Pedoprofeet

187 Reacties

op 22 04 2009 at 13:48 schreef Tofuburger:

Dan is nu wel het bestaan van Mohammed bewezen. Als bewezen is dat zij 14-18 was toen zij trouwden, dan moet hij ook hebben bestaan, want trouwen veronderstelt bestaan.

Hoe oud was Mohammed eigenlijk bij het huwelijk?

op 22 04 2009 at 13:51 schreef Marc:

Kijk eens aan, weer een relativerend verhaal. Taqqiya zeg ik je!, Taqqiya!!!! (of hoe je dat ook schrijft…..)

Ben benieuwd of de islamcritici en de moslimfundies weer eensgezind, zij aan zij, te keer zullen gaan tegen bovenstaand verderfelijk verhaal. Samen vanaf het dak van de moskee roepen wat voor slechte/onechte moslim je wel niet bent!

Hoewel het berekenen van Asiha’s leeftijd "aan de hand van de vele overleveringen, de slagen die destijds plaatsvonden, en de leeftijden van haar broers en haar vader Abou Bakr" mij een beetje voorkomt als het bepalen van de ouderdom van de aarde door de leeftijden van alle aartsvaders in de bijbel bij elkaar op te tellen.

op 22 04 2009 at 13:51 schreef Conan:

De seculiere extremisten gebruiken het om te wijzen op de perfiditeit van de profeet en zijn islam en de islamitische extremisten om ook met een hyperjong meisje te kunnen trouwen, want hé de profeet deed het ook en zij willen graag zijn voorbeeld volgen.

Een vreemde gelijkstelling, (al dan niet vermeend doorgeslagen) seculieren en (al dan niet vermeend doorgeslagen) Mohammedanen. Immers hoeveel bedreigingen zijn er afkomstig uit de seculiere hoek? Of hoeveel geweld? En als iemand de seculariteit verlaat of daar niet radicaal genoeg in is, is dat voor de resterende seculiere ‘extremisten’ dan (ook) reden voor doodvonnis?

Het streven extreme feiten of uitgangspunten van de Islam in perspectief te brengen is bewonderenswaardig, maar helaas is de Islam geen religie als anderen en helaas is een Islamitische extremist niet vergelijkbaar met een seculiere ‘extremist’. Al was het maar dat een seculier verantwoording voor zijn acties aan zichzelf verschuldigd is en een Islamitische extremist aan (zijn of haar extremistisch, want daar hebben we het over) god(sbeeld).

Beter dan de Belgische Benno Barnard die Geert Buelens de les leest in het kader van het boek over de Islam van Dewinter, kan ik het niet onder woorden brengen:

De strekking van Inch’Allah? Wijkt niet noemenswaardig af van de strekking van stukken en manifesten die Salman Rushdie, Bernard-Henri Lévy en Ian McEwan hebben gepubliceerd en ondertekend, om nog maar te zwijgen van de waarschuwende woorden van intellectuelen die de moslimwereld zijn ontvlucht – en die we maar liever in de steek laten omdat hun boodschap ons veel te zenuwachtig maakt. Die strekking luidt dat de islam als politieke ideologie een grote zwarte steen van mannelijke agressie, inktzwart obscurantisme en diepe achterlijkheid is, gericht tegen alles wat ons dierbaar is of zou moeten zijn.

…

En in de westerse wereld zou de islam naar emancipatie streven? Ach, zoete likeur van het zelfbedrog! In de Volkskrant van 18 april jl. wordt Tariq Ramadan geciteerd, de grote moslimgoeroe van links: ‘Wij beschouwen alles als islamitisch wat zich niet verzet tegen de islam.’

…

De krankzinnige situatie is ontstaan dat je als islamcriticus smerige verwijten naar je hoofd geslingerd krijgt omdat je roept dat de salon, waar het voorgeslacht de kostbaarheden van onze liberale beschaving heeft uitgestald, in de fik dreigt te vliegen; ja, het tapijt smeult al… Je bent aan verdachtmakingen onderhevig omdat je het een verstandig idee vindt de brandweer te bellen als het brandt.

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/826177/2009/04/21/De-zoete-likeur-van-het-linkse-zelfbedrog.dhtml

op 22 04 2009 at 13:55 schreef Henk:

Natuurlijk zijn de HVV-ers stil. Het is immers allemaal takyya?

Als ik zo kijk naar de stamboom van de Oranjes, dan waren die ook niet vies van een jong kippetje.

op 22 04 2009 at 13:59 schreef Peter:

Beter dan de Belgische Benno Barnard kan ik het niet onder woorden brengen

Dat neem ik grif van je aan, dat je dat niet kunt. Evengoed een domme hystericus, die Buelens, met zijn bizarre stellingen. Bijvoorbeeld dat de strekkking van Dewinters boodschap niet ‘noemenswaardig’ afwijkt van die van Rushdie, Lévy en McEwan en dat je smerige verwijten naar je hoofd krijgt omdat je roept dat de liberale beschaving in gevaar is.

Wat een pathetisch slachtofferschap. Die ‘smerige verwijten’ heeft Dewinter te danken aan zijn racistische haatzaaierij, die echt helemaal niets te maken heeft met de genuanceerde standpunten van Salman Rushdie.

op 22 04 2009 at 14:15 schreef Peter:

Je maakt er trouwens helemaal een raar potje van, Conan. Om niet te zeggen dat je bazelt.

Nee, laat ik het maar gewoon wel zeggen: je bazelt, vriend. Je strooit maar weer rond met aannames van wat de islam wel of niet is, en je denkt vast dat je heel intelligent bent door te stellen dat een seculier verantwoording aflegt aan zichzelf en een religieuze extremist aan zijn godsbeeld. Alsof dat de seculier een minder groot potentiëel gevaar maakt!

Neem de seculiere extremist Conan, bijvoorbeeld. Die is alleen verantwoording verschuldigd aan zichzelf. Stelt dat mij gerust? Neen, want Conan vindt dat je, in dienst van de vrije markt, best een paar duizend socialisten mag vermoorden. Dat mag hij van zichzelf, en dat hij dus geen verantwoording aflegt aan een denkbeeldige God die voortdurend vertoornd is en nogal intolerant, maakt voor ons geen ene flikker uit.

Het resultaat is hetzelfde!

Dat Conan suggereert dat vanuit seculiere hoek niet zou worden gedreigd en geen geweld zou worden gepleegd, geeft aan hoe myopisch hij is. Of zou het gewoon onversneden hypocrisie zijn? Ik hou het op onversneden hypocrisie.

op 22 04 2009 at 14:32 schreef babs:

Is er dan echt niks meer echt? Straks blijkt nog dat Mo critici subsidie gaf en homo’s onder zijn bewind zonder problemen hun gang konden gaan.

Ik wil mijn oude vertrouwde islam terug. Met potenrammers en pedoprofeten.

op 22 04 2009 at 14:39 schreef Knettergek:

Het recht om ongelovigen overal en altijd te doden, daar heb je gelijk, Hassnae. Dat stààt er niet in de Koran.

Maar wat Aisha betreft ben ik eens lezen wat in de Hadith stààt he, letterlijk dan. O_o

Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
Narrated ‘Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).

en ook:
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 65
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 88

Ik denk dat je dit "speeltje" minder makkelijk zult kunnen afpakken van extremisten. Gezien wat er stààt, dit in tegenstelling tot wat met de nodige creativiteit en goede bedoelingen BEREKEND werd. Letterlijk dan, wat er stààt dus. *_*

Sorry.

Terecht vroeg Al Joundi zich af wat er zo islamitisch kan zijn aan het trouwen met een heel jong meisje.
Ja, zeer terechte vraag.
Het antwoord is: het is een slechts een onbenullige 1400 jaar oude moraliteit van een toenmalige secteleider. Whatever jullie er nu van willen maken is iets anders.

op 22 04 2009 at 14:45 schreef hassnae:

Knettergek, die onderzoekers hebben wel wat meer boeken onderzocht dan die jij hier geeft. Dat het in heel veel bronnen wordt beweerd, klopt. Dat wordt ook niet bestreden.

Maar zij hebben alle nodige bronnen met elkaar vergeleken en de data, en dus ook die in de hadith worden genoemd, en zijn toen tot de conclusie gekomen dat die leeftijd nooit kan kloppen. Voortschrijdend inzicht heet dat. Beter laat dan nooit.

op 22 04 2009 at 14:45 schreef Henk:

Conan schreef: "Immers hoeveel bedreigingen zijn er afkomstig uit de seculiere hoek? Of hoeveel geweld?"

verreweg de meeste oorlogen in de 18e, 19e, 20e en 21e eeuw zijn gewoon oorlogen op seculiere grondslag. En ook de slachtpartijen van Stalin, Mao en Pol Pot hadden geen enkele religieuze insteek. Wat dat betreft is het islamitisch geweld gewoon klein bier.
Niet dat ik dat wil bagetelliseren maar het is wel slim om even de proporties te zien.

op 22 04 2009 at 14:46 schreef Peter:

Ja, Knettergek, dat zeggen die Saoedische extremisten ook, dat het er stáát.

op 22 04 2009 at 14:49 schreef babs:

De Koran is volgens de Koran het woord van god, toch? De Hadith toch niet? Als er dus in de Koran 9 jaar staat dan is dat waar, want god vergist zich niet. Maar als er in een Hadith 9 jaar staat, dan is het mogelijk dat de schrijver zich heeft vergist, want vergissen is menselijk. Als er dan bijkomende redenen zijn om aan te nemen dat het geen 9 was, kun je in elk geval niet meer zeggen dat het zeker wel 9 was.

op 22 04 2009 at 14:51 schreef Ozymandias:

Wat moet ik me nu weer voorstellen bij de seculiere extremisten waar Hassnae het over heeft? En wie zijn dat dan?

Alsof iedereen die tegen de islam fulmineert, een secularist is…

De theocraten van de SGP gaan net zo fel tekeer tegen de islam als Wilders dat doet. Alleen maakt niemand zich druk wat de SGP zegt, omdat het toch maar de SGP is. Wilders zie ik trouwens ook niet als een secularist, tenminste als je uitgaat van het Amerikaanse secularisme, wat zowel de bevooroordeling als de discriminatie van religieuze overtuigingen afwijst.

Stel dat Hassnae gelijk heeft, en Aïcha was echt tussen de 14 en 18 jaar oud. Hoe oud was Mohammed toen? Een jaar of vijftig?

Een huwelijk tussen puber en een vijftiger was misschien geoorloofd in die tijd, maar tegenwoordig vind je alleen nog bij de stichting Martijn mensen die dat normaal vinden.

Dit is toch wel genant als je bedenkt dat veel moslims van mening zijn dat Mohammed moreel onfeilbaar was. Dat zijn levenswijze een voorbeeld is dat ten aller tijden geldt voor moslims overal ter wereld.

Hoe kan het dan toch dat zo veel van zijn overtuigingen en handelingen volgens de huidige maatstaven achterhaald zijn geraakt?

op 22 04 2009 at 14:54 schreef babs:

Nee Henk, dat zie je helemaal fout. Het waren oorlogen op socialistische grondslag. Socialisme is een religie. Alle meningen die niet Conans mening zijn, zijn religie. Alleen Conans ideaal, de waarlijk vrije markt, is echt seculier. En als er gemoord wordt door een voorvechter van de vrije markt dan is dat altijd ter voorkoming van veel meer moorden door religieuzen (moslims of socialisten).

op 22 04 2009 at 15:26 schreef Liz:

Dus, Hassnae, al die mensen in Jemen, Somalië, Pakistan, Afghanistan en Saoedi-Arabië die hun dochter op achtjarige leeftijd uithuwelijken aan grijsaards, in navolging van hun profeet, hebben het mis? Ga jij het ze vertellen? Zou ik wel stoer vinden.

Wat maakt het uit wat er in de koran staat of waar geleerden mee komen als er toch stelselmatig kinderen worden uitgehuwelijkt en misbruikt uit naam van de islam? Doe daar eens wat aan in plaats van wollige en pointeloze stukjes op een website te plempen.

op 22 04 2009 at 15:31 schreef hassnae:

Nee, jouw zure braaksels, daar heeft de wereld wat aan, Liz.

op 22 04 2009 at 15:40 schreef Henk:

Dus alle achtjarige dochters in Jemen, Somalië, Pakistan, Afghanistan en Saoedi-Arabië worden uitgehuwelijkt aan grijsaards?

op 22 04 2009 at 15:41 schreef Liz:

Ik denk dat je beter dit soort uitwassen van de islam actief kan bestrijden dan een armchairdiscussie te houden over de precieze lettertjes en context van de koran.
Leef je maar eens in in zo’n Jemenitisch meisje van acht.

op 22 04 2009 at 15:43 schreef Liz:

Henk, heb ik dat gezegd? Neen.

op 22 04 2009 at 15:45 schreef Benech:

Hassnae: Al Beit Beitak vertaal je toch letterlijk met "Naar huis, je thuis" of is mij iets ontschoten bij de lessen grammatica? Of is dit een uitdrukking die ik niet ken?

op 22 04 2009 at 15:50 schreef Henk:

Je suggereert het wel Liz.
En uithuwelijken is niet zozeer iets islamtisch, het is vooral een ruraal verschijnsel. Om bezittingen bij elkaar te houden. Dat is van alle tijden.

op 22 04 2009 at 16:24 schreef T.van Es:

Voor iedereen die nog niet op de hoogte was:
http://tinyurl.com/dz39dq
En twee bekeerde taqiyya-bedrijvers vindt u op:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7327

op 22 04 2009 at 16:29 schreef Mike the Gretsch-head:

Wat een geweldig nieuws! Dit moet veel wetenschappelijke ophef veroorzaken. Tot nu toe was er, buiten de eeuwen later neergepende (en vele malen veranderde) islamitische geschriften, geen enkele schriftelijke bron uit die tijd bekend die het bestaan van Mohammed en zijn doldrieste avonturen zelfs maar terloops noemt.

Nu blijkt er sprake te zijn van vele overleveringen. En blijkbaar zijn ze ook nog ontdekt in een land waar archeologie ten strengste verboden is.

Graag meer info over deze doorbraak, want dit heeft aanzienlijk meer nieuwswaarde dan een discussie tussen een paar geestelijken over op welke leeftijd er getrouwd / geneukt mag worden.

op 22 04 2009 at 16:46 schreef Liz:

Je leest bevooroordeeld, Henk.
Maar is het dan minder erg, als niet alle mensen hun dochters op zwaar minderjarige leeftijd uithuwelijken, maar slechts een deel van die mensen?

Natuurlijk is uithuwelijken niet een puur islamitische traditie. Maar toevallig wordt het uithuwelijken van kinderen wel goedgekeurd door de sharia, de islamitische wetgeving. En daarom is bijvoorbeeld de huwbare leeftijd van meisjes in Saoedi-Arabië volgens deze sharia op negen jaar gezet.
Een grote ophef was er onlangs nog toen er in Jemen een wet zou komen waarbij de huwbare leeftijd omhoog zou gaan. Een hoop mensen waren hier principieel tegen omdat dat tegen de islam in zou gaan.

op 22 04 2009 at 16:50 schreef Liz:

Wat ik dus wil zeggen is dat de theorie leuk is, dat Hassnae wel even kan zeggen dat alle vroegere interpreteerders van de koran het bij het verkeerde eind hadden wat betreft de precieze leeftijd van Aischa, maar de praktijk ziet er toch wel even anders uit. Wiens islam is nou de ware? Dezelfde ‘discussie’ is gaande tussen de goedbedoelende moslims die met terechte citaten staven dat de islam een vredelievende religie is, en degenen die met dezelfde koran in de hand in de praktijk dood en verderf zaaien. Wiens islam is nu de ware?

op 22 04 2009 at 16:51 schreef hassnae:

Benech, dit is een standaarduitdrukking die betekent dat je je thuis moet voelen, dus doen alsof je thuis bent. Helemaal letterlijk betekent het "het huis [is] jouw huis".

op 22 04 2009 at 16:57 schreef hassnae:

Begrijpend lezen gaat je maar moeilijk af, Liz. Ik zeg niets, het zijn geleerden die dit zeggen. Mensen die onderzoek hebben gedaan en tot deze conclusie zijn gekomen.

Lijkt me mooi, dan hebben mensen ook een religieus argument om aan te dragen naast de vele overige bezwaren die ze kunnen aanvoeren.

Voor iemand die geen heil zit in deze discussie, ben je er maar wat druk mee.

op 22 04 2009 at 17:04 schreef Liz:

Ja, maar wat is precies je punt, Hassnae? Deze ene geleerde ontkracht dat Aischa zes jaar was toen ze trouwde, en is dit dus het bewijs dat pedoseksualiteit niet gefaciliteerd wordt door de islam? Ik vind dat gevaarlijk, omdat je dan dus voorbij gaat aan de praktijk van alle dag, die volgens veel mensen wel degelijk door de islam ingegeven en opgedragen is.

Ik denk niet dat die mensen zich een biet aantrekken van wat een geleerde zegt. Maar als jij optimistisch daarover bent, prima!

op 22 04 2009 at 17:05 schreef Liz:

En inderdaad interesseert een armchairdiscussie me minder, maar ik wil me wel graag verdedigen als ik door Henk van allerlei dingen beticht word. Sorry als dat je stoort.

op 22 04 2009 at 17:12 schreef hassnae:

Nee, niet deze ene geleerde, Liz. Het gaat om een groep onderzoekers. Leer lezen.

Waarom klagen om wat geleerden zeggen, als het je nu opeens niet interesseert en mensen zich er toch niks van aantrekken.

Helemaal hysterisch word je als je stelt dat wat ik doe gevaarlijk is: ik citeer onderzoekers die de religieuze rechtvaardiging voor verwerpelijk gedrag weghalen, en dan zou ík gevaarlijk zijn.

op 22 04 2009 at 17:21 schreef Liz:

Je hebt gelijk, je doet niet gevaarlijk. Het is goed dat er dit soort onderzoekers en geleerden zijn. En dat er hoop is voor kinderen. Misschien. Want de steeds terugkerende vraag is wat ik al eerder aanstipte: wiens islam gaat er winnen? Je kunt er donder op zeggen dat die groep onderzoekers namelijk een fatwa van bepaalde invloedrijke en machtige sjeiks en imams aan de broek krijgt wegens blasfemie. Je moet het maar durven, om de koran uberhaupt ter discussie te stellen.
Desondanks interessant om eens een ander geluid te horen. Al is het zeer marginaal.

op 22 04 2009 at 17:41 schreef babs:

Liz,
De Koran is niet ter discussie gesteld. De leeftijd van Aicha staat niet in de Koran (anders had inmiddels wel iemand een koranpassage aangehaald, heb het boek er niet op nagelezen). Ook met de fatwa zal het dus wel meevallen.

op 22 04 2009 at 17:43 schreef dieanderepeter:

Wat mij opvalt is de bedenkelijke argumenteer curve die je maakt Hassnae.

Een tijd geleden moesten we vooral letterlijk nemen wat er in de Koran staat over het al dan niet gelegitimeerd zijn van het "alle Joden over de kling jagen tov een specifieke groep". Daar mocht toen geen interpretatie van gemaakt worden noch gewezen worden op het verworden tot bron van antisemitisme in de dagelijkse praktijk.

Nú worden er door jou een aantal geleerden in stelling gebracht die er op aandringen de Koran juist weer níet letterlijk te nemen en uit te gaan van de interpretatie van een stelsel van geschiedkundige gebeurtenissen.

Ik kan er niet meer van maken dat ik waarneem datt je (imho: krampachtig) bezig bent de Schrift in de mal van jouw beschaving te laten passen.

Jammer ook dat kritische repliek op je stellingen onmiddelijk als braaksel wordt weggezet. Temeer daar er in die reacties verwijzingen zijn naar groepen die de Letter letterlijk neemt; precies datgene waar je eerder waar je eerder de baricaden voor beklom.

Je laat zien dat je er écht niet op uit bent common ground te vinden in discussies.
En common ground is er zeker; samen het belang benadrukken van het in voetlicht zetten van deze wetenschappers, vooral daar waar de vergissingen uit onwetendheid nog hoogtij vieren.

op 22 04 2009 at 17:51 schreef hassnae:

De leeftijd van Aicha staat niet in de koran, dus de vergelijking die je trekt met mijn vorige stuk, snijdt geen hout.

Ik denk dat je vooral datgene ziet dat je graag wilt zien, anderepeter. Ik heb de onderzoekers met dit stuk in het voetlicht geplaatst en ik betoog dat mensen hiermee óók een religieus argument kunnen inbrengen tegen de verwerpelijke uithuwelijkingen.

Duidelijker kan ik het niet stellen.

op 22 04 2009 at 17:55 schreef vander F:

Boeie,
het gaat om de wijd verbreide gewoonte om met veel te jonge meisjes te trouwen.
Van de week nog een stuk bij Canvas over dit soort toestanden in Nigeria, 12, 13 jarige meisjes, compleet uitgescheurd bij hun eerste bevalling, voor de rest van hun leven verminkt en vervolgens uitgestoten.

De regering daar heeft besloten de leeftijd om te trouwen op 18 jaar te zetten.
Alleen de Islamitische deelstaten in het noorden hebben geweigerd deze bepaling daar te effectueren.
Dit met de koran in de hand, en men haalde Aïcha er niet bij hoor.

De geïnterviewde imams verwezen naar de koran en hadiths om te onderbouwen dat binnen de Islam op welke leeftijd dan ook gehuwd kan worden, men wilde nog wel vermelden dat bij jonge meisjes het huwelijk niet geconsumeerd dient te worden voordat ze er ‘klaar’ voor is…

Het blijft religieuze ranzigheid.

op 22 04 2009 at 18:01 schreef Vragen voor Hassnae Bouazza:

Eén van de zaken waarover extremistische moslims en islamhaters het roerend eens zijn, is dat de profeet Mohammed met een negenjarig (volgens anderen zesjarig) meisje trouwde, genaamd Aïcha.

Reken je dan ook je broer onder de islamhaters aangezien hij hetzelfde heeft beweerd?

Terecht vroeg Al Joundi zich af wat er zo islamitisch kan zijn aan het trouwen met een heel jong meisje.

Wie zijn de gematigde islamitische leiders die Al Joundi in zijn interpretatie steunen?

Over de Egyptische geestelijke Yusuf al Qaradawi bestaan veel teksten in het Engels waaruit moet blijken dat hij voor vrouwenbesnijdenis is, maar op zijn eigen site staan Arabische teksten van zijn hand waaruit hij onomwonden de praktijk veroordeelt en wijst op de gevaren voor de vrouw, op haar recht op lichamelijke integriteit en seksueel genot.

Kan je een link geven naar die teksten? Waar staan die?

Zo heeft Qaradawi ook artikelen over de noodzaak aan mensen die de dialoog en verbale confrontatie aangaan in plaats van geweld gebruiken en predikt hij begrip voor Joden en het onderscheid maken tussen de politiek van Israel en het zionisme en de Joden als volk (toegegeven, dat is zeer glad ijs, want ook in Nederland ben je al gauw anti-semiet als je kritiek hebt op de enige democratie in het Midden-Oosten).

Weer de vraag: waar staan die teksten van Qaradawi?

Hier prijst Qaradawi Hitler en wat hij met de Joden heeft gedaan:

http://www.youtube.com/watch?v=HStliOnVl6Q

Is dit wat je verstaat onder "kritiek hebben op de enige democratie in het Midden-Oosten"? Is dit soms niet antisemitisch volgens jou? Waarom ben je zo onder de indruk van deze man?

En in je eerdere stuk over Fitna kom je met Fadlallah aanlopen en als je er op gewezen wordt dat ie de Holocaust ontkent ga je daar niet op in. Waarom niet?

op 22 04 2009 at 18:07 schreef Huub:

Al was het een 8 jarig meisje, dan zit het probleem niet in normen van toen, maar van idioten van nu die menen dat dat nog kan. Als het inderdaad een meisje van 14 was is er helemaal niets geks aan. Volstrekt normaal overal ter wereld tot voor kort.

op 22 04 2009 at 18:58 schreef Peter:

Reken je dan ook je broer onder de islamhaters aangezien hij hetzelfde heeft beweerd?

Ik heb zo’n ontzettende tyfushekel aan anonieme zuigertjes als ‘Vragen voor Hassnae Bouazza’, die iedere keer denken dat ze Hassnae nu tuk hebben, nou zit ze klem, jongens.

Volgens mij rekent Hafid zichzelf tot de islamhaters. Wat Hassnae daarvan vindt, doet er weinig toe, en jou gaat het geen ruk aan.

Ruziezoeken moet je gewoon onder je eigen naam doen, liefst in real life. En nou opzouten, zakkenwasser.

op 22 04 2009 at 19:01 schreef babs:

Voor de duidelijkheid: het is alleen maar omdat zelfbenoemde schrifgeleerden maar bleven schreeuwen dat er zo veel afschuwelijks in de Koran staat, dat Hassnae het boek er zelf maar eens bij ging pakken, ervan uitgaande dat er inderdaad wel vreselijke dingen zouden staan. Bleek het er allemaal niet te staan, ook tot haar verrassing.

Had er wel gestaan dat de ongelovigen gedood dienden te worden, dan nog denk ik dat Peter ’s nachts rustig kan slapen, maar het stond er dus helemaal niet. Dat is gewoon lachen. Toch moet dat boek van Wilders verboden worden, waarmee is aangetoond dat Wilders een idioot is.

Met Aicha zit het allemaal wat anders. Ik ging er van uit dat ze 9 was toen ze genomen werd en dat dit in de Koran staat. Maakt me niks uit, alleen moslims die zelf 9-jarige meisjes neuken of goedpraten dat anderen 9-jarige meisjes neuken zijn idioten, niet de moslims die het ter kennisgeving aannemen zoals het overgrote deel der Christenen allerlei onzin in de Bijbel ter kennisgeving aanneemt.

Maar het staat dus niet in de Koran en is dus gewoon een menselijke overlevering waarin menselijke fouten kunnen zijn geslopen. Het maakt de verkrachters van 9-jarigen er niet slechter of beter op, maar het is grappig dat weer een argument uit de handen van de islambashers wordt geslagen. Met hun eigen middelen, het lezen van de Koran en het kritisch lezen van andere geschriften.

Ik blijf me verbazen waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren dat die rare verhalen werden ontkracht. Ik denk dat Tark wel een punt heeft dat vooral rare moslims worden gevraagd hoe het toch allemaal zit. Daarnaast denk ik dat moslims gewoon de Koran helemaal niet lezen en dat vind ik een geruststellende gedachte, of er nu enge dingen in staan of niet.

op 22 04 2009 at 19:32 schreef Ozymandias:

Hassnae,

Je hebt al eerder imam Budak en vele andere baardmannen een veeg uit de pan gegeven voor hun idiote en middeleeuwse opvattingen.

Daarom snap ik niet waarom je nu opeens een lans breekt voor die boef Al-Qaradawi. Die man houdt er zulke verschrikkelijkere opvattingen op na, dat in vergelijking tot hem imam Budak een nobelprijs voor de vrede verdient.

Nogmaals, Al-Qaradawi over de holocaust:

En wat Al-Qaradawi in een andere uitzending ovre joden zegt is ook niet mals:

"Oh Allah, take your enemies, the enemies of Islam. Oh Allah, take the Jews, the treacherous aggressors. Oh Allah, take this profligate, cunning, arrogant band of people. Oh Allah, they have spread much tyranny and corruption in the land. Pour Your wrath upon them, oh our God. Lie in wait for them. Oh Allah, You annihilated the people of Thamoud at the hand of a tyrant, and You annihilated the people of ‘Aad with a fierce, icy gale. Oh Allah, You annihilated the people Thamoud at the hand of a tyrant, You annihilated the people of ‘Aad with a fierce, icy gale, and You destroyed the Pharaoh and his soldiers — oh Allah, take this oppressive, tyrannical band of people. Oh Allah, take this oppressive, Jewish, Zionist band of people. Oh Allah, do not spare a single one of them. Oh Allah, count their numbers, and kill them, down to the very last one."

Hij heeft zelfs een fatwa uitgesproken tegen Pokemon, omdat er joodse symbolen in voorkomen!

Fijn dat hij onderscheid maakt tussen "de politiek van Israel en het zionisme en de Joden als volk," maar als je ziet wat hij voor de joden als volk in petto heeft, dan is dat alles behalve een geruststelling.

En waarom moest Al-Qaradawi uberhaupt genoemd worden in een stukje dat over Aicha gaat?

op 22 04 2009 at 19:42 schreef bottehond:

Waar gáát dit over? Die mohammed heeft niet eens bestaan. Hallucinant om een aantal evident intelligente mensen hierover debat te zien voeren.

**
Voor wie niet,zoals ik nadrukkelijk wel doe, lacht om deze nondiscussie.

kwoot
Conclusion: Many times even knowledgeable historians make little mistakes, but this is no little mistake. If all these Muslim historians said this terrible thing about Mohammed, what can you trust about the Mohammed of Muslim history? Yet if even the Qur’an allows sex with whom your right hands possess…
ontkwoot

http://www.muslimhope.com/AishaNine.htm

Sterkte met dit onnozel achterhoedegevacht.

op 22 04 2009 at 20:14 schreef Pieter:

Dit onderzoek van de Al Azhar-Universiteit (Khaled Al Joundi is daar docent – waarschijnlijk niet lang meer:)) is wel interessant. Blijbaar menen ze nu ook dat de meest authentieke bronnen van de islam, zoals de koran en de ahadith van Bukharo, vrijzinnig geïnterpreteerd moeten worden.

Goeie ontwikkeling, nu de rest nog. Mochten ze gebrek aan inspiratie hebben dan heb ik nog wel een lijstje met mogelijk interessante onderwerpen.

op 22 04 2009 at 20:19 schreef Ozymandias:

Uit het stukje over Aïcha van de link Bottehond:

"Everyone has to agree that the hadiths and the vast bulk of Islamic scholarship both in the past and present teach that Mohammed had sex with a young eight or nine year old girl."

En dan:

"The Alternative : Follow the True God

Leave bad tradition. In fact, do not place your love and loyalty with any tradition. Seek only God. Even Muslims have respect for the Torah and Bible, though few have read them. Why not read the gospels and see how different was the teaching of Jesus?"

Weet dat ik dit ga aangeven bij het Meldpunt Zelf-evangelisering!

:)

op 22 04 2009 at 20:35 schreef Peter:

Grappig eigenlijk, hoe HVV-types al jaren lang blaten dat in de koran dit en dat en dat moslims dus… en dan komt Hassnae laten zien dat de koran helemaal niet dit en dat en dat moslims dus niet… en dan heet het opeens dat het helemaal niet uitmaakt wat er in de koran staat.

Nee, als er in de koran echt had gestaan wat Jansen beweert, dán had het wel uitgemaakt.

Stelletje lepe hypocrieten. Ook altijd degenen die anderen ervan beschuldigen te kersenplukken.

op 22 04 2009 at 20:41 schreef hassnae:

Oz, ik verdedig Qaradawi niet. Er is veel over hem gezegd, dus toen ben ik naar zijn site gegaan om te kijken wat hij zelf heeft geschreven. Daar las ik dus dat hij in tegenstelling tot wat anderen beweren tegen vrouwenbesnijdenis is, en ik las de andere artikelen van zijn hand die ik in het stuk heb genoemd.

Het filmpje vind ik verwerpelijk en is niet te verdedigen, het strookt ook niet met wat ik van hem op zijn site heb gelezen en dat vind ik uiterst zorgelijk.

Als ik iemands uitspraken nuanceer of noem, dan betekent dat niet dat ik hem verdedig of ‘onder de indruk ben’. Ik heb geen enkele illusie dat Qaradawi mijn leefstijl zou goedkeuren, maar ik heb daar geen boodschap aan. Ik kies mijn eigen weg.

Dat hij die dingen heeft gezegd in jouw filmpje, vind ik balen, omdat het mijn betoog schaadt, maar tegelijk ook weer niet: de teksten staan er gewoon en het verandert ook niets aan het feit dat de discussie over Aicha’s leeftijd wel gevoerd wordt en dat dat niet door Memri is meegenomen.

op 22 04 2009 at 20:42 schreef hassnae:

Babs, helemaal mee eens.

op 22 04 2009 at 20:58 schreef hassnae:

Hier nog even twee Engelstalige links over het onderwerp:

http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm

http://clouddragon.wordpress.com/2009/02/01/how-old-was-aicha/

op 22 04 2009 at 20:59 schreef Frank:

Hm, wat de evangeliën betreft heb ik toch nog het meeste fiducie in ‘Wie God verlaat heeft niets te vrezen’ en ‘De bril van God’ van Maarten ’t Hart (ook een seculiere extremist?).

Dat je de ’teachings of Jesus’, als die al bestaan heeft, uit de evangeliën kunt halen is aanvechtbaar. Volgens de meest voorzichtige schattingen is het oudste evangelie nog altijd zo’n vijftig jaar na de -veronderstelde- dood van de Here Jezus is geschreven. Je zou de Arabieren dus betere lectuur kunnen aanbevelen.

op 22 04 2009 at 21:00 schreef Laila:

Liz,

Ik ben heel benieuwd naar jouw reactie op een pedopartij. Dat zo’n partij bestaansrecht kreeg is toch wel een indicatie van een grote aanhang. Maar jij richt je giftige pijlen liever op een Profeet uit een héél ver verleden,tenminste vooropgesteld dat de leeftijd van Aicha inderdaad 6 of 9 was.Misschien moet je even een kijkje nemen verderop bij de column van Gin Mooi waar men het en masse opneemt voor de ‘luxe uitspattingen.’
Sterk staaltje selectieve verontwaardiging.
Jij zal wel over je nek gaan van alle pedonetwerken die bijna wekelijks opgerold worden waar niet zelden Nederlanders de regie in hebben.

op 22 04 2009 at 21:04 schreef Mike the Gretsch-head:

Het feit dat een ‘geleerde’ de leeftijd van Aicha in twijfel trekt betekent niet dat er (een brede) discussie woedt binnen de soennitische islam. Waarschijnlijker is dat deze stelling ingetrokken moet worden, of de betrokkenen verliezen hun positie, of men hoort hier nooit meer iets van.

Sinds +/- 1300 (christelijke jaartelling) hebben alle soennitische scholen de discussie over de interpretatie van de koran + de leerstellingen en geschiedenis van de islam voor gesloten verklaard. Sindsdien zijn er ook geen dogma’s meer veranderd.

Moslims die dit toch probeerden (zoals de Ahmaddiya) zijn buiten de islam geplaatst. Of, vanuit het perspectief van de ‘mainstream’ islam: hebben zichzelf buiten de islam geplaatst.

op 22 04 2009 at 21:12 schreef Ozymandias:

Volgende keer beter je huiswerk doen, Hassnae.

Ik begrijp dat jij die verzoenende teksten over Joden van zijn Arabische website hebt.

Wat je vergeten bent, is ook de Engelstalige bronnen raad te plegen!

Had je ook even de Engelstalige wiki gelezen en op Youtube op "al-Qaradawi" gezocht, dan had je meteen zijn compromitterende uitspraken gevonden.

Zoals bekend preken islamitische geleerden een radicalere boodschap voor Engelstalige media, dan dat ze dat voor Arabische media doen :)

op 22 04 2009 at 21:34 schreef hassnae:

Ik ga niet af op wikipedia, Oz. Ik heb juist mijn huiswerk gedaan door de bron te raadplegen, zijn eigen Arabische teksten, om discussie over verkeerde vertalingen en/of misinterpretaties uit te sluiten.

De verbetenheid waarmee Mike vast wil houden aan Aicha’s vermeende leeftijd is inmiddels cliché. Het gaat niet om één geleerde en niemand heeft zich buiten de discussie of islam geplaatst na deze conclusies. Maar waar heb ik het over. Mike weet veel beter wat er in de islamitische wereld wel en niet besproken wordt.

op 22 04 2009 at 21:35 schreef Pieter:

Volgens moslim.org:
Asma died in 73 A.H. at the age of one hundred years. She was ten years older than her sister Aisha.

Aisha was dus 90 in 73 NC. Dat betekent dat Aisha tijdens de slag van Bassorah in 56 NC, toen ze de troepen vanaf haar kameel leidde, 73 of 74 jaar oud was.

Tsssk, en wij maar zeuren over de verhoging van de AOW-leeftijd.

op 22 04 2009 at 21:39 schreef bottehond:

op 22 04 2009 schreef Peter:

Jij verzet je toch tegen sjabloondenken?
Geef dan zelf het goede voorbeeld.

op 22 04 2009 at 21:44 schreef Frank:

Dit lijkt de stelling van Hassnae te ondersteunen:
http://www.nrc.nl/digitaleeditie/NH/20090421___/1_008/NRC_20090421_008_article2.jpg

op 22 04 2009 at 21:52 schreef Liz:

Beste Laila. Heb ik ergens gezegd dat ik pedosexualiteit in andere contexten dan de islam vergoeilijk? Ongelofelijk hoe hier mensen andere mensen dingen in de mond leggen.

In de westerse wereld is elke vorm van pedosexualiteit al strafbaar. En dat is het verschil met grote delen van de islamitische wereld, waar kinderseks gewoon gefaciliteerd wordt door het geloof en door de sharia en de wereldlijke wet. Daar mag ik best eea aan verontwaardigde aandacht aan schenken.

op 22 04 2009 at 22:05 schreef bottehond:

http://littlegreenfootballs.com/article/28882_Hamas-_Were_Allowed_to_Lie

Olie op vuurtje gooit….

op 22 04 2009 at 22:07 schreef Frank:

Is dat nou wel zo, Liz?

Nou Liz, ik ben echt niet pro-islam maar dat seks tussen volwassenen en minderjarigen, laat staan pre-puberkinderen, in grote delen van de islamitische wereld door het geloof, geestelijke en wereldlijke autoriteiten gewoon mogelijk wordt gemaakt is niet waar.

Ik heb in 1997 een vrij lange reis door o.m. Egypte, Israel, Jordanië en Saudi-Arabië gemaakt maar nergens had ik het idee dat kinderseks normaal was. Sterker nog, ik heb het idee dat je daar als kinderverkrachter een hele vervelende tijd tegemoet gaat als je in handen van de plaatselijke justitiële autoriteiten valt.

Overigens viel in mij in Egypte weer wel op dat er veel jongensprostitie was in de grote toeristencentra, ook van jonge jongens. Ik geloof echt niet dat dit de goedkeuring van de plaatselijke geestelijkheid wegdroeg.

op 22 04 2009 at 22:11 schreef Mike the Gretsch-head:

Waar blijkt mijn verbetenheid uit? Het zou wel aardig zijn als er geen eigenschappen op mij werden geprojecteerd, die vervolgens aangevallen worden. Voor mij maakt het niet uit hoe oud Aicha was toen ze trouwde. Ik ben geen moslim, dus alle islamitische leerstellingen zijn, voor mij persoonlijk, volkomen irrelevant

Het is inderdaad niet één geleerde. Het zijn er geen. Het idee dat er in Saoudi-Arabie objectieve ‘wetenschap’ (zelfs maar op het dubieuze niveau van de christelijke theologie) m.b.t. de islam zou bestaan is te absurd voor woorden.

Hoe goed je bent ingevoerd in het discours in de islamitische wereld blikt wel uit je tekst over Qaradawi. Nederig buig ik het hoofd voor zo veel parate kennis.

op 22 04 2009 at 22:13 schreef loekie:

Dus Hasnnae als je het over islamhaters hebt, heb je het over je beschonken broeder van je die het toelaat dat je naait met een lelijke gefrustreerde autochtoon

op 22 04 2009 at 22:14 schreef Ozymandias:

"Sinds +/- 1300 (christelijke jaartelling) hebben alle soennitische scholen de discussie over de interpretatie van de koran + de leerstellingen en geschiedenis van de islam voor gesloten verklaard. Sindsdien zijn er ook geen dogma’s meer veranderd."

Mike,

Het Wahabisme (toch niet een onbelangrijke stroming) heeft niet zoveel op met de tradionele rechtsscholen. Het Wahabisme ziet de rechtsscholen als onpuur en gaat liever ten rade bij de oorspronkelijke bronnen: de koran en hadith.

Volgens tradtionele opvattingen kent de sharia geen minimumleeftijd voor huwelijken. Desondanks hebben veel islamitische landen toch een wettelijke minimumleeftijd gesteld.

Hassnae,

Je kunt nooit alleen op wiki afgaan, maar het is verstandig om toch altijd even die site te checken. Of je toch niet iets gemist hebt…

Pieter,

Het is een wonder! Halleluja! Allah zij geprezen!

Of toch niet? De medische wetenschap is nooit zover gekomen dat ze mensen significant ouder laten worden dan dat ze vroeger werden. Wel zorgt de medische wetenschap ervoor dat er méér mensen zijn die oud worden dan vroeger.

op 22 04 2009 at 22:19 schreef bottehond:

op 22 04 2009 schreef loekie:

Blijf jij met je nare fikken van het draaiorgelaapje af? Dank je wel.

op 22 04 2009 at 22:22 schreef Peter:

die het toelaat dat je naait met een lelijke gefrustreerde autochtoon

Waar komen al die kwaaie Marokkanen opeens vandaan?

Oz, nu wel klaar met dat belerende vingertje, toch?

op 22 04 2009 at 22:35 schreef Ozymandias:

Ow, je hebt het over mijn comments over dat het altijd belangrijk is om wikipedia te checken? Ik wou d’r eigenlijk nog drie of vier van plaatsen, maar ik begrijp nu dat ik het beter kan laten.

op 22 04 2009 at 22:39 schreef Pieter:

@Ozymandias

:) Ik neem deze discussie niet echt serieus hoor. Wat mij betreft was Bukhari de eerste gedrogeerde in een lange traditie.

op 22 04 2009 at 22:42 schreef hassnae:

Dat het voor jou niet uitmaakt hoe oud Aicha was, is niet zo overtuigend gezien je reacties, Mike.

Origineel ben je ook al niet: eerst protesteren dat het vast niet klopt en daarna beweren dat het niks uitmaakt. Je pedanterie is misplaatst.

op 22 04 2009 at 22:50 schreef loekie:

ik ben sowieso geen marokkaan peter de poenanie -eter, Het is een serieuse vraag aan Hasnae aangezien haar benevelde broer een Islamhater is

op 22 04 2009 at 23:17 schreef bottehond:

op 22 04 2009 schreef loekie:

islam met een hoofdletter, een realistische, eerlijke criticaster diskwalificeren en een hater noemen, serieuze met twee essen…..
Na je ranzige, racistische beledigingen komen nu de bedreigingen? Koeli…

op 22 04 2009 at 23:20 schreef Peter:

Je bent een Marokkaan, Loekie. Het zou niet in het hoofd van een Nederlander opkomen te suggereren dat een broer zijn zus ’toestaat’ wat dan ook te doen.

Bovendien reageerde je al eerder als ‘serum’, ook al zo’n typisch Marokkaanse reactie was dat.

Toedeledokie verder. Ruziezoeken moet je onder je eigen naam doen.

op 22 04 2009 at 23:22 schreef bottehond:

op 22 04 2009 schreef loekie:

Buig voor je koning, koeli:

http://www.parool.nl/static/FOTO/pe/13/3/6/media_xl_129441.jpg

op 22 04 2009 at 23:49 schreef Mike the Gretsch-head:

"Origineel ben je ook al niet: eerst protesteren dat het vast niet klopt en daarna beweren dat het niks uitmaakt. Je pedanterie is misplaatst."

Gaarne even het exacte citaat waarin ik protesteer dat het vast niet klopt.

op 23 04 2009 at 01:04 schreef bottehond:

op 23 04 2009 schreef Liz:

Boeiuh. Jij doet net alsof er nog argumenten nodig zijn om Ayaan en Oriana na te volgen. Scusi, heur. Maar die achterhoedediscussies.. waar moeten die toe leiden?

http://www.reason.com/news/show/122457.html
http://www.nytimes.com/2008/01/06/books/review/Ali-t.html

op 23 04 2009 at 01:18 schreef Huub:

@bottehond wat is dat nou voor redenering? Zeggen dat er geen argumenten meer nodig zijn omdat iets nou eenmaal zo staat geschreven. Argumenten zijn altijd nodig en die zijn er genoeg aan te dragen tegen jouw vaste auteurslijstje. De moslimbroederschap zou zoals gewoonlijk weer trots op je zijn.

op 23 04 2009 at 01:47 schreef bottehond:

op 23 04 2009 schreef Huub:

Met de geloofsbrieven van Prinzipienreiter als jij veeg ik mijn achterste af. Ieder principe sluit uit, per definitie. Gaat jouw pet wellicht te boven, he.

op 23 04 2009 at 02:19 schreef Mike the Gretsch-head:

op 22 04 2009 schreef Ozymandias:

Oz,

Het wahabisme heeft inderdaad niet niet al te veel op met de rechtsscholen. Het heeft echter nooit volledig gebroken met de soennitische tradities. Het wahabisme is vooral (nog) rechtlijniger en simpeler.

Zelfs in de korte tijd dat er binnen de islam vrijelijk over van alles gedicussieerd kon worden hebben de rechtsscholen redelijk wat ‘mits’, ‘maar’, ‘soms’, ‘alleen-in-heel-specifieke-gevallen’ en aanverwante voorbehouden ingebracht. Was natuurlijk ook hard nodig binnen een systeem waarin religie en wereldlijke macht samen vielen. Samenlevingen waarin onveranderlijke religieuze dogma’s elk facet van het leven bepalen zijn doorgaans niet zo succesvol (recent voorbeeld: Afghanistan onder de Taliban).

Neemt natuurlijk niet weg dat de islamitische wereld (in bijna de volle breedte) al jaren weer eens last heeft van de regelmatig terugkerende Über-piëteit, paranoia en de immer ongelukkige combinatie van een minderwaardigheids-complex ("wij stellen geen ruk voor in de huidige wereld") en een superioriteits-complex ("wij kennen als enigen de absolute waarheid, want we hebben een boekje"). Leidt, net als bij eerdere gelegenheden, vooral tot veel moord, doodslag en aanverwante malheur. Met dit keer als complicerende factor dat de grootste malloten het meeste geld (dus invloed) hebben.

Dat de meeste islamitische landen een wettelijke minimumleeftijd voor het huwelijk hebben heeft niet zo veel met de islam te maken. Ten tijde van het ontstaan van die (post-koloniale) landen en hun wetten speelden wereldlijke ideeën (socialisme, pan-arabisme) een veel belangrijker rol.

op 23 04 2009 at 02:42 schreef Daan:

Calls for pedobear

op 23 04 2009 at 07:20 schreef Laila:

Allereerst beste Liz,is menstruatie hét bewijs dat meisjes ‘vrouw’ worden. Nou lijkt 9 jaar mij aan de zéér jonge kant. Overigens is menstruatie ook hét moment dat meisjes moeten deelnemen aan de ramadan (tijdens de menstruatie zijn vrouwen uitgesloten van deelname en moet dat op een later tijdstip ingehaald worden)
Alhoewel ik met grote uitzondering verneem dat een meisje op zo’n extreem jonge leeftijd menstrueert gaan de ouders meestal linea recta langs de huisarts om te zien wat hier aan ten grondslag ligt.
Nu ken ik persoonlijk geen meisjes van 9 die zelfs ook maar meedoen aan de ramadan laat staan dat er uitgehuwelijkt wordt.
Ik hoor dezelfde berichten als jij en dat vervult mij met net zo veel walging als jij. Helemaal wanneer mensen zich uit onwetendheid gaan beroepen op de koran.
Maar i.p.v dit aan te nemen zou je zo’n persoon ook individueel kunnen veroordelen i.p.v. meteen hele volksstammen af te rekenen op afwijkend gedrag.

In vorige generaties werd er zelfs getrouwd op 15,16 jarige leeftijd, en dat was in Nederland ook niet ongewoon,zelfs dat werd en wordt in veel Islamitische landen gezien als absurd jong.

Als een persoon in een Islamitisch land betrapt wordt op seks met een minderjarig kind wordt hij gelynched.Daar heeft men het niet zo op met pedofielen.
Ik vind zelf de aanpak in NL te soft en maak me ook kwaad dat pedofilie middels een partij een gezicht heeft gekregen,dat dat überhaupt heeft kunnen gebeuren is je reinste horror die bewaarheid wordt.

Er heeft enige tijd geleden in HP De Tijd een stuk gestaan met pedofielen die allemaal hun straf hadden uitgezeten, allen toonden berouw op één na die bleef volhouden dat jonge kinderen dit zelf fijn vonden en het ook zo weer zou doen. Het was ronduit schokkend, in zo’n geval ben ik voor chemische castratie.Omdat ik in de eerste plaats vind dat kinderen in bescherming genomen moeten worden tegen zulke mensen maar ook dat iemand tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden.

op 23 04 2009 at 07:38 schreef Peter:

Conan, ik weet niet wat jij denkt weerlegd te hebben, volgens mij helemaal niks.

*Dewinter zegt heel andere dingen dan Rushdie.

*Jij bent zelf het levende bewijs dat het voor ons geen moer uitmaakt of je nou verantwoording verschuldigd bent aan jezelf of aan een godsbeeld, die massamoorden worden toch wel gepleegd. Is het niet voor God, dan wel in het belang van de vrije markt.

En heerlijk weer, die lange, geleerde uiteenzettingen over de islamitische wereld. Terwijl alles wat Hassnae deed, was een programma beschrijven waarin een geleerde een tijdschrift aanhaalde waarin de werkelijke leeftijd van Aisha tussen de 14 en 18 werd geschat.

Tijd om die stok uit je reet te halen.

Ik neem aan dat Liz op dit moment in het vliegtuig zit, op weg naar Afghanistan, om de wereld te verbeteren. Hopelijk heeft ze daar geen Internetverbinding.

op 23 04 2009 at 08:54 schreef Henk:

Onan schreef: "@Henk

En ook de slachtpartijen van Stalin, Mao en Pol Pot hadden geen enkele religieuze insteek.

Een Socialistische Heilstaat acht ik eenzelfde illusoir richtsnoer als een religie. "

Dit is weer een fraai staaltje van debattechniek. Passen de feiten niet in het plaatje, dan modelleren we de feiten net zo lang dat ze er wel in passen.

Op die manier kan je ook beredeneren dat de criminele daden van Holleeder een religieuze achtergrond heeft.

op 23 04 2009 at 09:01 schreef Peter:

Henk, merk op dat Babs deze reactie van Conan al had voorspeld.

op 23 04 2009 at 09:01 schreef Laila:

Nee niet naar Afghanistan! Daar houdt de V.N. huis. Als men toch de wereld wil veranderen zou men naar Saoedie Arabie of Pakistan kunnen afreizen
(innige bondgenoten van de V.S)Op de een of andere manier lijkt alles wat zich in deze landen voltrekt geheel boven de beschaafde normen en waarden van de Amerikanen,toonbeeld van beschaving, te verheffen.
Het overbekende meten met 2 maten.

op 23 04 2009 at 09:54 schreef Henk:

Wat ik zo fijn vind van die HVV-ers dat ze zo opkomen voor de rechten van onderdrukte vrouwen in pak ‘m beet Burkino Faso. De tranen schieten me elke keer weer in de ogen.

op 23 04 2009 at 10:20 schreef Peter:

Samenvattend, deze discussie is weer geheel voorspelbaar verlopen, vooral vanwege de pavlov-reacties van de nay-sayers. De gebruikelijke ‘argumenten’ worden in stelling gebracht: gewichtig aandoende, maar volstrekt nonsensicale uiteenzettingen over de islamitische wereld, tegenwerpingen dat het er helemaal niet toe doet of iets nou wel of niet in de koran staat (behalve als het zwaar belastende passages zijn die het ultieme bewijs vormen dat alle moslims in alle tijden perfide en gevaarlijk zijn), de pogingen een wig te drijven tussen Hassnae en haar broer (wat veel zegt over het allooi van de nay-sayers) en het denigrerende toontje van types als Mike the Shithead.

Mike moet ons niks gaan vertellen over wetenschap en vooruitgang, want zelf is hij niet in het minst geïnteresseerd in vooruitgang. Mike heeft zijn oordeeltje allang klaar en blieft niet van inzicht te veranderen door zoiets als feiten.

Feit is dat vanuit onverdachte hoek, namelijk Saoedi-Arabië, een islamitisch dogma ter discussie wordt gesteld. Daarmee is Mikes stelling, dat er vanuit SA, zelfs vanuit de hele Arabische wereld, geen vooruitgang valt te verwachten, meteen weerlegd. De discussie is er, je kunt ze op YouTube zien, en het is zelfs voor een alwetende ziener als Mike gewoon afwachten hoe die discussie verder gaat verlopen.

Nog iets over de Wiki-fans. Wikipedia is een zeer onbetrouwbare bron, weet ik uit ervaring. Iemand heeft een lemma gemaakt van Frontaal Naakt, deze site dus, en daar wordt door mijn vijanden constant allerlei onzin neergekwakt. Mij lijkt het dat een blik op de site zelf onmiddellijk zou moeten duidelijk maken hoe de feiten werkelijk zijn, maar die vlieger gaat dus niet op, merk ik aan de reacties van bijvoorbeeld Ozymandias.

Gewoon de bron zelf raadplegen volstaat niet, je moet kijken wat Wikipedia erover zegt. Als je dus op de site van Qaradawi verzoenende taal richting de joden leest, en Wikipedia stelt dat Qaradawi een antisemiet is, dan heeft Wikipedia gelijk.

Dat op Wikipedia politiek wordt bedreven door bijvoorbeeld de Vrienden van Israël, of die van de Palestijnen, en door creationisten en evolutionisten, doet er kennelijk niet toe. En als iemand op het idee komt om op Wikipedia te schrijven dat Moby Dick gaat over de liefde tussen een oude zeebonk en zijn scheepsmaatje, dan gáát Moby Dick dus over de liefde tussen een oude zeebonk en zijn scheepsmaatje, en niet over de obsessie van walvisvaarder met een witte walvis, die ooit zijn been heeft afgebeten.

"Ja, maar ik het Moby Dick zelf gelezen, twee keer zelfs (de tweede keer heb ik de uiteenzettingen over het verwerken van walvisblubber overgeslagen) en daarin gaat het over een man die de hele wereld afreist, zijn hele bemanning mee het verderf instort, omdat hij uit is op een showdown met een witte walvis."

– "Onzin! Op Wikipedia staat dat Moby Dick over de relatie tussen een zeebonk en een scheepsmaatje gaat, voortaan je huiswerk doen!"

Wie wil weten wat Qaradawi zegt en schrijft, moet gaan kijken wat Qaradawi zegt en schrijft, en niet naar wat Wiki zegt dat Qaradawi zegt en schrijft.

Dat YouTube-filmpje laat er geen twijfel over bestaan dat Qaradawi een verwerpelijk en onbetrouwbaar sujet is, maar je kunt Hassnae niet kwalijk nemen dat ze dat filmpje niet kende. Hassnae is tenminste bereid om, in het licht van nieuwe feiten, haar mening te herzien. Is Mike dat ook? Nee! Is Bottehond dat? Nee!

Conan? Hahahaha!

Als die worden geconfronteerd met nieuwe feiten, weten ze niet hoe snel ze de bron moeten diskwalificeren of de feiten op Procrusteaanse wijze moeten bijsnijden om ze in hun sjablonen te kunnen passen.

En Had Liz hier niet al een keer of drie met veel misbaar afscheid genomen?

op 23 04 2009 at 11:04 schreef Ozymandias:

Ik ben mij er zeer bewust van dat er op wikipedia politiek wordt bedreven. Wikipedia is de grote online arena voor over en weer moddergooien.

Dat geldt voor ieder politiek geleden onderwerp wat je op wikipedia vind.

En dat heeft zijn voordelen. Doet Al Qaradawi een antisemitische uitspraak, dan staat dat de volgende dag op wikipedia. Dat kun je met een gerust hart aan zijn vijanden overlaten.

Ik heb ter voorbereiding van mijn artikel over jodenhaters ook wikipedia geraadpleegd. is één blik op de wiki-pagina van bv Dries van Agt genoeg om te weten dat hij helemaal clean is wat beschuldigingen van antisemitisme betreft, wat Henryk Broder ook mag beweren.

Als er aanleing was voor Broder’s beschuldigingen, hadden zijn vijanden het al lang op wikipedia geplempt. Nu is er alleen nog sprake van guilt by association.

Je vergelijking met Moby Dick slaat nergens op. Moby Dick is op meerdere manieren uit te leggen. Al Qaradawi’s uitspraken over joden laten weining ruimte over voor diverse interpretaties. Hij haat joden, en we hebben er dus geen ene zak aan dat hij onderscheid maakt tussen de politiek van Israel en het zionisme en de Joden als volk.

Wikipedia is dus goed om te achterhalen wat de laatste tussenstand is in de modderwerpcampagnes. Voor verdieping, achtergrondinformatie en analyse moet je uiteraard elders te rade gaan.

op 23 04 2009 at 11:07 schreef babs:

Toch nog een vraagje aan Oz, ik dacht nu juist dat haatbaarden altijd in het Arabisch allerlei vreselijke dingen zeiden en dan in Westerse talen taqquia bedreven en softer dan soft werden. Los van je inderdaad schokkende filmpje, denk jij dat het andersom is?

op 23 04 2009 at 11:07 schreef Conan:

Conan, ik weet niet wat jij denkt weerlegd te hebben, volgens mij helemaal niks.

*Dewinter zegt heel andere dingen dan Rushdie.

Jouw eerdere stelling luidde onder meer:

Die ‘smerige verwijten’ heeft Dewinter te danken aan zijn racistische haatzaaierij, die echt helemaal niets te maken heeft met de genuanceerde standpunten van Salman Rushdie.

Banard neemt afstand van een belangrijk deel van het gedachtegoed van Dewinter (als preventief verweer tegen jouw implicatie dat alles wat Dewinter zegt onzin zou zijn, omdat hij racistisch en haatzaaiend zou zijn; zelf denk ik dat de multicul ook in geval Dewinter vooral oogst wat zij zelf gezaaid heeft), maar stelt dat op zijn visie op de Islam niet zoveel is aan te merken. Sterker, dat die onderschreven wordt door een reeks van gerenommeerde Arabisten en uitgebreid aan bod komt in de (westerse en de) literatuur (van dissidenten uit de Mohammedaanse wereld). Lijkt me zo dat jouw kritiek op mijn citaat daarmee ontkracht is.

Of is het de toon van het debat die je wilt bestrijden.

Op de interpretatie van jou en je schoothond basb van mijn ideeën ga ik – gegeven de betoonde moedwillig onbegrip en het voortdurend in de mond leggen van stellingen die ik niet gebezigd heb – voorlopig maar niet meer in.

Overigens is het punt dat ik probeerde te maken, dat de relevantie van ‘buitenschoolse’ perspectieven op, en beredeneringen over de Koran en de Profeet – hoewel bewonderenswaardig – nogal beperkt is. Mede door het fenomeen takfir. (Op grond daarvan worden Mohamedanen die niet de Islam niet op juiste manier volgen (in de ogen van Takfiri), tot kufir bestempeld met alle gevolgen van dien.)

@Henk,

Dit is weer een fraai staaltje van debattechniek. Passen de feiten niet in het plaatje, dan modelleren we de feiten net zo lang dat ze er wel in passen.

Op die manier kan je ook beredeneren dat de criminele daden van Holleeder een religieuze achtergrond heeft.

Eh.

Nee.

Holleeder heeft geen algemeen erkend en breed gedragen ideaal zoals de Socialistische Heilstaat die (in verschillende verschijningsvormen) de rechtvaardiging van alle grote zogenaamd seculiere slachtpartijen van de twintigste eeuw vormt.

op 23 04 2009 at 11:14 schreef Henk:

Je draait er om heen, Onan.
Holleeder heeft wek een algemeen erkend en breed gedragen ideaal: zo veel mogelijk geld verdienen en zo weinig mogelijk daarvoor te doen.

Goed, Onan, blijf maar draaien. Zorg er wel voor dat je niet duizelig wordt. Ik vind je wel koddig, je geeft een aardig inkijkje in een HVV-geest.

op 23 04 2009 at 11:43 schreef Peter:

Oz, mijn vergelijking met Moby Dick is treffend, want in mijn voorbeeld wordt er op Wikipedia iets beweerd dat aantoonbaar en heel makkelijk controleerbaar onjuist is, wat inderdaad heel regelmatig gebeurt.

En voor de duidelijkheid, stellen dat Moby Dick gaat over de liefde tussen een zeebonk en zijn maatje, is geen kwestie van interpretatie, maar lasterlijk gezwets.

Je stelt een raar vertrouwen in Wiki. Je gaat ervan uit dat als Qaradawi antisemiet is, zijn vijanden daar op Wiki wel op zullen wijzen. Dat impliceert dat als hij het niet is, zijn vijanden wel zullen zwijgen.

Dat is naïeve kolder. Over zoveel mensen wordt gezegd dat ze antisemiet zijn. Ik ga ervan uit dat als Qaradawi geen antiemiet was, er op Wiki toch wel te lezen zou zijn dat-ie het wel is. Over mij wordt ook her en der beweerd dat ik antisemiet ben. Toch weet ik dat dat onzin is.

Het lijkt me echt beter om gewoon de bron zelf te raadplegen, en niet Wiki. Wiki is onbetrouwbaar.

Conan, je bent nauwelijks te volgen. Je haalde eerst die Belg aan in een stukje waarin hij stelt dat Dewinter niets anders betoogt dan Salman Rushdie. Nu volg ik Rushdie al jaren en kan ik vol vertrouwen stellen dat dit echt nonsens is. Daarna ging je pas de rest van zijn betoog citeren, waaruit moet blijken dat die man er iets genuanceerder over denkt, maar nog steeds heb je niks weerlegd of bewezen.

Feit blijft dat Dewinter op geen enkele manier is te vergelijken met Rushdie, en feit blijft dat je maar wat in het rondzwatelt over verantwoording aan jezelf afleggen of aan een godsbeeld. Daar veranderen die enorme lappen tekst van je helemaal niks aan.

op 23 04 2009 at 12:03 schreef Ozymandias:

Babs, Al Qaradawi deed die antisemitische uitspraken ook in het Arabisch.

Henk, een aantal manifestaties van socialisme hebben zeker religieuze elementen. Denk aan Chinezen die afbeeldingen of beeldjes van Mao vereren net zoals ze vroeger de goden of voorouders vereerden. Of aan hoe vele socialisten de geschriften van Marx en co als onfeilbare teksten beschouwen. Of naar de hele mythologie die de Noord-Koreaanse propaganda machine heeft gebouwd rond Kim Jong-il en Kim Sung-il.

Terug naar de oorsprong van de discussie. Jij relativeert de moordpartijen begaan door religieuzen door te wijzen naar "seculiere" slachtpartijen.

Voor mij is er weinig verschil tussen de Marxistische en de religieuze slachtingen. In beide gevallen zijn de daders dogmatische zeloten die de wereld zo nodig moeten vormgeven naar hun idealen.

op 23 04 2009 at 12:27 schreef Liz:

Beste Frank, als ik het heb over kinderseks in islamitische landen, heb ik het seks met minderjarigen binnen het huwelijk. Volgens de Saoedische wet bijvoorbeeld mag een negenjarig meisje trouwen. Dus mag zij ook seks hebben. Dit bedoel ik met dat het toegestaan is.

In islamitische landen is seks buiten het huwelijk niet eens toegestaan, of je nou minder- of meerderjarig bent (tuurlijk gebeurt het toch maar dat is een ander verhaal).

op 23 04 2009 at 12:29 schreef zutman:

Goeie discussie weer, het lijkt hier wel een arabisch praatprogramma!

Ondertussen wordt wikipedia terloops weggezet als onbetrouwbaar, want er komt wel eens een tendentieus onwaarheidje op terecht. Horreur! Terwijl de meeste artikelen aldaar vol zitten met feitjes, links en contextualiteit waarmee je een goed startpunt hebt om bijvoorbeeld voor eigen gemoed aan te tonen of het artikel wel klopt of niet. Meteen recht in de discussie, tijdsbesparing! Totdat je er genoeg van hebt.

Persoonlijk vind ik de leeftijd van Aisja niet zo relevant, een analyse van de achtergonden van b.v. de Algerijnse burgeroorlog zou ik zelf eerder aan denken. Maar moderne geschiedenis is mijn fascinatie. En dan valt het op dat wetenschap en onderzoek in de Arabische/islamitische wereld niet in hoog aanzien staat.

op 23 04 2009 at 12:47 schreef Conan:

Die ‘smerige verwijten’ heeft Dewinter te danken aan zijn racistische haatzaaierij, die echt helemaal niets te maken heeft met de genuanceerde standpunten van Salman Rushdie.

Vandaar dat Barnard een en ander toelicht en eerst de nodige afstand neemt (uit hetzelfde artikel):

"Er staat niets in zijn geschrift op grond waarvan hij een aanklacht riskeert. Het is niet allemaal even subtiel geformuleerd, maar de essentie heeft hij keurig overgeschreven van arabisten met naam en faam, ik herken zelfs complete parafraseringen – hooguit zou hem een proces wegens plagiaat kunnen worden aangedaan. Bovendien barst het boek van de citaten uit velerlei onverdachte bronnen, waaronder nogal wat literaire."

Een en ander in de juiste proporties stelt:

"Ik vind voorts dat de islam alleen maar compatibel is met de liberale democratie als hij, om zo te zeggen, veel wijn bij het water doet. Dewinter draagt in zijn boek vermoedelijk hetzelfde standpunt uit, dus daarover zijn we het dan objectief eens, ook al valt menige emotioneel-correcte ziel bij die gedachte flauw. Maar ik zal nooit op hem stemmen.’"

Om te vervolgen:

"Maar het emancipatorisch vermogen van die godsdienst is nogal beperkt. Intellectuelen hebben in navolging van Hegel vaak een hekel aan feiten, maar de waarheid (die vervelende bijkomstigheid van hun bibliotheek) luidt dat er in de hele wereld geen enkel land met een islamitische meerderheid bestaat waar de minderheden de facto gelijke rechten hebben – gewoonlijk worden ze daarentegen gepest, gediscrimineerd of zelfs vermoord."

En te concluderen:

De clerus van het linkse godshuis (onbewust door Gramsci en zijn cultuurstrategie beïnvloed) heeft twintig jaar lang het intellectuele debat gedomineerd, tegen alle gezond verstand en evidentie in. Ik weet er alles van, want ik heb er zelf aan meegedaan, lang voor ik iets behoorlijks over de islam gelezen had. Nu, eindelijk, ontstaat er dankzij moedige voorlopers als Wim van Rooy een vorm van vrije meningsuiting over de islam. Ondertussen heeft dat ellendige VB twintig jaar op onze lafheid en inertie gekapitaliseerd.

Die Belg heeft een stuk meer motivering voor zijn mening dan jij met je:

Neen, want Conan vindt dat je, in dienst van de vrije markt, best een paar duizend socialisten mag vermoorden.

@Henk

En ook de slachtpartijen van Stalin, Mao en Pol Pot hadden geen enkele religieuze insteek.

Een Socialistische Heilstaat acht ik eenzelfde illusoir richtsnoer als een religie.

op 23 04 2009 at 12:57 schreef Liz:

Laila is weer typisch zo iemand die zich aangevallen voelt omdat ze moslim is, als ik verwijs naar misstanden uit naam van de islam en uit woede vervolgens denkt dat ik alles in het westen vergoeilijk, en dan meldt dat het in het westen ook niet allemaal oké is. En dat het daarbij niet de echte islam is waaruit die mensen dat soort dingen doen. Het lijkt wel een Pavlov-reactie.

Als ik eens met veel misbaar afscheid neem komt dat omdat ik de continue schofferingen van Peter Breedveld spuugzat ben. Peter neem een voorbeeld aan Hassnae, die gaat tenminste nog weleens ergens op in.

op 23 04 2009 at 13:06 schreef Frank:

Liz, het is evenmin zo dat huwelijken tussen meerderjarige mannen en minderjarige meisjes schering en inslag in grote delen van de Islamitische wereld zijn. In rurale gebieden, wat verder weg van het overheidsgezag, wil het een oubaas soms nog wel eens lukken om van een uit lokale geestelijken samengesteld Kangaroo-court toestemming te krijgen om met een (pre-)tienermeisje te trouwen maar dat is hoogst uitzonderlijk en wordt in de regel door de gewone rechtbanken weer teruggedraaid.

op 23 04 2009 at 13:16 schreef Liz:

Frank, natuurlijk trouwt niet iedere islamitische grijsaard met een klein meisje, dat heb ik eerder ook al gemeld, zelfs de landen genoemd waar het het meest voorkomt, maar om het zó te bagatelliseren als jij doet gaat mij ook te ver.

op 23 04 2009 at 13:24 schreef Ozymandias:

Als wikipedia zou vermelden "Al Qaradawi has been accused of antisemitism," zou ik niet onder de indruk zijn.

Maar op de pagina van Al Qaradawi staan er duidelijke citaten bij, die direct van hem afkomstig zijn en een ondubbelzinnige antisemitische lading hebben.

Met bronvermelding nog wel. Mijn vertrouwen in wikipedia is niet zo raar, want alle info die er staat, is controleerbaar.

op 23 04 2009 at 13:31 schreef Peter:

Hahaha! Liz is mijn schofferingen zat, terwijl ze haar eerste reactie op dit stuk eindigde met de woorden:

Doe daar eens wat aan in plaats van wollige en pointeloze stukjes op een website te plempen.

Liz doet nooit anders dan mensen afzeiken en kankeren, kankeren, kankeren. En dan huilen dat ze mijn schofferingen zat is.

Wel, Liz, lelijke harpij, daar is wel wat aan te doen, natuurlijk. Lees deze site niet meer, en bespaar ons je eeuwig misprijzende gekanker.

Je moet maar durven, anderen opdragen om de wereld te gaan verbeteren in plaats van stukjes op Internet te publiceren terwijl jezelf niks anders doet dan het Internet volschijten met je ondraaglijke gejeremieer. Het is niet leuk, het is tergend dom, het voegt niks toe, het is site-vervuilend, het is kut geschreven, het is negatief, we hebben er he-le-maal niks aan.

Liz, verbeter de wereld en begin bij jezelf. Neem een flinke pot van de zwaarste slaappillen die je kunt vinden, klok ze weg met een fles sterke drank, neem een warm bad en snijd je polsen open.

Wedden dat de vogeltjes de volgende morgen extra vrolijk fluiten?

op 23 04 2009 at 13:40 schreef Peter:

Oz, ik heb een tijd geleden de Qaradawi-pagina op Wikipedia bekeken en de beweringen gezien dat-ie antisemitisch was. Vervolgens heb ik stukken van hem gezien waarin hij een lans brak voor toenadering tot de joden. Je kunt het niemand kwalijk nemen de voorkeur te geven aan door hemzelf ondertekende documenten boven beweringen over hem op sites waar ook types als Barry hun mening op kwijt kunnen.

Wikipedia niet raadplegen is geen kwestie van je huiswerk niet doen, maar een verstandige keuze, gezien de onzin die er dagelijks door miljoenen mensen op wordt geplempt.

Als je wilt weten wat er in Moby Dick staat, moet je Moby Dick lezen en niet Wiki. Als je wilt lezen wat Qaradawi schrijft, moet je zijn documenten lezen en niet Wiki. Het lijkt me dat Hassnae haar huiswerk heel goed heeft gedaan door rechtsstreeks naar de bron te gaan. Tegen leugenaars en veinzers is geen kruid opgewassen en die Qaradawi maakt het heel erg bont door twee tegenovergestelde dingen tegelijk te beweren.

Dat belerende vingertje van jou is gewoon mal. Met Wikipedia ga je nog heel hard je neus stoten en dan ga ik ook hoofdschuddend langs de kant staan: ‘Tsk, tsk, Oz, beter je huiswerk doen, voortaan.’

Het is echt idioot om op Wikipedia te gaan controleren of Van Agt antisemitisch is. Dat kun je toch goddomme zelf wel bepalen?

op 23 04 2009 at 13:58 schreef Liz:

Als iemand zo heftig reageert als in de schitterende reactie van Peter hierboven moet ik toch iets geraakt hebben. Laat je toch niet zo kennen man.

op 23 04 2009 at 14:01 schreef Peter:

Dat maak ik zelf uit, Liz. En nou opzouten.

op 23 04 2009 at 14:12 schreef Ozymandias:

Ik zeg alleen dit: wikipedia is een handig medium om na te gaan of een publieke figuur omstreden uitspraken heeft gedaan, juist omdat wikipedia een politiek medium is.

Ik weet dat als Yusuf al-Qaradawi over de schreef gaat, de aasgieren dat direct oppikken en op wikipedia zetten.

Zoals nu gebeurd is. En het is direct controleerbaar, hier is de bron waar wikipedia naar verwijst, waar je ook de clip van Al Jaazere raad kunt plegen.

Trouwens, Hassnae heeft zelf al ruiterlijk toegegeven dat mijn commentaar wijst op een hiaat in haar betoog en daarmee is de kous voor mij af. Ik heb nog even naar wikipedia verwezen, niet omdat het de meest betrouwbare bron ter wereld is, maar wel omdat men zich door wikipedia snel kan informeren over wat voor controversen er rond een bepaald persoon spelen.

op 23 04 2009 at 14:16 schreef Peter:

Nee, Oz, dat is nou juist wat me vreselijk irriteert, daarmee was voor jou de kous niet af. Je moest nog even met het het voor jou zo typerende belerende vingertje zwaaien. Haar bestraffend toespreken dat ze voortaan haar huiswerk moest doen.

Dat huiswerk had ze gedaan, ze had Qaradawi’s stukken gelezen, in het Arabisch nog wel. Heb jij die stukken ook gelezen? Nee? Dan heb je je huiswerk niet gedaan!

op 23 04 2009 at 14:21 schreef Henk:

Een bron is geen bron. Dat geldt voor wikipedia maar ook voor andere bronnen.
Wikipedia kan soms een goede bron zijn en soms niet. Daar moet je dus doorheen kijken. Maar als je feiten gaat zoeken om je mening te staven, dan gaat het helemaal mis.

Zo zou ik im mijn vakgebied eerder iets aanemen van een vakblad dan van de Telegraaf of de Volkskrant.

op 23 04 2009 at 14:25 schreef Conan:

Goed, Onan, blijf maar draaien. Zorg er wel voor dat je niet duizelig wordt. Ik vind je wel koddig, je geeft een aardig inkijkje in een HVV-geest.

"Onan", reuze guitig grolletje, Henk; een echte dijenkletser! Die koddigheid is dus redelijk wederzijds.

En dat draaien valt wel mee hoor; mijn stellingname is behoorlijk consequent. Overigens heb ik niets met het HVV behalve dat ik een aantal scribenten aldaar minder stompzinnig acht, dan hier vaak wordt beweerd. Ook ben ik minder van associatieve verwijten.

@Peter,

Feit blijft dat Dewinter op geen enkele manier is te vergelijken met Rushdie

Dat was geen feit en is het nog steeds niet. De kern van beider kritiek op de Islam heeft (aanzienlijke) overlappingen, leuk of niet. Maar die toon van het debat he..

en feit blijft dat je maar wat in het rondzwatelt over verantwoording aan jezelf afleggen of aan een godsbeeld

Ook hierbij geldt dat feiten niet ontstaan omdat jij dat zegt. Verantwoording aan jezelf in plaats van aan een vastomlijnd (schriftelijk vastgelegd) heilsbeeld (religieus of socialistisch), blijkt in de praktijk tot aanzienlijk minder excessen te leiden.

Vreemd verder dat het in jouw ogen kennelijk verboden is je te verweren tegen barabarisme. Hierbij doel ik op je terugkerende verhaspelingen van mijn stellingen inzake de geschiedenis van Chilli (waarbij ik tevens moet constateren dat je daar ook wel weer een erg eigen invulling aan geeft).

op 23 04 2009 at 14:27 schreef Conan:

En Henk, over redeneren gesproken:

Een bron is geen bron. …

Geloof me, hier kan niemand nog chocolade van maken…

op 23 04 2009 at 14:28 schreef Henk:

Oz zegt:"Terug naar de oorsprong van de discussie. Jij relativeert de moordpartijen begaan door religieuzen door te wijzen naar "seculiere" slachtpartijen."

Dat doe ik dus niet en dat heb ik er ook bijgezegd. Ik zet het alleen even in perspectief.

Keer op keer wordt beweerd dat geweld alleen maar uit de religieuze hoek komt. Daar wordt uiteraard de islam mee bedoeld. Ik geef aan dat die stelling niet houdbaar is.

In bijvoorbeeld de VS komen elk jaar meer mensen om door vuurwapengeweld dan de aanslag op 11 september.

En is uitgaansgeweld ook religieus geweld? Je moet voor de aardigheid eens kijken hoeveel politie er elk weekend op de been zijn in de uitgaanscentra. Om uitgaansgeweld tegen te houden. Daar wordt in het weekend meer politieuren in gestoken dan in 1 week Slotervaart.

op 23 04 2009 at 14:30 schreef hassnae:

Oz, ik ben heel voorzichtig met het afgaan op wat anderen zeggen over personen. Om die reden heb ik me beperkt tot de site van Qardawi zelf en zijn eigen stukken.

Het onderzoek zoals dat in het programma werd besproken is hier door een aantal mensen gebagatelliseerd. Dat zouden ze niet doen als het weer een achterlijk slippertje was geweest. Hoe dan ook: dat onderzoek is gedaan door een vooraanstaand blad dat onderzoek doet. Het programma is een veel bekeken programma dat gepresenteerd wordt door een van Egypte’s bekendste journalisten. Mikes voorbarige en vooringenomen oordeel dat de discussie over de interpretatie van de koran al 1300 jaar afgesloten is, is pure onzin en aantoonbaar niet waar. Dat moslims die zich er wel aan wagen buiten de islam worden geplaatst is ook zo’n aantoonbare leugen.

Het is een beetje vreemd dat mensen die beweren tegen achterlijkheid te zijn, zo onaangenaam en vijandig reageren op een stuk waarin wordt meegedeeld dat er discussie is en een herziening van informatie. Standaard gaan ze dan ook de boodschapper diskwalificeren of verdacht maken. En waarom precies? Ik ben het nooit eens met bottehond, maar ik heb niet de minste behoefte hem te diskwalificeren of verdacht te maken. Hij heeft zijn bronnen en overtuiging, ik de mijne.

Liz’ denkt dat ik niet in Jemen of andere Arabische landen dit zou kunnen gaan verkondigen. Het zal haar voorstellingsvermogen te boven gaan, maar ik durf dat wel. Maar ik word niet uitgenodigd voor conferenties. Dat worden de mensen van Wij Blijven Hier. De enige die mij ooit heeft uitgenodigd was Nawal Saadawi.

op 23 04 2009 at 14:31 schreef Henk:

@Onan,

Kan je er geen chocolade van maken? Dan leg ik je dat in Jip en Janneke taal maar even uit.

En journalist zal over het algemeen niet afgaan op 1 bron. Hij zal of meerdere bronnen raadplegen of anderen vragen of die bron betrouwbaar is en of zijn feiten kloppen.

Precies hetzelfde gebeurt in het strafrecht: 1 verklaring is geen verklaring.

op 23 04 2009 at 14:33 schreef Ozymandias:

Stel je niet zo aan. Ik wilde alleen de ironie duiden van het feit dat Hassae duikt in de media voor een Arabisch publiek en dan gematigdere uitspraken vindt van Al Qaradawi dan dat ze te rade gaat bij Engelstalige media. Ik vond dat grappig, omdat haar ervaringen precies tegenovergesteld zijn van wat er op islamofobe sites wordt beweert. Daar stelt men vaak dat gematigde moslims voor een Arabisch publiek altijd zeggen wat ze werkelijk denken, maar dat dit aan ons onthouden wordt.

Nee, ik heb die andere stukken van Al Qaradawi niet gelezen. Ik heb echt geen behoefte om te lezen hoe hij op zijn eigen site goede sier probeert te maken, nadat hij op Al Jaazera al die afschuwelijke dingen heeft gezegd.

op 23 04 2009 at 14:35 schreef Peter:

Conan, het gaat me niet om de toon en dat heb ik ook nooit gezegd. Dat maak jij er gewoon van.

Zo ga jij te werk: je dicht anderen altijd argumenten toe die ze nooit hebben gebruikt. Maar als anderen jou herinneren aan uitspraken die je zelf hebt gedaan, jammer je steevast dat je woorden worden verdraaid.

Salman Rushdie heeft islamkritiek, Dewinter heeft ook islamkritiek. Zijn ze daarom aan elkaar verwant? Ik dacht het niet. Ik heb ook kritiek, maar ik heb niks te maken met, en mijn kritiek lijkt op geen enkele wijze op die van de fascistoïde racist Dewinter.

Je weet niks van Rushdie. Je hebt hem niet gelezen, en als je hem wel hebt gelezen, heb je er geen moer van begrepen. Rushdie ziet moslims niet als willoze soldaten van de Ummah, zoals Dewinter doet. Rushdie is multiculti, Dewinter wil zijn Vlaanderen van vreemde smetten vrij.

Er is geen overlapping. Dat wil jij graag, want als Dewinter overeenkomsten heeft met Rushdie, lijkt het niet net alsof je met een halve nazi dweept. Rushdie is immers sjiek, en Dewinter niet. Dewinter is een smoezelige, ranzige volksmenner.

Dat komt niet door z’n toon, maar door de inhoud van zijn betogen. Die lijken in niets op wat Rushdie betoogt.

op 23 04 2009 at 14:38 schreef Peter:

Oz, je wilde geen ironie duiden, je wilde moraliseren. Het was ook niet de eerste keer. Je schept er een wellustig genoegen in anderen de les te lezen. Dat vind ik buitengewoon irritant, vooral als het nog volkomen misplaatst is ook.

op 23 04 2009 at 15:09 schreef Conan:

Dat maak jij er gewoon van.

Dat maak ik er niet van, ik vraag of je dat bedoelt, zo lees ik je betoog namelijk. Om je geen woorden in de mond te leggen, verifieer ik een en ander (zouden meer mensen moeten doen).

Zo ga jij te werk: je dicht anderen altijd argumenten toe die ze nooit hebben gebruikt.

Laat ik me beperken tot pot/ ketel en splinter/ balk. En nog maar eens verwijzen naar je fabulaties over en simplificaties van mijn opinie over Chilleense geschiedenis.

Ik heb ook kritiek, maar ik heb niks te maken met, en mijn kritiek lijkt op geen enkele wijze op die van de fascistoïde racist Dewinter.

Inhoudelijk kan kritiek van B en C op A heel goed overeenkomsten vertonen als B en C zelf elkaars tegenpolen zijn. Dat is zo’n beetje ook de stelling van Barnard ten aanzien van de Islamkritiek van Rushdie en Dewinter.

Je weet niks van Rushdie. Je hebt hem niet gelezen, en als je hem wel hebt gelezen, heb je er geen moer van begrepen. Rushdie ziet moslims niet als willoze soldaten van de Ummah, zoals Dewinter doet. Rushdie is multiculti, Dewinter wil zijn Vlaanderen van vreemde smetten vrij.

Meer dan een paar bladzijden lang geleden heb ik inderdaad niet van Rushdie gelezen (wel aanzienlijk meer over hem en zijn werk). En volgens mij ziet Rushdie in de Islam wel een verlangen naar een Ummah van willoze soldaten. En volgens mij is dat ook een kernpunt van Dewinter (van wie ik ook niet meer dan een paar regels gelezen en mij moet baseren op secundaire bronnen).

Dat wil jij graag, want als Dewinter overeenkomsten heeft met Rushdie, lijkt het niet net alsof je met een halve nazi dweept.

Gelukkig weet jij wat ik wil…

Maar voordat je je daarover uitlaat, zou het prettig zijn als je zou lezen. Want als ik met iemand zou ‘dwepen’ hier is dat Barnard en niet Dewinter. Over de persoon en het schrijverstalent van Dewinter is Barnard nou niet bepaald positief. Alleen het element Islamkritiek, daar is Barnard het eens met de kern daarvan. Jouw poging dat cruciale element onder het tapijt te vegen met een verwijzing naar de achtergronden van Dewinter is tekenend, maar overtuigt allerminst.

Dewinter is een smoezelige, ranzige volksmenner.

Meer schelden op Dewinter (en zelfs al zou je met feiten aantonen dat hij een apert wanstaltig man is) verandert daar allemaal niets aan.

op 23 04 2009 at 15:16 schreef Mike the Gretsch-head:

Gelukkig vat Peter ’tegenwoordig-denk-ik-met-m’n-lul-want-de-hersens-willen-niet-meer-zo’ Breedveld de hele discussie (inclusief ieders motivatie, persoonlijkheid en ideologie + guitige woordspelingen-met-namen-recht-vanuit-het-kruis-naar-het-toetsenbord) even samen in zijn onnavolgbare stijl. Dan kan de hele zaak verder als afgesloten worden beschouwd.

Feiten, mensen! De toorts der verlichting werpt haar heldere gloed vanuit het nobele rijk der Saouds! Gebaseerd op vele overleveringen. Sinds de openbaring van dit schokkende nieuws, een half jaar geleden, is dit een hot issue in de hele islamitische wereld. Fora staan er vol mee, eenieder gaat bij zichzelf te rade of alles wat men voor vanzelfsprekend hield wel klopt. Binnenkort accepteren alle islamitische landen de universele verklaring voor de rechten van de mens, de Arabische Emiraten voeren het homo-huwelijk in en Ahmeddinejad verklaart onder publieke druk dat Israel een prachtig land is.

De vooruitgang, waar ik natuurlijk geen belangstelling voor heb, is niet te stoppen! Dat blijkt alleen al uit de maar liefst bijna 5000 maal dat die YouTube filmpjes zijn bekeken. Feiten! Om over de enorme hoeveelheid commentaren erop (altijd een teken van levendige discussie) maar te zwijgen.

Zie ook de, door Peter terecht aangehaalde, intellectuele flexibiliteit van Hassnae. Altijd bereid haar meningen bij te stellen. Het enige dat nodig is om haar weloverwogen mening dat Qaradawi de verpersoonlijking van de rede is, bij te stellen, is een monoloog waarin hij Hitler verheerlijkt. Natuurlijk moet ook dat wel wat worden genuanceerd, want "de teksten staan er gewoon".

Duidelijk, de wereld zal nooit meer dezelfde zijn. Mijn verzet tegen de vooruitgang is vergeefs en Peter Breedveld krijgt de vetlederen medaille van verdienste voor vrijdenken. Hij is volkomen bevrijd van de last van het denken.

op 23 04 2009 at 15:22 schreef hassnae:

Een karikatuur maken van de argumenten, maakt je onzin niet overtuigend, Mike.

En inderdaad: als ik iets zie wat overtuigend genoeg is, heb ik niet de behoefte om als een halvegare hersendode vast te blijven houden aan mijn aanvankelijke standpunt. Dat is het verschil tussen jouw soort en mij. Je poging tot humor is wanstaltig. En voor iemand die Peter ervan beschuldigt voor anderen te bepalen hoe ze denken, span jij de kroon.

op 23 04 2009 at 15:43 schreef Peter:

Man, man, man, die vettige rookgordijnen die je altijd optrekt om alles zo ingewikkeld te maken dat niemand je ooit nog ergens op kan vastpinnen. Je glibbert je door elke discussie heen, lange neuzen trekkend naar wie zo gek is met jou in discussie te gaan, ‘wat je zegt ben je zelf’ roepend en quasi-verontwaardigd reagerend op iedereen die zich laat verleiden tot een samenvatting van je warrige betogen.

Wat kan mij het schelen dat Barnard het eens is met de kern van Dewinters islamkritiek? Dat hij beweert dat die die niet wezenlijk anders is dan die van Rushdie, is wat me stoort.

Je hebt een paar bladzijden Rushdie gelezen, en je meent daarom te kunnen stellen dat Rushdie ‘in de Islam wel een verlangen naar een Ummah van willoze soldaten’ ziet.

Je zal het wel expres zo vaag hebben opgesteld, zodat je straks weer nergens op te pakken bent. Want wat betekent het nou? Dat iedere moslim verlangt naar een ummah van willoze soldaten? Dat er moslims zijn die verlangen naar een ummah van willoze soldaten? Dat islam een verlangen inhoudt naar een ummah van willoze soldaten? Wee degene die zelf al een voorschot durft te nemen en speculeert wat jij bedoelt, die wordt er natuurlijk subiet van beschuldigd jouw woorden te verdraaien.

Ik volsta verder met twee citaten. Eén van het morsige caféfascistje Dewinter, en één van de briljante schrijver en scherpe denker Rushdie.

Dewinter: ‘De koran is een licence to kill’

Rushdie: ‘Traditional Islam is a broad church that certainly includes millions of tolerant, civilised men and women.’

Klik hier voor de broodnodige context.

op 23 04 2009 at 15:46 schreef babs:

Meer dan een paar bladzijden lang geleden heb ik inderdaad niet van Rushdie gelezen (wel aanzienlijk meer over hem en zijn werk). En volgens mij ziet Rushdie in de Islam wel een verlangen naar een Ummah van willoze soldaten.

Hahahaha, hem niet lezen en wel denken te weten hoe Rushdie het allemaal ziet. Opeens valt het voorbeeld van Peter over Moby Dick in wikipedia ook helemaal op zijn plaats.

Rushdie is een Indische moslim, die zowel met atheïsme, islam als hindoeïsme flirt. De eerste hoofdstukken van zijn laatste boek, De verleidster van Venetië laten dat mooi zien, met hoofdpersonen die zowel moslim als Hindoe zijn. Nog mooier komt het naar voren in Shalimar de clown waarin lieve moslims en lieve hindoes samen leven, onderling trouwen en elkaars cultuur beïnvloeden en versterken, totdat extremisten en politici er een zooitje van maken.

Maar Conan weet het beter, niet gehinderd door enige kennis

op 23 04 2009 at 16:07 schreef Ozymandias:

Je weet echt niet meer waar je het moet zoeken, he?

Ik moraliseerde niet, want ik gaf helemaal geen moreel ordeel. Ik wees Hassnae op informatie die ze over het hoofd heeft gezien.

Hassnae doet niet zo moeilijk en geeft dat gewoon toe. Jij blijft er over doorzeuren zonder dat het me duidelijk is wel punt je wilt maken.

op 23 04 2009 at 16:08 schreef Conan:

Want wat betekent het nou? (1)Dat iedere moslim verlangt naar een ummah van willoze soldaten? (2)Dat er moslims zijn die verlangen naar een ummah van willoze soldaten? (3)Dat islam een verlangen inhoudt naar een ummah van willoze soldaten?

1. Neen.
2. Mogelijk, maar dat is niet wat ik bedoelde.
3. In de buurt, maar nog steeds niet.

Wat ik bedoel (en dacht te hebben geschreven) is dat (veelvoorkomende varianten van) de Islam een streven naar een ummah van willoze soldaten in zich draagt.

Dewinter: ‘De koran is een licence to kill’

Rushdie: ‘Traditional Islam is a broad church that certainly includes millions of tolerant, civilised men and women.’

Je citaten sluiten elkaar niet uit. De Koran kan een license to kill zijn (voor miljoenen Moslims) terwijl er tegelijkertijd miljoenen tolerante en beschaafde Moslims zijn. Eerlijk gezegd komt dat zo’n beetje neer op hoe ik over de Islam en Mohammedanen denk.

Mogelijk dat jouw context (waar ik nu even niet in zal duiken aangezien ik me weer intensiever met mn werk moet gaan bezighouden) nog stof voor nader commentaar levert.

Het loze en akelige gekef van je rolmops laat ik voor wat het is.

op 23 04 2009 at 16:09 schreef Mark:

Interessant, ik had zelf laatst ook onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat Aisha 80 was en verzot was op pijpen.

op 23 04 2009 at 16:16 schreef Mark:

Ok, Peter, en dan nog even serieus: het maakt inderdaad niet zoveel uit wat er in de koran staat. Het feit dat menig moslim het als zoete koek slikt dat het Ok is om een 9 jarige aan je speer te rijgen omdat de profeet dat ook gedaan zou hebben zegt genoeg. Het treurige is niet wat Mohammed wel of niet gedaan heeft, in die tijd pakte je als waarschijnlijk sowieso waar je zin in had, het treurige is dat die horde geloofsmalloten als kippen zonder kop doen wat de profeet zegt. En wat hij zegt, dat weet alleen de haatimam… zie daar het probleem.

op 23 04 2009 at 16:21 schreef Frank:

Mike heette trouwens geen Gretsch-head, en ook geen Shithead, maar Meathead, toch?

op 23 04 2009 at 16:25 schreef Mike the Gretsch-head:

op 23 04 2009 schreef Frank:

Are you calling me a Polak?

op 23 04 2009 at 16:49 schreef Conan:

Hm. Wat blijkt, het gehele citaat van Rushdie komt ook zo’n beetje neer op hetgeen ik hiervoor aangaf over de combinatie van beide (kennelijk onvolledige) citaten:

Traditional Islam is a broad church that certainly includes millions of tolerant, civilised men and women, but also encompasses many whose views on women’s rights are antediluvian, who think of homosexuality as ungodly, who have little time for real freedom of expression, who routinely express anti-Semitic views, and who, in the case of the Muslim diaspora, are — it has to be said — in many ways at odds with the (Christian, Hindu, non-believing or Jewish) cultures among which they live.

Ook verder in het is een weergave van veel breder gedragen kritiek op de Islam:

However, few Muslims have been permitted to study their religious book in this way. The insistence within Islam that the Koranic text is the infallible, uncreated word of God renders analytical scholarly discourse all but impossible.

Niet om het een of ander, maar in je link zie ik dus vooral een bevestiging van de stellingen Barnard. Overigens bedoelde ik met de beperkte lezing van Rushdie met name zijn boeken.
Dank voor de link.

op 23 04 2009 at 17:09 schreef babs:

Keurig citaat van Rushdie, wat zou het mooi zijn als Wilders, De Winter en andere islamkritische politici zich zo evenwichtig zouden uiten.

Maar nee, De Winter zegt dat de islam een license to kill is (niet een license to kill kan zijn, zoals Conan opzettelijk matigend uitlegt). Wilders vindt dat de hele Koran verboden moet worden, zich baserend op teksten die er helemaal niet in blijken te staan.

op 23 04 2009 at 17:10 schreef Eric:

de interpretatie discussie is niet het kernprobleem (en is onoplosbaar, er zullen altijd verschillende interpretaties zijn). Het kernprobleem is dat men de koran als wetboek beschouwt, met rechtstreekse voorschriften voor deze tijd. Alleen als men de koran als een verhalenboek gaat zien, ter lering en vermaak, en niet een wetboek, zal de Islam toetreden tot de moderniteit.

op 23 04 2009 at 17:12 schreef Frank:

Ha! Jij kent je klassieken, Mike.

Wat zou Archie Bunker trouwens van dit onderwerp hebben gevonden?

op 23 04 2009 at 17:24 schreef Mike the Gretsch-head:

op 23 04 2009 schreef Frank:

Arabs, Jews, Polaks, Chinks… All them people is child molesterers. Everyone knows that. John Wayne woulda sorted ‘em out.

op 23 04 2009 at 17:57 schreef Peter:

Wat ik bedoel (en dacht te hebben geschreven) is dat (veelvoorkomende varianten van) de Islam een streven naar een ummah van willoze soldaten in zich draagt.

O nee, maar nú is het me helemaal duidelijk zeg! Dit is inderdaad echt veul beter geformuleerd dan de eerste keer.

Waarom ik die citaten van Dewinter en Rushdie zo tegenover elkaar zet is omdat hier de radicaal verschillende uitgangspunten duidelijk worden: Dewinter stelt dat de koran een license to kill is, niet kan zijn, niet zo geïnterprteerd kan worden, maar is, Rushdie stelt in zijn stuk dat de islam in zichzelf de benodigde factoren voor een prettige, verstandige, tolerante levenshouding draagt.

Als jij op dezelfde lijn zit als Rushdie, zoals je claimt, hartstikke goed, maar ga dan niet Dewinter aanhalen, want die zwemt in veel troebeler wateren. Dewinter zegt dat er maar één islam is, namelijk die van discriminatie en moord op andersdenkenden. Precies wat Wilders zegt, trouwens. En Bottehond, maar het sympathieke (en ook domme, zij het koddige) aan die laatste is dan dat hij Hassnae pertinent weigert als moslim te zien.

Natuurlijk zie jij in Rushdie’s kritiek hetzelfde wat Barnard zegt, anders zou je moeten toegeven dat je uit je nek zwatelt, en jij sterft nog liever een marteldood. Maar Barnard zit niet in de buurt van Rushdie. Barnard is een dwaallicht, een nincompoop, een bazelaar.

Een rolmops is geen hond maar een dooie vis en kan dus nooit keffen. Hij doet je pijn hè, Babs, omdat-ie altijd feilloos door jouw onzin heenprikt. Babs is inmiddels feilloos bekend met jouw leefwereldje, met zijn eigen intrinsieke, bizarre logica.

@Mark: Het feit dat menig moslim het als zoete koek slikt dat het Ok is om een 9 jarige aan je speer te rijgen omdat de profeet dat ook gedaan zou hebben zegt genoeg.

Heb je cijfers, Mark? Om hoeveel moslims gaat het? Zouden dat gewoon pedofielen kunnen zijn, die denken in de islam een rechtvaardiging te hebben voor het botvieren van hun vuige lusten?

Ik heb hierboven gelinkt naar een intelligent stuk van Salman Rushdie, die mooi uitlegt hoe de islam het in zich heeft om te moderniseren, om werkelijk een positieve invloed te zijn op het lot van mensen. Komt Eric er overheen met zijn Jip-en-Janneke-oplossing. Heeft vast niet eens dat betoog van Rushdie gelezen. Intereseert ‘m niet. Hij wil alleen maar zijn dogma’tje debiteren. Iedere keer weer.

op 23 04 2009 at 18:27 schreef Conan:

Dewinter stelt dat de koran een license to kill is, niet kan zijn, niet zo geïnterprteerd kan worden, maar is, Rushdie stelt in zijn stuk dat de islam in zichzelf de benodigde factoren voor een prettige, verstandige, tolerante levenshouding draagt.

Voor wie of wat de koran een license to kill is, blijft in het midden. Dus die stelligheid van je is nergens op gebaseerd.

Rushdie zegt niet wat jij ervan maakt, hij geeft aan wat er zou moeten gebeuren binnen de Islam maar stelt meteen waar daarbij het (vooralsnog onoverkomenlijk gebleken) probleem zit.

Overigens doet babs mij geen pijn, maar meent hij (beter dan ikzelf) te weten wat ik denk (en slaat pertinent de plank mis). Dat jij dat niet ziet, is omdat je er zelf ook een handje van hebt. Als ik je erop wijs, maak je ervan dat ik ‘rookgordijnen’ optrek en de zaken (onnodig?) ingewikkeld maak. Is ook een manier.

Maar anders dan jij (of zelfs Tjerk) heeft babs me werkelijk nog nooit verrast met een helder eigen inzicht; wel heeft hij me verbaast met zijn kwaadaardigheid en zelfingenomenheid. Kort en goed zie ik dus geen enkele reden om in te gaan op de herkauwsels van die beste babs en meerdere redenen zijn gebalk te negeren.

Verwijzen naar real live voor iemand die onder een nick reageert is onnozel ik weet het, maar na al dat geblaat van babs (die tenslotte ook anoniem reageert) heb ik ook een idee over zijn persoontje en dat is het type dat in mijn aanwezigheid zijn mond niet eens durft open te doen, laat staan me tegen te spreken. Ook daarom reageer ik er niet meer op: zonde van m’n lettertjes.

op 23 04 2009 at 19:36 schreef bottehond:

op 23 04 2009 schreef babs:

Overdrijven (onderdrijven eigenlijk) is ook een vak, he.

op 23 04 2009 at 19:57 schreef Eric:

ik kon geen link vinden, maar staat daar dit citaat in?
However, few Muslims have been permitted to study their religious book in this way. The insistence within Islam that the Koranic text is the infallible, uncreated word of God renders analytical scholarly discourse all but impossible.

Komt aardig overeen met mijn dogma: je kunt pas fundamenteel anders met de Koran omgaan, als je het niet meer als een letterlijk wetboek van allah ziet.

op 23 04 2009 at 20:12 schreef Eric:

zie Kristof in de NY Times vandaag.
http://www.nytimes.com/2009/04/23/opinion/23kristof.html?_r=1

tis allemaal niet zo moeilijk, Islam moet gewoon dezelfde ontwikkeling doormaken als het Christendom. Wat pijnlijk is, want het betekent een afbraak van veel dogma’s. Je ziet ook aan de comments van moslims onder dat stuk dat bijvoorbeeld afstappen van de koran als het letterlijke woord van allah moeilijk is, men blijft maar hameren op die terroristen die het verkeerd begrepen hebben. Als ze echt alleen maar in die interpreatie discussie willen blijven hangen, dan wens ik ze veel succes, maar veel opleveren zal het niet.

op 23 04 2009 at 20:39 schreef Pieter:

Wat Conan nodig heeft is een lekker broodje komijnekaas.

In volume 7, boek 71, nummer 591, vertelt de profeet aan Aisha dat komijn alle ziekten geneest, behalve As-Sam. Aisha vraagt met grote ogen: "Wat is dat? " De profeet: "De Dood!" De ahadith van Bukhari zijn sahieh, zeer betrouwbaar dus.

Hup, allemaal aan de komijnekaas.

op 23 04 2009 at 20:44 schreef Eric:

discussieren of de koran een licence to kill is of niet, is van hetzelfde gehalte als de discussie die sommige Christenen nog voeren of de slang heeft geproken of niet. Het is alleen een relevante discussie als je de teksten als letterlijke leidraad neemt voor het leven. En dan gebeuren er ongelukken.

op 23 04 2009 at 20:52 schreef bottehond:

op 23 04 2009 schreef Pieter:

Conan: koning
Pieter: pauper

op 23 04 2009 at 20:54 schreef Pieter:

Nu, dat is ook bekend als de verlichting. En geloof het of niet, met komijnekaas gaat het een stuk sneller!

op 23 04 2009 at 21:21 schreef Peter:

Voor wie of wat de koran een license to kill is, blijft in het midden. Dus die stelligheid van je is nergens op gebaseerd.

Hou nou toch op, zeg. Dat blijft helemaal niet in het midden. We hebben het hier over Filip Dewinter, die niet dubbelzinnig is over wie hij bedoelt. Hij bedoelt gewoon alle moslims, want er is maar één islam, zegt-ie in zijn boek, en dat is de islam van het discrimineren en vermoorden van andersdenkenden.

Rushdie heeft zoiets nog nooit gezegd en je maakt een travestie van zijn betoog. Dat hij kritiek heeft op de islam, wisten we allang. Die fatwa was niet voor niks. Maar wat hij in dat betoog zegt, is dat de islam is gekaapt door ’traditionalisten’ en dat de ‘miljoenen tolerante, beschaafde moslims’ zich moeten verenigen en de islam moeten terugpakken.

Je kúnt de koran volgens hem namelijk ook zien als een ‘plea for the old matriarchal values in the new patriarchal world, a conservative plea that became revolutionary because of its appeal to all those whom the new system disenfranchised, the poor, the powerless, and, yes, the orphans.’

Zoiets heb ik jou of Dewinter of Wilders of Eric echt nog nooit horen zeggen. Je probeert dat stuk gewoon weer op procrusteaanse wijze in te passen in je eigen canon, maar dat gaat niet werken. Daarvoor moet je het stuk echt grof misinterpreteren. Rushdie’s boodschap is een positieve, die van jou is negatief. Dewinter spreekt ronduit oorlogstaal en die andere Belg, hoe heet-ie, die lult maar wat.

Zo genuanceerd als de volgende passage vind je het bij Dewinter echt niet hoor, en bij jou ook niet, want er zit zowaar kritiek op het Westen en de VS in:

‘Twenty years ago, when I was writing a novel about power struggles in a fictionalized Pakistan, it was already de rigueur in the Muslim world to blame all its troubles on the West and, in particular, the United States. Then as now, some of these criticisms were well-founded; no room here to rehearse the geopolitics of the cold war and America’s frequently damaging foreign policy "tilts," to use the Kissinger term, toward (or away from) this or that temporarily useful (or disapproved-of) nation-state, or America’s role in the installation and deposition of sundry unsavory leaders and regimes. But I wanted then to ask a question that is no less important now: Suppose we say that the ills of our societies are not primarily America’s fault, that we are to blame for our own failings? How would we understand them then? Might we not, by accepting our own responsibility for our problems, begin to learn to solve them for ourselves?’

Uit Yes, it’s about islam’>.

Je gaat natuurlijk claimen dat Rushdie er in grote lijnen net zo over denkt als jij, want kijk, hij geeft de islam ervan langs. Maar je praat dan poep. Ik zit op dezelfde lijn als Rushdie, jij zit op dezelfde lijn als Dewinter en Wilders.

Je bent maar iets gesofisticeerder dan Eric, die denkt dat zijn domme gezwets, dat moslims allemaal onder ogen moeten zien dat de koran een dom sprookjesboek is, hetzelfde is als Rushdie’s pleidooi voor een protestantse islam. Iets waar ik herhaaldelijk op gehamerd heb, dat de islam een Maarten Luther nodig heeft.

op 23 04 2009 at 21:39 schreef Conan:

Hou nou toch op, zeg. Dat blijft helemaal niet in het midden. We hebben het hier over Filip Dewinter, die niet dubbelzinnig is over wie hij bedoelt. Hij bedoelt gewoon alle moslims, want er is maar één islam, zegt-ie in zijn boek, en dat is de islam van het discrimineren en vermoorden van andersdenkenden.

Het feit dat Filip Dewinter kritiek richting Islam heeft (en deze man mogelijk de grootste fluim op twee benen is), maakt niet dat de kritiek per definitie onterecht is.

Zo genuanceerd als de volgende passage vind je het bij Dewinter echt niet hoor.

De toon van het debat…

op 23 04 2009 at 21:49 schreef Eric:

Zodra men de koran op dezelfde manier gaat onderzoeken als de bijbel, dan eindigt het als veredeld sprookjesboek. Maar als de koran geen sprookjesboek is, wat is het dan wel volgens jou? Het letterlijke woord van Allah?

op 23 04 2009 at 22:08 schreef Conan:

Opnieuw dank voor de link trouwens:

(…)

An Iraqi writer quotes an earlier Iraqi satirist: "The disease that is in us, is from us." A British Muslim writes, "Islam has become its own enemy." …

(…)

… If terrorism is to be defeated, the world of Islam must take on board the secularist-humanist principles on which the modern is based, and without which Muslim countries’ freedom will remain a distant dream.

Een indrukwekkend man, die Rushdie.

op 24 04 2009 at 09:07 schreef de Haas:

2 citaten: "als je op de barricaden staat, schrik je vaak meer van het gezicht dat naast je staat, dan van het gezicht waar je tegenover staat"/"ieder heilig boek is bestand tegen elke interpretatie, behalve tegen de letterlijke"

op 24 04 2009 at 09:24 schreef Peter:

Conan, je bent te dom voor Rushdie, en eigenlijk gewoon voor het hele debat. Je weet het verschil niet tussen toon en inhoud, en je bent slechts bereid je eigen vooroordelen bevestigd te zien. Uit wat Rushdie schrijft, neem je alleen wat je van pas komt, de strekking van zijn boodschap gaat geheel aan je voorbij.

Bottehond, mijn doel is helemaal niet de emancipatie van moslims. Mijn doel is te kunnen doen waar ik zin in heb. Mijn hobby is het gaten te schieten in andermans domme redeneringen.

Eric, als je zulke domme simplificaties blijft hanteren, vind ik het de moeite niet waard met je te discussiëren. Ik ga niet weerleggen dat de koran een sprookjesboek is. Straks moet ik nog bewijzen gaan aanvoeren dat de koran de Donald Duck niet is. Zonde van mijn tijd, ik heb echt betere dingen te doen dan in te gaan op alle onzin, die mensen weten uit te braken.

op 24 04 2009 at 09:35 schreef Peter:

En dan die domme Jeremia van Het Vrije Volk:

Islamieten zijn overigens zelf de eersten die tegen hen onwelgevallige uitingen van anderen te hoop lopen, moest ook Peter Breedveld toegeven: “met name Eddaoudi stond altijd vooraan om andersdenkenden te verketteren en te bedreigen”.

Het historisch besef van een goudvis hebben ze, de imbecielen van HVV. Toen HVV nog niet bestond, uitte ik, onder eigen naam, al snoeiharde kritiek op de onverdraagzaamheid van moslims, op de slappe knieën van de Nederlandse intelligentsia, op de hypocrisie van onze overheid, en op het verraad van types als Job Cohen. Ik richtte mijn pijlen al op Eddaoudi en zijn maatje Mohammed Cheppih lang voordat Eddaoudi zijn plotselinge en geruisloze veranderingen van inzichten kreeg.

Maar ik ben in staat dingen in hun juiste perspectief te zien, de bokken van de geiten te scheiden, kleurschakeringen te zien, de duizend verschillende groentinten van het loofwoud die de islam is.

En om Rushdie te begrijpen.

op 24 04 2009 at 11:05 schreef Conan:

Conan, je bent te dom voor Rushdie, en eigenlijk gewoon voor het hele debat.

Oh, dat is het! Dank, ik snapte het al niet.

Of zou het zo kunnen zijn dat ik met wat meer realiteitzin de wereld in kijk. Nee, dat zal wel niet, want dan was ik niet weer nergens op te pakken (jouw woorden). Of juist wel. Hm.

op 24 04 2009 at 11:36 schreef Aafke:

Ik zie dat mijn blog hier gequote is. Ik zal het nog eens in het Nederlands herhalen:

Er is maar één hadith dat Aischa 9 jaar oud zou zijn en die komt nog uit Perzie ook. Dat is een erg zwak ”bewijs”. Bovendien zijn de hadith lang na de dood van Mohammed opgetekend en vele spreken de Koran tegen, dus je kan stellen dat je een paar stevige vraagtekens bij de Hadith kan zetten.

Daar komt nog bij dat verjaardagen niet gevierd werden, en dat de meeste mensen helemaal niet wisten hoe oud ze waren. Ook tegenwoordig zijn er nog veel mensen in het Midden-Oosten die niet weten hoe oud ze nu precies zijn. Er was ook geen jaartelling. Als je een jaar wilde aanhalen dan was dat zoiets als: ”Dat gebeurde in het jaar van….”
Dus je kan je afvragen waar die 9 jaar dan op gebaseerd is.
Je kan wel een paar berekeningen maken aan de hand van historische data (die natuurlijk ook bij benadering zijn).

Geen enkele van die berekeningen komt ook maar in de buurt van 9 jaar, eerder 17 of 20.

-610 eerste openbaring
-622 Hijrah
-623/624 Aischa trekt in bij Mohammed

-Aischa is geboren voor de eerste openbaring, in dat geval moet ze minstens 17/18 geweest zijn
-Aischa heeft islam geaccepteerd voor Omar ibn Khattib, dat betekend dat ze tenminste moest kunnen praten, zeg 3 jaar. (En natuurlijk waarschijnlijk ouder dan dat) in dat geval kan ze niet jonger geweest zijn als 15 en dus waarschijnlijke nog ouder.
-Asma, haar oudere zuster, was 10 jaar ouder; zij was 27/28 tijdens de hijra, dus Aischa was 17/18, en 19/20 toen ze bij de profeet ging wonen.

op 24 04 2009 at 11:39 schreef Peter:

Of zou het zo kunnen zijn dat ik met wat meer realiteitzin de wereld in kijk.

Het gaat niet om realiteitszin, het gaat om het weten van het verschil tussen ’toon’ en ‘inhoud’ en om het zien van het verschil in de benadering van Rushdie en Dewinter. En om simpelweg leesvaardigheid.

Rushdie geeft ongezouten kritiek op de islam, en biedt dan oplossingen: die liggen besloten in de islam zelf. Jij blijft bij het lezen van zijn stukken steken bij de ongezouten kritiek. Die heb jij immers ook, en Dewinter heeft die ook. Ergo: Rushdie en Dewinter verschillen niet wezenlijk.

Alsof een kwakzalver hetzelfde is als een gediplomeerde arts; ze binden immers de strijd aan tegen dezelfde ziektes.

Dat is óf leep, maar dan ben je een slecht mens, óf het is dom, en dan kan ik het je niet kwalijk nemen. Maar een discussie met jou lijkt me dan weinig zinvol.

op 24 04 2009 at 11:53 schreef Conan:

Rushdie biedt geen oplossing aan, maar geeft een richting waar die gezocht zou kunnen (en moeten) worden. Anders dan jij, heeft ook hij zijn bedenkingen. Dat is ook niet zo raar als je bekijkt dat de eerdergenoemde Belg een in dat kader vervelend feit aanhaalde:

"Intellectuelen hebben in navolging van Hegel vaak een hekel aan feiten, maar de waarheid (die vervelende bijkomstigheid van hun bibliotheek) luidt dat er in de hele wereld geen enkel land met een islamitische meerderheid bestaat waar de minderheden de facto gelijke rechten hebben – gewoonlijk worden ze daarentegen gepest, gediscrimineerd of zelfs vermoord."

Dat kun je ontkennen of negeren, maar dan moet je het in je discussies hebben van uitsmijters als "leep", "slecht mens" en "dom", en dan kun je het debat inderdaad beter uit de weg gaan. Kan (erg) genant worden anders, zeker voor iemand met jouw eigendunk.

op 24 04 2009 at 12:09 schreef bottehond:

LOL, Peter, je gaat over de tong op het Open Riool:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8353

op 24 04 2009 at 12:13 schreef bottehond:

op 23 04 2009 schreef Eric:

Indeed, het gaat helemaal nergens over.
Hassnae en Peter kunnen zich wellicht beter inzetten voor de emancipatie van moslims. Dat is hun doel, denk ik, het beschermen van een bevolkingsgroep. Kennelijk kan dat niet anders dan door de doodscultus te apologeren. Ik mis coherente ambitie bij Peter en Hassnae, wier intentie imho niet in twijfel getrokken hoeven worden.

http://gatesofvienna.blogspot.com/2008/11/german-muslim-says-mohammed-never.html

* botte zegt dat kritiek gratis advies is *

op 24 04 2009 at 12:25 schreef babs:

na al dat geblaat van babs (..) heb ik ook een idee over zijn persoontje en dat is het type dat in mijn aanwezigheid zijn mond niet eens durft open te doen, laat staan me tegen te spreken.

Is dat zo eng dan, jou tegenspreken? Of ben je zo van jezelf onder de indruk dat je oprecht denkt dat ik je niet zou tegenspreken, omdat je oprecht denkt dat ik eigenlijk wel weet dat jij, oh machtige Conan, verbaal gehakt van me zou maken?

Eén ding is me al een tijdje duidelijk: in het echte leven word je te weinig tegengesproken.

op 24 04 2009 at 12:34 schreef Peter:

Conan, daar ga je weer, met het anderen toedichten van argumenten die ze nooit hebben gebruikt.

-Ik heb nooit gezegd dat het de toon is van Dewinter, die me stoort.

-Ik ontken niet dat er misstanden zijn in de islamitische wereld, zelfs niet dat die ernstig zijn.

-Ik hoef het niet te hebben van uitsmijters als ‘dom’ en ‘leep’. Ik onderbouw mijn stellingen met harde argumenten.

Jij hebt nog helemaal niks weerlegd of onderbouwd. Je komt steeds met die irrelevante citaten uit dat domme stuk van die Belg, die je zo bewondert, je beweert van alles over Rushdie, waar je maar een paar bladzijden van hebt gelezen, en dat ik met groot gemak weerleg door praktisch uit mijn hoofd uit zijn werk te citeren.

Het is leep om een karikatuur van andermans standpunt te maken en die karikatuur aan te vallen, het is dom om dingen over een schrijver te beweren wiens werk je helemaal niet kent, en zelfs te beweren dat wat Rushdie zegt, niet wezenlijk verschilt van wat Dewinter uitkraamt. En dat dan nog te blijven volhouden nadat ik je twee stukken van Rushdie heb laten lezen, veelgeciteerde stukken die jij niet eens kende.

Rushdie zet heel specifiek uiteen wat de islam volgens hem nodig heeft, namelijk een interpretatie van de koran, door de miljoenen fatsoenlijke moslims overal ter wereld, die afwijkt van de traditionalistische interpretatie. Hij legt uit dat de koran zelf daar ruimte voor biedt. De koran zelf, die dus geen licence to kill is. Hij heeft daar helemaal geen bedenkingen bij, en hij denkt er dus ook niet anders over dan ik. Dat die Belg van jou beweert dat er geen enkel islamitisch land is waar andersdenkenden niet worden gediscrimineerd, doet daarbij helemaal niet ter zake. Het is geen weerlegging, het is geen argument waarom Rushdie’s oplossing niet zou werken, het is een open deur.

De kritiek die hij heeft, geldt voor de situatie die nu is, daarin verschilt hij niet van mij. Daarover hoeft ook geen discussie te zijn. Jij blijft maar drammen dat ik dat anders zou zien, maar dat is jouw achterbakse manier van discussiëren, de achterbakse manier van al die leeghoofdige blaters van HVV, die altijd claimen dat alleen zij de problemen zien, en alleen zij bereid zijn er iets aan te doen.

Zijn oplossing heeft-ie zelf verzonnen, en daar heeft hij geen bedenkingen bij. Zo bouw je een betoog op: eerst signaleer je het probleem, daarna draag je de oplossing voor het probleem aan. Jij blijft maar de passages citeren waarin hij het probleem uiteenzet, in de oplossing ben je hoegenaamd niet geïnteresseerd.

Het is een rattige manier van discussiëren. Kom nou hierna niet weer aankakken met het gezeik dat ik het moet hebben van kwalificaties als ‘dom’ en ‘leep’, want ten eerste heb je wat dat betreft een enorm pak boter op je hoofd, ten tweede heb ik heel wat meer gezegd dan dat je ofwel dom bent, ofwel leep.

op 24 04 2009 at 12:40 schreef Peter:

Eén ding is me al een tijdje duidelijk: in het echte leven word je te weinig tegengesproken.

In het echte leven bedrijft Conan taqiyya (de HVV-versie), want hij is doodsbang dat mensen te weten komen wat zich allemaal in zijn hoofd afspeelt. Dat is een keihard feit. Hij wordt dus niet tegengesproken omdat er niks tegen te spreken valt. Conan vertelt zijn omgeving dat hij CDA stemt, zoals alle fatsoenlijke mensen, en dat we met z’n allen de samenleving vormen, dat soort dingen.

op 24 04 2009 at 12:55 schreef Peter:

Aafke, bedankt. Ik zal je bijdrage morgen als aparte entry plaatsen. Kunnen de nay-sayers daar weer lekker op los.

op 24 04 2009 at 13:04 schreef Aafke:

Oh, eh, fijn…
Moet ik nu onderduiken?

op 24 04 2009 at 13:11 schreef Peter:

Nah, de gemiddelde Vrije Volker is te oud, zwak en misselijk om zelfs maar jouw kant op te komen rolstoelen, laat staan dat-ie je iets zou kunnen aandoen. De meesten zijn trouwens zelf ondergedoken, omdat ze het al in hun broek doen als ze Tofik Dibi op de televisie zien.

op 24 04 2009 at 13:16 schreef Pieter:

@Aafke

Dus je kan stellen dat je een paar stevige vraagtekens bij de Hadith kan zetten.
En da kom je vervolgens met de deze berekeningen aanzetten? Een aantal opmerkingen:
1. Van voor de openbaring: is dat de eerste influistering van engel Gabrië (610) of het begin van de islamitische jaartelling (622). De bronnen die ik tegen kom zijn hier onduidelijk over.
2. Was er maar één hadith? De traditionele bronnen vermelden verschillende ahadith opgenomen in de verzameleingen van Muslim & Bukhari en gebaseerd op de verklaringen van Aisha, haar vader en Umar.

Als jouw berekening juist is dan heeft Aisha, als bijna tachtigjarige, vanaf haar kameel, het leger van Ali in de slag bij Basra in de pan gehakt.

Beide gebeurenissen lijken mij erg onwaarschijnlijk. Als je verder leest in Bukhari zie je dat het levensverhaal van Aisha wordt gebruikt om allerlei wetten te rechtvaardigen en te introduceren.

Bijvoorbeeld, nadat Aisha van overspel werd beschuldigd kreeg de profeet een openbaring: elke beschuldiging moet gestaafd worden door vier getuigenissen (24:4, 24:11). Het verhaal van de honing wordt gebruikt om soera 66:1 te introduceren.

Jij stelt vele vraagtekens bij de ahadith, maar gebruikt ze wel voor berekeningen. Is het niet veel logischer om aan te nemen dat het verhaal van Aisha achteraf is geconstrueerd (en bedacht) om de sha’ria te introduceren? En (lokale) folklore op te nemen in het islamitisch strafrecht?

op 24 04 2009 at 13:33 schreef Aafke:

Ik stel vraagtekens bij de Hadith ja.
En voor degenen die ze graag letterlijk nemen laat ik zien dat je via andere hadith tot verschillende en heel andere leeftijden komt.
Lees mijn engelse post voor meer detail.

op 24 04 2009 at 13:42 schreef Pieter:

Wat is de link? Behalve trollen en paarden kom ik weinig Aisha’s tegen.

op 24 04 2009 at 13:55 schreef Conan:

(1) Is dat zo eng dan, jou tegenspreken? (2) Of ben je zo van jezelf onder de indruk (3) dat je oprecht denkt dat ik je niet zou tegenspreken, omdat je oprecht denkt dat ik eigenlijk wel weet dat jij, oh machtige Conan, verbaal gehakt van me zou maken?

1. Nee, mits gemotiveerd houd ik erg van tegenspraak;

2. Nee, ben überhaupt niet zo snel onder de indruk, ook niet van mezelf;

3. Helemaal mis. Dat heeft vooral met jou te maken. Met het feit dat je altijd voort- of nabouwt op meningen van anderen. Je komt dus over als iemand die vooral meeloopt en geen eigen mening heeft of in ieder geval niet zelfstandig kan vormen. Het type persoon dus dat wacht tot de verhoudingen binnen een groep bepaald zijn, zich dan veilig achter de sterkste kant schaart en vanachter een bredere rug van een ander zijn futloze pijltjes schiet.

(1) Het is leep om een karikatuur van andermans standpunt te maken en die karikatuur aan te vallen, (2) het is dom om dingen over een schrijver te beweren wiens werk je helemaal niet kent, (3) en zelfs te beweren dat wat Rushdie zegt, niet wezenlijk verschilt van wat Dewinter uitkraamt.

1. Hm. Dat lijkt echter vooral jóúw vaste manier om discussiepartners af te serveren.

2. Interviews en secundaire literatuur inzake Rushdie had ik wel gelezen. Voorts haalde ik een (verstandige) Belg aan.

3. Dat heb ik dan ook niet gezegd; de Belg die ik aanhaalde gaf aan dat de kritiek op de Islam niet wezenlijk verschilt. Voor de rest (bijvoorbeeld hoe om te gaan met die kritiek) is er geen parallel getrokken tussen Rushdie en Dewinter. Met andere woorden, je paddestoelt.

(1) In het echte leven bedrijft Conan taqiyya (de HVV-versie), want hij is doodsbang dat mensen te weten komen wat zich allemaal in zijn hoofd afspeelt. (2) Dat is een keihard feit. (3) Hij wordt dus niet tegengesproken omdat er niks tegen te spreken valt. Conan vertelt zijn omgeving dat hij CDA stemt, zoals alle fatsoenlijke mensen, en dat we met z’n allen de samenleving vormen, dat soort dingen.

1. Niemand die mij wat beter kent heeft een ander idee over mijn visies dan ik ook hier kenbaar maak. Voor mensen die ik niet beter ken, sta ik niet altijd vooraan met mijn mening. Omdat ik het niet nodig vind iedereen – ook zakelijk – daarmee lastig te vallen. Publiek maken van meningen is wat anders dan gewoon je mening ventileren. Het eerste doe ik niet, het tweede wel. Dat noem ik professioneel; jij mag dat taqiyya of laf noemen. Dat laat ik aan jou.

2. Je met bombarie gebrachte feit klopt dus van geen kant.

3. Invullen siert je niet en is gezien je eerdere uitlatingen tevens behoorlijk hypocriet.

op 24 04 2009 at 14:24 schreef babs:

Je komt dus over als iemand die vooral meeloopt en geen eigen mening heeft of in ieder geval niet zelfstandig kan vormen. Het type persoon dus dat wacht tot de verhoudingen binnen een groep bepaald zijn, zich dan veilig achter de sterkste kant schaart en vanachter een bredere rug van een ander zijn futloze pijltjes schiet.

Ik snap wel waar dat idee vandaan komt. Ik reageer op dit blog, omdat hier nog wel eens dingen staan die mijn inzichten doen veranderen. Dat kan overkomen als veilig wachten tot iemand wat verstandigs zegt en het dan nablaten. Met name kan dat zo overkomen op iemand die nooit zijn inzichten bijstelt, hoe krom hij zijn redeneringen ook moet maken, hoe gekunsteld hij socialisme ook als godsdienst moet neerzetten, Hitler als socialist en slachtoffers van de vrije markt als colleteral damage.

Niemand die mij wat beter kent heeft een ander idee over mijn visies dan ik ook hier kenbaar maak. Voor mensen die ik niet beter ken, sta ik niet altijd vooraan met mijn mening. Omdat ik het niet nodig vind iedereen – ook zakelijk – daarmee lastig te vallen. Publiek maken van meningen is wat anders dan gewoon je mening ventileren. Het eerste doe ik niet, het tweede wel. Dat noem ik professioneel; jij mag dat taqiyya of laf noemen. Dat laat ik aan jou.

Mee eens en herkenbaar, of je dat nou gelooft of niet.

op 24 04 2009 at 14:54 schreef Peter:

Hm. Dat lijkt echter vooral jóúw vaste manier om discussiepartners af te serveren.

Je bent zo vermoeiend, Conan. Altijd weer die jij-bakken, terwijl het voor iedereen te zien is dat ik geen karikatuur van jouw standpunten maak en geen uitspraken doe over dingen waarvan ik geen ruk verstand heb.

Je hebt zelf gezegd dat je maar een paar bladzijden Rushdie gelezen hebt, niettemin claim je weer beter te weten wat Rushdie’s standpunten zijn dan ik, die alles van Rushdie gelezen heb.

Je hebt een ontzettend hufterige, geniepige manier van discussiëren. Je dwingt anderen constant zich te verdedigen tegen jouw onterechte beschuldigingen, uit de stukken van Rushdie neem je alleen maar wat jou van pas komt, onderwijl zijn hele boodschap verneukend. Je verdraait constant andermans woorden, je glibbert en draait je een weg door elke discussie heen.

Je bent respectloos en je bent laf. Anoniem dicht je mij, die onder eigen naam schrijft, constant allerlei standpunten toe, maar ik weet, vanwege een eerdere mailwisseling met jou, dat je bij hoog en laag zou ontkennen dat jij Conan was als je collega’s of relaties daarnaar zouden vragen.

Waarom? Je schaamt je kennelijk voor je standpunten. Alleen intimi mogen weten dat Pinochet je held is, en dat je het oké vindt om duizenden socialisten te vermoorden in dienst van de vrije markt.

Natuurlijk noem jij die lafe, hypocriete houding professioneel. Het zal echt nooit gebeuren dat jij je eigen tekortkomingen niet rechtpraat. Voor alles wat jij doet, heb je altijd een rechtvaardiging. Maar ik noem het gewoon wat het is: laf en hypocriet.

Ik ga met jou niet meer in discussie. Het is de moeite niet waard en je hebt je oordeel toch al in marmer gebeiteld. Feiten doen je niks, in andere inzichten ben je niet geïnteresseerd. Je bent een soort Tariq Ramadan, constant verongelijkt mauwend dat je verkeerd geciteerd wordt, altijd rookgordijnen van wollig gewauwel optrekkend. En dan altijd die jij-bakken, en dat neerbuigende toontje van je.

Bekijk het lekker, Conan. Zwelg lekker in je eigen stinkende ranzigheid, ik heb er geen boodschap aan.

op 24 04 2009 at 15:04 schreef Pieter:

Ik zal voor de objectieve lezer bovenstaande discussie samenvatten.

Babs degradeert islam tot quranisme. De definitie van de geloofsbeginselen door Muslim: het geloof omvat de koran, de ahadith, fiqh en tahweed. In Muslim’s perceptie functioneert de ahadith om het leven van de boodschapper te verduidelijken, centraal te stellen in de getuigenis en uit te werken in praktische richtlijnen.

Is er dan echt niks meer echt?
Alleen als je de islamitische doctrine opsplitst in koran en haar afgeleiden (ahadith, fiq, sha’ria etc.), quranisten en Mohammedanen. Het is oneigenlijke argumentatie.

Een goede ontwikkeling overigens, moslims die de gekunstelde verhalen van de ahadith ter discussie stellen. Gebruik je gezond verstand!

Algemeen: het onderschrijven van anderman’s persoonlijke visies, het ter discussie stellen van islamitische beginselen om ze vervolgens wel te gebruiken om het tegendeel te bewijzen zijn niet meer dan drogredeneringen. In de grond is het de vraag: moeten moslims de richtlijnen van Muslim volgen? Of bombarderen we ze tot Quranisten?

Hup, allemaal aan de komijnekaas.

op 24 04 2009 at 15:19 schreef Conan:

"terwijl het voor iedereen te zien is dat ik geen karikatuur van jouw standpunten maak"

Inderdaad glashelder, voor íédereen; helemaal inzake de Chilleense geschiedenis: geen speld tussen te krijgen. Dat heb ik allemaal letterlijk gezegd of onmiskenbaar geïmpliceerd (NOT).

"Je hebt een ontzettend hufterige, geniepige manier van discussiëren."

Toon van het debat dus. Of ben je verbaal minder begaafd dan je wellicht zelf meent en prikt babs niet feilloos door mij heen, maar ik door jou. Althans jij lijkt serieus je humeur te verliezen en wild om je heen te moeten slaan.

"Je bent respectloos en je bent laf. Anoniem dicht je mij, die onder eigen naam schrijft, constant allerlei standpunten toe, maar ik weet, vanwege een eerdere mailwisseling met jou, dat je bij hoog en laag zou ontkennen dat jij Conan was als je collega’s of relaties daarnaar zouden vragen."

Ten aanzien van mijn anoniem reageren heb ik mijn mail hetzelfde duidelijk gemaakt als ik hierboven heb aangegeven. Overigens staat het je vrij mij de deur te wijzen. Dit is jouw site en daar heb ik altijd respect voor getoond. Op Bert na (vanwege zijn eigen opstelling) heb ik bij mijn weten altijd respectvol gereageerd op personen die onder eigen naam schrijven. Ik onderken het verschil in exposure en tracht daarnaar te handelen. Nogmaals, als ik in dat kader te kort schiet, sta ik open voor kritiek.

"Waarom? Je schaamt je kennelijk voor je standpunten. Alleen intimi mogen weten dat Pinochet je held is, en dat je het oké vindt om duizenden socialisten te vermoorden in dienst van de vrije markt."

Een fraai voorbeeld van jouw verdraaiïngen.

De Chilleense geschiedenis vind ik geen schoolvoorbeeld van de gruwelen van de vrije markt en ik zie ook geen gelijkenissen met de massale Socialistische slachtpartijen van vorige eeuw zoals vaak beweerd wordt. That’s all niet meer, niet minder.

Van schaamte is al helemaal geen sprake, nogmaals, te pas en te onpas anderen met mijn mening confronteren (ook zakelijk) vind ik niet professioneel.

"Zwelg lekker in je eigen stinkende ranzigheid, ik heb er geen boodschap aan."

Now you’ve convinced me.

op 24 04 2009 at 15:27 schreef Peter:

Zo is dat, Conan, je bent verbaal veel begaafder dan ik, je weet alles beter dan ik, je weet zelfs beter wat ik vind dan ik en je hebt nooit beweerd dat Pinochet, door duizenden socialisten te vermoorden, Chili van de ondergang heeft gered. Je verweet Babs ook niet dat hij nooit in het echt tegen je zou durven zeggen wat hij hier tegen je zegt, terwijl je dat zelf niet eens durft.

Ik heb jou zelfs nodig om mij te vertellen wat me vrij staat en wat niet. God, wat zou ik moeten als ik Conan niet had.

op 24 04 2009 at 15:41 schreef babs:

Babs degradeert islam tot quranisme.

Ik degradeer de islam tot whatever iemand die zich moslim noemt vindt dat de islam is. Wat geschreven staat doet niet ter zake. Het is alleen leuk te constateren dat wat geschreven staat niet is wat de fanatiekelingen denken dat geschreven staat.

op 24 04 2009 at 15:43 schreef babs:

Hem uitvinden?

op 24 04 2009 at 15:48 schreef Conan:

Nou ik hoop maar dat je in ieder geval jezelf overtuigt hebt. Ik draag je immers een warm hart toe en je zult je woordjes niet voor niets getypt willen hebben. Maar vooralsnog meen ik vooral frustratie te ontwaren.

op 24 04 2009 at 15:57 schreef Pieter:

Ik degradeer de islam tot whatever iemand die zich moslim noemt vindt dat de islam is.
Da’s prachtig en ook mijn persoonlijke invalshoek.

Maar zolang de fanatiekelingen het publieke debat overheersen en in hun eigen domein dagelijks laten zien wat dat inhoud vind ik het geen praktische benadering. Zolang de eigen theologie gebruikt kan worden om alles recht te praten wat krom is, of andersom, is er nog genoeg werk te verrichten.

op 24 04 2009 at 16:40 schreef Conan:

Je verweet Babs ook niet dat hij nooit in het echt tegen je zou durven zeggen wat hij hier tegen je zegt, terwijl je dat zelf niet eens durft.

Lezen blijft lastig. What was really said.. Ik gaf aan babs geen reactie (meer) waard te vinden; in dat kader heb ik het onder meer gehad over mijn inschatting van de houding van babs IRL (voorzien van enige nuanceringen).

op 24 04 2009 at 16:59 schreef Aafke:

Pieter hassnae had de link geplaatst, dus gezien de grote mond en het beschuldigende toontje dat je hier bezigt was ik ervan overtuigt dat je de blogpost allang gelezen had.

En zeur niet over de content van mijn blog, het is mijn blog; je hoeft er niet heen te surfen, liever niet eigenlijk.

Peter, je mag wat mij betreft de hele post kopieren. (zonder link) Dat heb ik liever dan al deze hektische lui op mijn blog. Pfffff!

op 24 04 2009 at 16:59 schreef Eric:

”Rushdie zet heel specifiek uiteen wat de islam volgens hem nodig heeft, namelijk een interpretatie van de koran, door de miljoenen fatsoenlijke moslims overal ter wereld, die afwijkt van de traditionalistische interpretatie.”

ja, dat is wat ook veel moslims zeggen. Zie bijvoorbeeld alle comments op die column van Kristof in de NY Times. Een citaat: Once Muslims really understand the Quran and follows its guidance, the world would be a much better place.

Ik vraag me dan af: kijken jullie niet naar de feiten? Feit is dat hoe groter de rol van de Islam in een Islamitisch land is, hoe problematischer het land is. Nu kun je dat wel allemaal op verkeerde interpretatie blijven gooien, maar waarom zou de Islam zelf het probleem niet zijn?
Die hele interpretatie discussie, dat wachten op een interpretatie die moslims de moderniteit in zal helpen, doet me denken aan een andere gefaalde ideologie: het communisme. Overal ter wereld waar communisme heerste, was er onderdrukking en armoede. Maar dit was niet genoeg om de vrienden van het communisme in het Westen te overtuigen dat communisme niet deugde. Nee, het lag aan de verkeerde interpretatie en uitvoering van het communisme, die landen waren niet echt communistisch! Klink allemaal bekend, nietwaar?
Ondertussen wachten we nog steeds op een voorbeeld van een wel goed functionerende communistische heilstaat. Ik kan iedereen verzekeren dat die niet zal komen. Moslims zullen onder ogen moeten zien dat er gewoon een hoop niet deugt aan hun religie, dat ze veel ballast overboord moeten gooien voordat er iets van een werkzame Islam kan ontstaan. En dat is iets anders dan teruggaan naar de bronnen of wachten op een Islamitisch Martin Luther. Die bestaan trouwens al: bewegingen als de moslim broderschap willen terug naar de oorsprong van de Islam, Bin Laden ziet zichzelf als een opvolger van Mohammed door zijn leven als strijder te imiteren. Terug naar de bron is een recept voor ellende in de Islam.

op 24 04 2009 at 17:06 schreef Peter:

Het hectische is tot daaraan toe, maar dat zuigerige, gelijkhebberige farizeeërgedrag…. bloedirritant.

op 24 04 2009 at 17:27 schreef Eric:

als alles wat ik schrijf gezwets is, laat ik dan ook maar een denker in de strijd gooien.

Interview met Syrische filosoof Sadiq al-Azm:
Kan de islam eigenlijk wel hervormd worden?
"Het kan, maar alleen als moslims het idee laten varen dat ze de letterlijke tekst moeten volgen. Dat is een radicale stap, want de gewone moslim gelooft dat de koran het letterlijke woord van God is. Maar het is evident dat de letterlijke tekst van de koran simpelweg niet kan worden toegepast in een moderne samenleving.
…
"Het proces van secularisatie is onomkeerbaar. Dat geldt voor Europa en de VS maar ook voor de moslimwereld. De huidige zogenaamde ‘revival’ van religie is niets anders dan een laatste stuiptrekking, een wanhopige poging om iets vast te houden dat eigenlijk al is verdwenen. In de moslimwereld werpen islamisten zich op als alternatief voor de seculiere westerse cultuur, maar in feite hebben ze helemaal geen alternatief. Hun slogan "De Islam is de oplossing" is een illusie.

De islam heeft helemaal geen oplossing voor de problemen van de 21e eeuw. Dat wordt pijnlijk duidelijk overal waar islamisten aan de macht komen: Alle islamistische regimes zijn tot nu toe op een dramatische mislukking uitgelopen. Dat een aantal islamisten de laatste jaren steeds radicaler en gewelddadiger en zelfs suïcidaal worden wijst er alleen maar op hoezeer zij zich in het nauw gedreven voelen. Uiteindelijk zal er voor moslims niets anders opzitten dan te erkennen dat zij geen heersers over de geschiedenis meer zijn, maar een onderontwikkelde en achtergestelde minderheid binnen de wereldgemeenschap. Pas wanneer moslims die werkelijkheid onder ogen zien kunnen zij zich verder ontwikkelen."

http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/samenleving/act20061020_moslimdenkers/12533673

op 24 04 2009 at 17:36 schreef Pieter:

:) Tering

Had alleen muslim.org gelezen. Heb net jouw post gelezen. Je verklaart een stuk of 7 ahadith uit Muslim en Buklari als niet ontvankelijk en slaat vervolgens met Al Tabari aan het rekenen. Hoezo, is dit verhaaltje soms wel shahieh en zijn de anderen zeer onbetrouwbaar? Gaarne enkele theologische bronnen waarin dit vermeld wordt.

Vervolgens interpreteer je er op los. Je stelt "Jariyah" gelijk aan de leeftijdscategorie van negen tot twaalf jaar, en dan is het vervolgens logisch dat ze bepaalde geopenbaarde verzen op die leeftijd hoorde. Gaarne enkele bronnen waar deze leeftijdscategorie gedefineerd wordt.

Verder interpreteer je er op bij de regel wanneer een man mag deelnemen aan een veldslag. De aanwezigheid van Aisha bij de slag van Uhud zegt dus niets over haar leeftijd.

Daarnaast was er in 622 nog helemaal geen shahada. of het uitspreken van de geloofsgetuigenis. Da’s allemaal keurig onderzocht, en die kwam pas op na 670, vijftig jaar later.

Stel je dat gelijk hebt moet ik dan soms geloven dat een hoogbejaarde Aisha een stelletje fundamentalisten, vanaf haar kameel, aanvoerde bij de slag van Badr?

Tering, wat een slap gelul allemaal. Peter, waar haal je imbecielen toch allemaal vandaan? Aan de andere kant is het ook wel lekker, het wordt onderhand gewoon prijs schieten!:)

op 24 04 2009 at 17:38 schreef Peter:

Aandoenlijk, hoe de betweters en pedanteriken steeds weer denken met iets nieuws aan te komen. Sadik al-Azm heb ik zelf gesproken, Eric. Ik schreef er twee jaar geleden dit stuk over.

Een paar citaten:

‘Een interessant betoog, waarin Al-Azm Turkije als het bewijs ziet voor het feit dat secularisme en islam wel degelijk bij elkaar passen, al beweren dogmatici het tegenovergestelde.’

‘…een jongen met aandoenlijk oubollige bezwaren tegen het ‘kapitalistische systeem’. Volgens hem waren kapitalisme en de islam net zo onverenigbaar als bijvoorbeeld het communisme en het kapitalisme. Daar was Al-Azm het natuurlijk niet mee eens. “De islam heeft in de loop der eeuwen bewezen zich te kunnen handhaven binnen tal van systemen, van koninkrijken tot republieken en de tribaal-nomadische maatschappij tot de mercantilistisch-financiële samenlevingen, dus het kapitalisme zal ook wel lukken”, aldus de filosoof.’

‘“Persoonlijk vind ik de pretentie de islam van binnenuit te veranderen intellectueel niet helemaal eerlijk.” Om de islam te hervormen, meent Al-Azm, is een radicale stap nodig: afscheid nemen van de letterlijke tekst van de koran. “Het is evident dat de letterlijke tekst van de koran simpelweg niet kan worden toegepast in een moderne samenleving.”’

op 24 04 2009 at 17:45 schreef Peter:

Tering, wat een slap gelul allemaal. Peter, waar haal je imbecielen toch allemaal vandaan?

Eén van de grootste imbecielen ben je in mijn ogen toch echt zelf, Pieter, met je autistische gezwam. Je bent totaal doorgeslagen, man. Ik weet niet eens meer waar je in godsnaam over lult.

En ik hoef het niet te weten ook.

op 24 04 2009 at 18:14 schreef Pieter:

En ik hoef het niet te weten ook.

Dat begrijp ik, aangezien je Aafke bedankt zonder haar artikel te lezen. Logische argumentatie is nooit je sterkste punt geweest.

Maar goed, het is nu weekend, ik kom maandag wel weer langs om Aafke’s (bijgeschaafde) entry te beoordelen.

op 24 04 2009 at 18:25 schreef Eric:

zeg ik dat dit nieuw is? Je linkt zelf naar stukken van Rushdie uit 2002.
Maar relevanter, wat vindt je van zijn opvattingen:

“Persoonlijk vind ik de pretentie de islam van binnenuit te veranderen intellectueel niet helemaal eerlijk.” Om de islam te hervormen, meent Al-Azm, is een radicale stap nodig: afscheid nemen van de letterlijke tekst van de koran. “Het is evident dat de letterlijke tekst van de koran simpelweg niet kan worden toegepast in een moderne samenleving.”’

op 24 04 2009 at 18:46 schreef Peter:

Ik begrijp niet dat je dat nog vraagt, omdat ik hierboven immers voor de zoveelste keer heb uitgelegd dat ik op de lijn van Rushdie zit, en in vveel andere stukken en in discussies op deze site heb gesteld dat wat in de koran staat, een kwestie van interpretatie is.

Ik ken iemand die het haar heilige opdracht vindt om wetenschap te bedrijven, omdat die plicht volgens haar is voorgeschreven door de koran. Ze zegt ook dat ze de koran letterlijk neemt. So there.

Al-Azm spreekt zichzelf trouwens heel vaak tegen, want hij zegt ook dat moslims er altijd in zijn geslaagd de islam te harmoniseren met allerlei staatsvormen en ideologieën.

Belangrijker is het verschil tussen wat al-Azm zegt en wat jij zegt. Jij vindt ongetwijfeld dat al-Azm precies hetzelfde zegt als jij, maar ‘De moslims moeten nou maar eens inzien dat hun koran een sprookjesboek is’ staat echt mijlenver af van ‘Om de islam te hervormen moeten moslims afscheid nemen van de letterlijke tekst van de koran.’

op 24 04 2009 at 20:08 schreef VVV:

Wat is dat toch met Youtube? Om de haverklap worden er filmpjes af-gecensureerd… Ze laten hun oren hangen naar iedere organisatie die iets niet blieft. Het wordt tijd voor een nieuwe grote filmpjes site.

op 24 04 2009 at 20:53 schreef Benech:

Hassnae: even offtopic, excuses aan Peter op voorhand, maar ik zag vanmorgen rond 8:00 op het Amstelstation in een flits iemand die op jou leek met een vouwfiets. Kan ik toevallig jou zijn gepasseerd?

op 24 04 2009 at 21:12 schreef hassnae:

Ha Benech, nee, dat was ik niet. Ik denk dat Peter zou flippen als ik een vouwfiets zou aanschaffen.

Mocht je me een volgende keer wel echt tegenkomen, spreek me dan vooral aan.

op 24 04 2009 at 22:36 schreef Benech:

Hassnae: ik denk dat als je dat per se wil, je dat makkelijker kortsluit via de bekendere wegen van wederzijdse vrienden e.d. (als je niet weet waar ik op doel: vraag het Peter maar) De kans dat ik je zomaar in het wild tegenkom, achtte ik al gering maar blijft net zo gering. Hoewel… ik ben een dorps/stadsgenoot van Peter dus zo gering is die kans weer niet…

op 25 04 2009 at 07:47 schreef Peter:

Seculiere excentriekeling, more like.

op 25 04 2009 at 10:18 schreef Knettergek:

Maar zij hebben alle nodige bronnen met elkaar vergeleken en de data, en dus ook die in de hadith worden genoemd, en zijn toen tot de conclusie gekomen dat die leeftijd nooit kan kloppen. Voortschrijdend inzicht heet dat. Beter laat dan nooit.

Hassnae, ze gebruiken Hadith om Hadith te ontkrachten. Als het echt onderzoekers zijn, moeten dus gewoon besluiten dat de Hadith een totaal onbetrouwbare bron zijn, want ze zijn tegenstrijdig. En vermits die Hadith gebruikt worden om de warrige Koran in perspectief te zetten, "debunkt" hun onderzoek heel het Sharia gebeuren. En dat is wat ik eruit leer.

Maar het zijn gelovigen. :) Dus, zoals altijd, halen ze uit religieuze bronnen precies wat ze willen. Religie is hypocrisie. Ik ben blij dat hun "voortschrijdend inzicht" netjes wordt afgesteld op moderne moraliteit. :p Net als Christenen dat doen. Ik vind dat natuurlijk goed en netjes, hoor.

@Peter: jij hebt mij een aantal keren op het hart gedrukt dat ik moet lezen wat er stààt, en dat je geen bal interesse hebt in wat ik vind. Vandaar. Nu mag ik plots niet lezen wat er stààt. O_o

Maar ik begrijp jullie wel ergens, hoor. Zolang we maar overéénkomen wat zowat ethish is en wat niet, is alles peis en vree.

op 25 04 2009 at 10:21 schreef Peter:

@Peter: jij hebt mij een aantal keren op het hart gedrukt dat ik moet lezen wat er stààt, en dat je geen bal interesse hebt in wat ik vind. Vandaar. Nu mag ik plots niet lezen wat er stààt. O_o

Geen idee wat je wauwelt, mijn geweten is brandschoon.

op 25 04 2009 at 12:58 schreef bottehond:

seculiere extremisten

That’s me!