QTL

123 Reacties

op 11 05 2009 at 14:15 schreef Jonckheer Den Steijven Knoet:

Hassnae: Je kan lullen als Brugman, Moslims overal ter wereld vinden wel degelijk in de Koran en de Hadiths de legitimiteit om andersdenkenden of ongelovigen te vervolgen, intimideren, te maltraiteren en te doden met allah als wrekende en goedkeurende opperrechter. En wat er dan precies of net niet precies opgetekend staat doet niets af aan wat de fundamentalistische moslims ervan denken. Of weet jij het beter?

op 11 05 2009 at 14:26 schreef Nuweira:

Niet alleen een hoogleraar die hopelijk zelf kan tellen, maar ook nog eens één die zelf een Koranvertaling op zijn naam heeft staan. Vooral in dat licht is het toch erg frappant dat Jansen doorgaat met te doen alsof de Koran een losse verzameling van ge-en verboden is. Juist omdat het Jansen bekend móet zijn dat er een historische context is en dat er duizenden interpretaties per vers mogelijk zijn, is het des te kwalijker dat hij ervoor kiest de demagoog te zijn.

op 11 05 2009 at 14:39 schreef babs:

Waarmee is aangetoond dat Jansen te kwader trouw is. Erger dus dan Wilders, die terecht bang is, die serieus met de dood wordt bedreigd en van wie niet verwacht mag worden dat hij de nuance zoekt.

Kan NOVA/DWDD/De Leugen regeert/(..) dit eindelijk een keer oppikken en Jansen voor groot publiek te kijk zetten, please.

op 11 05 2009 at 14:41 schreef Nuweira:

@"jonckheer". Tsja, anderen vinden die legitimering weer in Christus, het Nationaal Belang of de democratisering van de wereld. In dat opzicht heb je gelijk: iedereen kan overal een (liefst hoogstaand) excuss voor geweld voor vinden. Grappig dat het dan nu opeens niet meer van belang is wat er precies in de Koran opgetekend staat: moslims hebben zich jaren moeten verantwoorden om wat er volgens sommigen wel of niet in de Koran staat, maar als het zo uitkomt is dat opeens natuurlijk totaal irrelevant. Hassnae weet het zeker beter, dat kun je wel zien aan de manier waarop ze altijd met feitelijke argumenten komt, iets waar velen op deze site nog wel eea van kunnen leren.

op 11 05 2009 at 14:51 schreef vetklep:

Ik kan alleen maar lachen om mensen die serieus over dat soort ouwe boekies menen te moeten discussieren. Om mensen die hun leven er naar inrichten moet ik zelfs een beetje huilen.
Wat er precies staat zal mij mijn derriere oxideren. En wat de context betreft: we leven hier en nu. Helaas maar een keer en te kort.

op 11 05 2009 at 15:01 schreef Peter:

Waarom schrijf je dit soort commentaren niet onder de verongelijkte zeurstukjes van Hans Jansen, Vetklep?

op 11 05 2009 at 15:10 schreef barry:

Nee Hassnae helemaal gelijk. Je mag ze inderdaad niet doden als zij er over inzitten dat zij tegen jou zouden moeten strijden. Of als zij tegen hun eigen mensen strijden, want dat zou reuze dom zijn en komt de strijd natuurlijk niet ten goede. Zie Qaradawi met zijn Neturei Karta rabijnen. Verder dienen zij zich afzijdig te houden en jou vrede te moeten aanbieden.
Wat een enorme geruststelling.
Peter kan in iedergeval rustig gaan slapen maar hij kan zich beter geen medestander wanen.
Verder is het wel zo professioneel om erbij te vermelden welke vertaling je hanteert. Leemhuis zo te zien. Vandaar de indruk die gewekt wordt dat het "beklemd gemoed" ook verwijst naar mensen die tegen hun eigen mensen strijden, maar dat is niet zo.
Alles heeft verder zijn context

op 11 05 2009 at 15:18 schreef Summer Glau:

Als de koran ineens niet zo haatdragend blijkt te zijn als door sommigen wordt beweerd, maakt het ineens niets meer uit wat er nu precies in staat. Het gaat om wat die moslims allemaal doen in Amsterdam-West, toch? Niet wat er in dat boekje staat…

Eigenlijk zou iedereen gewoon blij met dit soort stukjes moeten zijn. De koran is niet zo erg als gedacht, gelukkig maar! Maar nee hoor, dit geldt niet voor de domrechtse mensen, die hun favoriete excuus om moslims te haten onderuitgehaald zien.

op 11 05 2009 at 15:19 schreef hassnae:

Ik heb je nooit Jansen horen vragen om welke vertaling het gaat. Het gaat niet om het ‘beklemde gemoed’, maar om het punt… Ach, mezelf herhalen heeft geen zin.

Maakt verder niet uit, Barry. Ik maak me geen illusies dat jij ooit ook maar iets toe zult geven of ergens open voor zult staan. Tussen de regels door wordt duidelijk dat je net zo hysterisch bent als Kassander en Jansen met je potsierlijke "Peter kan rustig slapen".

Ik heb je onder de andere post nog een vraag gesteld.

op 11 05 2009 at 15:27 schreef Daan:

Hehehe, de ad hominems zijn weer niet van de lucht!

op 11 05 2009 at 15:29 schreef Peter:

Wat heeft Barry weerlegd? Niks, nada, noppes, nakkes, nul heeft-ie weerlegd. Veel gefladder en gekwaak, signifying nothing. Hij kan er gewoon niet omheen: Jansen lult inderdaad maar wat.

En op je vraag ga je waarschijnlijk geen antwoord krijgen. Over een paar weken komt-ie weer hetzelfde cabaretdingetje opvoeren, niks weerleggen en via de achterdeur verdwijnen. Vast ritueel, inmiddels.

op 11 05 2009 at 15:41 schreef vetklep:

Peter:
Daar passen ze inderdaad net zo goed en zo bedoel ik het ook.
Maar als er dan met alle geweld weer over geloof gewauweld moet worden heb ik een voorkeur voor degene die tegengas geeft. Hoewel ik vind dat hij het veel te serieus neemt door er inhoudelijk op in te gaan. Maar daar heeft hij nou eenmaal voor doorgeleerd.
Alle discussies over geloof leiden tot niks. Je kan door interpreteren tot je een ons weegt.
Wij hebben ons eeuwenlang laten debiliseren met het gristendom. Ik zie niet waarom we nu weer opnieuw beginnen met Mohammed.
Wie iets wil geloven doet dat maar prive, zolang hij er niemand mee lastig valt. (dus ook niet in politiek en onderwijs) Dan kunnen we in het openbaar eindelijk eens wat van gaan maken met zn allen.

op 11 05 2009 at 15:55 schreef Peter:

@Vetklep: Op zich heb ik wel sympathie voor dat standpunt, maar het is totaal onwerkbaar. Je behoort namelijk tot een minieme minderheid van 2 procent van de hele wereldbevolking, heb ik een keer van Jan van de Wint gehoord. Alle andere mensen geloven ergens in, laten zich door dat geloof inspireren of leiden. Daar doe je niks aan.

Als er dus over die mensen gezegd wordt dat ze nauwgezet alle regels in een bepaald boek volgen, en dat de meeste van die regels voorschrijven om alle andersdenkenden een kopje kleiner te maken, is het dus wel degelijk belangrijk het daarover te hebben.

We moeten ons afvragen of dat inderdaad waar is, zo ja, wat we daartegen kunnen doen en als het niet waar is, dienen we daarop te wijzen. Het is namelijk onverantwoord om ‘brand!’ te schreeuwen in een overvol theater, terwijl er helemaal geen brand is.

Het gaat dus echt om heel iets anders dan discussiëren over ‘ouwe boekjes’, maar om het opzetten van burgers tegen andere burgers, daarbij veelvuldig en wellustig met termen als ‘burgeroorlog’ en ‘vreselijk einde’ bezigend.

Zelf hou ik trouwens heel veel van literatuurbeschouwingen, van gezeur over ouwe boekjes dus, als het ware. Maar dat terzijde.

op 11 05 2009 at 15:56 schreef VVV:

@Hassnae

Er staat hier helemaal niet dat je alleen mag strijden (doden) als je wordt aangevallen. Er staat dat je niet mag doden als de tegenstander niet strijdt. Strijden kan ook verdedigend zijn, niet aanvallend. Gezien de geschiedenis (en het nu) van de islam zal het tekstje dus ook wel over verdediging gaan. Want de aanvallen kwamen en komen maar al te vaak van islamitische kant.

Je probeert het hard Hassnae, maar het lukt altijd net niet. Omdat jij islamitisch bent opgevoed, ben je (jammer genoeg) nog geen autoriteit op gebied van de Koran. Ik denk dat bijna iedere imam jouw uitleg van bovenstaande tekst zou tegenspreken. En naar de imam wordt geluisterd door moslims, naar jou wordt geluisterd door de Nederlandse media.

Denk je nu echt dat wij (de islamcritici, zoals Peter ons graag noemt) ons druk zouden maken om de islam als er geen reden voor was? In Indonesie schijnen nog kannibalen te bestaan. En weet je wat? Ze doen maar. Ze hebben zelfs mijn zegen. Zolang ze niet mijn vrijheden hier proberen te beknotten, want dan zou ik ook daar een criticus van worden.

op 11 05 2009 at 15:56 schreef Summer Glau:

Ik ben het er mee eens dat religie voor het grootste deel onzin is, maar dat is nog geen reden om er niet over te discussiëren. Wat Hans Jansen allemaal roept is nog vele malen onzinniger. En dan is Hassnae eerder degene die tegengas geeft.

op 11 05 2009 at 16:03 schreef Henk:

Hans Jansen (de Charlatan) schreef op hoeiboei:"Volgens sommige sites zijn er maar liefst 164 ‘war passages’, maar mijn favoriet is daar nog niet eens bij."

Inderdaad onvoorstelbaar. Zijn dat de bronnen van Jansens wetenschappelijke werken? Bewezen is nu wel dat hij niet alleen fysiek een dwerg is.

Als hij zich, ten onrechte, tooit met de titel professor dan mag ik hem een charlatan noemen. Hoewel oplichter misschien wel een betere benaming is.

op 11 05 2009 at 16:06 schreef Peter:

Straks gaat Jansen zijn lezingen nog beginnen met de mededeling dat moslims volgens sommige websites hartstikke gevaarlijk zijn. "Op het Het Vrije Volk staat bijvoorbeeld dat moslims vieze vuile kinderverkrachters zijn!" Tofik Dibi zal hem bij Nova vragen die boude bewering te onderbouwen met harde cijfers, waarna Jansen in een stukje op Hoeiboei zal huilen om zoveel brutale directheid.

op 11 05 2009 at 16:09 schreef vetklep:

Ik zou blij zijn als ik ook eens ex-moslims zou zien. Of homofiele moslims. Mooie meisjesmoslims. Succesvolle moslims. Moslims die hun eigen verstand meer vertrouwen dan een oud boek. Moslims die luid en duidelijk zeggen dat er nare aspecten aan de islam zitten.

Het allerliefst zou ik helemaal geen moslims zien. Dat wil zeggen: gewoon mensen. Misschien geloven ze wel wat, maar dat doet er nu niet toe.
Ik ben moslim-moe.

op 11 05 2009 at 16:14 schreef hassnae:

Ik ben geen autoriteit op het gebied van de koran. Heb ik nooit beweerd en zal ik ook nooit beweren.

Dat iedere imam mijn uitleg zal tegenspreken, is niet waar en anders toon je dat maar aan. Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om wat Jansen beweringen. Verder staat nadere uitleg en duiding al in mijn vorige stuk over de koran.

Nuweira zei het al: iedereen zal ergens naar wijzen ter rechtvaardiging. Maar als mensen aantoonbaar onzin uitkramen, dan moet je die mensen tegenspreken. Of het nu geestelijken zijn die ons eeuwen terug werpen met hun seniele gebral of critici die graag wat olie op het vuur gooien.

op 11 05 2009 at 16:17 schreef Henk:

"Volgens het gezaghebbende HVV,…"

Maar het lijkt mij wel leuk om Hans Jansen (de oplichter) publiekelijk af te smincken met dit soort feiten. Dat zal dan wel het einde van zijn gekwaak op TV zijn.

op 11 05 2009 at 16:27 schreef Henk:

VVV schreef:" Omdat jij islamitisch bent opgevoed, ben je (jammer genoeg) nog geen autoriteit op gebied van de Koran."

En iemand als Hans Jansen (de oplichter) is dan wel een autoriteit als hij zijn feiten van obscure websites haalt?

Maar wat maakt iemand dan wel een autoriteit op het gebied van de Koran?

op 11 05 2009 at 17:30 schreef barry:

Jansen hanteert als vertaling natuurlijk zijn eigen bewerking van "Kramer"

"Die en die kan rustig slapen gaan" wordt inderdaad vaak cynisch gebruikt. Maar volgens mij kan Peter echt rustig slapen gaan want de Koranische voorwaarden om iemand te doden zijn echt niet op hem van toepassing.

op 11 05 2009 at 18:10 schreef VVV:

@Hassnae

Waar het hier om gaat is dat de belangrijkste onderbouwing van jouw tekst (je mag slechts doden als je wordt aangevallen) onwaar is.

Strijden kan ook verzet zijn, of verdediging. Hierop ga je niet in. Waarom niet?

Je hele stukje valt als een kaartenhuis in elkaar. ..

op 11 05 2009 at 18:12 schreef Nederlander:

[i]Je mag, en dat staat in het citaat, alleen strijden als je wordt aangevallen.[/i]

Dat staat er inderdaad. Vervolgvraag: wat verstaat de islam onder "aangevallen"? Fysieke aanvallen met vuist of wapen? Of ook verbale aanvallen met de pen of, erger nog, (kleur)potlood? Verstoor je "de vrede" als je een tekening over "profeet" Mohammed maakt of als je een film maakt met daarin met koranteksten beschilderde vrouwen? Ruim geïnterpreteerd staat er dat elke niet-moslim die zich niet naar de islam schikt bestreden moet worden. En zo bezien heeft Mohammed Bouyeri keurig naar deze vers gehandeld.

Los hiervan, vraag ik me sowieso af wat het doel is van schrijfster. Een liberale islam promoten, kennelijk. Maar welk doel wil ze dan weer met het promoten van de liberale islam bereiken? Een vreedzame(re) samenleving of het overeind houden van de islam (of eigenlijk: [i]een[/i] islam)? In geval het eerste: waarom promoot schrijfster dan niet massale apostasie? Wellicht ontvangt ze hiermee minder gejuich van haar eigen gemeenschap, maar het doel zal hier wel eenvoudiger mee bereikt worden – niet in de laatste plaats omdat veel mensen die zich nu nog moslim noemen weinig met de islam (meer) hebben en dit graag openlijk kenbaar zouden willen maken. Aangezien ik, in mijn brutaliteit, de schrijfster ook tot deze categorie reken: waarom niet uit de kast komen? En meteen nog wat anderen mee de kast uit slepen.

op 11 05 2009 at 18:18 schreef Mark:

Wat probeer je nou te doen, Hassnae? Aantonen dat de islam geen geweldadige religie is? Kijk eens naar het nieuws, dan doet de inhoud van dat boek er niet meer toe.

op 11 05 2009 at 18:26 schreef hassnae:

Het enige wat in elkaar valt is jouw argumentatie, VVV. Jij bent bezig met een eigen interpretatie en niet met wat er in de tekst staat.

Er staat heel duidelijk, lees ook het vorige stuk er maar eens op na, of beter nog, de verzen zelf, dat je alleen mag doden of strijden als je aangevallen wordt. Die verdediging mag vervolgens niet buitenproportioneel zijn. Dit laatste staat niet in bovenstaand citaat, maar wel in een vers dat ik eerder heb besproken. Maar jij zult er vast weer iets heel anders in zien. Dat mag.

Barry, vind je die angst lekker? Vind je het fijn om elke dag wakker te worden en tegen jezelf en anderen te zeggen dat moslims het op jou gemunt hebben? Die indruk krijg ik zo langzamerhand namelijk.

op 11 05 2009 at 18:34 schreef Alf Berendse:

Hassnae, in jouw citaat lees ik: "Als zij zich afkeren, grijpt hen dan en dood hen". Vervolgens komt er een uitzonderingsbepaling: "Als zij zich van jullie afzijdig houden, niet tegen jullie strijden en jullie vrede aanbieden dan verschaft God jullie geen weg om tegen hen op te treden."
Ik lees daar voor mislims toch wat ruimte in om mij om zeep te helpen: wat verwacht men van mijn ‘afzijdig houden’?

Ik strijd niet tegen moslims. Maar houd ik mij voldoende afzijdig als ik wel verkondig dat de Islam onzinig is, dat Allah niet bestaat en dat ik een keer toen ik geen vloeitjes had een joint heb gedraaid met een pagina uit de Koran?

Wie slechts kritiek uitspreekt, voert geen gewapende strijd, maar afzijdig houdt hij/zij zich ook niet. ‘Je moet je wel afzijdig houden (anders doden we je toch)’ lees ik vooralsnog als dreigen met geweld om critici de mond te snoeren.

Net als het Christendom is de Islam een religie met bekeringsdrift, ze wil meer gelovigen. Zolang dat op vrijwillige basis gebeurt, is daar niets mis mee. Veel kwalijker is dat beide religies ook niet-gelovigen hun mores, hun gedragscodes, op willen leggen. Als puntje bij paaltje komt zal een Christen accepteren dat ik heiden blijf, zolang ik mij maar wel aan zijn ge- en verboden houd en bijvoorbeeld niet aan abortus of euthanasie doe, en geen condooms gebruik.

Christenen in het Westen dwingen dat niet langer af door zelf het zwaard ter hand te nemen, maar door zich in de politiek te mengen: ze willen hun religieuze mores omzetten in algemene wetten.
De Islam is volgens mij niet anders. Donner zei het eens: als er een democratische meerderheid voor is, kan in Nederland de sharia worden ingevoerd. De grondwet staat dat inderdaad toe.
Ik kan mij dan toch niet afzijdig houden?

Het kan mij nu al de kop kosten als ik actie onderneem om het te voorkomen: als ik nu Moslims ga voorhouden dat zij tot inkeer moeten komen en de Koran en de sharia moeten afzweren, om te voorkomen dat er een democratische Islam-meerderheid ontstaat.
Volgens de democratische beginselen mag ik dat doen. Maar mag ik volgens een gedegen uitleg van de Koran ook proberen moslims van hun geloof af te helpen, of hou ik mij dan te weinig afzijdig?

Het woord ‘strijd’ is al onduidelijk. Wordt daarmee uitsluitend gewapende strijd tegen moslims bedoeld, of ook verbaal verzet? En ‘afzijdig houden’, daar kun je dus ook alle kanten mee uit.

Ik waarschuw maar alvast, christenen en moslims, op een dag gaat het mij te ver en zit ik mij toch wat te vervelen. Dan haal ik mijn pistolen uit het vet. Het zal een mooie dag worden en die avond ga ik vroeg dood.

op 11 05 2009 at 18:57 schreef Frank:

Zoals het er hier staat lijkt het er inderdaad op dat je als gelovige de ongelovigen mag doden, als zij zich afkeren. Wat wordt met dat laatste bedoeld? Als zij zich niet aan jou willen overgeven? Want als het bondgenoten zijn van jouw vrienden, als zij liever niet tegen jou vechten, als zij tegen hun eigen mensen vechten, als zij jou vrede aanbieden (capituleren?), dan mag je ze niet doden. In andere gevallen wél?

Gelukkig is er islamonline:

Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loves not transgressors. And kill them wherever ye catch them, and turn them out from where they have turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, kill them. Such is the reward of those who reject faith. But if they cease, Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful. And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression. The prohibited month, for the prohibited month, and so for all things prohibited, there is the law of equality. If then any one transgresses the prohibition against you, transgress ye likewise against him. But fear Allah, and know that Allah is with those who restrain themselves.) (Al-Baqarah 2: 190-194)

(They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): so take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (from what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks. Except those who join a group between whom and you there is a treaty (Of peace), or those who approach you with hearts restraining them from fighting you as well as fighting their own people. If Allah had pleased, He could have given them power over you, and they would have fought you: therefore if they withdraw from you but fight you not, and (instead) send you (guarantees of) peace, then Allah hath opened no way for you (to war against them). Others you will find that wish to gain your confidence as well as that of their people: every time they are sent back to temptation, they succumb thereto; if they withdraw not from you nor give you (guarantees) of peace besides restraining their hands, seize them and slay them wherever ye get them; in their case We have provided you with a clear argument against them.?w (An-Nisaa’ 4: 89-91)

Now tell me honestly, do these verses give a free permission to kill any one anywhere? These verses were revealed by God to Prophet Muhammad (peace and blessings be upon him), at the time when Muslims were attacked by the non-Muslims of Makkah on a regular basis. They were frightening the Muslim community of Madinah. One may say using the contemporary jargon that there were constant terrorist attacks on Madinah and in this situation Muslims were given permission to fight back the “terrorist”. These verses are not a permission for “terrorism” but they are a warning against the “terrorists.” But even in these warnings you can see how much restraint and care is emphasized.

Deze exegese vind ik best plausibel klinken. En een renegade is een afvallige, of een overloper. Iemand die weer naar zijn oude strijdmakkers is teruggekeerd, kennelijk.

Alf, als je je waarschuwing nou niet alleen aan christenen en moslims richt, maar ook aan de volgelingen van L. Ron Hubbard, dan doe ik met je mee.

op 11 05 2009 at 19:25 schreef Nederlander:

@Hassnae: in welke vers staat dat de tegenaanval proportioneel (als in, een "aanval" van een tekening mag alleen mag een tekening beantwoord worden, een fysieke aanval ook fysiek) moet zijn? Ik zie ’t nergens staan in de door jou geciteerde verzen.

op 11 05 2009 at 19:27 schreef Alf Berendse:

Frank, van Scientology ken ik helemaal geen ge- of verboden die de scientologen aan iedereen willen opleggen. Volgens mij is het een in zichzelf gekeerde beweging die alleen de eigen gelovigen tot last is.

Mijn standpunt is dat van velen: val mij niet lastig, als ik jou niet lastig val. Christenen houden zich daar niet aan, en ik vermoed dat moslims mij ook niet lustig mijn eigen weg willen laten gaan, als ze het voor het zeggen krijgen.

Peter Breedveld heeft er al eens op gewezen: de hypocrisie van het Islam-debat is dat mislims wordt ontzegd wat christenen wordt toegestaan.
Wat wel of niet in de Koran staat is voor mij dan ook eigenlijk een marginale discussie. In de religies zit besloten dat de gelovigen ook ongelovigen hun wil op willen leggen. En eigenlijk heb ik dan nog liever moslims die zelf daartoe het zwaard oppakken dan Rouvoet en Balkenende die de staat hun vuile werk laten doen.

Ha, ik richt mijn bedreiging ook aan alle democraten; op een dag gaat de hele bemoeiziekte mij te ver en leg ik bommen onder stemlokalen. Ja ja, een laffe daad, maar alle stemmers zijn schuldig. Allen die zich niet afzijdig houden, grijpt hen en dood hen. Niks tolerantie en respect, desinteresse is de smeerolie van een vrije samenleving. Sorry, ik dwaal af en wind mij op. Geef godverdomme meer opium aan het volk, laat het in slaap vallen en mij met rust laten.

op 11 05 2009 at 19:30 schreef vetklep:

Ik zie de punten van Peter’s laatste repy.
Maar wij hebben hier, anno nu, een aantal dingen afgesproken. Zowel in onze cultuur als in onze wet.
Dat we niet iemand de hersens inslaan die een ander geloof of een andere mening heeft, bijvoorbeeld. Dat we niet discrmineren. Dat vrouwen gelijke rechten en mogelijkheden hebben. Dat mensen vrij zijn om te geloven en ook om niet te geloven.

Wat daarover wel of niet precies in de koran staat en hoe je dat kan interpreteren is volkomen irrelevant als je hier woont.

Wie daar anders over denkt kan genoeg landen vinden waar hij het beter naar zijn zin zal hebben.

op 11 05 2009 at 19:32 schreef hassnae:

Dat citaat staat in mijn vorige stuk, Koran voor Beginners, Nederlander.

Sourat al Nahl 26: ‘En indien gij vergeldt, doe dit dan naarmate u onrecht werd aangedaan; maar als gij geduld toont dan is dat voorzeker het beste voor degenen die geduldig zijn.’

Alf, het gaat in het vers om een specifieke oorlogssituatie, zoals de exegese van Frank ook aantoont. Afzijdig houden betekent niet fysiek aanvallen. Ik heb er (nogmaals) in Koran voor Beginners uitgebreider bij stil gestaan.

Rol jij je jointje maar gewoon en richt niet op mij je wapen, gaan we daarna bij Beluga eten.

op 11 05 2009 at 19:40 schreef Frank:

Alf, ik wil niet betweterig zijn maar hier zit je er echt naast: de scientology-kerk is berucht om de agressieve houding waarmee zij critici bejegent. Karin Spaink – in wie ik als journalist altijd wel vertouwen heb – heeft het allemaal nog eens op rij gezet, en alleen al voor Nederland is de oogst indrukwekkend: http://www.spaink.net/cos/idx_zaken.html

op 11 05 2009 at 19:53 schreef Laila:

Henk,ik geloof dat een ervaringsdeskundige wel degelijk recht van spreken heeft.Nog altijd meer recht dan de ontelbare zelfbenoemde islamcritici die even in een huis,tuin en keuken koran hebben geneusd en daarom menen de wijsheid in pacht te hebben.

Uitgebreid uitzoeken wat er nu door de koran gedicteerd wordt bewijst misschien wie het gelijk aan zijn zijde heeft maar je kan ook gewoon je boerenverstand gebruiken en je afvragen hoe vaak er een dode is gevallen in die 4 decennia dat er al moslims in dit Nederland wonen.

Bij mij rijst hoe langer hoe meer het vermoeden dat mensen onder invloed van stimulerende middelen allerlei trips maken naar verre Islamitische oorden waardoor hun visie vertroebeld raakt.

op 11 05 2009 at 20:30 schreef VanFrikschoten:

‘De website Frontaal Naakt is een toonbeeld van smaak en intellect.’ (Elsevier weekblad)
Nou, die dagen zijn wel voorbij lijkt me…Wat een zure insinuerende stukjes over Brendel en Jansen. Twee mensen die enkel feiten opsommen die ze door eigen onderzoek naar voren brengen. Maar dat lusten we niet want wij zijn pro-Islam en dus gaan we citaatjes uit hun context gehaald copy/pasten en afserveren.
Mevrouw Bouazza, kunt u niet met een door u zelf samengesteld origineel stukje, gebaseerd op feiten die u zelf heeft onderzocht, komen? Ik wil u niet dicteren hoe u te werk zou moeten gaan maar dit is toch gewoon kinderachtig met modder gooien. Als u goede argumenten heeft dan is dit toch helemaal niet nodig? Doe ons een lol en wees een "toonbeeld van smaak en intellect".

op 11 05 2009 at 20:49 schreef Alf Berendse:

Hassnae, ik rook helemaal geen jointjes, al 25 jaar niet meer. Ik vond als voorbeeld ‘een pagina van de Koran als wc-papier gebruiken’ te plat, dus bedacht deze.

Ik richt mijn wapen niet op jou. Ik heb toch wat moeite met de laffe daad niets vermoedende, ongewapende mensen doden. Ach, was het duel nog maar in zwang, dan vocht ik het wel uit met Balkenende en zo. Desinteresse en ordentelijk geweld, daar vaart een vrije samenleving wel bij.

Maar klopt het dat de Islam net als het Christendom haar mores ook aan niet-gelovigen wil opleggen en dat het geloof dus in de kern bemoeiziek is? Of ligt ook dit slechts aan individuele gelovigen?

Frank, Scientology benadert critici inderdaad agressief. Maar waarom zocht Karin Spaink ruzie met de club? Wat zij als eerste deed was een schrijven van de club op haar website plaatsen, waarvan Scientology zei ‘dat schrijven is van ons, het is niet aan jou om het te openbaren’. En dat is netjes bij de rechter uitgevochten.

Wat ik schreef is dat Scientology niet dwingend een eigen morele gedragscode wil opleggen aan niet-scientologen. Het is zelfs zo dat Scientology nauwelijks een morele boodschap heeft, maar ‘zelfontwikkeling’ als religie verkoopt (letterlijk verkoopt). Volgens mij het enige waar Scientology buiten de eigen groep een hard punt van maakt is de psychiatrie. Die ‘bestrijdt’ zij. Deels demagogisch, maar met ook veel valide argumenten. Het ‘zieltjes winnen’ gebeurt verder op geheel vrijwillige basis, zelfs op commerciële basis.

Het Christendom en de Islam willen (ook) wereldlijke, politiek macht, waarmee zij ongelovigen hun wil op kunnen leggen. Scientology uit dat streven niet. Ik weet, critici stellen het anders voor en halen er oude uitspraken van Hubbard bij. Maar die is al een tijdje dood.

Ik vind Karin Spaink veel bemoeizieker dan Scientology.

op 11 05 2009 at 21:08 schreef VanFrikschoten:

Blijkbaar heb ik een heel andere Koran aangaande Soerat An-Nahl (De Bijen)
(25) Dat zij op de opstandingsdag hun volle lasten mogen dragen en ook nog iets van die lasten van hen die zij zonder kennis tot dwaling brengen. Is het niet slecht waarmee zij worden belast? (26) Zij die er voor hun tijd waren beraamden al plannen, maar God greep hun bouwwerk bij de fundamenten en het dak viel van boven af op hen en de bestraffing kwam tot hen vanwaar zij het niet beseften.
Citaat: De Koran. Nederlandse vertaling door Fred Leemhuis, 1989, vierde druk 1990, ISBN 9026944381 (gebonden)

op 11 05 2009 at 21:20 schreef Frank:

Mmmm, scientology is natuurlijk veel te marginaal om politieke invloed of macht na te streven. Maar stel je eens voor dat er zoiets was als het Dianeten-Democratisch Appel, hoe zou onze samenleving er dan uit zien?

En ‘keurig’ voor de rechter uitvechten: scientology, kapitaalkrachtig als het is, probeert mensen kapot te procederen die in het openbaar kritiek leveren, en brengt dan bij voorkeur schending van het eigen auteursrecht in het geding.

Maar goed, ik ga t.z.t. dan wel in mijn eentje amok maken op de Nieuwezijds Voorburgwal.

op 11 05 2009 at 21:52 schreef bottehond:

LOL! Islamwatchers zijn paranoide gekken die de trackrecord van de islam zelf verzinnen.

Interessante visie, heur.

op 11 05 2009 at 22:09 schreef hassnae:

Het is Sourat al Nahl 126 Ik was de 1 vergeten.

op 11 05 2009 at 22:28 schreef VanFrikschoten:

@hassnae
Dit soort details lijken me nogal van belang in een discussie als deze. Het is je vergeven.An-Nahl (115) "(…) God is vergevend en barmhartig." Zo kan ik ook een plezierig kleurboek voor kinderen van de Koran maken.
(116)En zeg niet iets waarover jullie tongen bedrog uiten:’Dit is toegestaan en dit is verboden’om over God bedrog te verzinnen, hun zal het niet welvergaan.(117) En kort genot. En voor hen is een pijnlijke bestraffing. (118)Aan hen die het jodendom aanhangen hebben Wij verboden wat Wij jou al eerder verteld hebben. Wij hebben hun geen onrecht aangedaan, maar zij hebben zichzelf onrecht aangedaan."

op 11 05 2009 at 22:34 schreef VanFrikschoten:

@hassnae
Even voor de goede orde Hassnae; ik beoog niet hier iemand af te branden maar weet wel waar je over praat. Het zou je sieren.

op 11 05 2009 at 22:35 schreef Peter:

Aan hen die het jodendom aanhangen hebben Wij verboden wat Wij jou al eerder verteld hebben. Wij hebben hun geen onrecht aangedaan, maar zij hebben zichzelf onrecht aangedaan.

Lijkt me geen speld tussen te krijgen. Hij zag het soms scherp, Allah.

op 11 05 2009 at 22:36 schreef VanFrikschoten:

@Peter
Dat is voor discussie vatbaar. Ik snap wel dat je als een bok op de haverkist zit nu.

op 11 05 2009 at 22:47 schreef VanFrikschoten:

Nog even dit: Wie van jullie is in het bezit van de monumentale Koran vertaling van J.H. Kramers?

op 11 05 2009 at 22:53 schreef Peter:

Ik snap wel dat je als een bok op de haverkist zit nu.

Helemaal niet. Ben gewoon gaan sporten, net.

op 11 05 2009 at 23:23 schreef Geert:

De koran interesseert mij net zo weinig als de bijbel, maar ik haal, puur objectief, wel degelijk een oproep tot moord op niet-gelovigen uit deze tekst. Het feit dat het Nederlands ontzettend krom is, maakt deze tekst moeilijk te begrijpen; ik moet iedere zin 5 keer lezen voordat ik een idee krijg wat er staat (maar heb dan ook geen achtergrond in koranstudie).

Zin voor zin maak ik dit ervan:
Zij zouden graag willen dat jullie ongelovig werden, zoals zij dat zijn; dan zouden jullie gelijk zijn.
Het gaat hier over niet-moslims of atheïsten, neem ik aan?
Neemt van hen dus niemand als medestander zolang zij niet uitwijken op Gods weg.
Ga niet met niet-moslims om zolang ze niet bekeerd zijn.
Als zij zich afkeren, grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen vinden. Neemt van hen niemand als medestander of als helper.
Wat wordt er bedoeld met "als zij zich afkeren"? Dood hen wanneer zij hun rug draaien? Dood hen wanneer ze het niet met je eens zijn of zich niet willen bekeren? Dat lijken me geen legitieme redenen om iemand te doden.

Behalve hen die zich aansluiten bij mensen met wie jullie een verdrag hebben of die met beklemd gemoed tot jullie komen omdat zij tegen jullie zouden moeten strijden of tegen hun eigen mensen strijden.
Hier gaat het dus om niet-moslims die een verdrag hebben met moslims (politiek?), of die geen zin hebben om met moslims te strijden omdat zij bijvoorbeeld tot hetzelfde volk behoren?
Als God gewild had, dan had Hij hun macht over jullie gegeven en dan hadden zij zeker tegen jullie gestreden.
Deze zin voegt volgens mij niets toe. Volgens het dogma gebeurt alles naar gods wil, dus ook of er wel of niet gestreden wordt.
Als zij zich van jullie afzijdig houden, niet tegen jullie strijden en jullie vrede aanbieden dan verschaft God jullie geen weg om tegen hen op te treden.
Dus die bondgenoten mag je niet doden, zolang ze hun bek maar houden.

Samengevat lees ik hier dat je niet-moslims mag doden wanneer ze zich niet willen bekeren, maar dat je je niet-gelovige bondgenoten met rust moet laten, als ze zich maar koest houden.

Mis ik de context van de context, heb ik onbewust oogkleppen op, of ben ik slecht in krom Nederlands? Hassnae, kun jij hier je licht op laten schijnen?

Ik vind de inhoud van de Koran overigens geen reden om moslims aan te vallen, ik vind dat je mensen moet afrekenen op hun handelen. Wie ze in hun huiskamer allemaal al dan niet vervloeken een dood wensen, moeten ze zelf weten. Het gaat mij hier puur om het specifieke vertaalprobleem.

op 11 05 2009 at 23:30 schreef VanFrikschoten:

@Peter
"Helemaal niet. Ben gewoon gaan sporten, net."
Dat lijkt me erg verstandig…

op 12 05 2009 at 05:48 schreef Hans Jansen:

Vanaf de evenaar lees ik dit alles met verbijstering. Waar komt die haat vandaan? Hoe zorgvuldig zijn de procedures waarmee ik veroordeeld word? Waar is het gezonde verstand? Ik ben blij dat ik pas over maanden weer in +31 zal zijn. Strijd ondertussen allen de goede strijd, en tracht elkander naar vermogen lief te hebben, u zult zien dat u daar van opknapt. Uw HansJansen

op 12 05 2009 at 07:27 schreef Peter:

maar ik haal, puur objectief, wel degelijk een oproep tot moord op niet-gelovigen uit deze tekst.

Je zou de koran dus eigenlijk kunnen zien als een soort Rorschach-test, Geert. En dat zegt niet veel goeds over jou. Geen ongelovigen gaan vermoorden, hoor!

Die Hans Jansen, je hebt kritiek op zijn werk, en dan heeft hij het over haat. Doet me denken aan bepaalde moslims, die demonstraties tegen islamofobie en dergelijke gingen organiseren omdat er kritiek was op de moslimgemeenschap.

op 12 05 2009 at 08:54 schreef Smeets:

@ Alf,

Het opleggen van meningen heeft niets te maken met religies. Ook atheistisch ideologien (zie vorige eeuw) hebben laten zien dat ze in staat zijn vanuit een waarheidsconcept te moorden en tegenstanders de mond te snoeren.
Ook scientology zou zich waarschijnlijk bij voldoende macht tot een moordmachine kunnen ontwikkelen. Zelfs het libertarisme is hiertoe in staat.

Vooral als de lidwoorden "DE" en "HET" voor een gedachtengoed worden geplaatst is het oppassen geblazen. Er zijn meer mensen in naam van de waarheid en vrijheid de kling over gejaagd dan voor de slavernij.

Religies als de Islam of Christendom lenen zich voor dit soort praktijken, niet vanwege de inhoud van hun boek, maar omdat ze denken HET antwoord op het leven gevonden te hebben. En dit betekent dan natuurlijk ook dat er sturing (onderdrukking) kan worden gegeven aan het leven van anderen. Wat dit laatste punt betreft vertonen de Islambashers als arabist Janssen dezelfde trekken als die van hun vijand.

Ik denk dat discussies met volgelingen over de inhoud en betekenis van hun waarheid (bijbel, Koran, Das Kapital etc etc) vrij zinloos zijn. Het heeft iets van een gesprek met een Jehovagetuige. Je krijgt ze toch nooit overtuigd want uiteindelijk zwaaien ze weer met hun boekje. Veel effectiever is het ridiculiseren en het betrekken van hun persoonlijke levenssfeer ten aanzien van hun geloofsutopie. Dan vallen ze allemaal door de mand als angstige en hypocrite wezens. Net als iedereen.

.

op 12 05 2009 at 09:38 schreef Alf Berendse:

Smeets, met het laatste ben ik het helemaal eens. Serieus discussiëren over wat een geloof wel of niet voorschrijft is zinloos. Het fenomeen geloven op zichzelf moet ter discussie staan, de belachelijkheid ervan, de pretenties erachter.

Het opleggen van meningen is inderdaad niet voorbehouden aan religies, socialisten hebben er ook een handje van. Oprechte libertariërs overigens niet, live and let live is hun motto.

Er moet een religie komen die het rechtvaardigt de hele mensheid over de kling te jagen. Dat is makkelijker voor de gelovigen, kunnen ze ongericht schieten.

op 12 05 2009 at 09:47 schreef Smeets:

Zo,n religie die betaat al. Die heet het individu. Alleen ontbreekt het de eenmansreligie altijd aan middelen en mankracht.

op 12 05 2009 at 09:54 schreef Geert:

@Peter
Misschien is dat wel zo; zijn geestelijke geschriften met opzet zo vaag dat je er alles in kan lezen. Kun jij of Hassnae echter aangeven waar mijn interpretatie van de tekst dan door mijn psyche bepaald wordt?

op 12 05 2009 at 10:25 schreef Benedictus:

Hassnae, welke teksten hebben voorrang? Hoe zit het met de voorrangsregels in de Koran? Gaan de latere soera’s inderdaad boven de eerdere? Waar kan ik hierover duidelijkheid krijgen van toonaangevende korangeleerden?

Het gaat hier natuurlijk niet alleen over de teksten zelf, maar ook m.b.t. het "gewicht" van de teksten.

op 12 05 2009 at 11:03 schreef Henk:

Benedictus: juist voor dat soort zaken zijn er theologen en scheuringen binnen een religie. Je kan niet mathematisch zeggen wat "voorrang" heeft. Dat is net afhankelijk van de stroming.

Om het even op het christendom te betrekken: vrijzinnigen hechten veel meer waarde aan het NT en hebben een andere godsbeleving dan bijvoorbeeld bevindelijken die veel meer aan het OT hechten. Maar ook de RK-bijbel bevat andere boeken dan de NGB-bijbel.

De ene christen gelooft onvoorwaardelijk in de creatie door God en dat God de aarde in 7 dagen geschapen heeft. Vrijzinnigen geloven daar absoluut niet in.
Dat is bij andere monotheismen niet anders.

op 12 05 2009 at 12:03 schreef Alf Berendse:

Smeets, geweldig: individuen ontbreekt het aan mankracht.

op 12 05 2009 at 12:19 schreef Peter:

Beste Geert, er is hier al zo vaak aangetoond en onderbouwd dat het bij die gewelddadige passages in de koran om specifieke contexten gaat, ik heb geen zin om iedere keer weer dezelfde discussie te moeten voeren.

Wie in de koran een opdracht leest om erop uit te trekken en oorlog te voeren met andersdenkenden, of die nou een moslim is of een zelfbenoemde ‘islamcriticus’, is vooringenomen en duidelijk van kwade wil.

Dat geldt dus ook voor jou.

Je negeert de koranpassages die stellen dat er geen dwang mag zijn in het geloof, je negeert de expliciete verboden oorlog te voeren behalve uit zelfverdediging en hierboven zit je enorm ingewikkeld te doen, je echt als een slangenmens in een onmogelijke positie te wurmen, om aan te tonen dat er in de aangehaalde passage echt wel een opdracht staat om zomaar ongelovigen een kopje kleiner te maken.

Wat moet ik dan verder nog over jouw psyche zeggen? Dat doe je zelf al voldoende, dunkt me. Jij wilt graag dat moslims ongelovigen een kopje kleiner gaan maken. Ik zou zeggen, spread the word. Ga voor de moskee staan, moslims voorhouden dat ze hun koran niet goed kennen.

Waarom, denk je, volstaat Hans Jansen hierboven met andermaal wat sarcastisch gesneer, en weerlegt hij niet gewoon even, koran- en Arabierenkenner die hij is, wat Hassnae in haar stukje schrijft?

op 12 05 2009 at 12:48 schreef Benedictus:

Henk
Verschillende teksten spreken elkaar tegen. Christenen -uitzonderingen daargelaten- gaan er vanuit, dat de teksten van de Bijbel en het Nieuwe Testament door mensen zijn geschreven. Ook de paus. Toonaangevende moslims zien de teksten uit de Koran als van God zelf. Dat maakt het dus gecompiceerder. Geloven mag dan vrij zijn, maar overal in moslimlanden zie je daarbij toch grote problemen. Andere -latere- teksten verbieden namelijk weer geloofsafval. Indien kan worden losgelaten dat de teksten door God zelf gegeven zijn, maakt dit het voor iedereen een stuk gemakkelijker. Het lijkt mij toch moeilijk om hier als moslim uit te komen zonder ervan uit te gaan dat de Koran door mensen is geschreven. God kan immers geen fouten maken.

op 12 05 2009 at 13:25 schreef Henk:

Benedictus,

Dat ben ik niet met je eens. De Bijbel wordt gezien als het Woord van God. Weliswaar door mensen geschreven maar die mensen dienden alleen maar als doorgeefluik. Wat dat betreft is er geen verschil tussen Joden, Islamieten en Christenen m.b.t. de geschreven teksten en de omgang daar mee.

En als je bijvoorbeeld kijkt naar de Alevieten, die kijken heel anders tegen de Koran aan en de zuilen. De Koran heb je volgens hen niet nodig om een goed mens te zijn. Ook zien zij de profeet Mohammed als "de" profeet maar als "een" profeet. Ali ibn Abu Talib, de neef van Mohammed wordt als veel belangrijker gezien dan Mohammed.

Dat is een beetje vergelijkbaar met het messianisme in het Jodendom. De meeste Joden geloven dat de Messias nog moet komen maar er is ook een stroming dit gelooft dat Jezus de Messias is. Genoeg stof dus om elkaar de hersens in te slaan.

Verder geef je met de opmerking "de teksten van de Bijbel en het Nieuwe Testament door mensen zijn geschreven." aan dat je van het Christendom ook niet veel begrijpt. Het NT vormt samen met het OT de Bijbel. En om het nog even wat ingewikkelder te maken, er zijn ook nog Apocriefen en Deutero-canonieke boeken. De laatste worden door de RK-Kerk wel als onderdeel van de Bijbel gezien maar door de PC-kerken als apocrief.

En wat betreft geloofsafval, daar weet de Bijbel anders ook wel raad mee.

op 12 05 2009 at 13:29 schreef Henk:

Geert lijkt me iemand die de Koran misschien wel gelezen heeft maar hem niet begrepen heeft en dezelfde bronnen gebruikt als Hans Jansen (de oplichter).

op 12 05 2009 at 14:14 schreef Zomaar een gassie:

Altijd grappig, die Hans Janssen.
Heeft ie het nog gehad over de bijbel en de thora?
En dat daarin ook expliciet wordt opgeroepen tot geweld jegens andersdenkenden/ongelovigen?
Fijn is ook om te weten dat hij de Koran hetzelfde interpreteert als extremistische fundamentalisten zoals Bin Laden.

op 12 05 2009 at 14:28 schreef Geert:

Hoi,
Ik heb de koran niet gelezen en ben dat ook niet van plan. Men hoeft mij ook niet de context uit te leggen en ik wil best aannemen dat er ook vredelievende passages instaan.

Maar kan iemand me uitleggen waar ik bij deze specifieke passage die Hassnae aanhaalt en die ik hierboven voor mijzelf probeer te begrijpen de mist in ga? Staat er niet in zoveel woorden "dood degenen die zich niet willen bekeren, behalve hen die je (politieke) bondgenoten zijn en je niet lastigvallen"?

Of als er een vertaling van deze passage in goed Nederlands (of Engels) is, zodat ik dat als eenvoudige beta kan begrijpen, ben ik daar ook blij mee.

Nogmaals, ik probeer geen punt te maken over de koran in het algemeen, ik zie gewoon in deze passage (context) geen ontkenning van de zin die Jansen hanteert.

Door de onvriendelijke reacties op mijn eerste vraag lijkt het alsof men mijn reactie niet goed gelezen heeft of niet goed begrepen heeft.

op 12 05 2009 at 14:46 schreef Peter:

Hoezo onvriendelijk? Ik geef gewoon antwoord op je vraag. Wanneer ben je nou eindelijk eens tevreden? Ik vermoed nooit. Je schrijft zelf dat in de koran opdracht gegeven wordt de volgende mensen met rust te laten:

Hier gaat het dus om niet-moslims die een verdrag hebben met moslims (politiek?), of die geen zin hebben om met moslims te strijden omdat zij bijvoorbeeld tot hetzelfde volk behoren?

Dat is dus iedereen die niet uit is op oorlog met de moslims. Vind ik helemaal niet zo onredelijk. Klaar toch? Jij zoekt geen ruzie met moslims, dan zij niet met jou.

op 12 05 2009 at 14:48 schreef hassnae:

Geert, Frank heeft een stuk uitleg gekopieerd in het Engels. De laatste alinea in het Engels verschaft meer duidelijkheid.
Het gaat namelijk om een specifieke oorlogssituatie in die tijd.

Als zij zich van jullie afzijdig houden, niet tegen jullie strijden en jullie vrede aanbieden dan verschaft God jullie geen weg om tegen hen op te treden.

Het gaat niet alleen om bondgenoten. Als een volk je niet aanvalt, zich niet met je bemoeit of je vrede aanbiedt, dan mag je geen oorlog ertegen voeren.

Jij bent alweer een stap verder en interpreteert erop lustig los. Dat is ook wat de fundamentalisten doen die hun agressie en moordlustigheid willen rechtvaardigen, en de islamhaters die gretig op het gevaar willen wijzen.

Dat is ook iets dat mensen maar niet willen begrijpen. Alsof ik met dit stuk of het vorige stuk beweer dat er niks mis is in de islamitische wereld. Er is genoeg mis, maar daar gaat dit stuk en deze discussie niet om.

Mensen gaan aan de haal met teksten en beweren dingen die er niet staan. Andere mensen, moslims ook, geloven het blindelings en dan krijg je de totale onwetendheid die leidt tot de ellende waar we nu in zitten.

op 12 05 2009 at 14:53 schreef Benedictus:

Henk
Het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Testament is mij wel bekend. Het Nieuwe Testament kan over het algemeen als vredelievend worden gezien. Dit i.t.t. delen van het Oude Testament. Het Nieuwe Testament is richtinggevend, Jezus Christus, christendom dus NT. Dat had ik inderdaad beter moeten aangeven. Ja, er zijn ook dogmatische christenen, maar die moet je veelal in protestante kringen zoeken. Een uitstervende groep (SGP), dit i.t.t. de orthodoxen van de islam. Die lijkt groeiende.

Ook het verschil tussen Alevieten en Soennieten, alsmede het verschil tussen Soenieten en Shiieten (volgelingen van Ali) is mij bekend.

Ik blijf erbij dat er een verschil is tussen de interpretatiemogelijkheden van de Koran en de Bijbel. Dat moslims dit -interpreteren- zelf wel doen, onafhankelijk van de leer, is mij wel duidelijk. De ene moslimgelovige is de andere niet.

Een doorgeefluik kan fouten maken, God zelf niet. Dat verschil blijft. Pas als de Koran ook door gezaghebbende moslimgeleerden als doorgeefluik wordt gezien kan het met elkaar worden vergeleken.
Welke moslimgeleerde doet dat? Soefies worden bevoorbeeld door veel moslims niet als moslims gezien, evenals Alevieten.

Van vrijzinnige Turken -ook Soennieten- tijdens mijn vakantie in Turkije heb ik gehoord, dat het in hun ogen de verkeerde kant uitgaat in Turkije. Hoge en aantrekkelijke overheidsbanen worden nu alleen gegeven als de vrouwen van diegenen die worden aangenomen een hoofddoek dragen. Er wordt niets aan de betreffende vrouwen zelf gevraagd. Aangezien er brood op de plak moet komen moeten deze vrouwen wel. Vrijzinnige moslims worden dus geweerd van overheidsbanen. Orthodoxie groeit dus.

Geef jij eens een voorbeeld van iemand die het christendom verlaat en daardoor ECHTE problemen krijgt. Niet honderden jaren teruggaan, maar blijf in het heden.

op 12 05 2009 at 14:59 schreef Geert:

"Vooringenomen en van kwade wil" vat ik niet echt op als vriendelijk, maar smaken verschillen.

Inderdaad laat ik iets niet snel rusten als ik iets niet helemaal begrijp. Het woord "behalve" in de passage die Hassnae gebruikt maakt volgens mij een groot verschil. Dood niet-gelovigen *behalve* als je er een verbond mee hebt. Er staat dus niet dat een deelverzameling van niet-gelovigen gedood mag worden, maar dat een deelverzameling *niet* gedood hoeft te worden.

Dat is iets anders dan de passage over apen en zwijnen, waarin Hassnae laat zien dat de belediging om een bepaalde subgroep gaat en dus niet joden in het algemeen betreft.

Waar voor mij nog steeds de grootste onduidelijkheid heerst is in het woord "zich afkeren" in de eerste alinea. Wat wordt daarmee bedoeld? Hassnae drukt het vet om aan te tonen dat het een voorwaarde is waarop men gedood mag worden. Maar ik ken "zich afkeren" alleen als een passieve actie, zich ergens niet mee bezig houden of ergens niets mee te maken willen hebben. Ik zie daar geen nuancering in van het gebod.

Disclaimer: Ik zeg niet dat moslims zich letterlijk aan de koran moeten houden. Dat mogen ze van mij helemaal zelf weten. Ik vind het ook geen probleem dat er gewelddadige passages in een boek staan. Leve het vrije woord.

op 12 05 2009 at 15:05 schreef Geert:

Hassnae, bedankt voor je reactie. Ik interpreteer louter binnen het citaat dat jij verschafte (want ik heb niet meer kennis). Dat de historische context een oorlog is, wist ik niet. Kun je daar wat meer over vertellen (als het niet teveel moeite is)?

op 12 05 2009 at 15:20 schreef Henk:

Benedictus, je schreef dat het aantal dogmatische christenen afneemt en het aantal orthodoxe islamieten toeneemt.

Het aantal othodoxe (dogmatisch is een verkeerd woord) christenen neemt zeker niet af, die neemt juist toe. In de PKN is de laatste 10, 15 jaar duidelijk een tendens naar de bevindelijkheid. Een van de redenen voor de Remonstranten om uiteindelijk niet toe te treden tot die PKN. Los daarvan, het aantal mensen dat zich wendt tot de evangelische en pinksterkerken neemt sterk toe. En die geloven ook dat de Bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is en in zijn geheel klopt. Niet alleen in Nederland maar vooral in de Americas.

Of het aantal orthodoxe moslims toeneemt weet ik niet. Wat ik wel weet dat we er de laatste 10 jaar veel meer over horen. En dat vertekend het beeld in enige mate. Rare praatjes van imam El Moumni halen uiteraard wel alle kranten maar van de gematigde imams uiteraard niet. Zo werkt het nieuws uiteraard.

Wat betreft de interpretatie van de Koran en de Bijbel, je redeneert naar je eigen mening toe.

Ik heb je denk ik vrij duidelijk uitgelegd hoe dat zit. Voor wat de Bijbel geef jij de wijde interpretatie en m.b.t. de Koran de enge. Dat is een redeneerfout. En waarom denk je dan dat er fatwa’s nodig zijn en dat er ook nog tegenstrijdige fatwa’s zijn? Juist vanwege de interpretatie. Anders is een fatwa niet nodig.

En wat betreft het verlaten van het christendom en de problemen daarmee: heden ten dage wordt er bij orthodoxe kerken nog steeds van de kansel afgeroepen dat gemeentelid X zich afgewend heeft van de gemeente. En dat geeft binnen families soms grote problemen, sommigen kijken elkaar niet meer aan met alle psychische problemen van doen. En dat gebeurt ook als X naar een ander kerkverband gaat. Sociale uitsluiting heet dat.

op 12 05 2009 at 15:37 schreef Conan:

Wie in de koran een opdracht leest om erop uit te trekken en oorlog te voeren met andersdenkenden, of die nou een moslim is of een zelfbenoemde ‘islamcriticus’, is vooringenomen en duidelijk van kwade wil.

Dat geldt dus ook voor jou.

Aha. Islamfanatici en Islamcritici zijn dus eigenlijk gelijk in jouw ogen, begrijp ik dat goed? Dat Islamcritici geen slachtoffers maken en slechts met woorden en tekeningen REAGEREN op Islamitisch geïnspireerde opdringerigheid, dreigementen en geweld past kennelijk niet in jouw wereldbeeld. Duidelijk.

Waarom, denk je, volstaat Hans Jansen hierboven met andermaal wat sarcastisch gesneer, en weerlegt hij niet gewoon even, koran- en Arabierenkenner die hij is, wat Hassnae in haar stukje schrijft?

Dat de heer Jansen een en ander niet persoonlijk weerlegt, hangt er wellicht mee samen dat alle stellingen omtrent de context van genoemde versen, abrogatie en de chronologie van de verschillende verzen de revue al eens hebben gepasseerd en deze weerleggingen slechts op (bewust) onbegrip en verbale agressie stuiten. Van een serieus denker kun je moeilijk verwachten dat hij zich openstelt voor de steeds hersenlozer scheldcannonades hier. Dit alles natuurlijk nog los van het (gebrek aan) belang van de mening van Peter Breedveld en/ of Hassnae.

Jij zoekt geen ruzie met moslims, dan zij niet met jou.

Nee? Da’s waar ook, Islam is de religie van de Vrede… Of toch niet. Vervelend hoor, die (historische) feiten, dat internationaal terrorisme en die zwerm Islamitische geestelijken (alsmede Islamkenners) die een totaal ander beeld schetsen. Misschien dat even uit je roze bubbel kijken helpt voor enige realiteitszin. In plaats van al dat zelfingenomen getier zou een reactie op deze opmerking van Nederlander boeiender zijn:

Los hiervan, vraag ik me sowieso af wat het doel is van schrijfster. Een liberale islam promoten, kennelijk. Maar welk doel wil ze dan weer met het promoten van de liberale islam bereiken? Een vreedzame(re) samenleving of het overeind houden van de islam (of eigenlijk: [i]een[/i] islam)? In geval het eerste: waarom promoot schrijfster dan niet massale apostasie?

Tenslotte was het erg komisch om te zien wat je allemaal naar voren schuift om de meerdere antisemitische preken van Qaradawi te nuanceren c.q. te ontkrachten c.q. ter discussie te stellen; helemaal afgezet tegen de gretigheid waarmee je lijntjes lang mijn visie op de Chilleense geschiedenis uit zijn verband hebt getrokken in (pathetische) pogingen mijn stellingen (ook op andere gebieden) te bestrijden. (En dan ben ik nog maar een anonieme en ongevaarlijke ‘niets’ in jouw woorden.)

op 12 05 2009 at 15:45 schreef hassnae:

Dit alles natuurlijk nog los van het (gebrek aan) belang van de mening van Peter Breedveld en/ of Hassnae.

Wat een vooringenomenheid van een man die nog nooit open heeft gestaan voor een andere mening dan de zijne. Een man ook die elke kritiek op zijn eigen standpunten af doet met ‘ja maar de islam/socialisme/Bert Brussen is erger’.

Ik ben reuze benieuwd naar Jansens weerlegging. Ik zal er serieus en met argumenten op in gaan, zoals ik steeds heb gedaan.

Het is tot slot erg makkelijk om steeds te wijzen op de geschiedenis, maar dat is niet de discussie. Het gaat er om wat beweerd wordt dat er ergens staat.

Dat jij hier bij voorbaat al uitlegt wat Jansens motieven zullen zijn vind ik veelzeggend.

Verder hoef je niet aan te komen met dat Qardawi genuanceerd is. Je gretigheid mij of Peter klem te zetten verblindt je. Zoals je vurige verdediging van je eigen standpunten je altijd verblindt voor andermans argumenten.

En daar, Conan, kun je mij niet op betrappen, dat ik ga zeggen dat Qaradawi’s woorden niet zo erg zijn. Jij daarentegen vond dat er nog wel wat te zeggen was Pinochet -als ik het me goed herinner.

op 12 05 2009 at 16:09 schreef Alf Berendse:

Conan, in het door jou geciteerde staat niet dat islamfanatici en islamcritici 100 % hetzelfde zijn, hen wordt slechts twee dezelfde kwaliteiten toegeschreven: vooringenomenheid en kwade wil. Dat laat open dat zij verschillen in andere kwaliteiten, zoals dreigen, gewelddadig handelen en kunnen tekenen.

Je stelt eigenschappen van mensen gelijk aan die mensen zelf. Die verwarring is niet zelden de basis van kortzichtigheid. Neem een korte pauze, onderzoek dat bij jezelf.

op 12 05 2009 at 16:21 schreef Benedictus:

Henk

De wereld van de protestanten is mij niet zo bekend. Bij katholieken gaat het er veel relaxer aan toe. Het Vaticaan wordt als leidraad gezien, maar je mag met je eigen geweten beslissen. Zo ziet de overgrote meerderheid van de katholieken hun geloof.

Uitspraken tegen condooms worden veel te letterlijk genomen door -vooral- niet-katholieken. Condooms worden door elke hulpverlener van katholieke huize in ontwikkelingslanden gewoon uitgedeeld. Helaas zien de Afrikanen er niet veel in.

In Nederland zie ik de SGP niet zo groeien. In de VS zal het mogelijk anders liggen. Toenemende orthodoxie zie ik dus niet terug in het stemgedrag. Ook de CU zie ik niet groeien.

Aangezien er geen moslimpartij is en moslims veelal vanwege hun sociaal-economische positie PvdA stemmen, kan ik dit voor NL niet nagaan. Wel is het aantal vrouwen met een hoofddoek duidelijk toegenomen in NL. Dit kan een indicatie zijn voor de toename van orthodoxe moslims. En inderdaad, de extremen worden vaker belicht dan de doorsnee moslim. Dat is nieuws. Hetzelfde geldt voor uitspraken van orthodoxe christenen.

Ik heb eens, jaren geleden, in een demonstratie meegelopen waar alleen diegenen die er overdreven opvallend uitzagen werden gefotografeerd. Dat beeld zag ik terug in alle kranten, terwijl die personen als grote uitzonderingen aanwezig waren. Zo werkt de pers nu eenmaal.

op 12 05 2009 at 17:07 schreef Conan:

Wat een vooringenomenheid van een man die nog nooit open heeft gestaan voor een andere mening dan de zijne.

Mijn mening is de optelsom van levenservaring en studie en heeft vele wijzigingen ondergaan en zal vermoedelijk tot aan mijn dood aan verandering onderhevig blijven. Dat ik de laatste tijd hier niet veel ontwikkeling (meer) toon, is omdat meer en meer nog slechts het eigen gelijk wordt uitgeschreeuwd. Anonimiteit wordt probleemloos gelijk gesteld aan laf- en domheid. De hoofdmoot van reageerders is beperkt tot domme meepraters en alternatieve zienswijzen worden met veel tumult en een ‘vanzelfsprekend’ eigen gelijk als HVV’ers afgeserveerd. Eén kant op chargeren en generaliseren is inmiddels regel. Een mooie illustratie van dat laatste is je vervolg:

Een man ook die elke kritiek op zijn eigen standpunten af doet met ‘ja maar de islam/socialisme/Bert Brussen is erger’.

–

Ik ben reuze benieuwd naar Jansens weerlegging. Ik zal er serieus en met argumenten op in gaan, zoals ik steeds heb gedaan.

De heer Jansen schrijft onder eigen naam (hetgeen – gegeven het onderwerp – niet zonder risico is), is op leeftijd en wenst misschien iets meer beleefdheid dan (ongegronde) termen als ‘charlatan’, ‘leugenaar’ en ‘oplichter’ als uitnodiging tot een discussie. Waarbij ik overigens opmerk dat jij daar nog het minst aan bezondigd, maar als ik de heer Jansen was, zou ik me 29 keer bedenken voordat ik me tot een woordenwisseling met Peter zou verlagen of daaraan mee zou doen (althans hier en in zijn huidige modus). En dat is niet vanwege vermeende inhoudelijke kwaliteiten.

Het is tot slot erg makkelijk om steeds te wijzen op de geschiedenis, maar dat is niet de discussie. Het gaat er om wat beweerd wordt dat er ergens staat.

Juist over de teksten is het nodige opgemerkt omtrent vertaling en context (verhoudingen met andere verzen, abrogatie, chronologie en gebruikelijke uitleggingen in de Islamtische "stromingen"). Gezien de beperkingen van de bronteksten is discussie mogelijk en bestaat er geen absoluut gelijk. Zo gaat dat met abstracties.

Dat jij hier bij voorbaat al uitlegt wat Jansens motieven zullen zijn vind ik veelzeggend.

Wat de motieven van de heer Jansen zijn, kan ik net zo min weten als jij; ik geef slechts een inschatting die niet onbegrijpelijk op me over zou komen.

Verder hoef je niet aan te komen met dat Qardawi genuanceerd is.

Dat was aan Peter gericht in het kader van zijn bijdragen in het lijntje onder "Brendel".

Je gretigheid mij of Peter klem te zetten verblindt je.

Nu vergis je je danig. Geloof het niet of niet, maar ik heb nog steeds een zekere bewondering voor jullie beiden. Een afwijkende mening leidt bij mij niet onmiddellijk tot verachting (eerder tegenovergesteld). Alleen de laatste tijd loopt een en ander wat de spuigaten uit en neemt het meten met twee maten, zeker ten aanzien van de heer Jansen, stuitende vormen aan.

Zoals je vurige verdediging van je eigen standpunten je altijd verblindt voor andermans argumenten.

Tsja, dat is aan de lezer. Af en toe stel ik mijn mening overigens best bij naar aanleiding van argumenten (mits die hout snijden en niet slechts varianten van drogredenen of ad hominems zijn; woorden in de mond leggen en schelden voert vaak de boventoon, maar overtuigt zelden).

En daar, Conan, kun je mij niet op betrappen, dat ik ga zeggen dat Qaradawi’s woorden niet zo erg zijn.

Nogmaals, dat was gericht aan Peter die in dat kader een fraai staaltje draaien weggaf.

Jij daarentegen vond dat er nog wel wat te zeggen was Pinochet -als ik het me goed herinner.

Neen, ik plaatste een en ander in perspectief en verzette me tegen de gelijkstelling van de (gerichte) gruwelen onder Pinochet met de (willekeurige) oceanen van bloed onder (in het specifieke geval) Stalin.

Tot slot blijf (ook) ik benieuwd naar het probleem met apostasie. Immers, of er is een god en dan heeft hij vanwege goddelijke almacht de mens niet nodig, of er is geen god en dan hoeft men ook niet lastig gevallen te worden met zijn vermeende wensen. Geheel terzijde vermoed ik trouwens dat de volgende godsdienst wellicht weer meerdere goden/ entiteiten zal kennen om bovenstaand probleem op te lossen. De behoefte naar, en het belang van een universele levensvisie is niet in een paar generaties de mensheid uitgeëvalueerd.

op 12 05 2009 at 17:35 schreef hassnae:

Conan, de heer Jansen heeft zich in het debat allerminst chic getoond. Dat jij Peter hierop aanvalt getuigt van meten met twee maten.

Onder het stuk Brendel heeft Jansen het over "lafbekken". Niet bepaald een complimenteuze omschrijving, en, niet onbelangrijk, als Peter iemand laf noemt, wordt er meteen geklaagd dat hij ‘scheldt’.

Als je, zoals jij, een vurig verdediger bent van het vrije woord en vindt dat moslims gewoon beledigd moeten kunnen worden, dan moet je niet kleinzerig doen als het debat fel gevoerd wordt. Jansen heeft daar steeds zijn bijdrage aan geleverd en met overgave kwalificaties als "dom", "leugenachtig", "adembenemend brutaal" (als antwoord op het verzoek voorbeelden te gevn) en voornoemde "lafbekken" gebruikt.

Of je keurt het taalgebruik helemaal af of niet, maar bij de een klagen over de toon en bij de ander die toon bewonderen, is inconsequent.

Heer Jansen heeft meteen in zijn allereerste reactie op mij, mij beticht van leugenachtigheid en nog meer fraais. Ik heb me daar wat hem betreft niet aan bezondigd. Ik heb steeds met citaten mijn argumenten onderbouwd.

De reageerders hier zijn geen meepraters. Kennelijk vind je mensen meepraters als ze niet langer jou standpunt delen. Ik ben hier flink aangevallen door mensen en niet altijd op de meest inhoudelijke manier, dus nu beweren dat de meesten meepraten is aantoonbaar onjuist.

Tot slot, dat je zegt dat Jansen zich bedenkt voor hij zich verlaagt tot een discussie met Peter, dat is me nogal wat. Mag ik daaruit afleiden dat jij je ook verlaagt door hier mee te doen?

Een hoogleraar die al jaren het debat domineert, moet tegen een stootje kunnen en als hij argumenten inbrengt, kan dat alleen maar tot discussie leiden. Lijkt me prima.

Voor de rest interesseert het me niet of mensen het met me eens zijn. Het zal je verbazen te lezen dat dierbaren en vrienden van me in het debat radicaal tegenover me staan. En bij mij noch hen is er bekeringsdrang. Dat kan namelijk ook gewoon. Accepteren dat de ander er anders in staat en normaal argumenten aandragen, zonder elkaar verdacht te maken.

op 12 05 2009 at 17:51 schreef Peter:

Conan heeft al eens eerder laten zien dat het bij argumenten voor hem zwaarder telt van wie ze afkomstig zijn dan of ze hout snijden.

Niet alleen voor argumenten telt dat, overigens. De ene massamoord is in de ogen van Conan ook de andere niet. Alleen als een linkse dictator zich schuldig maakt, mag het ‘massamoord’ heten. Maar als Pinochet duidenden tegenstanders over de kling jaagt, is dat een heldendaad, waarmee hij zijn land van de ondergang heeft gered.

Ik heb al eerder gezegd, ik vind een discussie met Conan een zinloze exercitie. De man verandert zijn mening toch niet, want is dogmatischer dan de paus, hij verdraait al mijn argumenten en woorden, zeurt constant dat wij zijn ellenlange verhandelingen niet goed lezen, misinterpreteert, liegt erop los, past de hele werkelijkheid aan zijn eigen Heilige Gelijk aan. Vermoeiend en ergerlijk, ik kan mijn tijd beter besteden.

op 13 05 2009 at 09:05 schreef Hans Jansen:

Ik lees vanaf verweg dit alles met verbijstering. Er is voortdurend sprake van verwarring tussen de boodschap en de boodschapper. De berichten die ik breng zijn in structuur steeds hetzelfde: ‘Er zijn moslims die de koran zus of zo uitleggen.’ (De ‘ware’ betekenis van de Koran is immers mijn zaak niet, al was het alleen maar omdat ik Godzijdank gewoon Katholiek ben). Het soort berichten dat ik breng is bij uitstek controleerbaar, en mijn boeken en artikelen staan er vol mee. Mag ik er op wijzen dat een van mijn boeken in drie talen van de islamitische wereld vertaald is? Turks, Indonesisch en Bosnisch? Islamitische uitgevers in die landen zijn dus ook oplichters? Kom nou, dat kunnen jullie zelf toch niet geloven. Blaas die damp van ruziezoekerij toch eens weg. Hartelijke groet, HansJansen

op 13 05 2009 at 09:34 schreef hassnae:

Mensen die nu schuimbekken dat ik gevaarlijk ben voor hun messias, hielden zich stil toen ik Fawaz en Salaam aanviel. Toen was mijn mening kennelijk niet zo gevaarlijk of beschamend.

Het weghalen van de rechtvaardiging voor extremisten en idioten is heel belangrijk. Te vaak rechtvaardigen mensen (veelal mannen) zich door naar de koran te wijzen. Wilders doet dat, Jansen doet dat, en de gevaarlijke extremisten doen dat ook.

Een voorbeeld: ik had laatst een discussie met een moslim die beweerde dat mannen drie dagen na hun vrouws dood al mogen hertrouwen. Drie dagen! Ik ging daar tegenin dat dat belachelijk was en vroeg hem mij aan te tonen waar dat dan zou staan. Nou, ergens in een van soera’s. Nee, toon maar aan, zei ik. Ik wil het zien. En los van de vraag of het er wel staat, heb je toch een eigen geweten en verstand, vroeg ik hem. Wat voor verraad is het om drie dagen na je vrouws dood met een andere vrouw verder te gaan alsof ze nooit bestaan heeft. Me laten zien waar het in de koran staat, kon hij uiteraard niet, want het staat er niet.

Mensen blaten maar wat over wat er in de koran zou staan of wat er zou mogen, maar niemand die het controleert. De extremisten bereik ik hier niet mee, want die hebben een politieke agenda. Maar de gewone mensen hopelijk wel.

Ik wil eigenlijk nog een hilarisch voorbeeld geven, maar ik heb al zo’n lap tekst, dus dat komt later wel.

op 13 05 2009 at 09:35 schreef Hussein:

Hassnae is maar niet in staat om te realiseren, samen met vele andere moslims, dat de Koran wel degelijk tot geweld oproept tegen anders denkenden en gelovigen.De Islam zou toch een vredelievend geloof zijn! Nou ik heb nieuws voor je, haal het zand maar uit je ogen, wat in de Koran staat is wel degelijk zo bedoeld. Dat is natuurlijk verschrikkelijk voor al die goedbedoelende aardige moslims maar de realiteit. Wake up moslims der aarde en neem afstand van de Koran! Dat is jullie enige redding.

op 13 05 2009 at 09:37 schreef hassnae:

Meneer Jansen, wat u nu hier schrijft, ‘Er zijn moslims die de koran zus of zo uitleggen’, is aanzienlijk genuanceerder dan wat u in uw laatste artikelen heeft geschreven of wat u heeft gezegd in het Revu artikel.

U zegt dat alles wat u zegt controleerbaar is. Dat klopt, vandaar dat ik nu uw laatste artikel ben begonnen te weerleggen. Ik doe dat met controleerbare citaten zodat iedereen voor zichzelf kan bepalen wat hij of zij ervan vindt.

Maar toch, is uw uitspraak in de Revu, dat moslims de gebieden waar ze intrekken langzaam koloniseren, net zoals Slotervaart, ook controleerbaar? Waar heeft u dat op gebaseerd?

En uw bewering dat als moslims moeten kiezen, ze uiteindelijk voor hun moslimbroeders kiezen, hoe weet u dat?

Dat één van uw vele boeken in drie islamitische talen is vertaald, is prachtig, maar geen argument om uw beweringen in bovenstaand artikel te onderbouwen.

Sterker, laatst zat u bij Pauw & Witteman en toen lieten ze een fragment zien van u in Buitenhof, en toen was u aanzienlijk milder. U gaf bij P& W aan dat u zich had vergist. Zou het kunnen zijn, dat het boek dat in die drie landen is uitgegeven, geschreven is in de tijd waarvan u nu afstand heeft genomen?

Ik vind het vreemd dat u het heeft over de damp van ruziezoekerij hier, terwijl als er ergens op een onfrisse manier gescholden wordt, het op uw eigen hoeiboei is.
Wat we hier doen is discussiëren. Dat gaat er soms hard aan toe, maar het blijft een debat. Mooi toch, die vrijheid van meningsuiting.

op 13 05 2009 at 09:47 schreef Laila:

Gewoon Katholiek!

Wat zou u er van vinden, meneer Jansen als wij de Katholieke kerk alles zouden verwijten m.b.t. het Katholisme dat herhaaldelijk het nieuws haalt en net zo snel de doofpot in verdwijnt.Als we de geschiedenis erop na zouden slaan hoe voorbeeldig deze kerk altijd is geweest en u daar mee om de oren zouden slaan.
Als wij niet de mens als individu verantwoordelijk zouden achten maar de kerk deze kwaadaardigheden zouden toedichten.

Als u als ‘Gewoon Katholiek’ vindt dat u de Islam dient te bestrijden zou het u sieren als u eerst met een kritisch oog naar uw eigen kerk kijkt, me dunkt dat daar nog veel werk te verzetten is.
Wellicht is er een taak voor u weggelegd om eens wat misstanden over deze wereldreligie te bevechten in boeken en kunt u ze in 3 Westerse talen uitgeven en het eerste exemplaar aan Gods Plaatsvervanger op aarde aanbieden.

op 13 05 2009 at 10:30 schreef sbs6:

"Gods Plaatsvervanger op aarde"

Wie is dat dan volgens jou?

op 13 05 2009 at 10:34 schreef Avondlander:

The proof of the cake is in the eating…

op 13 05 2009 at 10:37 schreef Avondlander:

Oei, culinair foutje! Blijkbaar moet het zijn: "The proof of the pudding is in the eating"

op 13 05 2009 at 10:43 schreef Peter:

Pudding, taart, je zult ze allebei moeten eten om te kunnen beoordelen of het wat is.

op 13 05 2009 at 11:13 schreef Conan:

Maar als Pinochet duidenden tegenstanders over de kling jaagt, is dat een heldendaad, waarmee hij zijn land van de ondergang heeft gered.

Heldendaad is jouw kwalificatie (en daarmee een fraaie bevestiging van mijn eerdere stellingen) en de kwalificatie van Peter Kraus die (onder eigen naam schreef en) je, voor zover ik me herinner, (ook) met onverdiende onbeschoftheid van je blog hebt verjaagd.

hij verdraait al mijn argumenten en woorden

De pot verwijt de ketel (QED, zie hiervoor).

liegt erop los

Toe maar..

past de hele werkelijkheid aan zijn eigen Heilige Gelijk aan

Het zou me werkelijk niet verbazen als ik je dit verwijt niet (bijna) letterlijk voor de voeten heb geworpen. Omdraaien blijft de beste techniek in discussies (het gelijkstellen van Islamfanatici aan Islamcritici is ook een loot van die stam, net als de gelijkstelling tussen de moordpartijen van Pinochet en de willekeurige massale slachtpartijen der socialisten).

Het is jammer dat je het potentieel van je blog nooit ten volle (zult) benut(ten) vanwege de (kennelijke) beperkingen van je denkraam, alsmede gebrek aan incasseringsvermogen en verdraagzaamheid ten aanzien van andere opinies.

op 13 05 2009 at 11:18 schreef Benedictus:

Laila

Je mag de RK-Kerk tot op het bot beledigen, Spotprenten van de paus maken, evenals de paus op TV belachelijk maken. Ja, de VARA heeft daar vele jaren gebruik van gemaakt, tot veler vermaak. Niemand had politie of andere bescherming nodig. Er zullen best bedreigingen per post zijn geweest, maar dat valt in het niet bij de huidige bescherming van mensen die beledigende dingen van de Islam hebben gezegd.

Ik ben pas gerust als m.b.t. de Islam hetzelfde mogelijk is. Als Geert Wilders dus gewoon de straat op kan. Je hoeft het niet met iemands gedachtengoed eens te zijn om hem toch zijn vrijheid te gunnen.

Er is veel misgegaan in de RK-Kerk, dat is zo. Dat wil niet zeggen, dat kritiek op ook andere religies taboe moeten blijven. Bespreek alle misstanden, over welke religie dan ook. De kranten hebben volgestaan met de misstanden in de RK-Kerk. Een moslim mag kritiek hebben op de RK-Kerk en een katholiek of anderen op de Islam. De laatsten overigens zonder voor zijn of haar leven te vrezen. Dat moet dus nog veranderen.

Zou een artikel, zoals over majoor Bosshardt, ook mogelijk zijn over een vooraanstaande moslima? Pas dan kunnen we de vlag van de vrijheid uithangen, als tenminste Minister Hirsh Ballin de wetgeving met rust laat en de PvdA niet zwicht voor het CDA.

Persoonlijk geef ik er niet de voorkeur aan om te beledigen als dit geen zinvol doel heeft. Dat geldt zowel t.o.v. de RK-Kerk als de Islam. Alleen wil ik de vrijheid van meningsuiting niet beknot zien. Dat belang weegt voor mij zwaarder. De zigzag houding van de PvdA heeft, volgens mij, alles te maken met haar moslimaanhang. Alleen de VVD kan, niet gehinderd door haar achterban, borg staan voor de vrijheid van meningsuiting. En Wilders spreekt zichzelf tegen als hij de Koran wil verbieden.

op 13 05 2009 at 11:28 schreef Peter:

Ja Conan, en Apartheid is een islamitische uitvinding. Gooi er zoveel jij-bakken tegenaan als je wilt. Ik ben inmiddels immuun voor je gezwatel.

op 13 05 2009 at 11:56 schreef Peter:

Hans Jansen schreef:

Ik lees vanaf verweg dit alles met verbijstering. Er is voortdurend sprake van verwarring tussen de boodschap en de boodschapper. De berichten die ik breng zijn in structuur steeds hetzelfde: ‘Er zijn moslims die de koran zus of zo uitleggen.’ (De ‘ware’ betekenis van de Koran is immers mijn zaak niet, al was het alleen maar omdat ik Godzijdank gewoon Katholiek ben). Het soort berichten dat ik breng is bij uitstek controleerbaar, en mijn boeken en artikelen staan er vol mee. Mag ik er op wijzen dat een van mijn boeken in drie talen van de islamitische wereld vertaald is? Turks, Indonesisch en Bosnisch? Islamitische uitgevers in die landen zijn dus ook oplichters? Kom nou, dat kunnen jullie zelf toch niet geloven. Blaas die damp van ruziezoekerij toch eens weg. Hartelijke groet, HansJansen

Beste meneer Jansen, als het echt zo is dat uw boodschap was dat er moslims zijn die de koran zo uitleggen dat ze er bijvoorbeeld een goddelijke opdracht uit halen om ongelovigen te doden waar ze ze maar kunnen vinden, hebt u zich verdomd ongelukkig uitgedrukt, de laatste tijd. U hebt er, ook in de reacties onder Hassnae’s stuk op de site van deBuren, steeds op gehamerd dat de koran een ondubbelzinnige opdracht bevat om ongelovigen te doden en in uw boek over apen en ezels benadrukt u dat de koran alle joden bechouwt als apen en ezels. Hassnae’s nuanceringen hebt u steeds van tafel geschoven met sarcastisch gesneer. Toen Hassnae er bijvoorbeeld op wees dat moslims van de koran alleen met niet-moslims mogen vechten als ze worden aangevallen, lachte u dat weg met ‘als dat waar is, moeten de moslims zich hebben vergist toen ze ten tijde van Mohammed, en kort na zijn dood, Noord-Afrika en het Midden-Oosten gingen veroveren.’

‘Als dat waar is’. U betwijfelde dat blijkbaar. Uit uw laatste reactie maak ik plotseling op dat u het met Hassnae eens bent, want u hebt alleen maar willen zeggen dat er moslims zijn die de koran zo interpreteren.

Ja, dát weten we, dat zien we op het nieuws en daarom vinden we het kwalijk dat u de koran blijkbaar op dezelfde manier interpreteert. Terwijl een simpele controle uitwijst dat het allemaal heel anders ligt.

Mooi dat u dat nu erkent. Jammer dat u zich omringt en laat fotograferen naast merkwaardige types als Martien Pennings, die zijn stukken op Het Vrije Volk titels geeft als ‘Wallage! Debiel! Zelfingenomen, belachelijke clown!’

Uw opmerkingen over aanstaande burgeroorlogen en taqiyya lijken rechtstreeks van Het Vrije Volk te komen en zijn niet met behoorlijke argumenten onderbouwd. Als in een wijk veel moslims wonen, is het logisch dat daar ook een moskee en een islamitische slager worden gevestigd, dat is geen kolonisatie ter voorbereiding van de vestiging van het kalifaat.

U maakt mensen bang voor de duizenden moslims die niets te maken hebben met de moord op Theo van Gogh of de aanslagen op de Twin Towers, die zich gedragen als fatsoenlijke democraten en zich inspannen voor een beter leven voor henzelf en hun kinderen.

Dat is onverantwoord en uiterst kwalijk. Dat uw boeken in het Indonesisch en Turks zijn vertaald, doet daar niks aan af. Als ik Het Vrije Volk mag geloven, is Mein Kampf een bestseller in de Arabische wereld. Ik zou dus wat voorzichtig zijn met dergelijke argumenten.

op 13 05 2009 at 12:06 schreef Ozymandias:

Peter, Conan heeft gelijk. Andersdenkenden worden hier geregeld verdacht gemaakt en belasterd. Je bestempelt Conan goedprater van de moordpartijen van Pinochet, Tarak als een christenfundamentalist en een domkop, Pieter en Liz als moslimhaters, en Peter Kraus heeft ook vanalles naar zijn hoofd geslingerd gekregen.

Terwijl iedereen kan zien dat dat onzin is. Je maakt het verdorie zo bont dat zelfs ik me geroepen voel om het op te nemen voor de rechtsmenschen!

Dat Hoeiboeibezoekers en HVV-scribenten dit ook doen is geen excuus. De bezoekers die ik hierboven noem hebben zich altijd keurig hebben gedragen.

De enige misstap die ze begingen, was ze het waagden openlijk met jou van mening te verschillen. Want dat is helaas het vaste patroon; iedereen die ook een haartje afwijkt van jouw opinie, wordt hier genadeloos afgebrand.

Dit is jammer voor je verder voortreffelijke blog, want het staat een echte discussie in de weg. Jammer, omdat het de aandacht afleidt wat jij en anderen hier inhoudelijk te melden hebben, van de inhoudelijk goede bijdragen, zoals de bovenstaande kritiek op Jansen door Hassnae. Het lijkt mij ook jammer voor jezelf, want je komt over alsof je voortdurend geirriteerd bent. Is het nog wel leuk om FN te beheren?

op 13 05 2009 at 12:11 schreef Tjerk:

Hans Jansen: "De berichten die ik breng zijn in structuur steeds hetzelfde: ‘Er zijn moslims die de koran zus of zo uitleggen.’ (De ‘ware’ betekenis van de Koran is immers mijn zaak niet, al was het alleen maar omdat ik Godzijdank gewoon Katholiek ben)."

Tja, hoe zouden mensen nu op het idee komen dat u niet alleen rapporteert wat sommige moslims in de koran lezen, maar dat u ook nog eens voorschrijft wat er dan wel ‘gewoon’ in die koran zou staan? Zou het soms komen door formuleringen als deze:

HJ: "Het is zowel vanuit menselijk als intellectueel oogpunt een raadsel waarom mensen ontkennen dat er in de koran wordt opgeroepen tot het vermoorden van andersdenkenden. ‘Doodt hen waar ge ze maar vinden kunt’ , wa-qtuluuhum Haythu wagadtumuuhum, 4:89, en vele vele dergelijke passages."

Of deze:

HJ: "Aan het einde van 9:30 zegt de koran dat al wie gelooft dat Christus de zoon van God is, door God in de strijd gedood moge worden, qaatalahumu-llaah."

Of deze:

HJ: "Bedoelen moslims die ontkennen dat de koran moord voorschrijft (kutiba alaykumu-l-qitaal, 2:216), dat zij deze opdracht van de koran naast zich neer willen leggen?"

Om op dat laatste maar direct antwoord te geven. Nee, ze bedoelen dat die opdracht er niet staat zoals u ‘m uitlegt. De meeste moslims plaatsen dergelijke passages namelijk in een historisch verband, namelijk één waarin Mohammed voortdurend in de clinch lag met en militair afhankelijk was van steeds wisselende stammenformaties. Moslims realiseren zich dat die situatie zich vandaag niet voordoen en dat teksten over het doden van de polytheïsten en dubbelhartige stammen zich dus niet één-twee-drie laten overplanten naar deze tijd.

Zo leggen het korancommentaren van al-Jalalayn en Ibn Kathir op soera 4:88 uit in verband met de opmars van de moslims naar de berg Uhud, om daar strijd te leveren met een overmacht aan Mekkanen die naar Medina optrokken. Sommigen van die met Mohammed optrokken zouden dan zijn teruggekeerd naar Medina, en de moslims kregen dan onenigheid over wat ze met die mensen moesten doen.

Dan kom je met het volgende vers (89) niet goed uit, dat spreekt over het definitief maken van hijra. Tanwir al-Miqbas min Tafsir Ibn Abbas verbindt 4:88 dan ook met onenigheid tussen moslims over wat men moest doen met een groep van tien families die Medina verlieten en terugkeerden naar Mekka; in het kamp van wat dat moment de vijand en de zetel van het ongeloof was.

Vers 89-90 laat wat er met hen moet gebeuren afhangen van het gedrag van de remigranten. ‘Als ze zich afkeren’ (dwz. van de islam, terug tot het polytheïsme), dan moeten ze worden beschouwd als behorend bij de vijandige Mekkanen; behalve, zo stipuleert vers 90, als zij zich aansluiten bij een groep met wie de moslims een vredesverdrag hebben, of bij degenen die zich neutraal opstellen en noch de moslims, noch hun eigen mensen willen bestrijden. “if they withdraw from you but fight you not, and (instead) send you (guarantees of) peace, than Allah hath opened no way for you (to war against them.” (vert. A. Yusuf Ali)

“Allah then made an exception, saying: (Except those) among the ten men who fled to Mecca (who seek refuge with a people) i.e. the people of Hilal Ibn ‘Uwaymir al-Aslami (between whom and you there is a covenant) a pact and peace, (or (those who)) the people of Hilal (come unto you because their hearts forbid them to make war) they come to you because they are annoyed at the huge cost they have to pay due to this pact (on you or make war on their own folk) due to their ties of kinship. (Had Allah willed He could have given them power over you) i.e. the people of Hilal Ibn ‘Uwaymir (so that assuredly they would have fought you) together with their people upon the conquest of Mecca. (So, if they hold aloof from you and wage not war against you) upon the conquest of Mecca (and offer you peace) they submit to you through peace and honouring the pact they made, (Allah alloweth you no way against them) He does not give you any excuse for killing them.” – Tanwir al-Miqbas min Tafsir Ibn Abbas

Staat er dus in 4:89 dat ‘andersdenkenden’ moeten worden gedood, zoals u beweert, wa-qtuluuhum Haythu wagadtumuuhum? Nee, het beschrijft wat te doen in een oorlogssituatie tussen stammen en familieclans van veertienhonderd jaar geleden, toen een aantal families terugkeerden naar het kamp van de vijand en de zetel van de afgoderij; waarbij het expliciet ruimte laat voor een neutrale positie. Ontkennen dat hier staat dat moslims ‘andersdenkenden’ altijd en overal moeten doden, is dus gewoon een kwestie van zorgvuldig lezen: wat stáát hier nu eigenlijk, en op wie had dat nu precies betrekking?

Vanuit intellectueel oogpunt valt het dus maar moeilijk te begrijpen dat u hier de opdracht in leest andersdenkenden, lukraak, zonder nadere specificatie, altijd en overal om te brengen. Zorgvuldig lezen maakt duidelijk dat het er zo niet staat; de commentaren wijzen richting specifieke oorlogssituaties tussen verschillende stammen en familieclans; veruit de meeste moslims lezen het er niet in.

De wijze waarop u de koran uitlegt verschilt niet wezenlijk van het uit het verband rukken van bijbelversjes en daar in teruglezen wat het christendom allemaal voor kwaad heeft uitgericht. U zou daar ook protest tegen aantekenen en opmerken: ‘het staat er zo niet’. Welaan, ziedaar uw antwoord waarom mensen ontkennen dat wat u in de koran meent te ontwaren daar ook daadwerkelijk te vinden is.

op 13 05 2009 at 12:17 schreef Peter:

Peter, Conan heeft gelijk. Andersdenkenden worden hier geregeld verdacht gemaakt en belasterd. Je bestempelt Conan goedprater van de moordpartijen van Pinochet, Tarak als een christenfundamentalist en een domkop, Pieter en Liz als moslimhaters, en Peter Kraus heeft ook vanalles naar zijn hoofd geslingerd gekregen.

En jij ook, en volkomen terecht. Conan moet trouwens niet zeuren, want hij kan er zelf ook wat van. Sjezus, wat een stelletje schaamteloze hypocrieten, zeg.

op 13 05 2009 at 12:22 schreef hassnae:

Ozymandias, Tarak heeft herhaaldelijk hier geschreven dat hij als christen moslims afwijst. Is dat niet fundamentalistisch dan? Hoe zou een moslim genoemd worden die christenen afwijst? Een fundamentalist, toch?

Heel veel mensen hier halen keihard uit, maar als Peter het doet, is het opeens erg. Dan wordt er opeens gehuild dat hij geen tegengeluiden accepteert. Vooralsnog is het gros van de mensen het hier niet met hem eens, en ze komen allemaal nog reageren en hun gal spuien. Dus zo erg is het allemaal nog niet.

op 13 05 2009 at 12:25 schreef Odmar Tichelaar:

Dit lijkt me niet een discussie waar men ooit uitkomt. Hassnae komt met een vertaling/uitleg die voor haar bepalend is, Hans Jansen met de zijne. De vertaling/uitleg die Hassnae wenst te volgen zal door meer van haar geloofsgenoten gevolgd worden als wij wellicht weten (of willen zien). Die van Hans Jansen helaas ook, daar staan de nieuwsberichten vol van immers? Het is die, laatste, uitleg van de Islam (zie bv. Mohammed B.) waar ik mijn pistool op richt en, als ik me niet vergis, Hassnae is "riding shotgun".

Een stellingname die niet van risico onbloot is deze tijd, zeker niet als het een vrouw is die de extremisten/fundamentalisten wijst op hun mogelijk onjuiste interpretatie van hun heilige boek en aanverwante geschriften.

Laat Hassnae haar argumenten afvuren op Hans Jansen, als hij hierop geen verweer meer heeft vallen de bronnen/Islamgeleerden waarop hij zich beroept toch ook door de mand?

Mocht het omgekeerde het geval zijn, dan is er in elk geval 1 moslim in dit land waar we nooit bevreesd voor hoeven te zijn. Ik persoonlijk ben daar zeer dankbaar voor.

op 13 05 2009 at 13:10 schreef Frank:

Niet helemaal. Ozy heeft hier volgens mij geen onvertogen woord laten vallen, en heeft toch niettemin het nodige over zich uitgestort gekregen. ‘Farizeëer’ was geloof ik nog wel het minst onvriendelijk. En het feit dat ook anderen schelden of hun gal spuien is natuurlijk geen argument om iemand die zich beschaafd uitdrukt dan ‘dus’ maar de huid vol te schelden.

En eerlijk gezegd valt het op dat twee mensen die zich hier het vaakst denigrerend uitlaten zelden tot nooit een strobreed in de weg wordt gelegd. Inner circle?

op 13 05 2009 at 13:59 schreef Conan:

Ja Conan, en Apartheid is een islamitische uitvinding. Gooi er zoveel jij-bakken tegenaan als je wilt. Ik ben inmiddels immuun voor je gezwatel.

Zo immuun dat je er (weer) een (bewuste en evdident) onjuiste weergave van mijn stellingen tegenaan meent te moeten gooien om je gepretendeerd Gelijk te bevestigen. Een verschil van inzicht behoeft echt niet altijd te eindigen in gescheld en een ‘winnaar’ van het dispuut.

op 13 05 2009 at 14:19 schreef Peter:

Conan, ik ben dat gezever van jou over mijn ‘gescheld’ zo zat en ik vind het zo hypocriet, dat ik net wat werkvermijdend gedrag heb getoond en een bloemlezing heb samengesteld van de pareltjes die jij sinds het begin van deze mooie website in de reactieruimte hebt achtergelaten. Hieronder volgt slechts een fractie van jouw gescheld op iedereen die het waagt een andere mening te hebben dan jij:

Posted by Conan @ 04/20/2007 01:09:14 AM

Tjerk is een uiterst domme rukker

Posted by Conan @ 07/16/2007 05:24:08 PM

Smaakpolitie,

Als jij iemand niet kent, over te weinig intellectueel vermogen beschikt om zijn redenering te kunnen volgen en te weinig humor hebt om er wat lolligs van te zeggen, is je mond houden wellicht verstandiger.

Posted by Conan @ 07/19/2007 02:48:25 PM

Zo’n Tjerk is in wezen niets meer of minder dan een wat potsierlijke, maar vooral gedreven fabelventer; met een hautaine betweterigheid en een misplaatste air van nuance, tracht hij keiharde onzin aan de man te brengen tot meerdere eer en glorie van zijn schadelijke linkse idealen.

Posted by Conan @ 08/10/2007 09:49:12 PM

Inmiddels heb ik het recht verdiend je een onwetende domme boer te noemen (met excuus aan de agrariërs hier te lande).

Posted by Conan @ 10/17/2007 01:37:52 AM

Ziekelijke fluim.

Posted by Conan @ 10/17/2007 01:56:47 PM

Al met al bent u niets meer dan een laaghartig meelopend aandachttrekkertje dat eens heel goed bij zichzelf te rade zou moeten gaan.

Posted by Conan @ 10/17/2007 04:00:53 PM

Aanmatigende dwaas,
(…)
Wat is je volgende illusie over mij, oh leeghoofdige?
(…)
Overigens heb ik inmiddels al veel te veel letters aan het gepruttel uit jouw uiterst bescheiden en ongewoon ledige denkraampje besteed.

Posted by Conan @ 11/21/2007 05:47:20 PM

je bent een intellectueel vedergewicht met een achterhaalde collectivistische inslag en zonder enige toegevoegde waarde of originaliteit.

Posted by Conan @ 11/22/2007 12:19:46 PM

Maar je getier en gescheld maakt dat ik me weer met zinvollere dingen bezig ga houden dan met deze, kennelijk bij voorbaat tot mislukken gedoemde poging een onwillige schyzofreen als jij enig begrip en beschaving bij te brengen.

Zinloze zelfkastijding en flagellantengedrag zijn geen liefhebberijen van mij, net zo min als het opvoeren van parels aan een zwijn.

Posted by Conan @ 12/13/2007 02:15:53 AM

De met de promotie van dit gedrocht beoogde aanpassing (van bepaalde onwenselijke en onacceptabele elementen) van de Islam, bestrijdt de omhooggevallen kwibus met kracht. Onverdraagzaam absolutisme is het motto van deze flapdrol.

Posted by Conan @ 12/18/2007 10:06:29 PM

Onbegrijpelijke bevestiging van een hautaine, maar vooral puur persoonlijke aanval van een inhoudsloos opgeschrikt konijn. Deze laatste wat goedkope verwijzing naar het uiterlijk van Margalith Kleijwegt is bewust.

Posted by Conan @ 03/04/2008 06:03:09 AM

Heerlijke onnozelaar!
Hoewel komisch in je onzinnigheid (waarbij het prettig is een voorlopig oordeel bevestigd te zien), is het wel jammer dat fluimen als jij nog serieus genomen worden ook.

Posted by Conan @ 06/25/2008 08:35:06 PM

Hoewel ik er niet opgewonden van word, zou ik Bert Brussen best graag in de bek schijten.

Posted by Conan @ 08/04/2008 10:28:57 AM

Fabeltjeskrant. Aantoonbare lariekool. En het heeft er dan ook nog eens alle schijn van dat deze kolder politiek is geïnspireerd. Daarom is het een nephistoricus (en een dubieuze charlatan).

Posted by Conan @ 09/12/2008 11:09:54 PM

Perverse gerontofiel.

op 13 05 2009 at 14:23 schreef Eric:

”Het weghalen van de rechtvaardiging voor extremisten en idioten is heel belangrijk. Te vaak rechtvaardigen mensen (veelal mannen) zich door naar de koran te wijzen. Wilders doet dat, Jansen doet dat, en de gevaarlijke extremisten doen dat ook.”

precies. En dat kan maar op twee manieren: door van bovenaf de ”juiste” interpretatie op te leggen. Dat gebeurt in gematigde moslim landen als Turkije, de staat runt een ministerie van Islam die bepaalt wat er iedere week in de moskee gepreekt mag worden. Maar deze oplossing is in de Westerse wereld met z’n religie vrijheid niet voorhanden. Het enige alternatief voor ons is dat moslims hier de Koran niet meer als een wetboek zien. Ander blijft het boek een licence to kill.

op 13 05 2009 at 16:08 schreef Conan:

Al is het allemaal wat uit de oude doos; ik sta versteld van mijn eloquente scheldkunst. Dank.

De laatste, van september vorig jaar (‘perverse gerontofiel’) kan ik me nog herinneren, dat was tegen ‘eenvoudige allochtoon/ kaka/ kaaskop’ die als ik het juist heb, opgewonden werd van ‘broekhoesters die oude vrouwtjes met hoefddoekjes besprongen’ o.i.d. Overigens heeft dezelfde persoon daarna een periode gekend waarin mijn nick hem klaarblijkelijk van sexuele opwinding voorzag (ondanks zijn veelvuldig en uitdrukkelijk beleden homofobie, bleek hij toch meermaals niet in staat zijn ongebreidelde driften in bedwang te houden in de buurt van zo’n kennelijk opwindende en mannelijke nick).

De vraag over apostasie blijft open..
(Alhoewel ikzelf inmiddels overweeg Asatru te volgen.)

Tot slot is het belang van ip-adressen mij als digibeet onbekend, maar het kwsitig strooien met ip-adressen vanwaar ik zou hebben gepost, komt bepaald niet anoniem over (als uitdrukkelijk toegezegd); mij tracht je kennelijk niet met onbeschoftheid, maar met onbetrouwbaarheid te verjagen.

op 13 05 2009 at 16:14 schreef Peter:

Jij bent echt helemaal nergens van onder de indruk, hè, Conan. In plaats van er beschaamd het zwijgen toe te doen, want het wordt hierboven toch duidelijk dat jij mij helemaal niets te verwijten hebt als het om ‘schelden’ gaat, blijf je gewoon hoog van je morele toren blazen.

Voor de controleerbaarheid van de citaten heb ik je ‘naam’ en de datum en tijd van plaatsing erbij gezet. Daar stonden IP-nummers bij, en het was me teveel werk om die weg te halen. Je anonimiteit zal er niet zo snel door in gevaar komen, maar als ik je hiermee wegjaag, is dat een (niet zo heel erg vervelende) bijkomstigheid.

Ik voel me verder niet geroepen om vragen over apostasie te beantwoorden.

Als je blijft doorzeuren, plaats ik straks een bloemlezing met recenter werk van jou. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat er zóveel materiaal voorhanden was.

op 13 05 2009 at 16:28 schreef Peter:

Maar goed, omdat ik ook niet zeker weet wat er allemaal met IP-nummers kan, heb ik ze maar weggehaald. Het zou toch lullig zijn als je baas ontdekte dat die brave, beleefde werknemer van ‘m in werkelijkheid een schuimbekkende, vuilbekkende en enorm hypocriete barbaar is.

op 13 05 2009 at 17:47 schreef babs:

De beginquote van de pagina is vandaag uitstekend gekozen trouwens. En er wordt niet eens in gescholden.

op 13 05 2009 at 18:07 schreef Conan:

Dank je.

Al vermoed ik dat ik mijn ‘baas’ niet zo’n bezwaar heeft met de nodige afleiding gedurende mijn werk zolang de ‘output’ (meer dan) in orde is.

Overigens denk ik dat je recenter niet meer zoveel voorbeelden van ‘gescheld’ zult vinden, aangezien ik me herinner op enig moment bewust te hebben stilgestaan bij de onzinnigheid en het averechtse effect van getier, ondanks het onmiskenbaar genoegen dat ik er kennelijk in bleek te scheppen, niet om het een of ander, maar hier word ik weer blij van:

"Maar je getier en gescheld maakt dat ik me weer met zinvollere dingen bezig ga houden dan met deze, kennelijk bij voorbaat tot mislukken gedoemde poging een onwillige schyzofreen als jij enig begrip en beschaving bij te brengen.

Zinloze zelfkastijding en flagellantengedrag zijn geen liefhebberijen van mij, net zo min als het opvoeren van parels aan een zwijn."

Helaas kan ik me niet meer herinneren wat of wie een en ander ontlokt heeft, maar ongetwijfeld betreft het een verdiende reprimande. Ook verder zitten er hele aardige bij, al zeg ik het (wederom) zelf.. Nogmaals dank!

op 13 05 2009 at 18:27 schreef kaaskop:

Ha die conan, je bent me niet vergeten.

Zal ik eens je prostaat masseren?

op 13 05 2009 at 19:04 schreef Pieter:

Mooie bloemlezing Conan, bedankt. Ik zal het voortaan als leidraad gebruiken om wollig taalgebruik te voorkomen.

op 13 05 2009 at 19:26 schreef Peter:

Overigens denk ik dat je recenter niet meer zoveel voorbeelden van ‘gescheld’ zult vinden

Nou, dat denk je dan verkeerd, want er is nog zat. Persoonlijke aanvallen op Babs en ‘Bertje’, maar ook tirades over ‘religieus gehandicapten’, ‘linkse luchtfietsers’, ‘Gutmenschen‘, ‘linksmensen’, en nog veel en veel en veel meer.

Voor elk van je scheldkanonnades heb je ongetwijfeld een zelfrechtvaardiging, want dat maakt jou tot Conan, maar gescheld blijft het, en je verontwaardiging over mijn kwalificaties van een aantal van mijn vaste bezoekers is dus misplaatst en hypocriet.

Frank moet ook niet jammeren dat ik Oymandias een opgefokt farizeeërtje heb genoemd, want zelf spreekt hij in allerminst respectvolle bewoordingen over moslims. Ik wil Frank voortaan alleen nog maar in de meest respectvolle bewoordingen over anderen zien schrijven.

Wie denkt mij de les te mogen lezen, kan zelf maar beter een brandschoon blazoen hebben.

op 13 05 2009 at 20:08 schreef Jarich:

Mij noemde hij een ‘man met een Geburtstagprobleem’. Inderdaad altijd hoog niveau, die scheldpartijen.

op 13 05 2009 at 20:14 schreef Peter:

Wat betekent dat, dat je een Geburtstagprobleem hebt?

Gaat iemand me trouwens nog uitleggen waarom Conan wel mag schelden, en waarom ik het farizeeërtje Ozymandias geen farizeeërtje mag noemen, en christenfundi Tarak geen christenfundi?

op 14 05 2009 at 08:36 schreef Peter:

Niemand?

Conan schreef hierboven:

Overigens denk ik dat je recenter niet meer zoveel voorbeelden van ‘gescheld’ zult vinden, aangezien ik me herinner op enig moment bewust te hebben stilgestaan bij de onzinnigheid en het averechtse effect van getier, ondanks het onmiskenbaar genoegen dat ik er kennelijk in bleek te scheppen

Hmm, hoe moet ik dit dan duiden:

Posted by Conan @ 02/10/2009 02:49:14 PM

Op deze hersenscheet zal ik een kort ingaan omdat hierin de tegenstrijdigheid, gebrekkige kennis en arrogante onnozelheid geconcentreerd naar voren komen.

Posted by Conan @ 02/11/2009 01:29:13 PM

mentale minkukels als Brussen, Leo en de man met een Geburtstag-probleem (Jarich)

Posted by Conan @ 02/05/2009 04:36:16 PM

Bert snapt kennelijk niet gratis een ander woord is voor: de rekening wordt een ander in de maag gesplitst; een veel voorkomend euvel bij niet al te ver doordenkende onnozelaars.

Conan @ 02/06/2009 09:51:43 AM

Het nadragen van een reactie van mij op het ophemelen van Stalin door gekke Bert begint pathetische vormen aan te nemen.

Posted by Conan @ 01/21/2009 04:38:04 PM

Maar ik moet ook niet meer op jou reageren, sorry but you are beneath me. Je bent niet eens grappig of inspirerend zoals menig Gutmensch dat nog wel kan zijn, al was het negatief. Jij bent eigenlijk alleen een beetje dom en beetje vervelend.

Posted by Conan @ 01/09/2009 04:57:02 PM

Kort en goed, je bent een vooral een schreeuwlelijk wiens nodeloos kabaal met name bestaat uit ongemotiveerde ledigheid, gebaseerd op ongegronde veronderstellingen en zelfbedachte geschiedenis.

Posted by Conan @ 04/17/2009 02:13:36 PM

Op zoek naar bijval van gecertificeerde leeghoofdige nullen als (gekke) Henk(ie)?

Posted by Conan @ 04/23/2009 04:08:54 PM

Het loze en akelige gekef van je rolmops laat ik voor wat het is.

Posted by Conan @ 04/23/2009 06:27:07 PM

Kort en goed zie ik dus geen enkele reden om in te gaan op de herkauwsels van die beste babs en meerdere redenen zijn gebalk te negeren.

Wanneer was dat precies, Conan, dat je bewust stilstond bij je eigen gescheld en getier?

Op de homepage van deze site heb ik een citaat van je inzake Pinochet, Chili en een paar duizend dooie socialisten gezet, ik hoop dat we daarmee van het gezeur daarover af zijn, maar dat zal wel niet, jou kennende. Misschien ziet Ozymandias nu de onzinnigheid in van zijn opmerking: ‘Je bestempelt Conan goedprater van de moordpartijen van Pinochet’

‘Goedprater’ is Conan misschien niet, maar een bagatelliseerder toch minstens. Ook met dat gezeur over het misinterpreteren van zijn opmerkingen toont Conan zich trouwens hypocriet, want ik kwam net heel vaak stukjes tegen waarin hij anderen ervan beschuldigt de misdaden van Stalin ‘op te hemelen’.

Ook leest hij anderen voortdurend de les wegens hun ‘getier en gescheld’ (Conan gebruikt steeds precies dezelfde frasen) en reageert hij vaak met opmerkingen als ‘spiegeltje, spiegeltje aan de wand’ en ‘iets met splinters en balken’, zijn variaties op het kinderachtige ‘wat je zegt ben je zelf’.

Hij is nog wonderlijker dan ik dacht.

op 14 05 2009 at 08:45 schreef laila:

Ozy verkeert al geruime tijd in een loyaliteitscrisis en wil graag bewijzen aan de immer meelezende afvalligen van Frontaal Naakt dat hij uiterst correct is omdat hij stiekem hoopt op een etentje met Loor.

Volgens mij is MataLori niet zo selectief maar wordt ze in haar keuze voornamelijk geleid door haar niewsgierigheid naar hoe je zoent en hoopt ze dat de eerst volgende kandidaat EINDELIJK de prinses in haar wakker kust maar bovenal wil ze zeker stellen dat je geen antisemiet bent wanneer je in haar diep bruine ogen kijkt, door hun betoverende, hypnotische werking wordt je gedwongen al je geheimen prijs te geven.Je moet alleen niet vreemd opkijken als jouw naam boven aan haar eerst volgende column prijkt.

Frank denk jij dat er een inner circle is?
Volgens mij niet want allen die dachten tot de intimi te behoren zijn er met slaande deuren of -zoals minder vaak- stilletjes tussen uitgeknepen.

Ik denk heel regelmatig aan de film ‘Une affaire de gouts’

op 14 05 2009 at 09:04 schreef laila:

‘Une affaire de gout’…zonder s

op 14 05 2009 at 09:30 schreef Peter:

Ozymandias is geen slecht mens, maar wel een zedenprediker en daar hou ik op z’n zachtst gezegd niet van. Zedenpredikers slaan altijd door naar een hijgerige jacht op foutjes en misstappen bij anderen. Toen ik een stukje vol leedvermaak had geschreven over de aanklacht tegen Wilders, die ik een haatzaaier vind, bleef Ozymandias me nog lang achtervolgen met het strenge verwijt, uiteraard op hoge toon, dat ik maar pretendeerde een voorstander van de vrije meningsuiting te zijn, want ik had me voor de vervolging van Wilders uitgesproken. Ik heb hem erop gewezen dat zulks niet het geval is en hij moest toegeven dat ik het inderdaad niet in zoveel woorden had gezegd, maar ik had het wel zo bedoeld.

Als ik het zo had bedoeld, zou ik het wel in zoveel woorden hebben gezegd. Ik ben geen Conan, die zich ingraaft in allerlei multi-interpreteerbare, glibberige frasen en toespelingen, zodat-ie altijd kan zeggen dat ie iets niet heeft beweerd, en dat zijn woorden steeds worden verdraaid.

Ik heb Oz er meerdere malen op gewezen niet gediend te zijn van zijn gemoraliseer. "Is dat nou echt nodig?"; "Moet dat nou zo?" Ja, dat is echt nodig. Ik heb geen Japie Krekel nodig om me te behoeden voor mijn eigen onbezonnenheid. Voor wie niet tegen mijn zweepslagen kan, is er altijd nog Merel Roze.

Maar Oz kan de neiging, anderen de les te lezen, niet bedwingen. Hij bleef ook maar doorgaan met zijn belerende gezeur tegen Hassnae, die het waagde erop te wijzen dat op de website van Qaradawi preken staan waarin voor toenadering tot de joden wordt gepleit. En als ik dan verzucht dat die Qaradawi blijkbaar minder zuiver op de graat blijk te zijn, denkt Oz weer dat-ie me de les moet lezen: "Minder zuiver op de graat?! Hij bejubelt de Holocaust!"

Had ik het weer verkeerd geformuleerd.

Ik weet niet hoe anderen zoiets ervaren, kan me ook niet zoveel schelen, maar ik heb daar een ontzettende tyfushekel aan, mannetjes die constant mijn woorden op een goudschaal wegen en me kapittelen voor elke formulering, die ze niet bevalt.

Ik moet dan altijd denken aan de farizeeërs, de grootste schurken uit de bijbel, in mijn beleving.

Nu is Oz gepikeerd omdat ik – en ik heb er lang mee gewacht – eindelijk eens hard naar hem uitgehaald heb, en heeft hij nota bene de ziekelijke ruziezoeker Liz nodig om te ‘bewijzen’ dat ik iedereen, die het niet met me eens is, ‘verdachtmaak en belaster’.

Dat dit onzin is – Hassnae wees er ook al op – is bewezen met één blik op de reactieruimte alhier. Ik heb vaak de indruk dat meer reageerders hier het niet met me eens zijn dan wel. En de meeste laat ik met rust. Er heerst hier oneindig veel meer vrijheid van meningsuiting dan op Het Vrije Volk, Hoeiboei en Loor schrijft, en dan zou ik toch bijna Dyscordia vergeten, waarvan de webmaster zelfs in deze site heeft ingebroken om hem onwelgevallige teksten te censureren. Daarbij vergeleken is Anja Meulenbelt een kampioen van de vrije meningsuiting.

Maar wie me komt uitschelden voor exotosexist of iets dergelijks, zoals Liz deed toen ik de schoonheid van een Iraanse actrice bejubelde, wie mijn andere gasten komt uitschelden en verdachtmaken, wie alsmaar mijn woorden verdraait en me meningen toedicht die ik helemaal niet heb en wie steeds autistisch komt blaten dat zijn God de beste is en dat alle ellende in de wereld, inclusief Apartheid, te danken is aan de islam, kan van mij het nodige tegengas verwachten. En ik geef die in stijl en met gusto.

op 14 05 2009 at 09:30 schreef Frank:

Kind krijgt driftbui……

op 15 05 2009 at 21:08 schreef dewanand:

Om correct te zijn. Islam is voor 80 procent afgeleid van het jodendom. In de torah van de joden staat precies hetzelfde als in de koran. Ook in de oude bijbels stond dat je niet christenen mag afslachten. Al deze abrahamitische geloofsstelsels zijn dus gewoon handleidingen om seriemoordenaars en verkrachters op te leiden. Het is dus geen geloof meer, maar oorlog moord verkrachting en zelfs slavernij. Zelfs kaste denken en apartheid worden letter gepromoot door de torah, bijbel en koran.

wat zeikt deze arabist jansen nog. Hij moet gewoon met zijn blote witte reet gaan wonen in pakistan dan gaan zij hem wel leren hoe lekker islam voelt in je reet.

dit is kali yuga, daar leven wij nu in. tijdperk van duisternis, laagheid en onwetendheid. Hierom zal de hele wereld moslim worden binnen tweehonderd jaar en de meerderheid van de mensheid zullen gewetenloze demonen zijn. Dus wil je lekker aanpassen en beestmens worden? bekeer je dan tot de islam en ontdek het genot van 72 blanke hoerige maagden in het paradijs van Allah.

islam is het beste geloof voor Kali Yuga. bekeer je snel.

dewanand

op 16 05 2009 at 11:28 schreef Kafkaesk:

Word je zelf nou nooit moe van het Hans Jansen (de arabist)-bashen?

En dan Peter (de goddelijke) die reageerders de les leest, haha, over asymmetrische oorlogsvoering gesproken. Dit blog zwelgt gelukkig weer eens in zijn eigen gelijk.

op 16 05 2009 at 12:36 schreef Peter:

Goede argumentatie, Kafkaesk!

Om je vraag te beantwoorden: nee, daar kan ik niet genoeg van krijgen. Worden jullie nou nooit moe constant over islamisering te zeiken?

op 18 05 2009 at 12:00 schreef Henk:

Hans Jansen is gewoon een oplichter. Hij is arabist en tooit zich ten onrechte met de titel professor.

Een van de fundamenten van de wetenschap is, dat je stellingen onderuit moet kunnen halen. Maar als je dat bij Jansen doet, dat gaat hij wild om zich heen slaan. En dat hij zich ‘kennis’ van allerlei obscure sites haalt, dat is helemaal van de zotte. Die man is een schande voor de wetenschap. Vandaar dat hij nooit een echte hoogleraar is geweest, net zoals Fortuyn.

op 19 05 2009 at 10:15 schreef Conan:

En dat hij zich ‘kennis’ van allerlei obscure sites haalt, dat is helemaal van de zotte.

Dit is Gekke Henkie op zijn best!
Meer! Meer! Meer van deze degenerant en intellectuele Pygmee!

op 19 05 2009 at 12:04 schreef Peter:

Meer van deze degenerant en intellectuele Pygmee!

Voor de volgende bloemlezing, zullen we maar denken.

op 21 05 2009 at 16:02 schreef Conan:

Gekke Henkie dicht de heer Jansen zelf een en ander toe en gaat daar vervolgens hoogdravend schande van spreken; dit ofwel door bewust verkeerd te interpreteren, ofwel vanwege het ontbreken van voldoende functionerende hersencellen. Beide gevallen rechtvaardigen mijn kwalificatie.
Van schelden is dus geen sprake, eerder van benoemen. Maar goed, dat was bij je ‘bloemlezing’ over het algemeen ook het geval.

op 21 05 2009 at 22:57 schreef Peter:

Maar natuurlijk is Conans gescheld gerechtvaardigd, en mag het zelfs geen ‘schelden’ heten. Hoe kan het ook anders.

Het is goed met je, Conan. Je houdt niemand voor de gek, ik vermoed zelfs jezelf niet. Je bent wat je bent: een zelfingenomen, onbeschofte hork. Dat is geen schelden, dat is benoemen.

Henk dicht Jansen niks toe. Jansen schreef zelf dat hij zijn korankennis baseert op websites. Moet je Henk niet euvel duiden, moet je voor bij je held zijn.

op 22 05 2009 at 14:05 schreef Conan:

Gekke Henkie heeft ten aanzien van de heer Jansen geleerd van jouw houding naar mij met betrekking tot mijn visie op de Chilleense geschiedenis.

Hans Jansen heeft nimmmer aangegeven zich te baseren op (al dan niet dubieuze) internetsites. Een zijdelingse verwijzing naar het bestaan en de inhoud van bepaalde sites als zodanig duiden, is ofwel bewust boosaardige misleiding of ongelooflijke stupiditeit (dit laatste zeker bij een gerenommeerd Arabist).

"Jansen schreef zelf dat hij zijn korankennis baseert op websites."

Dat is jouw (bewust onjuiste) interpretatie van een opmerking van Jansen. Je daar vervolgens op baseren is stompzinnig, alsmede uiterst kwaadaardig. Onbeschoft of niet, die logica is simpel zat en er is geen speld tussen te krijgen. Maar in jouw beperkte en absolutistische visie is schelden echter schelden zoals moorden moorden is. En Islamcritici net zo erg zijn als Islamfanatici.

Tsja…

op 22 05 2009 at 18:59 schreef Peter:

Jansen baseert zijn korankennis op websites, anders had-ie gezegd dat hij het aantal haatpassages heeft geteld en op een bepaald aantal was gekomen. Nu haalt-ie websites aan om zijn verhaal te ondersteunen dat in de koran heel veel haatpassages staan.

Ik kan er niks aan doen dat-ie dat doet.

Ik heb bovenaan de homepage van FN een week lang een citaat van jou gehad waaruit ondubbelzinnig blijkt dat je de dood van een paar duizend socialisten een ‘bijkomstigheid’ vindt van het opstoten van Chili in de vaart der volkeren.

Je blijft hardnekkig suggereren dat ik je woorden verdraai, maar dat is niet zo. Ik zet het citaat er straks weer op.

Hypocriete blaaskaak dat je d’r bent.