.. Tenslotte heb ik gekozen voor een Wikilink omdat dat vrij algemeen is. Echter de modernere geschiedschrijving heeft de neiging Islamtisch geweld uit het verleden te ontzien (een tendens die overigens ook blijkt uit je eigen citaat uit mijn link).

In dat kader is de Wikipagina over de Grieks/Turkse oorlog ook interessant. Daarin wordt begonnen met de ca. 25.000 Turken die Griekenland uitgepleurd zijn min of meer gelijk te stellen aan de grootschalige verwijdering van Grieken uit Turkije in die periode. Gemakshalve gaat men er maar even aan voorbij dat de Turken de veroveraars/ bezetters waren; vergelijkbaar met de Nederlandse Indo’s die Indonesië uitgegooid werden met de realisatie van de onafhankelijkheid daar. Terwijl de Grieken een langere historie op het huidig Turkse grondgebied hadden dan de Turken. De laatste grote pogroms tegen (Griekse) Christenen in Turkije vonden overigens plaats in 1955 en werden recentelijk zelfs door Erdogan als fascistisch geduid.

op 28 05 2009 at 13:45 schreef Henk:

Natuurlijk, Onan komt weer eens met andere voorbeelden om zijn hachje te redden. En ook nog onzinvoorbeelden.

De Turken in Griekenland waren geen bezetters, in Thessaloniki woonden al eeuwen Turken. Maar om dan gelijk maar een vraag te stellen: zijn Nederlanders dan de bezetters van Nederland omdat 1000 jaar geleden hier andere volkeren woonden?

En natuurlijk waren de Turken geen bezetters, dan zou er sprake zijn geweest van een Turks gezag in Thessaloniki. Net zoals de Grieken in West Turkije geen bezetters waren.

Je vergelijking met Nederlands Indie gaat dan ook helemaal mank. P/HVV-denken.

op 28 05 2009 at 14:03 schreef Saira:

Europeanen die orde en rust brengen in Aziatische landen, is ironisch bedoeld. Jammer dat dat niet overkwam. Ook zij hadden beter thuis kunnen blijven.

Cultuur en wetenschap, who cares. I do, ben beoefenaarster van Indiase kunsten geweest en van een Indiase wetenschap nu. Heb echter geen behoefte om de Indiase cultuur daarom op te hemelen. Of om blij te zijn met bepaalde besmette invloeden.

Polytheistische indringers in India maakten de oudere inheemse goden en godinnen lagere godheden in het nieuwere hindoepantheon. Islamitische indringers vernielden de tempels en beelden. Op actie komt reactie. Logisch.

op 28 05 2009 at 14:09 schreef Saira:

Voor mensen uit lagere kastes en kastenlozen was bekering tot de islam voordelig (vermeende gelijkheid) in door islamitische machthebbers gedomineerde gebieden.

op 28 05 2009 at 14:43 schreef babs:

Je frustratie ten aanzien van mijn bijdragen druipt ervan af.. Tenslotte heb ik gekozen voor een Wikilink omdat dat vrij algemeen is.

Ik ben niet zo zeer gefrustreerd over je bijdragen, ik controleer ze wel altijd helemaal, omdat al enkele keren is gebleken dat je onzuiver linkt, onzuiver leest en onzuiver citeert.

En ook nu weer. Ik verwachtte echt in je wiki-link allerlei gruwelen te gaan lezen die door deze islamstrijder uit naam van Mohammed en Allah zouden zijn gedaan. Niks van dat alles: een totaal ‘normale’ veroveringstocht met totaal normale motieven (handelsbelangen en bestrijden van piraterij, er is ook helemaal niks veranderd in de wereld). Je link staat in een verhaal dat moet aantonen dat alle ellende veroorzaakt is door moslims, de post ervoor begin je namelijk met: De geschiedenis van India wordt vooral gekenmerkt door eeuwen van extreme slachtpartijen en bloedbaden die Islamitische veroveraars daar hebben aangericht.

Door zonder verdere uitleg te linken naar een andere, eerdere moslimveroveraar suggereer je dat die veel erger was dan Akbar de Grote. Mogelijk bedoel je dat niet zo, in dat geval ben je empatisch zwakbegaafd.

de modernere geschiedschrijving heeft de neiging Islamtisch geweld uit het verleden te ontzien (een tendens die overigens ook blijkt uit je eigen citaat uit mijn link)

Dat is natuurlijk typisch jouw uitleg. Het kan ook zijn dat Britse en Hindoestaanse vroege geschiedkundigen zich grotendeels hebben gebaseerd op Hindoestaanse bronnen en dat moderne wetenschappers meer bronnen hebben geraadpleegd. Heb je daar diepgaand onderzoek naar gedaan of geloof je blind iedereen die alle schuld bij de moslims legt en wantrouw je blind iedereen die de totale godsgedreven moordzucht van moslims in twijfel trekt?

Dat ik in mijn citaat wél het tegenverhaal (dat moslims tot bekering hebben gedwongen) laat staan, zou je tot voorbeeld moeten dienen.

op 28 05 2009 at 14:55 schreef Henk:

Jij hebt het over 1955. Was Thessaloniki toen bezet door de Turken?

op 28 05 2009 at 14:55 schreef Conan:

Natuurlijk, Onan komt weer eens met andere voorbeelden om zijn hachje te redden. En ook nog onzinvoorbeelden.

Onan!
Goeie! Geweldig! Wat een humor! Kletsen op die dijen! Iedere keer weer. Alsjeblieft, niet nóg een keer zo sterk uit de hoek komen hoor; ik blijf er bijna in. Wat een komiek!

Turken geen bezetters…

Wel eens van het Ottomaanse Rijk gehoord? De Turks/ Ottomaanse inname van Constantinopel in 1453? Circa 400 jaar Turks/ Ottomaanse bezetting van Griekenland en de wreedheden uit die periode? Van de Griekse onafhankelijkheidsoorlog 1822-27? De aanleiding voor de eerste humanitaire interventies?

op 28 05 2009 at 15:16 schreef babs:

En Alexander de Grote was een lieverdje….
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_the_Great#Period_of_conquests

Oorlogsmisdaden
It was after his capture of Tyre that Alexander crucified all the men of military age, and sold the women and children into slavery.

Plunderingen
Alexander went to Susa, one of the Achaemenid capitals, and captured its legendary treasury.

Wraaknemingen
Alexander was said to have stared at the crumbled statue of Xerxes and decided to leave it on the ground—a symbolic gesture of vengeance. During their stay at the capital, a fire broke out in the eastern palace of Xerxes and spread to the rest of the city. Theories abound as to whether this was the result of a drunken accident, or a deliberate act of revenge for the burning of the Acropolis of Athens during the Second Persian War.

En dan dit:
a plot against his life was revealed, and one of his officers, Philotas, was executed for failing to bring the plot to his attention. The death of the son necessitated the death of the father, and thus Parmenion, who had been charged with guarding the treasury at Ecbatana, was assassinated by command of Alexander.

en dit:
Alexander personally slew the man who had saved his life at Granicus, Cleitus the Black, during a drunken argument at Maracanda.

Eindelijk in India aangekomen:
the Aspasioi lost the fight; 40,000 of them were enslaved.

en:
Not only did Alexander slaughter the entire population of Massaga, but also did he reduce its buildings to rubbles. A similar slaughter then followed at Ora (..) The story of Massaga was repeated at Aornos and a similar carnage of the tribal-people followed here too

Met hetvolgende detail:
After promising the surrounded Assacenis their lives upon capitulation, he executed all their soldiers who had surrendered.

Nee, echt een stuk fijner ventje dan de Mohammeds van Conan.

op 28 05 2009 at 16:26 schreef Conan:

@Henk,

De Turkse bezetting eindigde in 1827. Ook tijdens en na de Grieks/ Turkse oorlog 1921-22 hebben grote, gedwongen volksverhuizingen plaatsgevonden. Grieken bewoonden echter van oudsher grote delen van het huidige Turkije, de laatste zijn daar weggejaagd met de pogroms in 1955. Pogroms, lynchpartijen enzo, geen bezetting.

Begin twintiste eeuw was nog ruim meer dan 30% procent van de bewoners van het huidige Turkije Christelijk, zelfs in 1923 was het nog meer dan 20%, thans nog geen half procent.

@Babs,

Erg religieus geïnspireerd dat geweld van Alex. Verder komt het de eerlijkheid van de huidige geschiedschrijving ten goede als je geen Moslim bent. De rest van de wereld kan namelijk wel het eigen verleden relativeren en ook de zwarte bladzijden daarin erkennen. Probleem is dat Moslims zichzelf naar buiten toe wat te vaak als slachtoffer presenteren en daar kennelijk in worden gesteund. Dat is ook de impliciete teneur van de column van Nuweira; zie in dat kader ook haar reactie op het uitmoorden van een treincoupé vol hindoe’s.

op 28 05 2009 at 16:36 schreef babs:

Erg religieus geïnspireerd dat geweld van Alex.

Jij hebt niet aangetoond dat geweld van moslimveroveraars in India wel religieus geinspireerd was. Uit je eigen link blijkt daarvan niks.

Verder komt het de eerlijkheid van de huidige geschiedschrijving ten goede als je geen Moslim bent.

Was/is Stanley Lane-Poole moslim?

De rest van de wereld kan namelijk wel het eigen verleden relativeren en ook de zwarte bladzijden daarin erkennen.

Ik vertrouw een hindoe die moslimgeweld in de geschiedenis van India beschrijft net zo min als een moslim die hetzelfde doet. Jij vertrouwt die hindoe een stuk meer, waarmee opnieuw is aangetoond dat je bevooroordeeld bent.

Probleem is dat Moslims zichzelf naar buiten toe wat te vaak als slachtoffer presenteren en daar kennelijk in worden gesteund. Dat is ook de impliciete teneur van de column van Nuweira

Typisch Conan, al-ie het niet meer weet komt-ie met vage prietpraat waar helemaal niks van te bakken valt. Doe je toch een poging, dan wordt Conan weer boos, dan is-ie weer verkeerd begrepen.

Opnieuw is aangetoond dat Conan selectief leest, alles plaatst binnen zijn eigen vooroordelen en dat hij eventuele gedwongen bekeringen door moslims, zelfs als helemaal niet zeker is of die plaats hebben gevonden, erger vindt dan het totaal uitroeien en letterlijk vermorzelen van een stad.

op 28 05 2009 at 18:38 schreef Conan:

Opnieuw is aangetoond dat Conan selectief leest

Is aangetoond, babs?. Jij doet inderdaad een wat deerniswekkende poging dat aannemelijk te maken met onder andere bewust(?, of ben je echt zo onnozel als het overkomt) verkeerd interpreteren, selectief lezen, invullen, drogredeneringen en pure fabulatie.

op 28 05 2009 at 18:47 schreef Pieter:

De reactie van Saira is de meest zinnige. Waar twee vechten hebben er twee schuld en wordt het onwaarschijnlijk dat de BJP een typisch fenomeen van zijn tijd is. Er is geen sprake van plotselinge, opgekomen woede. De geschiedenis tussen moslims en hindoes in India is er van geweld waarbij beide partijen inspiratie vonden in religieuze dogma’s. Wat wel opvalt is dat de Hindoe’s in het algemeen de grootste klappen kregen. Wie ging er tenslotte uit op terroritorium jacht? Juist, u mag mij voorbeelden noemen van militaristische hindoestaanse rijken die het Midden-Oosten probeerden te veroveren. Nou, die zijn er niet.

Het is ook een mooi moment om Babs fabuleringen eens grondig onder de loep te nemen. Een mooi voorbeeld in de genocide onder vrijzinnige Bengaalse moslims en Hindoesten in 1971, in het huidige Bangladesh. Volgens schattingen zijn er tussen 300.000 en 3.000.000 mensen vermoord tijdens de Pakistaanse operatie zoeklicht.

Deze holocaust is alleen vergelijkbaar met de Shoa en die in Rwanda. De Bengaalse afscheidingsbeweging (Awami League) boekte een grote overwinning in 1970 tot groot ongenoegen van de Pakistaanse machthebbers. In 1971 besloten de generaals dat alleen een genocide de mogelijke afscheiding van Bangladesh kon voorkomen. “Vermoord drie miljoen van hun en de rest zal uit onze handen eten” zei de Pakistaanse Yahya Khan in februari 1971.

Op 25 maart begon de genocide. Gericht tegen Bengaalse milities, de Awami beweging, Hindoes, studenten en intellectuelen. Een maand later waren naar schatting 30 miljoen mensen op de vlucht en minstens een kwart miljoen vrouwen verkracht. Uiteindelijk vluchten 10 miljoen mensen, voornamelijk Hindoes, naar India zodat dit land gedwongen was om in te grijpen.

Gedurende operatie zoeklicht werd een nieuw beleid voor Oost-Pakistaan geformuleerd:
1. Bengalezen zijn onbetrouwbaar en kunnen slechts door Pakistan worden bestuurd.
2. Oost-Pakistaan moet ‘heronderwezen’ worden volgens islamitische richtlijnen zodat uiteindelijk een sterke religieuze band tussen West en Oost Pakistan ontstaat.
3. Wanneer de Hindoestanen zijn geëlimineerd, door de dood of het gevecht, zullen hun eigendommen worden gebruikt om de islamitische midden-klasse te versterken.
(Sunday Times, 6/13/71).

De ontelbare gruwelijkheden werden uitgevoerd om dit zo snel mogelijk te verwezenlijken. De journalist Dan Cogging citeerde een officier uit Punjab: “We can kill anyone for anything. We are accountable to no one.”

Hindoestanen waren niet alleen slachtoffer in 1971 maar ook daarna. Het nieuwe regime stond een vergaande islamisering van het land voor. De redelijk liberale sjeik Mujibur Rahman werd in 1975, hoe kan het ook anders, vermoord door fundamentalisten en opgevolgd door generaal Zia-ur-Rahman.

Hij richtte de BNP op, verklaarde de islam tot staatsgodsdienst en decimeerde in slechts vier jaar de Hindoestaanse minderheid van 22% naar 12%. Het gebruikelijke instrumentarium werd gebruikt, zoals progroms, slachtpartijen, uitwijzingen (voornamelijk naar Oost-India) en gedwongen bekeringen. Een prestatie van formaat en inspirerend voor zijn opvolgers. Het huidige aandeel Hindoestanen schommelt rond de 6%.

De gebeurtenissen in Bangladesh tonen een aantal dingen aan:
– Dat de geweldsspiraal tussen Hindoes en moslims een lange en tragische geschiedenis heeft.
– Dat het aantoonbaar is dat de genocide in Bangladesh mede religieus geinspireerd is. Of de vraag of dat ook voor eerdere conflicten geldt is, na het doornemen van de vele bronnen hetzelfde als het intrappen van een open deur.
– Dat het incident van 2002, in de gehele context, vergelijkbaar is met het draaien van een carnevalskraker in Auswitsch.

Zonder twijfel is de opstelling van de hindoe-nationalistische BJP onaanvaardbaar in een seculiere democratie. Maar meer dan ooit vraagt dit eeuwenoude meer nog vraagt het om introspectie. Aan beide zijden.

Ethnic cleansing in Bangladesh:
http://hindustan.org/forum/archive/index.php/t-2059.html
http://www.rediff.com/news/2002/dec/03guest.htm
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1594/is_n1_v7/ai_18082849/

Genocide in Bangladesh:
http://www.genocidebangladesh.org/
http://www.globalwebpost.com/genocide1971/witness/witness.htm
http://www.globalwebpost.com/genocide1971/
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Searchlight

op 28 05 2009 at 19:28 schreef babs:

Pieter,

Het is ook een mooi moment om Babs fabuleringen eens grondig onder de loep te nemen. Een mooi voorbeeld in de genocide onder vrijzinnige Bengaalse moslims en Hindoesten in 1971, in het huidige Bangladesh. Volgens schattingen zijn er tussen 300.000 en 3.000.000 mensen vermoord tijdens de Pakistaanse operatie zoeklicht.

Wat fabuleer ik nu precies? Ik doe niets anders dan Conan kritisch lezen. Daarbij hebben we het over de 7e eeuw en over Akbar de Grote gehad, niet over de afscheiding van Bangladesh in 1971. Graag een quote van mij die jij een fabulering vindt, met onderbouwing en daar evt een linkje.

En dan denk ik soms dat Conan het bont maakt. Pieter is nog erger.

op 28 05 2009 at 20:02 schreef Pieter:

Kom op zeg, bonter dan babs is niet mogelijk. Je hebt geen feitenkennis en schrijft slechts reactief.

Nuweira’s column is niet meer dan een boeiende, situationele omschrijving. In je eerste reactie verklaar je dingen die niet vermeld of geschreven zijn tot een stellingname. Vervolgens werk je de suggestie uit tot een volledige propositie, een specialisatie in luchtkastelen.

Maar je neemt wel de moeite om Conan’s argumentatie, en dat doe je vakkundig, onder de loep te nemen. Maar o, wat beaam je makkelijk stellingen die niet onderbouwd worden.

Want waar heben we het hier over? Een schrijfster die haar Surinaamse ervaringen projecteert op India aan de hand van een gevonden anecdote op Internet, dat koppelt aan de verkiezingsuitlag en de mogelijke evolutie van de PVV met een sterke suggestie van geweld.

Sjonge, Grimm is er niks bij. Ik neem dan ook zonder meer aan dat je dol bent op sprookjes.

op 28 05 2009 at 22:21 schreef Hammar:

Papa had beter kunnen proberen uit te leggen wat de mohammedanen in India wilden toen ze daar eeuwen geleden binnenvielen met hun moord-jihad. Hoe door de mohammedanen de boeddhistische cultuur van noord-India vernietigd werd, de kloosters, de steden, de heiligdommen. Hoe het met de hindoe’s bijna hetzelfde ging. De duizenden door de mmohammedaanse jihadi’s verwoeste tempels, de miljoenen doden, de miljoenen die tot slavernij werden gedwonen. Jee, was je vader zo godvergeten ongeschoold? En jij nog steeds, Nuweira?

op 29 05 2009 at 01:38 schreef Pieter:

Dit alles was geen spontaan opgekomen, blinde razernij. De verantwoordelijke politicus van Gujarat, Narendra Modi……

Narendra Modi is tweemaal ‘vrijgesproken’ voor dergelijke beschuldigingen. In 2003 en ook in 2008 door het Nanavati report. Het Godhra incident, waarbij 58 hindoes levend werden verbrand in en treincoupé door een meute van ongeveer 500 moslims vormde de aanleiding tot de rellen van Gujarat.

Een andere commissie, Banerjee, concludeerde dat het treinincident een ‘ongeluk’ was. Het hooggerechtshof verklaarde dit onderzoek echter in oktober 2006 ongeldig, en in strijd met Commissions of Inquiry Act, 1952, als aantoonbaar is dat de centrale overheid objectief onderzoek belemmert.

Deze informatie geeft een andere kijk op de zaak. Mogelijk heeft Nadi vuile handen, er is een nieuwe aanklacht ingediend bij het Hooggerechtshof in Delhi, maar het lijkt sterk politiek gekleurd. Een smerig spelletje om de gunst van de publieke opinie. Misschien een spelletje dat Nureiwa ook erg leuk vindt.

Nou Peter, tijd om Tjerk naar binnen te rollen. Het gebruikelijke gebral is uitgewerkt.

op 29 05 2009 at 07:00 schreef Peter:

Welke andere kijk geeft ‘deze informatie’ precies op de zaak, Pieter? Vijf minuten googelen leert al snel dat we maar niet zoveel waarde moesten hechten aan Modi’s ‘vrijspraak’. Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken bekijkt de vrijspraak in elk geval met scepsis. In een rapport schrijft het:

Despite substantial evidentiary material, the judicial commission responsible for investigating the riots reported inconclusive findings. No Hindus have been charged for the violence. There were widespread reports of intimidation and harassment of witnesses.

Getuigen werden gewoon geïntimideerd:

Victims of the Gujarat riots claimed that Hindu nationalists sabotaged efforts to prosecute Hindus involved in the riots. Witnesses who initially came forward to file reports with the police and identify their attackers reportedly have since been harassed, threatened, or bribed into retracting their statements or not showing up at court. During the July trial of 21 Hindus accused of burning 12 Muslims and 2 Hindu workers alive in a bakery, 41 of the 73 witnesses recanted their stories. On July 1, the 21 defendants were acquitted. The key eyewitness, Zahira Sheikh, a 19-year-old woman, claimed that she testified falsely after BJP leaders repeatedly threatened her family. She also concluded that prosecutors, who made no effort to meet with her before the trial, were not serious about gaining convictions. Sheikh and family members remained in hiding at the end of the period covered by this report.

Op Wikipedia lees ik:

In April 2002, retired supreme court justices V. R. Krishna Iyer and P. B. Sawant headed a citizen’s panel to investigate the riots[77]. Their report includes testimony of the then Gujarat BJP minister Haren Pandya (since murdered), who testified about an evening meeting convened by Narendra Modi the evening of the Godhra train burning. At this meeting, officials were instructed not to obstruct the Hindu rage following the incident[78]. The report also highlighted a second meeting, held in Lunawada village of Panchmahal district, attended by state ministers Ashok Bhatt, and Prabhatsinh Chauhan, and other BJP and RSS leaders, where “detailed plans were made on the use of kerosene and petrol for arson and other methods of killing.”

Lekker fris. We weten allemaal dat, als de hindoes in dit verhaal moslims waren geweest, jij zou hebben zitten schuimbekken dat Modi’s vrijspraak het zoveelste bewijs was van de grenzeloze onbetrouwbaarheid van moslims. Dat is jouw ranzige manier van debatteren, waarbij het je er altijd alleen maar om gaat positieve verhalen over moslims te ‘ontkrachten’ en moslims als schuldige aan te wijzen waar je ze maar vinden kunt, al moet daarvoor een beetje worden geknoeid met de feiten.

Gebral, of eigenlijk onvermoeibaar gedram, is jouw specialiteit. Ik waarschuw je maar vast: dit gaat niet weer zo’n uitputtingsslag worden waarbij jij je na elke reactie, waarin een ander door jou verdacht wordt gemaakt, tot kampioen uitroept.

Tjerk heeft je in die discussie over Taqiyya vernederend gevloerd, misschien beter als je deze keer de eer aan jezelf houdt. Of beter nog: sta voor de verandering eens open voor de feiten.

op 29 05 2009 at 09:59 schreef Nuweira:

@ Pieter: Jij neemt het woord feitenkennis in de mond? Waar baseer je het volgende dan, feitelijk gezien, op?

"Want waar heben we het hier over? Een schrijfster die haar Surinaamse ervaringen projecteert op India aan de hand van een gevonden anecdote op Internet".

op 29 05 2009 at 10:48 schreef babs:

Maar o, wat beaam je makkelijk stellingen die niet onderbouwd worden.

En welke stelling beaam ik precies? Dat moslims nooit geweld gebruiken? Dat alle moslims altijd lief zijn? Waar staat dat of ook maar iets in die richting? Zoals je zelf stelt, ik reageer slechts op de rare bijdragen van Conan, die suggereert dat alle geweld altijd de schuld is van moslims, die begrip heeft voor geweld van hindoes.

Ook jij lijkt me verblind door angst voor of haat tegen moslims, op je wiki-link over Operation Search Light staat niks over religieuze inspiratie. Is ook niet logisch, een provincie van Pakistan probeert onafhankelijk te worden en Pakistan grijpt in. Met veel geweld, helemaal niet netjes allemaal, maar met het zijn van moslim heeft het allemaal niks te maken. Gewoon machtspolitiek, met als slachtoffers met name Bengaalse moslims.

De oorlogsmisdaden en genocide van Pakistan in 1971 in Oost Pakistan tonen niet aan dat moslims erger zijn dan hindoes. Ook jij, Pieter, leest heel selectief. Geweld door moslims is bij jou religieus geinspireerd, geweld door hindoes vind je kennelijk een normale reactie op het religieus geinspireerde geweld door moslims.

op 29 05 2009 at 11:18 schreef Conan:

Zoals je zelf stelt, ik reageer slechts op de rare bijdragen van Conan, die suggereert dat alle geweld altijd de schuld is van moslims, die begrip heeft voor geweld van hindoes.

????????????????????????????????????????????????

op 29 05 2009 at 12:00 schreef Peter:

Ga je nog een beetje aan onderbouwing van al die beweringen doen, Pieter? Of moeten we je ook nu maar weer op je woord geloven?

Hammar wringt er ook niet veel meer uit dan een futloze hate-speech.

Waarom zijn islamofoben eigenlijk allemaal zo dom?

op 29 05 2009 at 12:35 schreef Eric:

De haat zal blijven, tenzij die landen in het reine kunnen komen met hun wrede geschiedenis. Net zoals nooit meer de holocaust deel van de Duitse identiteit is geworden, zullen landen als Turkije en Pakistan hetzelfde moeten doen met hun geschiedenis van genocide. Zolang dat niet gebeurt, zijn alle discussies over welke partij nu het grootste gevaar vormt of het ergste is tijdverspilling

op 29 05 2009 at 14:18 schreef Pieter:

Dat ik gevloerd ben in de tacqiyya discussie kan ik me niet herinneren. Sterker nog, ik heb inmiddels genoeg materiaal verzameld om het punt verder te onderbouwen. Ik zal ze publiceren na de zomer. Op een medium met een groter bereik.

Als je goed gelezen had, en dat is geen kwaliteit die jou kan sieren, sluit ik helemaal niet uit dat Narendra Modi vuile handen heeft gemaakt. Daarom had ik ‘vrijgesproken’ ook tussen aanhalingstekens geplaatst, gezien de vreemde gang van zaken. Aan de andere kant onderhouden zijn opponenten ook dubieuze relaties, zoals de minister van de spoorwegen met een extremistische ‘studentenbegweging’.

Nog frappanter is dat de aanleiding in de column niet vermeld wordt en ook niet in je analyse voorkomt. Bij het treinincident van Godhra wacht een gewapende meute een trein op en 58 hindoestaanse pelgrims verbranden levend. Het kan geen enkele vorm van hindoestaans geweld legitimeren, maar zegt wel degelijk iets over oorzaak en gevolg.

Wat je verder over mijn persoontje schrijft zegt meer over jou dan over mij.

@Babs
Integendeel, ik beweer nergens dat er aan Hindoe zijde geen religieuze inspiratie was voor geweld en onderdrukking. Die was er al sinds 1885, tijdens de periode van 1935-1939 (het verbod op bouwen van moskees) en bijvoorbeeld in 1992, bij de vernietiging van de moskee waar de god Ram zou zijn geboren.

Wat jij kwalificeert als machtspolitiek wordt anders omschreven door de Sunday Times uit 1971 en diverse (Amerikaanse) onderzoeksjournalisten, zoals Anthony Mascarenhas, Rummel, Payne en anderen.

Dat religieuze inspiratie ook een factor was komt duidelijk naar voren in dit Oost-Pakistaanse beleidsdocument, zoals beschreven door de Sunday Times in 1971:

The Bengalis have proved themselves unreliable and must be ruled by West Pakistanis.

The Bengalis will have to be re-educated along proper Islamic lines. The – Islamization of the masses – this is the official jargon – is intended to eliminate secessionist tendencies and provide a strong religious bond with West Pakistan.

When the Hindus have been eliminated by death and fight, their property will be used as a golden carrot to win over the under privileged Muslim middle-class. This will provide the base for erecting administrative and political structures in the future.

Dit lijkt me duidelijk genoeg. Verder zijn er ook genoeg ooggetuigen, zoals deze verklaring van Moulana Solaiman: During the day I am Omar, at night I am Shimar( legendary executioner famous for extreme cruelty). Don’t you see my dagger? There are countless Kafirs (heretics) on it.

Wat de Pakistaanse president Yahya Khan in februari 1971 zei, Kill three million of them and the rest will eat out of our hands.

Mijn reactie was uiteraard gebaseerd op jouw eerste reactie op Conan. Wat in jouw ogen in zijn argumentatie ontbreekt wordt in het voorbeeld van Bangladesh duidelijk bevestigd.

De islamisering van Bangladesh ging na de onafhankelijkheid gewoon door met Hindoe’s als voornaamste slachtoffers.

Als je dan vervolgens kijkt naar de volledige tijdslijn, van 1895 tot 2009 kun je geen andere conclusie trekken dan de Hindoes de grootste klappen kregen. Na de onafhankelijkheid in 1947 werden de minderheden (en nog veel meer natuurlijk) in West- en Oost-Pakistan vervolgd en geminimaliseerd terwijl juist in het seculiere India de islamitische minderheid een goed beschermde positie heeft. En alleen dat levert de multikul op die veel leuker is dan eigen groep eerst.

Zoals de talloze voorbeelden aantonen, en met recentelijk nog de miljoenen vluchtelingen en slachtpartijen in de Swat-vallei, levert politieke islam alleen maar rotzooi op. Dat de slachtoffers voornamelijk gewone moslims zijn deert haar niet; de tafkir, etniciteit of afkomst geeft haar voldoende alibi om te ageren.

Daarom maak ik ook geen onderscheid tussen sovjet-communisme, facisme, nazisme of politieke islam.

op 29 05 2009 at 14:23 schreef Peter:

Dat ik gevloerd ben in de tacqiyya discussie kan ik me niet herinneren.

Natuurlijk niet. Je was te druk bezig jezelf te feliciteren met je klinkende overwinning, zwatelaar.

Weer zo’n enorm lang verhaal. Ik lees het niet eens meer. Er staat ‘Pieter’ boven en dus weet ik: staat weer vol leugens, uit de context gerukte citaten, valse suggesties en verdachtmakingen. Ongetwijfeld ook een paar zelffelicitaties.

Totaal ongeloofwaardige figuur.

op 29 05 2009 at 14:29 schreef Pieter:

:)Aldus de kampioen van de onderbuik,de willekeur, aliassen en vele eigen pseudoniemen.

op 29 05 2009 at 14:35 schreef Peter:

Wat ik net zei: er staat ‘Pieter’ boven, en dus staan er leugens, valse suggesties en verdachtmakingen in.

Dat Edgar van Oostrum iets beweert, maakt het nog niet waar, sukkel. Die zet gewoon ‘Lagonda’ boven zijn leugens, verdachtmakingen en zelffelicitaties.

op 29 05 2009 at 14:44 schreef Conan:

Een van de weinige incidenten waarbij Moslims als slachtoffers van Hindoe’s aangewezen kunnen worden (op basis van het aantal doden, dus ook nog eens op discutabele gronden), maakt van Moslims nog niet de grote SLACHTOFFERS in de regio. Helemaal de impliciete link naar (potentieel toekomstig?) slachtofferschap van Moslims van de PVV in dat kader is bespottelijk.

De schaamteloosheid waarmee Moslims zich consequent als slachtoffer wensen op te werpen is verbazingwekkend. Zeker afgezet tegen de evenzeer uitgedragen zelfverklaarde superioriteit van de Ware Gelovigen op elk denkbaar gebied.

In India is het Islamitisch slachtofferdenken helemaal een gotspe, aangezien de betoonde bloeddorst van Islamitische zijde jegens Hindoe’s schrier oneindig veel groter is dan andersom. Dat volkomen losstaan van de werkelijkheid, is waar ik op wilde wijzen met de link naar Mohammed Kaied. (Die, volhardend in zijn onwillige dwaasheid, heeft aangegeven in hoger beroep te gaan tegen zijn volstrekt onterechte veroordeling; hij is immers onschuldig slachtoffer van de winkelbediende die uit pure slechtheid met zijn heup een deuk in zijn auto heeft geslagen).

Voorts zou een confrontatie met het (pik)zwarte verleden van de Islam hét begin zijn van een verdere ontwikkeling in de gewenste richting (zonder radicaal Islamisme en zonder ophemeling van geweld in naam van Allah en zijn Profeet). Moslims (als enige) ontzien van een confrontatie met de gruwelen in hun geschiedenis werkt averechts. En verder is immers dermate veel vastgelegd dat het daadwerkelijk herschrijven van de geschiedenis (om het offensief, bloeddorstig en racistisch verleden van de Islam weg te poetsen) simpelweg gedoemd is te falen.

Tenslotte zie ik best dat het willekeurig afbranden van de Islam beslist niet helpt om het in Nederland prettiger samenleven te maken. Maar het ontkennen van de historische realiteit helpt nog minder en leidt tot een tegenreactie. Ikzelf ben mij bijvoorbeeld pas meer in de specifieke geschiedenis rond de Islam gaan verdiepen op het moment het dat ik keer op keer geconfronteerd werd met moderne publicaties en zelfs geschiedenisboeken die aantoonbaar onjuiste standpunten innemen te dien aanzien. Dat roept vragen op en leidt tot een (tegen)reactie.

op 29 05 2009 at 14:52 schreef babs:

Ach, de laatste post van Pieter is helemaal zo slecht niet.

Zijn conclusie:
Zoals de talloze voorbeelden aantonen (..)levert politieke islam alleen maar rotzooi op. Dat de slachtoffers voornamelijk gewone moslims zijn deert haar niet; de tafkir, etniciteit of afkomst geeft haar voldoende alibi om te ageren.

Daarom maak ik ook geen onderscheid tussen sovjet-communisme, facisme, nazisme of politieke islam.

Helemaal mee eens.

Ook met zijn onderbouwing: Als je dan vervolgens kijkt naar de volledige tijdslijn, van 1895 tot 2009 kun je geen andere conclusie trekken dan de Hindoes de grootste klappen kregen. Na de onafhankelijkheid in 1947 werden de minderheden (..) in West- en Oost-Pakistan vervolgd en geminimaliseerd terwijl juist in het seculiere India de islamitische minderheid een goed beschermde positie heeft. En alleen dat levert de multikul op die veel leuker is dan eigen groep eerst.

Grotendeels mee eens, al is het wat absoluut gesteld. Het is natuurlijk niet zo dat de islamitische minderheid in India altijd en overal een goed beschermde positie heeft.

Wel veschil ik met Pieter van mening over religieuze inspiratie. Ik lees in zijn eigen citaten eigenlijk meer moslim-marketing-taal (wij tegen hen) dan waarlijke religieuze inspiratie. Voor mij is het grotendeels gewoon politiek. Ware religieuze inspiratie, dan denk ik aan Ayatolla Khomeini, aan FIS en aan de inquisitie. Kill three million of them and the rest will eat out of our hands, het is ‘Schrikbewind’ van de Hertog van Alba, maar dan op wat grotere schaal.

op 29 05 2009 at 15:50 schreef Pieter:

Dat laatste is ook een mogelijke interpretatie. Niettemin leveren de boeken van de genoemde onderzoeksjournalisten een ander, genuanceerder, beeld op. Dat moet je eigenlijk toetsen aan de theologische denkbeelden van de radicale islam en de frequentie waarmee het is toegepast. Daar ben ik nu mee bezig.

Dat de politieke onderzoeken naar de tragedie in Gujarat getraineerd en beinvloed worden is, na de gebeurtenissen in Mumbai, is ook wel verstandig. Voor fanatieke moslims telt alleen het eigen gelijk, voor fanatieke hindoes alleen de aanleiding, het bloedbad op het treinstation van Godhra. Een veroordeling van Narendra Modi is misschien rechtvaardig maar niet verstandig; het aanwijzen van een nieuwe politieke leider van de BJP in Gujarat wel.

@Over de tacqiyya draad

Het enige zinnige argument dat Tjerk aanvoerde was dat ik geen citaat kon vinden dat zegt dat je tegen kafirs mag liegen.

Maar dat is ook niet nodig, aangezien de radicale islam de ongelovige buiten de bescherming van de islamitische wet plaatst, tenzij er sprake is van een verdrag. En zelfs dan heeft deze volgens de sha’ria een maximale tijdsduur van, even uit mijn hoofd, 12 jaar.

op 30 05 2009 at 01:55 schreef Tjerk:

Pieter,

Als ik het me wel herinner nam jij de stelling voor je rekening dat niet uitmaakte of taqiyya het liegen tegen ongelovigen omwille van de zaak van de islam nu wel of niet legitimeert, omdat het direct zou volgen uit de salafistisch-islamitische doctrine van Al-Walaa wal-Baraa.

Vervolgens reeg je allerlei snippers informatie die je op had geduikeld van het internet aan elkaar – onder meer over een in 2008 overleden sjeik die jij presenteerde als een 14e eeuwse, alom gerespecteerde geleerde – mengde dat lekker door elkaar als een rattatouile, en leidde er vervolgens uit af dat moslims dus mogen liegen als dat de zaak van de islam dient.

Wat ik liet zien was dat jij niet in staat bent gebleken daar ook maar één enkele coherente lezing van een bron over Al-Walaa wal-Baraa voor aan te voeren.

Pak je zulke bronnen er bij dan blijken ze zelfs het tegenovergestelde te zeggen: haat tegen de ongelovigen om hun ongeloof houdt niet in dat je ze onrechtvaardig of onheus dient te behandelen; en veinzen over het geloof anders dan om onmiddellijke fysieke bedreiging te voorkomen, wordt als een daad van ongeloof beschreven.

Dergelijke pamfletten over de doctrine van Al Walaa wal Baraa schrijven verder het tegenovergestelde voor van het via geloofspropaganda, list en bedrog invloed verkrijgen in landen van ongelovigen: ze manen moslims namelijk zo snel mogelijk hun biezen te pakken en naar landen te verhuizen waar volgens strikte islamitische regels geleefd wordt.

Kortom: je Googelde je beweringen over een leerstuk met een interessant klinkende naam bij elkaar; kon nog geen hedendaagse salafistische sjeik van een veertiende eeuwse moslimgeleerde onderscheiden; en kon je niet beroepen op de ruim voor handen zijnde lectuur over dit leerstuk omdat het eenvoudigweg in een tegengestelde richting wees van wat jij ervan maakte.

op 30 05 2009 at 06:48 schreef Peter:

Precies, en dat noem ik ‘vernederend gevloerd’.

Maar Pieter doet altijd denken aan de Black Knight in Monty Python and the Holy Grail. ‘It’s just a scratch.’ – ‘A scratch? Your arm’s off!‘

op 30 05 2009 at 14:11 schreef Pieter:

Niet erg subtiel samengevat. Maar inderdaad, het was een ratatouille. Intussen ben ik weer een aantal stapjes verder. Grapje hoor, zeg maar gerust een dimensie.

De oorspronkelijke openbaring bestond uit de Tahweed en een verzameling geloofsprincipes. Rond 700 ontstond de jurisprudentie, gericht op de onderlinge omgang en die met niet-gelovigen.

Het principe Al Wala’ Wal Bara wordt tussen 700 en 900 stapje voor stapje ontwikkeld en staat ook bekend als Ahlus Sunnah wal Jamaah, ofwel soenni islam.

Soenni islam beschrijft het islamitische geloofssysteem, aqeedah. Deze grijpt terug op de pre-islamitische termen ‘Ahl al-Bay’ (verplichting om de familie te steunen) en in mindere mate op ’tabarra’ (de vijanden van de clan).

Naar mate de islamitische groep uitdijt wordt Ahl al-Bay functioneel vervangen door de gemeenschap der gelovigen (ummah) en Al Wala’ Wal Bara (Ahlus Sunnah wal Jamaah).

Rond 900 ontstaan verschillende uitwerkingen van het oorspronkelijke gedachtengoed, de vier soenni rechtscholen, met de eerste aanzet tot islamitische wetgeving (sha’ria).

Een aantal opmerkingen:
– Al-Walaa wal-Baraa is geen vezameling snippers informatie maar een centraal beginsel. En, in tegenstelling tot wat ik aanvankelijk dacht, in het niet slechts een beginsel van salafisme of wahabisme, maar het beginsel van soenni islam, naast de tahweed, Ahlus Sunnah wal Jamaah.
– Je begaat de essentiële fout deze richtlijnen te verwarren met westerse ‘correcte’ omgangsnormen. De niet-onrechtvaardige of onheuse behandeling van niet-gelovigen zegt, binnen de theologische context, niets over waarachtigheid.
– De richtlijnen voor de ‘gewone moslim’ zegt verder niets over hoe Al Wala’ Wal Bara binnen de politieke islam wordt gebruikt. De abrogatie die het verbond van het boek herroept is het onderscheid tussen Al-Walaa wal-Baraa en Jihad. Ik ga daar nu niet verder over uitweiden; de ideologie van MB en salafisme, in welke mate de islamitische wet van toepassing is voor kafir, is voor iedereen op te zoeken.

Je onderschat de impact die de combinatie van schaamtecultuur, het niet mogen lijden van gezichtsverlies tegenover mensen die geen onderdeel uitmaken van de gemeenschap en de oemmah maakt. De rachende wethouder Mohammed Kaied is wederom een prachig voorbeeld, wat Conan eerder aanhaalde.

En verder: het citaat van Al Qaradawi werd door mij al maanden eerder op deze site geplaatst voordat anderen de relevantie opviel. De channel 4 documentaire met een liegende Khalid Yasin heb, ik voor de geweldige scoop van Peter, al vele malen aangehaald. etc. etc. etc.

Een talent voor semantiek betekent niet dat je inzicht hebt in de materie. Integendeel, wederom druipt de onnozelheid van mijn beeldscherm.

En wederom vraag ik mijzelf af wat Arabisten in hemelsnaam doen.

op 30 05 2009 at 14:39 schreef Pieter:

Aanvulling: tabarra is een sjiitische bginsel. Ik kan de relevante term even niet vinden.

op 31 05 2009 at 03:24 schreef Tjerk:

Ik heb helemaal geen behoefte aan een derde ronde over Al-Walaa wal-Baraa, Pieter.

Je herhaalt hetzelfde dansje, alleen zijn de termen voor de pasjes weer net even anders.

Je techniek bestaat uit het opeenhopen en gelijkschakelen van een hoop exotische termen, waarin jij een onderlinge samenhang ontwaart.

Werkt het ene begrip niet om je punt hard te maken? No problem: want ze hebben ook nog Ozewiezewalla’kristallah en dat is eigenlijk hetzelfde.

Nergens verwijs je naar systematisch theologisch werken van gerennomeerde islamitische geestelijken waarin de door jou geschetste verbanden en conflaties ook daadwerkelijk getrokken worden.

Ik waag het dan ook te betwijfelen dat je je beweringen baseert op zulke boeken. Uit wat je tot nu toe hebt laten zien maak ik op dat je vanuit je eigen verbeelding termen, begrippen en citaatjes door elkaar husselt om aan te tonen hoe boosaardig die islam wel is.

op 31 05 2009 at 12:07 schreef Pieter:

Uitstekend, Tjerk, wat je wilt. Het is inderdaad onzinning om hier verder te gaan. Raadpleeg desnoods enkele externe bronnen of deskundigen, ik zal dit onderwerp, Alibi Walibi, afsluiten met een citaat van Taqi ad-Din Ahmad ibn Taymiyyah (1263 – 1328), die in zijn werken Al-Walaa wal-Baraa als het fundament van sunni islam omschrijft, naast de Tahweed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Taymiyyah#See_also

Het is aan de Gelovige om vijandschap te tonen terwille van Allah en bondgenootschap aan te gaan terwille van Allah. Als de persoon een Gelovige is, dan is het aan hem om bondgenootschap te tonen aan hem zelfs als hij door hem onrecht wordt aangedaan. Dit is omdat het iemand aandoen van onrecht niet de bondgenootschap verbreekt die gebaseerd is op het geloof (al-mawaalatul-eemaniyyah). Allah, de Meest Verhevene, heeft gezegd:

En als twee partijen van gelovigen met elkaar slaags raken, sticht dan vrede tussen hen. (49:9).

"Dus zij worden gezien als broeders van elkaar, samen met het feit dat ze met elkaar vechten en grenzen van elkaar overschrijden. En het bevel is gegeven om ze samen te verzoenen. Dus de Gelovige zou moeten bedenken: dat het verplicht is om bondgenootschap te tonen aan een Gelovige, zelfs als hij je onrecht aandoet en de grenzen overschrijdt wat betreft je persoon. Daarentegen is het verplicht om vijandschap te tonen aan de ongelovige, zelfs als hij je dingen geeft en vriendelijkheid aan je toont. Waarlijk Allah heeft de Boodschappers gestuurd en de Boeken geopenbaard zodat de hele manier van leven voor Allah zou zijn; zodat van Zijn awliyaa worden gehouden en Zijn vijanden worden gehaat. En dat eer en beloning voor Zijn awliyaa zouden zijn en schande en straf voor Zijn vijanden zouden zijn."

Deze tekst van Taqi ad-Din Ahmad ibn Taymiyyah is door ene Abu Zubair’ in het Nederlands vertaald. Wie was nou Abu Zubair? Nou, hij staat ook bekend als Mohammed Bouyeri, de moordenaar van Theo van Gogh.

http://www.freewebs.com/poldermujahideen/Defundamenten%5B1%5D.doc

Verder heeft uitgeverij Noer in Delft het boekje is Al Wala Wal Bara, De uitleg van de Sjahada van M.S. al-Qahtani gepubliceerd.

De liefde voor god en het ‘afstand nemen’ van de ongelovige is een fundamenteel begrip in elke rechtsschool. Mohammed Bouyeri klaagt dat het Islamitische concept van walaa en baraa lijkt te zijn bedolven onder het stof van Jahiliyyah.
Jahiliyyah duidt dat de gelovige afwijkt van het rechte pad, de leiding van god, en terugkeert naar de dagen van onwetendheid, de pre-islamitische periode.

Al met al is het dilemma voor de islam is het westen simpel. Moet naast de Tahweed, de richtlijnen voor individueel geloof, de aqeedah, het geloofssysteem, worden gehanteerd?

De Tahweed, de persoonlijke spiritualiteit, vormt geen enkele belemmering voor intergratie of participaie.

En alle islamisten, die de terugkeer naar de eerste drie generaties verlangen, mogen zichzelf de volgende vraag stellen: zou de profeet Mohammed tevreden zijn met de aqedaah?

De rechtheid van het pad is zijn boodschap; de vijandschap tegenover andersdenkenden is die van de clerici en schriftgeleerden, zoals in elke Abrahamistrische religie.

op 31 05 2009 at 14:19 schreef Tjerk:

En dan toch nog doorgaan. Zucht.

Taqi ad-Din Ahmad ibn Taymiyyah is één van de favoriete theologen van Suhaib Salaam. Je weet wel, van die haatcursussen uit dat boekje van Patrick Pouw. De meeste imams hebben blijkbaar weer andere favoriete theologen, gezien de onbekendheid van Al-Walaa wal-Baraa.

Mohammed Saïd Al-Qahtani eindscriptie heb ik zelf uitvoerig geciteerd om te laten zien dat je poep praat over Al-Walaa wal-Baraa. Of had je niet door dat het om dezelfde schrijver ging waar je nu naar verwijst? Lees je überhaupt de werken waar je je op beroept?

"De liefde voor god en het ‘afstand nemen’ van de ongelovige is een fundamenteel begrip in elke rechtsschool."

Werkelijk? Dan moet het een koud kunstje zijn met relevante citaten van representatieve vertegenwoordigers van die rechtsscholen aan te tonen hoe fundamenteel dat afstand nemen van de ongelovige wel is.

"Al met al is het dilemma voor de islam is het westen simpel. Moet naast de Tahweed, de richtlijnen voor individueel geloof, de aqeedah, het geloofssysteem, worden gehanteerd?"

Je weet werkelijk niet waar je over praat.

De akieda houdt de fundamentele leerstellingen in van de islam, zoals ook de christenen dogma’s hebben die de kern van hun geloof vormen: de dubbele natuur van Jezus; de Drieëenheid; geloof in de Bijbel; de wederopstanding, om eens een paar te noemen. En net zoals christenen hun catechismussen hebben om het geloof de onderwijzen, hebben moslims aka’id met dat doel.

Die fundamentele islamitische leerstellingen zijn de volgende:

1. Het geloof dat er één, ongedeelde God is, die als enige aanbidding verdient.

2. Het geloof in het bestaan van engelen.

3. Het geloof in al de bijbelse profeten

4. Het geloof in de boeken die door God gezonden zijn.

5. Het geloof in de Dag des Oordeels en de wederopstanding.

6. Het geloof in de Goddelijke beschikking van het lot (qadr).

Hier is een voorbeeld van zo’n akieda of moslimse catechismus.

Niet alleen geloven de meeste moslims – ook in het Westen – daar gewoon in, zonder dat dit hun functioneren in de maatschappij belemmert; er volgt ook niet logisch uit dat je een afkeer moet hebben van ongelovigen.

Je zwetst dus uit je hals over zaken waar de je ballen verstand van hebt.

op 31 05 2009 at 21:21 schreef Pieter:

Zwetser, dat zijn slechts de leerdoelstellingen voor de individuele gelovige. Op Wikipedia valt te lezen: "Any religious belief system, or creed, can be considered an example of aqidah".

Je haalt dus slechts een voorbeeld van creed aan waarover consensus bestaat, de zogenaamde zuilen van het geloof. Zo is Al-Walaa wal-Baraa een voorbeeld van een geloofssysteem en haar milde vorm, Ahl al-Sunna wa al-Jama’ah, is ook een creed.

Je begrijpt er dus weer eens helemaal niets van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aqidah

Taqi ad-Din Ahmad ibn Taymiyyah is één van de favoriete theologen van Suhaib Salaam. Je weet wel, van die haatcursussen uit dat boekje van Patrick Pouw.
Ahmad ibn Taymiyyah is, met zijn Aqeedah al-Waasittiyah een van de meest geciteerde sunni werken. Prominent in de Hanbali school (soenni rechtsschool) was hij later ook de bron van inspiratie voor het wahabisme.

http://www.sunnahonline.com/ilm/seerah/0047.htm
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/280847/Ibn-Taymiyah
http://atheism.about.com/library/FAQs/islam/blfaq_islam_taymiyyah.htm

Aha, je citeert zo’n akieda van islamworld.net. Je maakt het me wel erg makkelijk vandaag. Ibn Taymiyyah is hun grote favoriet, de Shaykh al-Islaam en wordt hartstochtelijk verdedigd tegem alle kritiek.
http://islamworld.net/docs/tay.html

:)

In zijn werk behandelt hij ondermeer de relatie tussen Ahl al-Sunna wa al-Jama’ah en Alibi Walibi (Ahl al-Sunna wa al-Jama’ah duidt op het einde aan de moslim-burgeroorlogen met het vredesverdrag van Ali en Muawiya I). Wat zeg je, een onbekende term. Gebruik de Arabische term, أهل السنة والجماعة,en je hebt 2.700.000 zoekresultaten.

Wat heeft ibn Taymiyyah, Shaykh al-Islaam sunnah, nog meer geschreven?

"De wortel van walaa is liefde en de wortel van adaa is vijandschap. Van beide ontspringen acties van het hart en de ledematen. De acties die de realiteit van walaa en baraa omvatten, zijn: het geven van hulp, socialiseren, samenwerking, jihaad, migratie en wat verder hier oplijkt.”

Want zoals de profeet heeft geschreven: "Het stevigste houvast van het geloof is het hebben van bondgenootschap en intimiteit (walaa) en vijandschap en afkering (adaa) terwille van Allah."

En wederom druipt de onnozelheid van mijn beeldscherm.

op 01 06 2009 at 12:17 schreef Pieter:

De aqeedah is een uitstekend gereedschap om de stromingen in kaart te brengen.

De milde vorm, Ahl al-Sunna wa al-Jama’ah, komt voor in de rechtsscholen Salafi/Athari, Ash’ari en Matrud. De radicale vorm, Al-Walaa wal-Baraa, komt voor in Hanafi en Wahabisme. Shi’a islam heeft een gelijkluidend concept, tabarra (adaa) en tawalla (walaa).

Hoe de andere rechtsscholen deze (o.a. Maliki) met het concept van walaa en adaa omgaan moet ik nog uitzoeken.

Alle termen zijn een doorontwikkeling van Ahl al-Bay. In soenni islam, mainstream islam, is dit de verplichting om de familie (clan) van Mohammed lief te hebben en deze te beschermen tegen haar vijanden. De clan omvat de profeet, zijn vrouwen, dochter Fatima, zijn neef en Ali.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahl_al-Bayt

Niettemin, als je deze adeeqa’s geografisch projecteert wordt het meteen inzichtelijk, en begrijpelijk, waar islamitisch radicalisme hoofdzakelijk actief is. En bijvoorbeeld waarom de overname van moskee’s zoveel emotie opwekken.

op 02 06 2009 at 22:15 schreef Tjerk:

Pieter: "Zwetser, dat zijn slechts de leerdoelstellingen voor de individuele gelovige."

Ah, ik begrijp het. Tauhied (nota bene de overtuiging dat God één en uniek is) bevat de richtlijnen voor het individueel geloof, en de akieda behelst het geloofssysteem; behalve als we het hebben over de akieda waar alle moslims het over eens zijn, want dat is dan ineens niet het geloofssysteem, maar zijn het weer ‘leerdoelstellingen’ voor de individuele gelovige.

Dat heeft natuurlijk niets te maken met het feit dat in de akieda waar alle moslims het over eens zijn zelfs geen hint naar een volgens jou zo’n centraal geloofsprincipe als al-Walaa wal-Baraa voorkomt.

Pieter: "Op Wikipedia valt te lezen: "Any religious belief system, or creed, can be considered an example of aqidah."

Als je nu zelfs Wikipedia selectief begint te citeren om je punt te scoren, zijn we snel uitgepraat.

Verder is het opvallend dat je het tot nu toe steeds gehad hebt over "het geloofssysteem", dat je identificeerde met dé islamitische leer, waar je het nu hebt over akieda als ‘een geloofsbelijdenis’ van deze of gene theoloog of stroming.

Pieter: "Prominent in de Hanbali school (soenni rechtsschool) was hij later ook de bron van inspiratie voor het wahabisme."

Die tot een eeuw terug nog als een maffe Saoudische sekte bekend stond. Wat is je punt nu?

Pieter: "Aha, je citeert zo’n akieda van islamworld.net. Je maakt het me wel erg makkelijk vandaag. Ibn Taymiyyah is hun grote favoriet, de Shaykh al-Islaam en wordt hartstochtelijk verdedigd tegem alle kritiek."

Des te opmerkelijker dan dat dit volgens jou o zo centrale begrip al-Walaa wal-Baraa niet in die akieda voorkomt.

Ik schreef: "..gezien de onbekendheid van Al-Walaa wal-Baraa."

Pieter: "Wat zeg je, een onbekende term. Gebruik de Arabische term, أهل السنة والجماعة, en je hebt 2.700.000 zoekresultaten."

Dat verbaast me niets, aangezien je daar het arabisch voor "De soennieten en de gemeenschap" hebt gecopypaste. Jongleren met termen en namen waarvan de betekenis je ontgaat: zo kennen we onze Pieter weer.

op 03 06 2009 at 01:07 schreef Pieter:

Kijk eens aan, het aangehaalde voorbeeld, Al-‘Aqidah At-Tahaawiyyah is de algemeen geaccepteerde sunni aqeedah, Ahl As-Sunnah Wal-Jamaa’at, en fungeert als geloofssysteem voor de gematigde rechtsscholen.

"There is consensus among the Companions, Successors and all the leading Islamic authorities such as Imam Abu Hanifah, Imam Abu Yusuf, Imam Muhammad, Imam Malik, Imam Shafi’i and Imam Ahmad ibn Hanbal on the doctrines enumerated in this work."

Prachtig, cirkel is rond.

op 03 06 2009 at 12:44 schreef Pieter:

Er wordt niets selectief geselecteerd, er staat op wikipedia:

"However this term has taken a significant technical usage in Muslim history and theology, denoting those matters over which Muslims hold conviction. There are three main accepted schools of Sunni Aqidah: Ashari, Maturidi and Athari." (En dat zijn al drie verschillende aqeedah).

Er zijn er nog meer. Een mooi voorbeeld is de Al-‘Aqidah At-Tahaawiyyah die 14 elementen toevoegd aan de aqeedah met de 6 zuilen van het geloof, jouw voorbeeld.
http://www.ummah.net/Al_adaab/tahawi.html#dua

Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. De salafi school presenteert zich als aqeedah:
http://www.freewebs.com/manhajassalafee/The%20Athari%20&%20Salafi%20Aqeedah%20in%20Retrospect.pdf

Dat zijn al vijf verschillende voorbeelden. De aqeedah zijn de bouwstenen van het geloof, een verzameling principes die kan verschillen per stroming. Nogmaals:

""Any religious belief system, or creed, can be considered an example of aqidah".

Wat je talenten verder ook zijn, theologie is er geen onderdeel van.

op 03 06 2009 at 17:49 schreef Tjerk:

Pieter: "Wat je talenten verder ook zijn, theologie is er geen onderdeel van."

Grappig, uit de mond van iemand die lijkt te denken dat het terugprojecteren van een fundamentalistische doctrine in traditionele theologische ontwerpen door middel van knip- en plakwerk van wikipedia- en andere citaten kan gelden als deugdelijke theologiebeoefening.

Evenals het verschuiven van de betekenis van de terminologie die je bezigt, om ze te doen rijmen met de aangevoerde feiten .

Tot nu toe sprak je namelijk over aqeedah als hét islamitische geloofssysteem, dat je plaatste tegenover hetgeen een individu moet geloven om in de hemel te komen:

– "De islam heeft twee gezichten. Het individu, de gelovige, heeft als voornaamste taak uit de hel te blijven en de schepper te eren. Daarvoor zijn de vijf zuilen.

Daarnaast heb je, en minstens even belangrijk, het islamitisch geloofssysteem, de aqeedah. Gebouwd rond het centrale beginsel dat er god is dan god (laa ilaaha illallaah) wordt zij verder uitgewerkt aan de hand van het concept al-Walaa’ wal-Baraa."

– "Alle deze vormen zijn afgeleide van Al-Walaa wal-Baraa, welke zelf, naast (Tahweed), weer een afgeleide is van Deen en de basis vormt voor de aqeedah, het islamitische geloofssysteem.

Maar zoals in zoveel ideologieën heersen er verschillende ideeën over de praktische uitwerking."

Let wel, de praktische, dus niet de theoretische uitwerking.

– "Al met al is het dilemma voor de islam is het westen simpel. Moet naast de Tahweed, de richtlijnen voor individueel geloof, de aqeedah, het geloofssysteem, worden gehanteerd?"

Du moment dat ik dan met die universele islamitische akieda op de proppen kom, verdraai je de betekenis van je eigen woorden door te spreken over een variëteit aan islamitische theologische ontwerpen, en verklaar je de algemene islamitische akieda – die gewoon als zodanig vermeld wordt op die wikipediapagina van je – tot een set ‘individuele geloofsdoelstellingen’.

Het door jou opgeworpen sjabloon van tauhied en akieda als onderscheidende aanduidingen voor individueel geloof en geloofsysteem valt daarmee in duigen, ook al omdat tauhied, de overtuiging dat God één en uniek is, zelf de hoeksteen vormt van het islamitisch monotheïsme en de systematische uitwerkingen daarvan. Dat had jij als Wikipedeskundoloog toch moeten weten.

op 03 06 2009 at 17:55 schreef Tjerk:

Pieter: "Het principe Al Wala’ Wal Bara wordt tussen 700 en 900 stapje voor stapje ontwikkeld en staat ook bekend als Ahlus Sunnah wal Jamaah, ofwel soenni islam. Soenni islam beschrijft het islamitische geloofssysteem, aqeedah. Deze grijpt terug op de pre-islamitische termen ‘Ahl al-Bay’ (verplichting om de familie te steunen) en in mindere mate op ’tabarra’ (de vijanden van de clan)."

”- Al-Walaa wal-Baraa is geen vezameling snippers informatie maar een centraal beginsel. En, in tegenstelling tot wat ik aanvankelijk dacht, in het niet slechts een beginsel van salafisme of wahabisme, maar het beginsel van soenni islam, naast de tahweed, Ahlus Sunnah wal Jamaah.

Zoals ik al zei: Dan moet het een koud kunstje zijn dat aan de hand van representatieve vertegenwoordigers van die rechtsscholen aan te tonen. Dus laten we de thema’s in die Aqidah At-Tahaawiyyah, (volgens je eigen zeggen "de algemeen geaccepteerde sunni aqeedah, Ahl As-Sunnah Wal-Jamaa’at") eens langslopen om te zien hoe fundamenteel die dichotomie tussen moslims en niet-moslims wel is.

01-28 : God en zijn eigenschappen
29-32 : Mohammed
33-34 : De Koran
35-38 : De grenzen aan de denkbeelden over God
39-42 : Affirmatie van individuele wonderlijke verhalen
43-51 : Gods voorzienigheid, lotsbeschikking en alomtegenwoordigheid
52-53 : Over Abraham, Mozes en de engelen.
54-69 : Dat een gelovige die (ernstige) zonde doet nog steeds moslim is.
70-77 : Afwijzing van sektarisch geweld en opstand tegen islamitische vorsten.
78-82 : Afwikkeling van rekenschap in het hiernamaals
83-92 : Relatie vrije wil en lotsbeschikking
93-97 : Dispuut met de sji’ieten over de metgezellen en opvolging van de profeet.
98-99 : Dispuut met de soefi’s over de awliya.
100-101 : Over de Apocalyps en voorspellingen van waarzeggers.
102-105: Afsluitende opmerkingen over de waarheid in de islam.

Valt je ook op wat hier opvallend afwezig is? Het thema van de ongelovigen, mijding, jihad, etc. Dat is toch bevreemdend aangezien jij dit stuk aanvoert als een bewijs voor jouw stelling dat Al-Walaa wal-Baraa een centraal beginsel in islamitische akieda.

op 03 06 2009 at 18:49 schreef Pieter:

ALs je goed gelezen had heb ik dat laatste al lang genuanceerd. AwwB hoort bij hanbali/safalisme, inclusief jihadisme en drie kleine rechtsscholen. De milde vorm is een onderdeel van aqeedah Ahlus Sunnah wal Jamaah, spreekt ook over walaa en adat in een veek mildere vorm, maar gebruikt zoals je kunt lezen in qidah At-Tahaawiyyah ook het woord haat.

Zoals wikipedia argumenteert heeft de oorspronkelijkee aqeedag, en dat is de duiding dat er god is dan god, een significant technical usage ondergaan; uiteengewaaierd in verschillende aqeedah in Aqidah At-Tahaawiyyah ook het woord haat.

Zoals ik schreef, de cirkel is rond. Ik heb inderdaad een aantal foute aannames gemaakt, maar ik ben nooit te beroerd om te leren.

Het thema wat ik onderzocht was de omgevang met de andersdenkenden en ongelovigen. Een proces dat rond 700 begint met de fuqahaa en eindigt bij Taymiyyah en Ibn Khaldun. Er is zelfs een duidelijke tijdslijn te maken hoe het oorspronkelijk begrip, het pre-islamitische clan begrip doorontwikkelt naar walaa en adat, wordt opgenomen in de aqeedag Sunnah, verandert in de Hanbali rechtsschool tot AwwB tijdens de Mongoolse invasie en uiteindelijk verwordt tot het jihadisme van Ibn Khaldun.

Deze tijdlijn loopt synchroon aan de ontwikkeling van de verschillende rechtsscholen en yep, het uitwaaien van het oorspronkelijke geloofsprincipe in verschillende aqeedah.

Alles wat daarna komt is binnen de islamitische theologie een recycling van ideeën.

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je aan deze discussie deelneemt. Je betwijfelt voortdurend de meest elementaire bouwstenen van de islamitische theologie zonder alternatieve bewijsvoering.

Waarom ga je niet voor een second opinion? Je zegt zelf dat je een flink aantal baarden kent, dus dat moet een koud kunstje zijn. Laat ze maar mee discussiëren.

Zullen we eens zien wie hier wie bij de ballen grijpt. In de tussentijd zal ik alle onderbouwende koranverzen en ahadith klaarzetten.

op 03 06 2009 at 19:28 schreef Pieter:

Hier al vast wat referentie materiaal voor het baardenteam, de tijdslijn van de aqeedah in de Hanbali context. Goed materiaal, laat ook andere akieda zien.

——————————————

Kitaabul-Eemaan by the Imaam and mujtahid, Abu ‘Ubayd al-Qaasim ibn Salaam (d.224H)

Kitaabul-Eemaan by the Imaam Ib Abee Shaybah (d.235H)

Usoolus -Sunnah and Ar-Radd ‘alal Jahmiyyah waz-Zanaadaqah by the Imaam of Ahlus-Sunnah wal-Jammah Ahmad bin Hanbal (d.241H)

Khalq Afaalul-Ibaad, Kitaabul-Eeemaan and Kitabut-Tawheed (the last two being part of al-Jaami us-Saheeh) by Imaam al-Bukharee (d.256H).

As-Sunnah by the student of Imaam Ahmad, Abu Bakr al-Athram (d.273H)

Kitaabus-Sunnah (being part of the Sunan) by the faqeeh and Imaam Ibn Abu Dawood as -Sijistaanee (d.275H)

Al-Ikhtilaaf fee Ladfh war-Radd ‘alal-Jahmiyyah by imaam Ibn Qutaybah (d.276H)

Ar-Radd ‘alal Jayhmiyyah by Imaam ad-Daarimee (d.280H)

As-Sunnah by the qaadee and haafidh, Ibn Abee ‘Aasim (d.287H)

As-Sunnah by the haafidh ,Abdullah ibn Imaam Ahmad (d.290H)

As-Sunnah by the qaadee and muhaddith AbuBakr al-Maroozee (d.292H)

As-Sunnah by the student of Imaam Ahmad, al-Marwaazee (d.292H)

Sareehus-Sunnah by the mujtahid, mufassir and Imaam , Ibn Jareer at-Tabaree (d.310H)

Kitaabut-Tawheed wa Ithbaat Sifaatur-Rabb by the faqeeh and Imaam, Ibn Khuzaymah (d.311H)

Aqeedatut-Tahaawiyyah by the Imaam Abu Jafar at-Tahaawee (d.321H)

Al-Maqaalatul-Islamiyeen, Ar-Risaalah ilaa Ahlth-Thaghr and Al-Ibaanah ‘an Usoolid-Diyaanah by Imaam Abdul-Hasan al-Asharee (d.324H)

Asl us-Sunnah by the haafidh and Imaam, Abu Haatim ar-Raazee (d.327H)

Sharhus-Sunnah by the Imaam of Ahlus-Sunnah wal-Jammah in his time, Imaam al-Barbaaharee (d.329H)

Kitaab us-Sunnah by the qaadee, Abu Ahmad al-Asaal(d.349H)

Ash-Shareeah by the faqeeh and Imaam, Abu Bakr al-Aajuree(d.360H)

Itiqaad Aimmatul-Hadeeth by the faqeeh and Imaam, Abu Bakr al-Ismaeelee(d.371H)

Kitaabus-Sifaat and Kitaabun-Nuzool by the haafidh, the Imaam, ad-Daaraqutnee(d.385H)

Al-Ibaanah ‘an Sharee’atil Firqatin -Naajiyah and Sharhul-Ibaanah ‘an Usoolis-Sunnah wad-Diyaanah by the haafidh,the faqeeh, Imaam Battah al-Akbaree (d.387H)

Kitaabut-Tawheed and ar-Radd’alal-Jahmiyyah both by the haafidh and Imaam, Ibn Mandah (d.395H)

Sharh Usool Itiqaad Ahlus-Sunnah Wal Jamaah by the haafidh and faqeeh, Imaam al-Laalilkaa’ee (d.428H)

Al-Wusool ilaa Maarifatil-Istiwaa by Imaam Abu ‘Amr at-Talamankee al-Andalusee (d.429H)

Al-Itiqaad by Abu Nuaym al-Ashbaanee (d.430H)

Risaalah fee Ithbaatil-Istiwaa by Imaam Abu Muhammad al-Juwaynee (d.438H)

Aqeedatus-Salaf Ashaabul-Hadeeth by the haafidh and Imaam, Abu Uthmaan as-Saboonee (d.449H)

Al-I’tqaad alaa Madhabis-Salaf Ahlus-Sunnah wal-Jamaah by Imaam al-Bayhaaqee (d.457H)

Dhammul-Kalaam by the haafidh and faqeeh, Shaykh ul-Islaam Abu Ismaeel al-Harawee (d.481H)

op 03 06 2009 at 20:07 schreef Pieter:

Doe maar na de zomer, ik krijg net het bericht dat ik veel tripjes moet maken de komende maanden.

op 04 06 2009 at 03:32 schreef Tjerk:

Pieter: "ALs je goed gelezen had heb ik dat laatste al lang genuanceerd."

Kennelijk moet ik je nogmaals aan je eigen woorden op deze pagina herinneren.

"Al-Walaa wal-Baraa is geen vezameling snippers informatie maar een centraal beginsel. En, in tegenstelling tot wat ik aanvankelijk dacht, in het niet slechts een beginsel van salafisme of wahabisme, maar het beginsel van soenni islam, naast de tahweed, Ahlus Sunnah wal Jamaah."

Pieter, de man die tussen twee posten door zijn eigen stellingen kan wegnuanceren, wanneer het bewijs hem tegenspreekt.

Pieter: "Ahlus Sunnah wal Jamaah, spreekt ook over walaa en adat in een veek mildere vorm, maar gebruikt zoals je kunt lezen in qidah At-Tahaawiyyah ook het woord haat."

Die Akieda Tahawiyya bevat precies drie artikelen op de honderdvijf waarin sprake is van haat tegen de onrechtvaardigen, tegen degenen die kwaad spreken over de profeet en zijn metgezellen, of afwijzing van wie er anders over denkt. Ik ken christelijke belijdenissen waarin men harder van leer trekt tegen anderdenkenden.

Drie op de honderdvijf, dat is 2,86%. Niet zo’n beste score voor wat jij tot nu toe hebt gepresenteerd als "een centraal beginsel". Of is dat wat je bedoelt met "mildere vormen": een reductie van bijna honderd procent?

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de vraag wat die precieze artikelen nu precies beogen. Iets waar je alleen achter komt door dat stuk uit zichzelf te begrijpen, in plaats van vooropgezette schema’s.

Maar in het begrijpen van de islamitische theologie vanuit zichzelf ben jij helemaal niet geïnteresseerd. Voor jou zijn islamitische termen en begrippen slechts stukjes aan de hand waarvan je door jou veronderstelde sjablonen kunt leggen.

op 04 06 2009 at 03:48 schreef Tjerk:

Pieter: "Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je aan deze discussie deelneemt. Je betwijfelt voortdurend de meest elementaire bouwstenen van de islamitische theologie zonder alternatieve bewijsvoering."

Simpel: ik erger me dood aan dat pedante, zelfingenomen gezwatel van je.

Ik betwijfel niet "de meest elementaire bouwstenen van de islamitische theologie", ik betwijfel wat jij daar zoal over beweert.

Uit wat je tot nu toe over dit onderwerp hebt geschreven is me inmiddels namelijk overduidelijk dat je niet bezig bent met een poging islamitische theologie vanuit zichzelf te begrijpen, maar dit probeert in het schema al-Walaa wal-Baraa te duwen.

Al improviserend sleep je er alles bij wat in je santekraam te pas komt – sjeiks, wikipediacitaten, urls, geloofsbelijdenissen, maakt niet uit wat; je duidt theologische begrippen zo dat ze je schema’s bevestigen, maar geeft ze, zodra je betrapt wordt op grove onjuistheden, met terugwerkende kracht een andere draai aan; en wanneer het door jou zelf aangevoerde bewijsmateriaal niet blijkt te stroken met wat je beweert, negeer je dat eenvoudig of claim je dat je zulks ‘allang’ hebt teruggenomen. Om vervolgens weer te komen met een nieuwe stortvloed aan termen en namen die je zelf waarschijnlijk nauwelijks begrijpt, laat staan hebt bestudeerd, maar waarvan je hoopt dat ze voldoende imponeren en je discussiepartner weer een tijdje bezig houden.

Fraai voorbeeld daarvan is dat lijstje tractaten dat je zojuist van een van de vele salafistische websites, zoals deze, hebt gekopieerd. Een bibliografie plagiëren, dat pakken ze in HAVO4 nog slimmer aan.

Uit je betoogtrant is echter zonneklaar dat je die boeken niet hebt bestudeerd. Dan had je je stellingen namelijk kunnen onderbouwen met relevante citaten en tekstanalyses. But you’re making things up as you go along.

Kortom, je bent een poseur, een bluffer en een wannabe. Een Googledeskundige die zichzelf voordoet als expert door met exotische termen en namen te goochelen (of moet ik zeggen Googelen?) en daarmee wegkomt zolang mensen de tijd en de lust ontbreekt om de hete ballonnen door te prikken die je uit je achterste vult.

"Waarom ga je niet voor een second opinion? Je zegt zelf dat je een flink aantal baarden kent, dus dat moet een koud kunstje zijn. Laat ze maar mee discussiëren."

Die ‘second opinion’ is de aanleiding dat ik deze discussie met je voer. Het was één van die baarden die me erop attendeerde dat de sjeik die jij voorstelde als een veertiende eeuwse autoriteit een nog recentelijk overleden fundamentalist was, en dat je dus nauwelijks benul hebt van wie en wat je zoal opvoert. Hij haalt zijn neus dan ook op voor een windbuil als jij.

op 04 06 2009 at 17:35 schreef Pieter:

Haha, die Tjerk. Dat lijstje, en dat is wat je niet vermeld zijn de klassieke werken van de salafi aqeedah. Staat er boven in koeieletters, dus interessant voor jouw baardenteam.

Ik heb hierboven eenvoudig aangetoond dat er verschillende aqeedah aangetoond, een doorontwikkeling, waar jij harnekking blijft beweren dat er maar één is. Je gaat volledig op je bek en verzuipt intellectueel. De percentageberekening is het perfecte voorbeeld van een gesjeesde alpha.

De milde vormen van walaa en adat heb je gemist, die staan in de draad Toffe Peer. Ahlus Sunnah wal Jamaah, gebruikt slechts een aqeedah, de Al-‘Aqidah At-Tahaawiyyah. Deze doctrine wordt in de shafi, hanafi en hanbali rechtsscholen gehanteerd. Want geheel toevallig, de auteur was de docent of inspirator van de stichters van deze rechtsscholen.

Veruit de meeste moslims kennen een relaxte vorm van islamitisch recht; dat zijn de Shafi’s, Hanafi’s en een groot deel van de Hanbali’s. Deze wetscholen, de oudste van de islam, kennen weinig beperkingen voor vestiging in het westen en de omgang met andersdenkenden. Wel een beetje profileren, verzuilen en de zogenaamde zuilen van het geloof in ere houden en alle is al dik in orde.

Een grappige uitzondering is de Maliki school. Voor Maliki moslims is het ten strengste verboden, wat de reden ook is, om zich te vestigen in een niet-islamitisch land of daar te verblijven. Slecht nieuws voor Mohammed Boubkari, de zelfverklaarde supermaliki van wijblijvenhier.nl.

Nu de objectieve lezer kan constateren dat je een intellectueel vlieggewicht bent, of zoals Conan schrijft, een rukker, wordt het de hoogste tijd om deze poseur te ontmaskeren. Bring it on, breng het baardenteam, een makkie toch?

op 04 06 2009 at 19:02 schreef babs:

Pieter, de overeenkomst tussen jou en Conan is dat jullie helemaal niet in anderen kunnen verplaatsen.

Nu de objectieve lezer kan constateren dat je een intellectueel vlieggewicht bent, of zoals Conan schrijft, een rukker, wordt het de hoogste tijd om deze poseur te ontmaskeren.

Nu zie ik echt wel dat je af en toe een puntje scoort en je weet er ook best wel wat van. Meer dan Conan in elk geval. Maar dat iemand gebaseerd op bovenstaande gaat concluderen dat Tjerk een intellectueel vlieggewicht is of een rukker, lijkt me heel erg sterk. Ik bedoel dus dat iemand Tjerk tot nu toe altijd wel waardeerde en nu opeens het licht ziet en besluit dat Tjerk een vlieggewicht rukkertje is, door jouw geniale bijdragen… ik ben benieuwd wie zich meldt.

op 04 06 2009 at 20:30 schreef Pieter:

Kom op zeg Babs. Ik beweer nergens dat ik alle wijsheid in pacht heb. Ik heb mijn eigen statements al behoorlijk moeten nuanceren omdat ik op een verkeerd spoor zat. Hoevaak moet ik dat opschrijven?

Maar Tjerk komt niet met argumenten, blijft op hetzelfde foutje hameren en heeft geen visie. Dus een kleine provocatie, om Tjerk te verleiden tot intellectuele inspanning.

En ja, dat was een beetje overdreven. Tjerk is gewoon een gefrustreerde gesjeesde alpha zie overal waar hij komt zijn grote ongelijk nogmaals bevestigd ziet.

op 05 06 2009 at 02:08 schreef Conan:

@Pieter,

Dat ik Kaaskop als wanhoopsrukker geduid heb, kan ik me herinneren..
Maar Tjerk een rukker? Het is dat ik het niet kan uitsluiten – hij komt tenslotte regelmatig over als een pedante zwamneus en Peter heeft recent al mijn tirades gereproduceerd, inclusief de vroegste, – maar zou je m’n geheugen even op kunnen frissen?

op 05 06 2009 at 02:32 schreef Tjerk:

Pieter: "Je gaat volledig op je bek en verzuipt intellectueel."

Dat roep je iedere keer als je beweringen worden doorgeprikt en jij in je hemd komt te staan. Maar je ziet over het hoofd dat niet ik, maar jij degene bent die aan de lopende band beweringen doet over hoe de islam wel in elkaar zou zitten, waarvoor het bewijs uiteenvalt zodra iemand dat bewijs legt naast wat de islamitische documentatie over het onderwerp zegt.

Aanvankelijk claimde je dat uit al-Walaa wal-Baraa zou volgen dat moslims mogen liegen als dat goed voor hun geloofspropaganda uitkomt. Het bleek zelfs niet in de meest rabiate literatuur te staan. Fail!

Vervolgens claimde je dat Al-Walaa wal-Baraa door en door islamitisch is. Maar het bleek uit de eindscriptie, afgelegd aan de theologische faculteit van Mekka, die ik aanvoerde dat dit noch bij de eerste generaties, noch in zes eeuwen theologie die er op volgde, een onderwerp van gesprek was. Fail!

Je claimde dat het dilemma van de islam in het Westen is of naast de Tahweed, de richtlijnen voor individueel geloof, de aqeedah, het geloofssysteem, worden gehanteerd. Maar niet alleen verzuim je aan te tonen waar en hoe moslims dit inderdaad op deze wijze bespreken; ook blijkt je voorstelling van tauhied onjuist, en je omschrijving van akieda tot mijn interventie op z’n zachtst gezecht onhelder. Fail!

Vervolgens schakel je het volgens jou centrale beginsel al-Walaa wal-Baraa gelijk aan Ahlus Sunnah wal Jamaah, waarvoor de Aqidah At-Tahaawiyyah volgens jou een kroongetuige en kernbeschrijving zou zijn. Maar uit mijn overzicht van die akieda wordt duidelijk dat de ongelovigen en de hekel daarin helemaal niet gethematiseerd wordt. Je hebt drie artikeltjes waarin ketters afgewezen worden. Fail!

Hé, christenen kennen ook een dichotomie tussen gelovigen en niet-gelovigen; tussen ware gelovigen en ketters, en roepen in hun belijdenissen ook voortdurend anathema tegen de laatsten: kennelijk gaat die al-Walaa wal-Baraa terug op het christendom!

En zo vallen de wielen en plinten van de constructie, vanaf welke je jouw gelijk toetert, terwijl je haar krampachtig gaande tracht te houden door er al improviserend telkens nieuw timmerhout aan te bevestigen.

op 05 06 2009 at 02:34 schreef Tjerk:

Pieter: "Ik heb hierboven eenvoudig aangetoond dat er verschillende aqeedah aangetoond, een doorontwikkeling, waar jij harnekking blijft beweren dat er maar één is."

Lezen is niet je sterkste kant. Ik wijs er slechts op dat jij degene bent geweest die van meet deed voorkomen alsof akieda één unificerend geloofsysteem was, met uitspraken als:

"Al met al is het dilemma voor de islam in het westen simpel. Moet naast de Tahweed, de richtlijnen voor individueel geloof, de aqeedah, het geloofssysteem, worden gehanteerd?"

Jouw woorden, jouw omschrijving. Achteraf ‘nuanceren’ (lees: wijzigen) omdat blijkt dat het niet houdbaar is, doet je zaak uiteraard geen goed.

Je verwijt me dat ik geen ‘visie’ heb op de islam. Om te beginnen verwar je dan het projecteren van vooropgezette sjablonen op een myriade aan theologische concepten en discussies met het hebben van een visie. Dat is één.

Ten tweede: iedereen kan bedenken dat Mohammed een nieuwe loyaliteit construeerde, die verschillende stammen oversteeg, en daarmee een gemeenschap schiep die functioneerde als een soort superclan. Probleem als je dat vervolgens in akieda At-Tahaawiyyah terug wilt lezen is alleen: het gaat daar niet over de clan, maar over een reeks theologische knopen en disputen.

Maar jij bent helemaal niet geïnteresseerd in wat zo’n document zelf zegt. Je geeft er ook geen analyse van. Je blijft voortdurend hangen op het niveau van termen en uitdrukkingen, die je vervolgens inpast op het procrustusbed van jouw sjabloontjes.

En vervolgens kopieer je een lijstje pamfletten die je anderen als huiswerk opgeeft. Jij hoeft ze immers niet te lezen: je weet al bij voorbaat hoe het zit en dat ze je ‘gelijk’ zullen bevestigen.

En dan noem je mij een intellectueel vlieggewicht.

Het begrijpen van de islam, of welke ideologie dan ook, begint niet met het terugprojecteren van latere radicale doctrines op belijdenissen en clanstructuren, maar bij het doorgronden van de interne beweegredenen, zorgen, disputen en overwegingen van de hoofdrolspelers in elke generatie van de beweging.

In tegenstelling tot jou voer ik niet de pretentie dat ik genoeg van de islam afweet om daar even een omvattende, coherente visie op uiteen te zetten.

Zoals een van de bebaarde vrienden vandaag nog tegen me zei: ‘om zulke akieda te begrijpen zijn jaren studie nodig, en de geleerden die dergelijke studie hebben gevolgd, huiveren om er over te oordelen’.

Hoe meer je kennis je vergaart, hoe meer je beseft hoe weinig je eigenlijk van de dingen afweet. Andersom is het precies zo: de grootste nincompoops kunnen je altijd met grote stelligheid vertellen hoe de vork in de steel zit.

op 05 06 2009 at 23:56 schreef Pieter:

Zoals een van de bebaarde vrienden vandaag nog tegen me zei: ‘om zulke akieda te begrijpen zijn jaren studie nodig, en de geleerden die dergelijke studie hebben gevolgd, huiveren om er over te oordelen’.

En hier laat je jezelf bij de neus nemen. Deze aqeeda’s, geloofssystemen, handelen hoofdzakelijk over de aard van god en zijn manifestatie in de werkelijkheid. Dat is niet noodzakelijk interessant voor buitenstaanders of andersdenkenden. Mijn interesse gaat uit naar de practische omgang met andersdenkenden, voortkomend uit de tacqiyya-discussie.

Niemand ondervindt overlast van een soefie’s innerlijke jihad. Daartegenover staat Ibn Kaldun’s politieke jihad die tot in deze eeuw talloze moslims inspireert. Praktisch begrip van voorgeschreven omgangsnormen bepaalt voor een deel de motivatie van radicalen. En ik denk inderdaad ja dat ik deze regels per stroming, op basis van aqeedah en rechtschool kan classificeren, inclusief onderbouwende koranverzen en ahadith. De pretentie dat islamitische theologie ontoegankelijk is voor buitenstaanders in onterecht. Het grote aantal disputen binnen deze theologie zijn de Frontaal Naakt discussies van de vroege Middel-Eeuwen.

…..en de geleerden die dergelijke studie hebben gevolgd, huiveren om er over te oordelen’.
Deze huivering is gebaseerd op acceptatie en de rechtmatigheid van het eigen oordeel over de aarde van god. Stel je eens voor dat je bij het laatste oordeel er volkomen naast zat? Hoe dan ook, over de omgangsnormen zijn ze het, per rechtschool, wel roerend eens.

Er zijn nog vele interssante vragen. Bijvoorbeeld, veel islamitische bronnen vertellen dat de fiqh (jurisprudentie) de sha’ria (wet) ondersteunt, terwijl de wetsscholen dateren van lang na de fuqaha. Een interessante tegenstelling.

@Conan
Ik gebruikte Peter’s anthologie van citaten waarmee jij kneusjes naar een hoger niveau probeert te brengen. Al dan niet terecht.

op 06 06 2009 at 12:14 schreef Pieter:

Aanvulling: de theologische discussie over de aard van god is interessant is de mate deze legitimiteit verleent aan de omgangsnormen. Ik heb het sterke vermoeden dat er helemaal geen relatie is maar slechts een product van de rechtsgeleerden.

En het onderscheid dat ik altijd maakte tussen wahabisten en salafisten is onrechtmatig; het theologisch verschil is artificieel, beide behoren tot de Taymiyyah doctrine of akieda. De term is een uitvinding van oriëntalisten en maakt een onrechtmatig onderscheidt. Ook iets wat op veel sunni fora valt te lezen.