Vergeten erfenis

Peter Breedveld

In zijn nieuwe boek Vergeten Erfenis vestigt historicus Jona Lendering de aandacht op de Arabische en Babylonische invloeden op de westerse cultuur. Frontaal Naakt sprak met hem over deze verwaarloosde oosterse wortels en ook over de schuimbekkende ‘islamcritici’ die daarover niks willen horen.

Enige tijd geleden schreef je voor Frontaal Naakt een stuk, ‘Vader en dochter: islam en Europa’, waarin je stelt dat de Westerse cultuur nogal schatplichtig is aan de islam. Zo zou de universiteit een bijna letterlijke vertaling zijn van de Arabische madrasa, is de dialectica afgekeken van de Arabieren en zelfs onze moderne democratie vindt zijn wortels in de islamitische umma, de gemeenschap van gelovigen waarin iedereen gelijk is en meebeslist. Ik herplaatste het stuk vorig jaar zomer en toen werd het een aantal vaste lezers rood voor ogen. Iemand noemde jou een charlatan. Je had klaarblijkelijk heiligschennis gepleegd. In je boek werk je één en ander verder uit, maar daarin hou je vaak een slag om de arm.

Ja, ik ben voorzichtiger in mijn boek dan in het stuk. Daarvoor zijn verschillende redenen. De eerste is dat het artikel in Frontaal Naakt met opzet kort door de bocht was. Noem het voor mijn part uitlokking. Ik hoopte te peilen wat de reacties, en dus de verwachtingen, van het publiek zouden zijn. Daar kun je vervolgens rekening mee houden bij het schrijven.

Een tweede reden is dat schrijven voor het internet anders is dan het schrijven van een boek. Wie leest van een beeldscherm, moet informatie snel en duidelijk gepresenteerd krijgen, want dezelfde computer levert tegelijk ook andere informatie – je mail plopt binnen, je luistert naar Youtube en er is ook nog die brief die je aan het schrijven was. Voor nuances is minder gelegenheid en mede hierdoor vervagen op het internet de grenzen tussen feit, opinie en entertainment. Om aandacht te trekken moet je chargeren. Het lezen van een boek is een heel andere activiteit – je bent geconcentreerd bezig met één enkele tekst. Dat biedt een mogelijkheid nuances aan te brengen.

En tot slot: je verandert wel eens van inzicht. Toen ik schreef dat Ibn Rushd als eerste de theorie van de dubbele waarheid presenteerde, had ik een bepaald boek nog niet gelezen. Ik moest op dat punt een nuance aanbrengen, de praktijk van de dubbele methode. Erg is dat niet, lijkt me. Ik zou me althans meer schamen als ik nooit van mening veranderde dan nu ik een oordeel wel heb bijgesteld. Alleen doden en dwazen veranderen nooit van mening.

In je boek stel je onder andere dat Marsilius van Padua zijn concept van de volkssoevereiniteit uit de islamitische wereld importeerde. Harde bewijzen voer je daarvoor echter niet aan.

Ik beweer dat ook niet in mijn boek. Daarin schrijf ik dat Marsilius van Padua’s innovaties in het westerse politiek denken, waaronder de scheiding van kerk en staat, ondenkbaar zouden zijn geweest als Ibn Rushd niet op de proppen was gekomen met die dubbele methode. Ik denk dat ik dat ook aannemelijk heb gemaakt. Over volkssoevereiniteit heb ik het niet in Vergeten erfenis; ik heb het wel over de noodzaak meer onderzoek te gaan doen. Een dooddoener, zeker, maar als je alleen maar onderzoek doet naar de Grieks-Romeinse wortels van onze cultuur, zul je nooit zien of er ook iets anders is; het wordt tijd dat we dat eens wel gaan onderzoeken.

Zo’n onderzoek zou kunnen opleveren dat het islamitische concept van de umma, de wereld van de gelovigen, invloed heeft gehad op Marsilius’ in Aristotelische termen vervatte idee dat de politieke analyse zich moet concentreren op de gemeenschap als geheel. Het lijkt me aannemelijk. Tussen 1100 en 1300 was de tijd gunstig geweest voor culturele kruisbestuiving en er is direct bewijs voor islamitische invloed op het einde van de horigheid in bijvoorbeeld Castilië. Als dan ook typisch islamitische juridische verfijningen het canoniek recht konden binnendringen, denk ik dat het lonend is te gaan onderzoeken welke invloeden er nog meer kunnen zijn geweest.

Was trouwens de Engelse Magna Charta al niet een vorm van democratie? Ook de oude Germanen schijnen belangrijke beslissingen democratisch te hebben genomen.

We kunnen ook de Hollandse waterschappen toevoegen. Mijn stelling is dat de Europese cultuur, die ergens in de twaalfde eeuw is ontstaan en definitief vorm vond omstreeks 1600, heel breed geworteld is, en dat het vreemd is dat we aan gymnasia de Grieken en Romeinen behandelen als uitzonderlijk waren. Dat waren ze niet. Als je een school wil oprichten waar kinderen kennismaken met de wortels van onze cultuur, dan kan ik dat alleen maar toejuichen, maar geef dan eerlijk aandacht aan Babylon, de Arabische wereld en de Europese Middeleeuwen.

Nog even over die dubbele methode: daarmee bedoel je dat er twee manieren zijn om naar de werkelijkheid te kijken, toch? Een rationale en een irrationele manier.

Nee, het gaat om twee soorten rationaliteit. Of, misschien beter: het is een definitiekwestie. Volgens Ibn Rushd kon de waarheid op twee manieren worden afgeleid: enerzijds uit de geopenbaarde teksten, met de op zich rationele methoden die de islamitische schriftgeleerden benutten, en anderzijds op filosofisch-logische wijze. Als je zegt dat alles wat geopenbaard is irrationeel is, heb je gelijk, maar ik voor mij vind dat taalgebruik wat misleidend. Elke wetenschappelijke theorie bevat eveneens onuitgesproken, irrationele vooronderstellingen, terwijl theologen en moraaltheologen wel degelijk rationele regels voor de bewijsvoering kennen.

Voor Ibn Rushd hadden de twee methoden betrekking op dezelfde, ene waarheid. Siger van Brabant meende dat er twee conflicterende waarheden konden bestaan en neemt daarmee vermoedelijk het meest moderne standpunt in. Thomas van Aquino oordeelde dat er maar een enkele waarheid kon zijn.

Je laat in je boek dus zien dat de Europese cultuur is geworden wat-ie is onder invloed van allerlei andere culturen, waaronder de islamitische en Babylonische. Maar stel dat Europa een compleet geïsoleerd eiland was, dan waren mensen toch op zeker moment ook wel gaan experimenteren en onderzoeken, of niet?

Ik denk van niet. Tussen pakweg 600 en 1100 wás Europa een vrij geïsoleerd eiland, en dat leidde vooral tot een machtsconcentratie bij de paus. Pas ten tijde van de Kruistochten kwam de zaak in beweging. Ik denk dat als het isolement langer had geduurd, het middeleeuwse autoriteitsgeloof zou hebben voortbestaan en elke vernieuwing zou hebben geblokkeerd. Dat zat echt ontzettend diep en werd ook door de kennismaking met de superieure Arabische wetenschap niet fundamenteel geschokt, al was het maar dat de Arabieren eveneens een vorm van, veel minder dwingend, autoriteitsgeloof hadden. Er kwam pas echt een einde aan toen Amerika werd ontdekt – iets waarop geen autoriteit de Europeanen had voorbereid.

Denk je dat de geneeskunde zich niet ook zonder de Arabische wereld was gaan ontwikkelen?

Dat lijkt me niet aannemelijk. De Europese geneeskundige traditie was in de Middeleeuwen een dubbele: enerzijds de wijsheid van de kruidenvrouwtjes en de dorpbarbier, waarin zich geen werkelijke ontwikkeling voordeed; anderzijds de meer wetenschappelijke traditie van het overschrijven van oude Latijnse teksten. Dat gebeurde buitengewoon slaafs. Een bekend voorbeeld is de bewering van een Romeinse arts dat een dragee die is gemaakt van een olifantenkeutel, een bepaalde ziekte op afstand hield. Eeuwenlang is dat netjes overgeschreven, hoewel olifanten, zoals bekend, in Europa niet voorkomen en elke praktische toepassing onmogelijk was. De Middeleeuwse intellectuelen hadden nauwelijks oog voor de empirie. Zonder invloeden van buitenaf zouden ze nooit tot verandering zijn gekomen.

Over Aristoteles schrijf je dat die zowel bij christenen als moslims weerstand opriep omdat hij stelde dat de ziel sterfelijk is. Maar je kent natuurlijk het werk van Bram Bos, die stelt dat die sterfelijke ziel van Aristoteles een kwestie van een verkeerde vertaling is. Aristoteles zou het hebben over een tussenvorm tussen ziel en lichaam, waarmee de ziel aan het lichaam zit, en die halfsubstantie, díe sterft af, waarna de ziel bevrijd is van het lichaam en naar de hemel kan afreizen (of de hel, natuurlijk). Dat heeft Ibn Rushd dan blijkbaar ook verkeerd begrepen…

Yep. Volgens Bos is het verkeerd gegaan door de interpretatie van Alexander van Afrodisias. Het is hierbij van belang te weten dat de publicaties van Aristoteles vrijwel volledig verloren zijn gegaan, en dat rond het begin van onze jaartelling zijn college-aantekeningen zijn herontdekt. Die vergden toelichting, en Alexander heeft die toegevoegd toen hij die aantekeningen uitgaf. Fouten die hij maakte, konden zo enorme invloed hebben. Bos is een van degenen die proberen door die misinterpretatie heen te breken.

Wat is er eigenlijk zo vernieuwend aan jouw boek? Ik bedoel, wat voegt het toe aan wat er al is?

De vergelijking. In mijn eerste jaar als geschiedenisstudent merkte ik dat mijn docenten elkaar tegenspraken: de oudhistorici zeiden dat onze cultuur was ontstaan in de Oudheid, de mediëvisten wezen op de twaalfde eeuw. Ze konden niet allebei gelijk hebben, maar de voor de hand liggende vraag wie er gelijk had, zelfs als je rekening hield met verschillende definities, weigerden ze te beantwoorden. Dus ben ik vanaf mijn tweede of derde jaar zelf maar op zoek gegaan; je moet in de Nederlandse letteren, zoals Komrij al schreef, alles zelf doen.

Je komt, als je de mate van culturele invloed wil meten, automatisch terecht bij de sociale wetenschappen. De vraag waar onze cultuur vandaan komt, ligt immers op het snijvlak van geschiedvorsing en sociologie. Je doel moet zijn vast te stellen hoe ooit, om een uitdrukking van een toenmalige medestudent te lenen, ons cultuurparadigma’ is geboren, en vervolgens bekijken hoe zich dat tot op de huidige dag heeft kunnen voortzetten. Anders verval je tot opsommingen van ontleningen, wat geen erg vruchtbare benadering is, omdat sommige ontleningen belangrijker zijn dan andere. Helaas hebben de sociale wetenschappen zich de afgelopen eeuw niet veel beziggehouden met de langetermijn-ontwikkeling van de Europese cultuur.

De bewering de Grieks-Romeinse Oudheid is de bakermat van onze beschaving’ blijft zo eindeloos herhaald worden, omdat oudhistorici traditioneel worden opgeleid als classici – taalverwerving is belangrijk – en dus niet op de hoogte zijn van andere geluiden; tegelijk negeerden sociologen het vraagstuk. Ik heb verschillende modellen uitgeprobeerd, maar geen ervan bevredigde werkelijk. Uiteindelijk heb ik gekozen voor structurerende elementen’, met een half oog op de Britse socioloog Giddens; toen werd het mogelijk de bijdragen van verschillende culturelen in één verhaal samen te voegen.

De conclusie is dat voorname aspecten van onze cultuur uit Babylon en de wereld van de Islam komen, en dat de Griekse invloed zich beperkt tot het esthetische. Het is de tegenstelling tussen cultuur in brede en enge zin: de Grieks-Romeinse invloed heeft betrekking op cultuur met een grote letter c’, terwijl Babylon en de Arabieren invloed hadden op cultuur in de brede zin des woord, het complexe geheel van wetenschap, religie, normen, wetten en gewoonten dat een mens verwerft als lid van een gemeenschap. Nu passen alle puzzelstukjes en je kunt – althans dat hoop ik – aan het huidige verhaal niet afzien wat een frustrerende exercitie dit boek is geweest.

Wat vond je eigenlijk van de heftige reacties op je stuk over de islam en Europa?

Ik heb er natuurlijk om gevraagd door een kort-door-de-bocht stuk te schrijven. Zoals ik al zei, ik probeerde reacties uit te lokken. Vreemd genoeg waren die de eerste keer op de website betrekkelijk mild maar werd ik thuis nogal fel benaderd; toen het stuk voor de tweede keer werd geplaatst, heb ik thuis en per mail niets gemerkt, zodat ik pas maanden nadat het stuk was herplaatst, ontdekte dat dat was gebeurd.

Natuurlijk is het niet allemaal even leuk om te lezen, maar je hebt er wel iets aan. In de eerste plaats zag ik hoe ontzettend problematisch mensen de Islam vinden. Het zit ze echt heel dwars. Dat zie je trouwens ook op GeenStijl. Ik heb er plezier in daar als reaguurder’ te schrijven, maar het valt me wel op dat de comments, op n’importe welk onderwerp, binnen de kortste keren gaan over de Islam.

In de tweede plaats, de discussie -voor zover dat woord nog bruikbaar is- is extreem stereotiep, zeker als het gaat om wetenschappelijk onderzoek. Iemand heeft iets uitgezocht en presenteert dan een enigszins representatief beeld van een onderwerp; onmiddellijk daarna komen de reacties, die nooit gaan over wat representatief is, maar over het extreme. Het is alsof je het bij de beursberichten nooit hebt over de normale koersontwikkelingen – procentje meer, procentje minder – maar alleen over de grote beursschandalen. Iedereen begrijpt dat die laatste toch wat atypisch zijn en niemand concludeert dat we het nemen van winst volledig moeten afschaffen; maar als het om de Islam gaat, zijn de extremen wel aanleiding voor de meest heftige veroordelingen.

Wat ook opvalt, is dat alles met alles in verband wordt gebracht. Ik heb nu een boek gepubliceerd over de wortels van de Europese cultuur, en van de acht hoofdstukken gaat er een volledig over de Islam en zijn er twee gedeeltelijk aan die cultuur gewijd. Toch was er al een interviewer die me wilde laten spreken over de ontsporende Marokkaanse jeugd in Amsterdam-West, waar ik woon. Daarover gaat mijn boek niet en het heeft er ook niet mee te maken.

Als ik zoiets opmerk, krijg ik steeds weer de reactie dat die jongens kunnen ontsporen doordat ze islamitisch zijn, dat de Koran aanzet tot haat. Maar zo werken teksten niet. Teksten zeggen vooral wat lezers erin willen zien. De Bijbel heeft aanleiding gegeven tot de uiteenlopendste interpretaties, en iedereen weet dat pakweg Hamlet of De gebroeders Karamazov ook geen eenduidige interpretatie hebben. Dat de westerse wereld een probleem heeft met de militante versies van de Islam is een feit; dat we met de Marokkaanse jongens een probleem hebben is een feit; en het is ook een feit dat wie die twee met elkaar in verband brengt, miskent hoe teksten werken. De redenatiefout heeft vooral iets te maken met het falen van het onderwijs in de geesteswetenschappen.

Jona Lenderings Vergeten Erfenis is onder meer hier te koop, in dagblad De Pers staat er dit artikel over, op Jona’s eigen site staat een handige samenvatting van het boek en op 4 juni is er in Amsterdam een fijn symposium over zijn boek.

Peter Breedveld, 09.05.2009 @ 13:47

[Home]

60 Reacties

op 09 05 2009 at 14:09 schreef kafir harby:

Jongens, de islamieten zelf hebben niets voortgebracht waar de mensheid wat mee kan doen. Het zijn de niet-moslims, die als zumma (tweederangs burgers) in dar- ul islam verbleven en er relatieve bewegingsruimte kregen, die de zogezegde bloei hebben vorm gegeven.

op 09 05 2009 at 14:33 schreef Peter:

Fuck hé, in drieënhalf regeltje heel Jona’s boek weerlegd. Door ‘Kafir Harby’.

op 09 05 2009 at 14:39 schreef vasti:

Even of-topic maar wel above topic:

Blij dat het blowjob filmpje weg is. Het mooie schilderij boven dit artikel is mischien een subtiele verwijzing naar hoe een dergelijke situatie tussen twee mensen er wel zou moeten uitzien?!

Complimenten.

op 09 05 2009 at 14:45 schreef Huub:

Prima interview. Ik heb zin het boek te kopen, daarna kan ik het als goede collega-historicus afbranden op een vergeten obscure 12e eeuwse monnik..

op 09 05 2009 at 14:51 schreef Huub:

Jammer dat die boekpresentatie op 4 juni is, ik kan dan niet.

op 09 05 2009 at 16:34 schreef Alf Berendse:

Ik denk niet dat Kafir Harby met zijn opmerking Lenderings boek weerlegt of dat zelfs maar probeert. Hij gaat in op ruimte die Lendering zelf geeft.
De Islam heeft op zichzelf niets voortgebracht waar je als verstandig mens iets mee kunt, het is tenslotte religie. Lendering schrijft dan ook vooral niet over verworvenheden van de Islam, maar over Arabische wetenschap en cultuur; breder zelfs: Aziatische.
Er is niks mis mee om Aziatische invloeden op het Westen te onderkennen, zonder de loftrompet voor de Islam op te steken. Zoals ook we ook niet alle Westerse verworvenheden toeschrijven aan Griekse en Romeinse mythologie.
Het zal in de Arabische landen hetzelfde zijn geweest als in Europa: wetenschap die bloeide ondanks de heersende religie, niet dankzij.

Wie de bakermat van ‘het Westen’ uitsluitend zoekt bij Grieken en Romeinen is zonder meer kortzichtig, denk alleen al aan de Arabische cijfers waarop de ontwikkeling van de rekenkunst steunt en alles wat we daaraan te danken hebben. Maar Allah en Mohammed hoeven we daarvoor niet dankbaar te zijn.

op 09 05 2009 at 16:56 schreef Pieter:

Toegegeven, een uitstekend interview. Uiteraard heb ik een aantal kritische noten.

Je komt, als je de mate van culturele invloed wil meten, automatisch terecht bij de sociale wetenschappen.

Of juist niet. Om de mate van culturele invloed te meten moeten we eerst een stapje hoger gaan, naar de rol van van de wetenschapsfilosofie.

Tot de komst van de oriëmtalistische pressiegroepen definieerde de wetenschapsfilosofie de voortuitgang als een explosie van kennis. De meeste uitvindingen werden rond 1500 – 1700 gedaan door mensen die geen kennis hadden van allerlei vage filosofen uit de oudheid of uit het nabije oosten. Ze waren op zoek naar oplossingen voor praktische problemen en vonden, experimenteel en proefondervindelijk, geniale oplossingen. Zonder kennis van theoretische empirie.

Eind jaren negentig maakte dat plaats voor de theorie van de geleidelijke ontwikkeling en de kruisbestuiving tussen verschillende beschavingen.

Hoe staat Jona daar tegenover?

Het heeft mij persoonlijk nooit verbaasd; de socialistische ideologiën waren morsdood en het universitaire keurkorps had en nieuw concept nodig voor haar eigen wereldvreemdheid. En wat was destijds mooier om eens de historisch wortels van de multiculturele diversiteit te onderbouwen?

De Europese geneeskundige traditie was in de Middeleeuwen een dubbele: enerzijds de wijsheid van de kruidenvrouwtjes en de dorpbarbier, waarin zich geen werkelijke ontwikkeling voordeed; anderzijds de meer wetenschappelijke traditie van het overschrijven van oude Latijnse teksten.

Mee eens, maar hier ontbreekt de spiegeling. Hoe groot was het bereik van de islamitische wetenschap? Om een voorbeeld te geven, rond 1900 ploegde en irrigeerde het islamitische platteland grotendeels nog zals dat in het jaar 0 gebeurde.

Dit is een cruciale vraag. Iemand die een briljante gedachte opschrijft creeërt daarmee nog geen standaard. Zoals Dr. Rudi Roth, doctor in de theoretische natuurkunde schrijft:

Het is dus fout te beweren dat de wetenschappers in de Islamwereld niets hebben ontwikkeld, maar het is nog een grovere fout hen een te belangrijke plaats te laten innemen in die ontwikkeling. Daarmee zou de kerk wel even opnieuw in het midden van het wetenschappelijk dorp geplaatst zijn. Geef aan Cesar wat aan Cesar toekomt, maar dan ook geen Euro meer.

op 09 05 2009 at 17:05 schreef Pieter:

De ontdekking van de Algebra en de Indische cijfers wordt door revisionisten aan de Oezbeek Al-Khawarizmi toegeschreven. Niettemin schrijven theoretische natuurkundigen iets heel anders:
De ontwikkeling van algebra baseert zich voornamelijk op de werken van de Griek Diophantes; er is nog steeds onderzoek gaande om al zijn bijdragen juist in kaart te brengen.

Al-Kkawarizmi gaf zich geen rekenschap van het bestaan van negatieve wortels van de 2de graadsvergelijking die reeds 2 eeuwen voordien door de Hindoe Brahmagupta werden beschreven.

Het verschil tussen de klassieke algebra en de rekenkunde is vooral gebaseerd op het bestaan van negatieve getallen.

Pas in de hebreeuwse werken van Savasorda, einde 11de eeuw in Spanje, wordt dit alles in een volledig werk verenigt.

Mooi, zullen we het nu over de sterrenkunde en heliocentrisme hebben?

op 09 05 2009 at 17:51 schreef Alf Berendse:

Pieter, ik ben geheel bereid te onderkennen dat ik een historisch onjuist voorbeeld gaf.

Maar Pieter maakt een punt als hij het heeft over het bereik van voor-Middeleeuwse kennis. Welke invloed had Diophantes in de Middeleeuwen en (daartegenover) wat heeft de Renaissance te danken aan niet-Europese invloeden?

Ik ken te weinig wetenschapsgeschiedenis om hier iets over te zeggen. Behalve misschien dit nog (en niet heel erg stellig): behalve wat Romeinse wegen en waterwerken had West-Europa al niet veel meegekregen van de Grieken en Romeinen. Hun wetenschappelijke invloed strekte zich in hun eigen tijden al meer uit naar het oosten dan het westen. Westelijke gebieden waren bezet door Rome, maar men leerde er niet veel van de Romeinen. In het Westen was het Barbarije, voor de Romeinen, tijdens de Romeinen en tot lang daarna. Na de middeleeuwen was er dan ook m.i. niet echt sprake van een Westerse herwaardering van Griekse en Romeinse cultuur, veel meer was het een eerste waardering. Ik zou stellen dat de wetenschappelijke en culturele renaissance vooral een Italiaans verschijnsel was en dat we het hier te lande moeten hebben over een naissance. Geen herontdekking van Grieken en Romeinen maar eigenlijk pas de eerste echte ontdekking.

Maar mij gaat het erom dat Azië enig lof toezwaaien niets te maken heeft met de Islam. Het onderwerp Aziatische wetenschap, en wat het Westen daarvan heeft overgenomen, wordt betrokken bij het Islam-debat en dat is onzin.

op 09 05 2009 at 22:03 schreef Tjerk:

"Pas in de hebreeuwse werken van Savasorda, einde 11de eeuw in Spanje, wordt dit alles in een volledig werk verenigt."

صاحب الشرطة, ‘opperwachtmeester’ uit het islamitische Barcelona, bedoel je? Die ‘Savasorda’?

Wat al-Kwarizmi betreft vergeet je even te vermelden dat hij de algebraische procedures van het omzetten van alle negatieve termen in positieve, en het terugbrengen van alle positieve termen tot hun eenvoudigste vorm heeft ontdekt, waarvoor hij nog altijd gelauwerd wordt door wiskundigen.

op 09 05 2009 at 23:26 schreef vander F:

Vanwaar die Arabische invloeden bij Jona Lendering?
De grote ‘Islamtische'(en ook Joodse) geesten van die tijd waren van alles, behalve Arabieren.

Punt blijft dat deze grote denkers, met invloed op het laat Middeleeuws denken in Europa, binnen de invloedssfeer van de Islam zelf werden kaltgestellt.
Zeker een Ibn Rushd.

op 09 05 2009 at 23:28 schreef bottehond:

Teksten zeggen vooral wat lezers erin willen zien.

In filosofische zin wel, in de praxis van de islam vwb de mondiale herislamisering niet, in ieder geval niet in relevante mate. Onveranderlijk woord van god, remember?
Heeft de glibberaal Ozymandias dit geschreven?

op 10 05 2009 at 01:12 schreef Pieter:

Dat is de kern van het debat. Het Midden-Oosten heeft vele oorspronkelijke en originele denkers voortgebracht. Maar vallen die te kaderen in een logisch model? Een model waarin nieuwe wetenschappers voortborduren op het werk van de voorgaande generaties?

De Arabische wetenschap floreerde tussen 800 en 1050. Een groot deel, zo niet het merendeel, waren niet islamitische wetenschappers. Moslims die zelf wetenschap bedreven werden vaak vervolgd vanwege de orthodoxie.

Als je al kunt spreken van islamitische wetenschap dan werd deze geformuleerd door de orthodoxie tijdens de opkomst van de Soenni islam. De oudste universiteit, Al Azhar, dateert uit deze tijd en heeft zich altijd voornamelijk beziggehouden met religieuze aangelegenheden.

De kadering van wetenschap binnen het khalifaat werd uiteindelijk juist de ondergang van de Arabische en islamitische beschaving. De veel te ver doorgevoerde dogmatiek verlamde een ooit dynamische en productieve wetenschapswereld. Een mooi voorbeeld is Al Kwarizmi zelf: hij besteedde meer tijd kwijt aan erfelijkheidskwesties dan aan algebra.

Islamitische wetenschap is bij uitstek het schoolvoorbeeld van hoe de wetenschappelijke methode falikant kan mislukken. Nou ja, christelijke wetenschap is een geduchte concurrent natuurlijk.

op 10 05 2009 at 08:08 schreef Laila:

Zou zo’n olifantenkeutel ook effectief zijn bij rabiate islamcritici……wacht….. ik ga alvast naar Artis.

op 10 05 2009 at 12:46 schreef Pieter:

صاحب الشرطة, ‘opperwachtmeester’ uit het islamitische Barcelona, bedoel je? Die ‘Savasorda’?

Nee, Abraham bar Hiyya Ha-Nasi, een Joodse wetenschapper uit Barcelona. Zijn werk is sterk beinvloedt door Griekse en Arabische werken uit AL Andalus.

http://www.statemaster.com/encyclopedia/Savasorda

op 10 05 2009 at 13:30 schreef Frank:

Want jullie begrijpen natuurlijk wel, lieve kijkbuiskinderen, dat welke vorm van kritiek dan ook op dat geloof Heel Verkeerd is.

op 10 05 2009 at 13:41 schreef Peter:

Tap eens uit een ander vaatje, Frank. Dit is zo dom. Zó dom.

op 10 05 2009 at 14:43 schreef Laila:

Frank.
Dit stuk handelt over de Arabische en Babylonische invloeden op het Westen. Alhoewel het bij dit onderwerp nog enigszins voor te stellen is dat dit voor sommigen onlosmakelijk verbonden is met de Islam begint het nu wel heel vervelend te worden. Al was het onderwerp over lieveheersbeestjes,sokken breien of stilettohakken gegaan zouden wij wonderbaarlijk genoeg alsnog bij de Islam uit gekomen zijn.
Alleen al door dit soort reacties zou je bijna gaan geloven dat de Islam vandaag de dag overal grote invloed op heeft…..
Arabisch,Midden Oosten en terrorisme zijn niet meer los te denken van de Islam, een religie die als achterlijk beschouwd wordt kan natuurlijk niets goeds voort gebracht hebben.
Misschien is het een idee een en ander los van mekaar te zien.

Deze reacties op alles wat naar Islam riekt,getuigt van een dermate dwangmatige aard dat ik je op je hart zou willen drukken een lief doch kritisch kijkbuiskindje te blijven i.p.v in een willoos dwangbuismannetje te ontaarden : )

Overigens hulde aan Jona die de moed heeft gehad om dit boek te schrijven en te publiceren-wetende op wat voor reacties hij onthaald zou worden-,ik zal het zeker gaan kopen.

Tegenwoordig is het niet de regering of een andere instelling meer die repressie uitoefent en een persoon van het predikaat ‘dissident’ voorziet maar het gepeupel zelf.

op 10 05 2009 at 15:28 schreef bottehond:

Goeie deepthroatpica trouwens. Is dat Abraham L.?

op 10 05 2009 at 15:37 schreef Tjerk:

Pieter: "Nee, Abraham bar Hiyya Ha-Nasi, een Joodse wetenschapper uit Barcelona."

Beter bekend als Savasorda, "from the Arabic Sâhib as-Shurta" (= صاحب الشرطة), zoals in je eigen link valt te lezen. Je kletst – weer eens – over figuren waar je het fijne niet van weet.

"Abraham Savasorda (d.c. 1136) lived in a period which saw, not only the end of the golden age of Muslim science, but one that was also on the threshold of a great European cultural stirring. The three great civilisations of Europe and the Mediterranean area, the Jewish, Christian and Muslim, busied themselves to an increasing extent with the transmission of science and culture to the new fertile soil of Europe.

(…) Together with Plato of Tivoli and possibly Rudolp of Bruges, Savasorda was active in the task of translating the works of Muslim science into Latin. In addition, Savasorda turned out original works on astronomy, chronology, philosophy and mathematics.

The original works of this period were hardly what one might consider “original”today. The originality of the best of these works consisted, rather, in their methods of attack, the range of their problems, and in the depth of their integretation of Muslim, ancient, and Greek science and philosophy.

One of these original masterpieces is exemplified by the Hibbur ha-meshihah we-ha tishboret of Savasorda. This work on geometry gathered into its text the geometric theory of the Greeks and geometric algebra and trigonometry of the Muslims. (…)” http://www.jstor.org/pss/227469

Hoe jij Savasorda dan ook kunt aanvoeren als getuige dat moslimse geleerden nauwelijks iets significants hebben bijgedragen aan de wiskunde, is beyond me

Maar laat Pieter met zijn ‘moslims kwamen niet verder dan een beetje rekenen’ zich eens bezinnen op de geschiedenis van de calculusberekeneing.

"In the first article in this series, we saw that ibn al-Haytham needed sums of fourth powers to find the volume of the solid obtained by rotating a parabola around a line perpendicular to the axis of symmetry. Al-Haytham found such a formula. (…)

In twelfth-century Baghdad and then independently in fourteenth-century India and China, mathematicians discovered and exploited a remarkable property of Pascal’s triangle. (…)

This fundamental relationship for binomial coefficients first appeared in written by al-Samaw’al in 1144 in what is now Iraq" (Calculus before Newton and Leibniz, pt.III)

op 10 05 2009 at 15:38 schreef Laila:

Nee dat zijn Jan Klaassen en Katrien

op 10 05 2009 at 15:40 schreef Tjerk:

De BBC heeft overigens een serie in drie delen gemaakt over de wetenschappelijke ontwikkelingen in de islam, die op youtube te bekijken zijn.

op 10 05 2009 at 15:48 schreef Eric:

Saudi Intellectual: Western Civilization Has Liberated Mankind.
…
Buleihi: "When we review the names of Muslim philosophers and scholars whose contribution to the West is pointed out by Western writers, such as Ibn Rushd, Ibn Al-Haitham, Ibn Sina, Al-Farbi, Al-Razi, Al-Khwarizmi, and their likes, we find that all of them were disciples of the Greek culture and they were individuals who were outside the [Islamic] mainstream. They were and continue to be unrecognized in our culture. We even burned their books, harassed them, [and] warned against them, and we continue to look at them with suspicion and aversion. How can we then take pride in people from whom we kept our distance and whose thought we rejected?…
http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&Area=sd&ID=SP233209

op 10 05 2009 at 18:53 schreef Benech:

Tjerk, hoewel de Arabieren goed waren in calculus, vallen de voorbeelden die jij aanhaalt niet allemaal onder culculus maar valt het merendeel van jouw voorbeelden onder de aritmetiek of elementaire algebra. Maar om een concreter voorbeeld van Arabische calculus aan te halen: de Hoofdstelling van de infinitesimaalrekening (Integraal en differentiaal zijn elkaars inverse) was al in de Arabische wereld bekend zonder dat enige cultuur ervoor deze bewerkingen deed of kende.

op 10 05 2009 at 19:54 schreef Tjerk:

Bedankt voor de aanvulling. Als ik dat artikel over calculus echter goed begrijp laat het zien welke wiskundige procedures er nodig waren om tot die calculusberekening te komen.

op 10 05 2009 at 21:05 schreef Pieter:

How can we then take pride in people from whom we kept our distance and whose thought we rejected?

Precies, veel moderne wetenschappers uit het Midden-Oosten hebben nu wel door dat het kalifaat zelf de ontluikende wetenschap de nek heeft omgedraait. Na de vorming van de vier rechtsscholen (750-850) werd het werk van Al Ghazali dominant; het rationalisme werd verbannen en wetenschappers waren voornamelijk bezig om stellingen uit de koran te onderbouwen. Het begin van de verstarring.

Over een periode van 1000 jaar kan elke demagoog een prachtig rijtje briljante wetenschappers fabriceren. Maar wat zegt dat over de wetenschappelijke traditie, scholing, methode, opleiding, haar bereik en bovenal oorspronkelijkheid?

Niets. Als je de bloeitijd van de wetenschap in het kalifaat beschouwt zie je een verzameling individulisten die, ondanks vervolging, orthodoxie en repressie, volhardend hun briljante en originele gedachten opschreven.

Nee Laila, Artis is geen optie. Deze hele discussie hokort thuis in het Tropenmuseum en zou een waardige opvolger van de prachtige Vodou tentoonstelling zijn.

Een mooie werktitel is naturalia, artificialia, scientifica Exotica, en heeft vast ook een plekje voor een eenzame differentiaal lineaal.

op 10 05 2009 at 21:06 schreef Benech:

Dan vergis je je Tjerk. Ik zal het je wel in een mailtje uitleggen. Voert veel te ver om hier uit te leggen.

op 11 05 2009 at 06:10 schreef Benech:

Pieter: dat is achterafgezwets van de bovenste plank. Als morgen hier het Kalifaat wordt gesticht (met hulp van Hassnae) dan zal men ook de verworvenheden van de westerse wetenschap beschouwen als "enkele uitzonderingen op de grote massa". Immers, maar een fractie van de Nederlandse samenleving gaat naar de universiteit, nog een kleinere fractie promoveert, en een nog kleinere fractie wordt succesvol in het academisch discours. Laat staan hoeveel wetenschappers de geschiedenisboekjes halen. Hoeveel Nederlandse wetenschappers zullen dan de geschiedenisboekjes halen denk je? Welke Nederlanders zijn van het formaat Albert Einstein, Niels Bohr, Srinivasa Ramanujan, Leonard Euler, Isaac Newton, Johannes Kepler, Gottfried Wilhelm von Leibniz. Nederland is een goede subtopper, allicht, maar ik moet heel lang nadenken voordat ik een Nederlander kan bedenken uit de natuurwetenschap of wiskunde die voor een baanbrekende gedachte of paradigmawisseling heeft gezorgd.

op 11 05 2009 at 11:21 schreef Pieter:

Ja, da’s een lekkere vergelijking zeg. Beweer ik dat Nederland een aperte wetenschappelijk traditie heeft? Nee dus, maar dat wordt van het kalifaat wel beweerd.

Al Ghazali zorgde voor een ommekeer binnen de Arabische wetenschpasfilosofie:
He changed the course of early Islamic philosophy, shifting it away from an Islamic metaphysics influenced by ancient Greek and Hellenistic philosophy, and towards an Islamic philosophy based on cause-and-effect that were determined by God or intermediate angels, a theory now known as occasionalism.

Dus wat is occasianalism?
Occasionalism is a philosophical theory about causation which says that created substances cannot be efficient causes of events. Instead, all events are taken to be caused directly by God Himself.

Na pakweg 1050 werd de school van Al Ghazali dominant, nam men afstand van de Griekse en Romeinse bronnen en het rationalisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali
http://en.wikipedia.org/wiki/Occasionalism

Uiteraard zijn er ook apologeten, zoals Todd P. Silverstein, die in zijn Islamic science fading before colonialism het kolonialisme als de schuldige aanwijst. Of zoals Salah Zameiche in 2004 de Portugezen, Mongolen en wat dan ook de schuld gaf.
http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7156/full/448864b.html
http://www.muslimheritage.com/uploads/QuestionIs2.pdf

Maar dit zijn allemaal drogredeneringen. Nadat het occasionalism van Al Ghazali tot standaard werd verheven was het gedaan met de patenten, methode en voortschrijdend inzicht.

Als er al zoiets bestond als islamitische wetenschap, wat ik dus betwijfel, dan is het door de opkomende orthodoxie na 1050 de nek omgedraait.

op 11 05 2009 at 11:42 schreef Frank:

Ongeveer net zoals de Kerk in Rome o.a. het heliocentrisme van Copernicus en Galilei vanuit religieuze overwegingen geprobeerd heeft de kop in te drukken. Pieter heeft dus inderdaad een punt, Benech. Het grote verschil met de Nederlandse wetenschappelijke traditie, die jij dus nogal marginaal vindt, is dat die traditie niet voor de voeten wordt gelopen door welke religie dan ook. Dit laatste misschien met uitzondering van het neo-marxisme, zoals door de stotteraar Hugo B.C. werd of wordt beleden.

op 11 05 2009 at 12:24 schreef Pieter:

Ja, een ‘punt’ in antwoord op een drogredenering. Deze hele discussie achterhaald en is niets meer dan een valkuil van dah’wa en suikerislam. Veel actueler en interessanter is om te lezen wat moslims er zelf van vinden, zoals bijvoorbeeld in de volgende scoop:

http://letusbuildpakistan.blogspot.com/2008/12/do-we-need-science-or-islamic-science.html

op 11 05 2009 at 12:28 schreef vander F:

Antoni van Leeuwenhoek heeft op zich een paradigmawisseling in gang gezet,
de micro wereld.

Maar goed, daar gaat het niet over,
de huidige wetenschappelijke traditie, teruggaand naar pak ‘m beet Galilei, heeft in Europa voet aan de grond gekregen.
Deze is voor een groot deel geinspireerd door de oude Grieken, met name de epistemologie is hier van belang.

Binnen de Islamitische wereld is die ook daar opkomende wetenschap effectief de nek omgedraaid door ‘de sekte der Soennieten’ zoals door Aly Mazaheri beschreven in z’n boek ‘Zo leefden de moslims in de Middeleeuwen ‘

op 11 05 2009 at 15:33 schreef Peter:

Weer één die het niet begrijpt.

op 11 05 2009 at 15:35 schreef VVV:

Als je iets maakt, en daarna kapot maakt? Kun je het dan nog claimen?

Je hoeft maar naar welk Islamitisch land dan ook te kijken om te zien dat de wetenschap daar werkelijk niets voorstelt.

Dus waar hebben we het eigenlijk over?

Ik had vroeger een jongetje in mijn klas. Hij was werkelijk geniaal. Tegenwoordig draait ‘ie burgers in de MacDonalds, en knokt ‘ie graag een partijtje op zaterdagavond. Dat hij vroeger geniaal was, excuseert niks. Het maakt het eigenlijk alleen maar erger…

op 11 05 2009 at 15:50 schreef Laila:

Ik durf er alles op te verwedden dat de Islam meer in de islamcritici zit dan in de volgelingen van de Islam,zij zijn bij lange na niet zo bezig met deze veelbesproken en vooral veel bekritiseerde religie…..het is gewoon bizar.

op 11 05 2009 at 17:49 schreef Pieter:

Ik durf er alles op te verwedden

OK aangenomen, kuisheid inbegrepen uiteraard. Kom maar op met je bewijslast.

PS Mail alvast de naam van je notaris door.

op 11 05 2009 at 19:32 schreef Laila:

Pieter,

Ik durf er nog meer om te verwedden dat er ook een groot tekort is aan sexual intercourse bij deze islamcritici, getuige het te pas en te onpas uiten van deze hartverscheurende hartekreten. Maar wat wil je ook als je 24/7 in beslag genomen wordt door de Islam, dan moge het duidelijk zijn dat er weinig tijd over blijft voor andere geneugten.

op 11 05 2009 at 19:45 schreef kaaskop:

Volgens mij is deze pieter een en dezelfde persoon die toen ik een opstootje had met loor, anderhalf miljoen Palestijnen de zee in wilde drijven, want die zandnegertjes konden toch niet zwemmen.

Is het niet pieter?

op 11 05 2009 at 21:28 schreef Pieter:

Weddenschap wederom aangenomen, Laila. En nee, ik kom hier hoogstens voor afleiding en amusement, zoals nu, nu ik een relationele database voor 12 uur af moet hebben.
Dus geen smoesjes verder, je biedt entertainment aan, dus kom maar op met je bewijslast. Dit wordt toch een eitje voor je? Nou dan?

@Kaaskop
Ik heb werkelijk geen flauw idee waar je het over hebt. Neem maar een joint en relax.

op 12 05 2009 at 01:26 schreef Pieter:

Benech, Van Leeuwenhok was Frank’s suggstie.

Verder zwets je maar een eind weg. Het vergelijken van Nederland met een complete beschaving is een drogredenering.

Hoeveel voorbeelden uit de wiskunde wil je hebben trouwens van wiskunde uit de Arabische wereld wat daar uniek is bedacht?
Wou je soms stellen dat dit wel paradigma’s zijn? Paradigma verwijst ook naar oorspronkelijkheid; het zijn hoofdzakelijk uitwerkingen die daarnaast ook nog eens voornamelijk werden gebruikt voor erfelijkheidsberekeningen en de plaatsbepaling t.o.v Mekka.

De veel grotere verdeeldheid tussen staten onderling.
Sinds wanneer is er een causale relatie tussen de hoeveelheid staten en wetenschappelijke ontwikkeling? Je bent in de war met verscheidenheid en onderlinge competitie.

Daarnaast bezat Europa iets dat de Arabische wereld niet kent en nooit gekend heeft bij mijn weten: vrijstaten.
Zowel het gehalte aan wetenschappelijk onderzoek als de vrijstaat zijn facetten van hetzelfde verschijnsel, de welvaartsexplosie in Noord-West Europa. Een nieuwe brede middenklasse, met veel vrije tijd, die werd geïnvesteerd in kunst, onderzoek en okok wetenschap.

Nederland heeft trouwens ook een aardige reputatie in het tegenhouden van vrijzinnig denkenden en daarmee wetenschap tegenhielden.
Een onzinnige redenatie. De kennisexplosie tussen 1500-1700 was juist niet het werk van wetenschappers, maar van pragmatische rationalisten. De wetenschap liep juist hopeloos achter en zag zichzelf gedwongen te hervormen naar het model van het rationalisme, omdat haar Middel-Eeuwse modellen volkomen belachelijk werden. Dat kun je vergelijken met de huidige desolate staat van de sociaal-culturele wetenschappen in Nederland.

Probeer eens te denken in logische processen. Niemand ontkent dat er briljante wetenschapers in het Midden-Oosten waren.

op 12 05 2009 at 01:36 schreef Geert:

Peter Debye, Hendrik Lorentz, Paul Ehrenfest, Johannes van der Waals, Gerard ’t Hooft, Christiaan Huygens, Willem de Sitter, Pieter Zeeman, Hendrik Casimir, Heike Kamerlingh Onnes, Jan Zaanen.

Dat zijn de Nederlandse natuurkundigen die ik uit mijn hoofd kan opnoemen die toch niet bepaald lichtgewichten zijn. In ieder geval genieten ze veel bekendheid vanwege hun belangrijke bijdragen aan de wetenschap.

Ontopic: waarom is het eigenlijk een discussiepunt dat veel elementaire wiskundige kennis uit de Arabische wereld komt? Het is geen wedstrijdje tussen verschillende volken, het is vooruitgang voor de mensheid. De meeste wetenschappers die ik ken hebben trouwens kak aan nationalisme.

op 12 05 2009 at 08:22 schreef Laila:

Pieter,

Je denkt bekend te zijn met Arabische gewoontes?

Denk je aanspraak te kunnen maken op mijn kuisheid omdat ik Arabische ben….dan moet je ook weten dat je eerst bij mijn familie te rade moet gaan….ik vrees dat je afgewezen wordt omdat je smoelwerk niet zal bevallen omdat je te lelijk,te zwak, te oud of te klein bent.
By the way deze woestijnneger kan verdomd goed zwemmen.

op 12 05 2009 at 12:16 schreef Benech:

Frank: die zijn niet Nederlands, volgende poging?

Pieter: Antoni van Leeuwenhoek, leuk bedacht, maar die heeft wat ontdekt, maar dat is geen paradigmawisseling als waar ik naar vroeg. Bovendien is de microscoop ook geen Nederlandse uitvinding maar een Franse (Pierre Borel)
Hoeveel voorbeelden uit de wiskunde wil je hebben trouwens van wiskunde uit de Arabische wereld wat daar uniek is bedacht? Infinitesimaalrekening, Binomiaalstelling, Bepaalde Kubische vergelijkingen, lineaire en kwadratische vergelijkingen, sferische geometrie, bepaling van de geografische lengte, Algoritmiek enz enz.
Nederland heeft trouwens ook een aardige reputatie in het tegenhouden van vrijzinnig denkenden en daarmee wetenschap tegenhielden. Denk bijv. maar aan de Gomaristen en de Arminianen die elkaar naar het leven stonden.

Er zijn naar mijn mening veel belangrijker factoren in Europa waardoor hier wel de wetenschap uiteindelijk kon floreren en voeding vinden. Dat zijn er een aantal: de veel grotere verdeeldheid tussen staten onderling. Het Arabische was min of meer een staat die centraal geregeerd werd met lokale afgezandten maar die zeer hierarchisch was georganiseerd en die veel ruimte vrij laat voor nepotisme op lokaal niveau. Daarnaast bezat Europa iets dat de Arabische wereld niet kent en nooit gekend heeft bij mijn weten: vrijstaten. Hierdoor kon men min of meer politiek neutraal onderzoek doen naar wetenschap. Heb nog een rijtje argumenten maar dit lijkt me voorlopig voldoende.

op 12 05 2009 at 12:28 schreef Pieter:

Arabisch? En ik maar denken dat je uit de Hoorn komt. Nee, het fysiek zal geen enkel probleem opleveren. En voor de familie heb ik voldoende bling-bling!

Dus kom nou maar op met je argumenten, ik kan wel wat cash gebruiken voor mijn nieuwe scuba uitrusting.

op 12 05 2009 at 13:35 schreef kaaskop:

hmm, het archief is niet meer compleet.

Pieter je hebt enigzins humor.

Je schijnt bling bling te hebben maar geen poen?

Of heb je al je poen uitgegeven aan bling bling.

Je duikt toch niet in het mercury water van ons nederlandje.

Omdat ik denk dat je duits spreekt.

Hier een duits gezegde;’Naschen macht leren taschen’.

op 12 05 2009 at 14:32 schreef Laila:

Toch eigenaardig dat de strijders voor de vrijheid en democratie er zulke bizarre en achterhaalde ideeën op na houden. Aanspraak maken op mijn ‘kuisheid’ om je scuba uitrusting te bekostigen,wat is er mis met gewoon werken? Of denk je dat je gezegend bent met de gelaatstrekken van Michelangelo en als gigolo je geluk kan beproeven?

Als je al beschikt over een paar centen hebt stop ze dan maar diep op een plaats waar de zon niet bij kan.

op 12 05 2009 at 15:51 schreef Pieter:

Helaas da’s geen optie, ik krijg om het uur prostaatmassage van één van mijn allochtone hoeries. Gewoon omdat het kan. v

Nou, waar blijven je argumenten?

op 12 05 2009 at 15:54 schreef Laila:

Ik was iets te snel…ik bedoel uiteraard David van Michelangelo

op 12 05 2009 at 17:52 schreef Laila:

Goh laten ze je er voor betalen…..dat met jouw looks? Eigenlijk wel een opluchting ik had het nogal verontrustend gevonden als je niet hoefde te betalen.

Ach, natuurlijk kan je je bezoek een een prostitué permitteren….de gemeente betaalt immers voor de behoeftige man met fysieke of geestelijke tekortkomingen.

op 12 05 2009 at 19:13 schreef kaaskop:

Helaas da’s geen optie, ik krijg om het uur prostaatmassage van één van mijn allochtone hoeries. Gewoon omdat het kan. V

Ah, onze macho( darkroom cowboy) laat zich dus anaal gerieven. Wat gebruiken ze een elektrische sonde of gebruiken ze zon voorbindgeval?

Weet je echter zeker dat die allochtone hoertjes geen pianisten zijn, die vingeroefeningen bij je uitvoeren.

Je schijnt het dus zo lekker te vinden dat je er over loopt te pochen.

Dat je er voor moet betalen is waarschijnlijk ook de reden dat je blut bent.

Tip voor arme stokslobbers .ik bedoel sloebers; op parkeerplaatsen is het gewoon gratis.

op 12 05 2009 at 21:59 schreef Pieter:

Nou Laila, wordt het geen tijd, om in plaats van voortdurend te pochen met je kennis van allerlei seksuele perversies, aan te tonen waarom deze discussies zo bizar zijn?

PS We nemen wel een notaris in oud-zuid.

op 13 05 2009 at 09:11 schreef Benech:

Je hebt toch humor Geert, al die mensen zijn namelijk net zo dood als de vermeende monotheistische eeuw van tolerantie in Andalusie. Dus wat leren we als de baarden hun zin krijgen: "Na een korte opleving (1900-1930) werd het werk van Abraham Kuyper c.s. dominant; het rationalisme werd verbannen en wetenschappers waren voornamelijk bezig om stellingen uit de bijbel te onderbouwen. Het begin van de verstarring." (parafrase van Pieter eerder in dit topuic)
En dit idee kan ik nog hardmaken ook dmv de uiterst dominante positie van de Christen Democraten in ons politieke bestel.

op 13 05 2009 at 09:23 schreef Laila:

Pieter, luister eens glibberige gluiperige zuigerd dat je bent. Jij bent het die anderen continu op zure traktaten over de Islam onthaald of dacht je dat je de wereld daar een dienst mee bewees?

Daarnaast moet ik als Arabische seksisme gewoon stilzwijgend accepteren van deze buitengewoon beschaafde lieden….tenminste dat vinden zij zelf.Dan durf jij nog verongelijkt te mekkeren over mijn gepoch?

Arme sloeber denk je dat ik een indiaan ben die onder de indruk raakt van een scherfje spiegel.

Als je bijdehand denkt te zijn….stap in A’dam Zuid eens op mij af en stel je dan eens aan mij voor.
B.T.W. de notarissen in Zuid en op de Grachten kan jij je niet veroorloven.

op 13 05 2009 at 09:39 schreef Geert:

Benech,
eerst begin je erover dat er geen Nederlandse wetenschappers zijn van het formaat Newton, Einstein, Leibniz etc. die de geschiedenisboeken zullen halen.
Dan noem ik een lijstje van Nederlanderse natuurkundigen die de geschiedenisboeken zeker hebben gehaald of zullen halen (van ’t Hooft is nog springlevend, net als Zaanen).
Vervolgens begin je wat te raaskallen over baarden die hun zin krijgen. Nederlandse wetenschappers die zich na 1930 alleen bezig hielden met stellingen uit de bijbel? Waar heb je het over?

op 13 05 2009 at 16:06 schreef Benech:

Geert: Ik geef enkel een imaginaire geschiedschrijving van hoe selectief men te werk gaat om de geschiedschrijving van de wetenschap in de islamitische wereld vs. de onze.

op 13 05 2009 at 17:34 schreef Pieter:

@Benech

Het is dermate imaginair dat deze discussie volop woedt in Arabische kringen. Al Ghazali zorgde voor een breekpunt en de transformatie van Arabische wetenschap in Islamic Scholarship. Het proces wordt beschreven in dit boek van Oxford University Press:

"His contributions to Islamic scholarship range from responding to the challenges of Aristotelian philosophy to creating a new type of Islamic mysticism and integrating both these traditions-falsafa and Sufism-into the Sunni mainstream."

"… and his understanding of cosmology-how God creates things and events in the world, how human acts relate to God’s power, and how the universe is structured."

In een transformatieproces van ongeveer werd het rationalisme vervangen door het occasionalism van Al Ghazali, of zoals Arabisten het zo mooi kunnen omschrijven … ‘in which he transformed the Aristotelian views of thinkers such as Avicenna to accord with intellectual currents that were well-established within Muslim theological discourse’.

http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Islam/?view=usa&ci=9780195331622

Het was tenslotte Sultan Mohammed II die het wetenschappelijke discours officieel de nek omdraaide door de filosofie van Al Gazhali centraal te stellen. Met als gevolg dat bloggers nu deze teksten schrijven:

"Seriously, Quran is not a science book. It is a guideline. Stop using it as a recipe book, politics knowhow book, physics, chemistry, aviation, and medicine book FOR CRYING OUT LOUD! Even the Muslims of the 10th century had THAT MUCH sense! No wonder the streets of Multan look in worse shape than the streets of Moen-Jo-Daro and that shits been in ruins for 4000 years."

Hoeveel uitwerkingen er van de tri-bi-polaire tweedekwadraatswortel zonder negatieve getallen zijn gemaakt is natuurlijk heel erg interessant maar staat buiten de discussie. Wat veroorzaakte de teloorgang van de bloeiende Arabische wetenschap?

De rol van Al Ghazali en de opkomst van sunni orthodoxie is veruit de beste verklaring.

Probeer het nu eens zonder drogredeneringen en parafraseringen.

op 13 05 2009 at 18:49 schreef Pieter:

Dacht je dat je de wereld daar een dienst mee bewees?
Zeker, de politieke islam is als een suikerspin: na het veroberen van de zoetigheid resteert er slechts een kil en kaal stokje.
Zolang de beroepsfantasten hun relativistische revionisme op de geschiedenis, maatschappij en normen en waarden loslaten is repliek noodzakelijk.

Ik zal verder niet meer mekkeren hoor, integendeel, het wordt de hoogste tijd dat je volledig los gaat.

Nu, als je hier niet wenst te discussieren moet dat maar ergens anders. Maar eerst nog enkele zure teksten doornemen, net binnengekomen met de post.

op 13 05 2009 at 22:28 schreef laila:

Zodra religie verbonden is aan politiek verliest het zijn onschuld en zijn spirituele oorspronkelijke waarde. Politiek en religie samen kunnen hooguit het kleverige van een suikerspin evenaren en in geen geval de zoetigheid.

Religie heeft in vele oorlogen een cruciale rol gespeeld en bijna altijd een grote rol gespeeld bij het wisselen der machten

Politiek en religie die met elkaar vermengd raken is als het mengen van gifingredienten in een beker….altijd fataal.

Zolang iedere toespraak,pamflet of daad de volgelingen van de Islam(waaronder familie en vrienden) wordt aangerekend zal ik mij daar tegen verzetten.

op 21 05 2009 at 01:57 schreef sira:

@Pieter
"Mee eens, maar hier ontbreekt de spiegeling. Hoe groot was het bereik van de islamitische wetenschap? Om een voorbeeld te geven, rond 1900 ploegde en irrigeerde het islamitische platteland grotendeels nog zals dat in het jaar 0 gebeurde. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Agricultural_Revolution

op 21 05 2009 at 18:09 schreef Pieter:

Het was een metafoor voor het bereik van de islamitische wetenschap.

Als er daadwerkelijk een agrarische revolutie heeft plaats gevonden hoe verklaar je dan de gestage afname van bevolkingsomvang en productiviteit in alle agrarische kerngebieden van het Midden-Oosten na 1100/1200?

Dat zijn nu juist de parameters voor agrarische ontwikkeling.

Islamitische wetenschap is een farce, net zoals de christelijke dat is. De opbouw, structuur en toegepaste logica in dit artikel zegt eigenlijk alles. Een betere titel zou zijn: hoe draaide de islamitische orthodoxie een veelbelovende sector de nek om.

Vergeten erfenis

LINKS