Cultuur

118 Reacties

op 30 03 2009 at 17:38 schreef bottehond:

"draaiorgelaapje"
"Peter Breedveld is een linkse zelfislamiseerder"

* grinnik *

Ter zake:
"allochtonen"..
Die term in deze context gebruiken lijkt me niet correct. Je refereert aan "moslims" (Caïro, Medina, Teheran), wees dan consequent in dat onderscheid.

"Door deze xenofoben ben ik heel wat voorzichtiger geworden met mijn kritiek op de multiculturele samenleving."
Kom op, laat je niet van de wijs brengen door de felle betogen van anderen. Wellicht is het juist beter om je kritiek flat out te geven, met alle mitsen, maren en voorbehoud die je kunt koesteren en uitdragen. Ik kan me voorstellen dat je juist daardoor overtuigender over kunt komen. Uiteindelijk blijft het toch een collectieve zoektocht naar de juiste insteek om zo goed mogelijk recht te doen aan de westerse beschaving, medemenselijkheid en het containen van de al dan niet bebaarde islamiseringsclique. Mijn sombere verwachtingen doen daar uiteraard niets aan af. Positievere scenarios zijn ook mij meer dan welkom.
Overigens zou ik voor de helderheid ook hier weer onderscheid maken tussen kritiek op de multiculturele samenleving en kritiek op de islam.

Verders ben ik best benieuwd naar je gedachten over hoe het verder zou moeten gaan. Ik lees meer over wat je niet juist vindt dan wat je zou voorstellen. Misschien heb je het interview met Ayaan met Reason Magazine gelezen dat ik gelinkt heb. Zij is heel duidelijk over de te volgen koers. In ieder geval voor mij duidelijker en meer uitgekristaliseerd dan jij.

Kortom: ga zo door, het komt het debat ten goede als iedereen elkaar scherp houdt. En een harde polemiek is in dit gevl aangewezen.
Daarbij hoort niet het op de persoon van Hassnae spelen. Dat je mensen die dat wel doen hekelt vind ik heel juist. Afgezien van de bedreigende ondertoon vertroebelt zo’n houding ook nog eens het debat.
Besides: wat zou jij voor een prutser zijn als je je roedel en je teefje niet zou beschermen?

op 30 03 2009 at 18:07 schreef dick jansen:

Liepen ze daar met dit weer al in zeer korte rokken en andere weinig verhullende kleding rond? Merkwaardig volk, die Fransen.

op 30 03 2009 at 18:40 schreef Ozymandias:

"Vindt iemand het gek dat veel allochtonen zich geen Nederlander voelen? Het wordt ze door autochtonen bij elke gelegenheid ingewreven dat ze hier niet horen."

Peter, ik hoor al jaren het argument dat kritiek op de islam migranten vervreemd of in de armen van de radicale islam drijft. Met name van types al Geert Mak, dus weet bij wat voor gezelschap jij jezelf schaart.

Ik denk dat het tegenovergestelde waar is. Kritiek is goed, ook onjuiste kritiek, want het maakt mensen scherp en weerbaar.

Woonde ik een paar jaar geleden bij een debat bij over over het negatieve imago van moslims in Nederland, dan hoorde ik steenvast het argument dat het negatieve imago de schuld is van de media of iets dergelijks. Hoog tijd dat er eens wat positievere berichten over moslims komen. Daar was iedereen het dan mee eens en daarmee werd de zaak afgedaan.

Sinds Geert Wilders weten we dat het negatieve imago van moslims iets is waar ze niet meer om heen kunnen. En dat niet weg te poetsen is met een charme-offensief.

Dat dwingt moslims in Nederland om bij zichzelf te rade te gaan waarom juist zij dat negatieve imago hebben en niet andere minderheidsgroepen. En dan komt de vervelende conclusie opdagen dat ze het imago toch echt te danken hebben aan hun eigen raddraaiende en extremistische broeders en zusters. En dat is goed. Want zelfreflectie is nou niet echt een kenmerk waar moslims in Nederland van oudsher in uitblinken.

De beschuldigingen die Wilders naar het hoofd de moslims in Nederland werpt mogen dan vaak zwaar overtrokken of gewoon feitelijk onjuist zijn, maar ze zetten de zaken wel goed op scherp. Geert Wilders dwingt moslims ook positie in te nemen over kwesties als de democratie, homoseksualiteit, de vrijheid van meningsuiting en ga zo maar door.

Vroeger werden moslims in Nederland nooit gevraagd hier positie over in te nemen, want dat zou hen immers "vervreemden van de Nederlandse samenleving."

op 30 03 2009 at 18:52 schreef Smeets:

Geachte bottehond,

" goed mogelijk recht te doen aan de westerse beschaving, medemenselijkheid en het containen van de al dan niet bebaarde islamiseringsclique"

Vergeet je niet een groep???

Trouwens de westerse beschaving staat nog steeds op nummer 1 wat betreft industriele vernietiging van homo sapiens..Veroorzaakt door keurige nette beschaafde mensen zonder baard, keurig in het pak en alles in naam van het goede doel en vrijheid..

op 30 03 2009 at 19:00 schreef Smeets:

Beste Oz,

Op macro0niveau heb je daar wel gelijk in. ALleen heb je daar als individu niets aan.
Vorig jaar toen ik in Florence was richtte 500 Groningse hooligans een ravage aan. Met bierflessen werden Mariabeelden onthoofd en er werd gepist en gescheten in een middeleeuwse katedraal. Dat ging zelfs voor de Italiaanse hooligans te ver. Ik schaamde me dood voor mijn afkomst.. Toch zou ik er niet graag op afgerekend worden.

op 30 03 2009 at 20:35 schreef Laila:

Iedere episode kenmerkt zich door een initiatierite van een bevolkingsgroep,soms neemt dit enkele decennia in beslag,soms eeuwen en soms lijkt er geen einde aan te komen en worden de eisen voortdurend aangescherpt waardoor het ritueel in een tantaluskwelling ontaardt.

op 30 03 2009 at 20:39 schreef Geert:

@Smeets

"keurige nette beschaafde mensen zonder baard, keurig in het pak"

Je bedoelt de militaristische hooligan-leernicht-look van onze Oosterburen in de jaren ’30/’40? Dat vind ik nou niet bepaald beschaafd uitzien.

@Peter
Goed, gebalanceerd stuk. Alleen "kritische moslims" lijkt me een contradictio in terminis, net als "kritische christenen" en "kritische wichelroedelopers". En of het geteisem levensgevaarlijk is durf ik ook te betwijfelen. Vooralsnog is de stand 2-0 voor de extremisten aan islamzijde. Schelden doet geen zeer.

Dat die Parijzenaren met dat pokkenweer in korte rokjes lopen zeg… Dan zal de islamisering in Grenoble wel verder gevorderd zijn, gezien men hier in lange zwarte jassen rondliep.

op 30 03 2009 at 20:53 schreef Hosseyn:

Ik zag vandaag honderden mannen in korte rokjes lopen bij het Centraal in Amsterdam.

op 30 03 2009 at 21:07 schreef Ozymandias:

Ik zag ze zelfs in islamitische bastions Osdorp en Slotermeer (goedkope hotels daar?). Ze werden niet eens aangesproken, nagesist of voor hoer uitgescholden.

Wat is dat nou voor laksheid van de moslimbroeders? Zo komt er nooit iets terect van de islamisering van Nederland.

op 30 03 2009 at 21:09 schreef Frank:

Als je goed leest zie je dat Bron het over de banlieus heeft. Je vraagt je overigens af waar hij de tijd vandaan haalt om al die stukken uit het Duits te halen, maar goed.

op 30 03 2009 at 21:12 schreef kaaskop:

“Kritiek is goed, ook onjuiste kritiek, want het maakt mensen scherp en weerbaar.”

Zoiets: Waarom heb je seks met kleine kinderen ozy?

“Met name van types al Geert Mak, dus weet bij wat voor gezelschap jij jezelf schaart.”

Ja, hassnae is levensgevaarlijk.

“keurige nette beschaafde mensen zonder baard, keurig in het pak"

Je bedoelt de militaristische hooligan-leernicht-look van onze Oosterburen in de jaren ’30/’40? Dat vind ik nou niet bepaald beschaafd uitzien.”

Nee, ik denk dat hij doeld op het eerste oog hele beschaafde personen in een pak van de lucht mobile brigade, korps mariniers, SAS, Navyseals, greenbarets, afijn je begrijpt m’n punt.

op 30 03 2009 at 21:14 schreef Karel:

Beste Peter,

Zelf gaan kijken is inderdaad beter, moet je wel je ogen open houden en door de buitenwijken toeren. Ik was in 1985 in Parijs, en in ook 2004. Ook in de buitenwijken geweest. Ik vondt het een sinister geheel geworden, in vergelijking is de Schilderswijk/transvaal/ te DH op een warme zomeravond een bijeenkomst van de cristelijke jongen mannen vereninging.

Groet Karel

op 30 03 2009 at 21:22 schreef Laila:

Hosseyn hopelijk hadden ze wel ondergoed aan.

op 30 03 2009 at 21:24 schreef roy:

Goh dan bestaat Journee de la jupe zeker ook niet ?
Lekker geloofwaardig die breedveld.

op 30 03 2009 at 21:27 schreef Hosseyn:

Laila: dat schijnt nu juist niet het geval te zijn bij die Schotten. Dat bengelt daar maar allemaal vrijelijk rond onder die ruitjes… brrr! Ik ben snel weggefietst.

op 30 03 2009 at 21:31 schreef Bert Brussen:

Breedveld raadt nou juist aan zelf te gaan kijken. Aanschouw en zie dat de werkelijkheid anders dan geschifte gepensioneerde xenofoben graag beweren op hun rioollogjes.

Maar zelfs dat is al te moeilijk voor de Roy’s onder ons. Als HVV schrijft dat je in Parijs niet meer in kort rokje kan lopen, dan is dat gewoon zo! Geen Breedveld die zo’n wereldbeeld nog aan diggelen kan slaan. Hoef je echt niet zelf voor te kijken natuurlijk.

Wat dat betreft is Breedveld net zo ongeloofwaardig als iemand die beweert dat de aarde rond is. De aarde is plat! We eten toch allemaal dat er al vele schepen van de aarde zijn gevallen? Nou dan? Hoef je toch niet zelf nog eens naar de Oost te varen?

EN ZO IS HET!

op 30 03 2009 at 21:41 schreef Laila:

Ja ik weet het,als ik ze zie lopen probeer ik daar niet aan te denken en dan doe ik het juist.

Je moet ze het ze nageven het staat niet lullig of verwijfd.

op 30 03 2009 at 21:43 schreef Hosseyn:

Ik vind die rokjes wel cool.

op 30 03 2009 at 21:50 schreef Hosseyn:

(niet bij prins Charles natuurlijk!)

op 30 03 2009 at 22:00 schreef vander F:

@Smeets,
en je trekt het je aan en distantieert je nu duidelijk van dit gedrag,
prima toch?

op 30 03 2009 at 22:10 schreef Peter:

Het was eigenlijk best lekker weer in Parijs, al vond ik het te koud voor korte rokjes. Toch zag ik daar vrouwen in korte rokjes lopen. Niks vergeleken met Londen en Oxford, trouwens, waar ik vrouwen in hartje winter, toen het vroor dat het kraakte, midden in de nacht, in flinterdunne jurkjes zag lopen, zonder jas!

Niet een paar, maar bijna iedereen. In het geïslamiseerde Engeland!

Bottehond vraagt hoe het volgens mij verder zou moeten. Daarover ben ik altijd heel duidelijk geweest: we handhaven de wet en discrimineren daarbij niet. We respecteren de grondwettelijk vastgelegde vrijheid van meningsuiting, die van Gregorius Nekschot maar ook die van moslims.

Ozymandias, kritiek is niet goed omdat het kritiek is. Sommige kritiek is dom, hysterisch en niet serieus te nemen. In fact, dat geldt eigenlijk voor heel veel kritiek.

Daarbij, degenen die die domme, hysterische en geenszins serieus te nemen kritiek doorgaans uiten, beginnen subiet over antisemitisme te balken zodra Thomas von der Dunk weer eens een stukje heeft geschreven. Dan is kritiek opeens niet meer goed. En als je erop wijst dat Hans Jansen (de Arabist) een jokkebrok is, is kritiek opeens ook niet meer goed, want dan creëer je een verstikkend klimaat.

op 30 03 2009 at 22:17 schreef Vetklep:

We waren zo blij dat het geloof bijna uitgestorven was in Nederland. Afgezien van een paar bejaarden liet niemand zijn leven meer bepalen door achterhaalde sprookjesboeken. De paar gelovigen die nog over waren haalden het niet in hun hersens een ander met hun waanideeen lastig te vallen.
En toen kwamen er opeens grote hordes weinig ontwikkelde en primitief gelovige mensen het land binnen. En hoewel niemand daar echt enthousiast over was mocht daar decennia lang niets over gezegd worden, op straffe van sociale uitsluiting.
In besloten en vertrouwde kring kon je weldenkende mensen dingen horen zeggen waar je echt van schrok, maar in het openbaar en in de media was iedereen verplicht de juiste geluiden te maken. Een invasie van intolerante middeleeuwse primitievelingen moest je een cultuurverrijking noemen.
Nu is dat eindelijk doorbroken. En nu draven sommigen een beetje door. Maar mag het even, nadat we decennia lang als fascist werden bestempeld bij de minste kritiek?
Sterker nog: misschien is het binnenkort wel strafbaar. Laten we het nog gauw even hard roepen, nu het nog (anoniem, dat wel)kan.

op 30 03 2009 at 22:24 schreef Ozymandias:

Dat klopt, maar je moet niet doen alsof allochtonen zich van de Nederlandse samenleving afkeren omdat Wilders bepaalde uitspraken doet of vanwege de malle dingen die sommige mensen op hun blogs schrijven. De meeste moslims halen er de schouders over op en gaan verder met het dagelijkse leven.

Logisch, want de PVV is maar een oppositiepartij, de invloed van de blogs is marginaal.

Ik snap niet waarom de boze bloggers als levensgevaarlijk geteisem moeten worden neergezet. Immers, blaffende honden bijten niet.

op 30 03 2009 at 22:28 schreef vander F:

Nou word ik ook altijd een beetje antisemitisch als ik Thomas von der Dunk zie oreren, daar niet van.

Overigens zijn oplossingen ook vaak dom, hysterisch en niet serieus te nemen, maar het biedt wel duidelijkheid in standpunten, duidelijker dan bij kritiek alleen.

Bij kritiek weet je vaak niet wie of wat er nou werkelijk bekritiseerd wordt.

op 30 03 2009 at 22:29 schreef Geert:

@ Vetklep:
Waarom was CDA de grootste partij bij de laatste verkiezingen? Waarom zitten de christenfundi’s van de CU in het kabinet? De zwarte kousen brigade is nog steeds omvangrijk en actief. Daar heb ik in praktijk veel meer last van dan van de islam.

NL is een van de minst atheïstische landen van West-Europa. ~80% van de Nederlanders gelooft in "iets".

En dat terwijl de informatie tegenwoordig nagenoeg gratis voor het oprapen ligt. Helaas maar waar. 80% van de mensen zijn idioten, eenvoudige Gauss-curve, keiharde wetenschap.

op 30 03 2009 at 22:35 schreef Peter:

Ik doe niet alsof allochtonen zich van de samenleving afkeren om wat Wilders of bloggers zeggen, ik vraag of je het gek vindt dat ze zich geen Nederlander voelen en geen deel van de Nederlandse cultuur, als ze voortdurend wordt ingewreven, overal en altijd, dat ze hier niet horen.

Ik vind dat niet gek. In fact, ik kreeg vroeger zelf zo vaak te horen dat ik er niet bij hoorde, dat ik mezelf op zeker moment heel nadrukkelijk als een buitenstaander ging gedragen, die volstrekt lak had aan wat een ander van hem vond. Tot op de dag van vandaag.

Dat blaffende honden niet bijten, is enorme onzin, weet ik uit ervaring. En het is levensgevaarlijk om stemming te maken tegen bepaalde mensen, zoals we gezien hebben bij Theo van Gogh, wier dood is aangekondigd en niet door Mohammed Bouyeri, en bij Pim Fortuyn, die zo vaak en blijkbaar zo overtuigend als een nieuwe Hitler was neergezet, dat iemand het nodig vond de wereld van hem te verlossen.

Of denk je dat zoiets alleen bij linkse mensen zo werkt?

op 30 03 2009 at 22:45 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-"Maar zoals de islam is gekaapt door de intolerante haatbaarden, zo wordt de islamkritiek gemonopoliseerd door xenofobe hysterici, die in elke moslim een terrorist zien, en in elke cursus macrameeën voor anderstaligen een bewijs van de voortschrijdende islamisering van Nederland."-

Check de definitie van xenofoob nog eens Peter. En Bert. Heb jullie trouwens zelf die koran al eens doorgewerkt?

Waren de HVV rioolbewoners en aanpalende laagvoorhoofdigen eerst islamofoben, nu zijn ze gepromoveerd tot xenofoben. En nog hysterische ook. Vooral die Hans Jansen, het vuige liegbeest, deugt van geen kanten. Nare man. Zeker sinds hij nogal droogjes Peter’s vriendinnetje wat van repliek diende. Dat komt Jansen alleen deze week al op twee giftige toetsfrutsels van Peter te staan. Ik hoop dat Jansen ’s nachts nog kan slapen, want niet één, maar twéé hellevegen van Breedveld moeten hard zijn aangekomen.

Moslims die kritiek hebben op Jansen en Wilders moeten altijd verantwoording afleggen voor de daden van moslims in Saoudi-Arabië en Pakistan en de uitspraken van conservatieve geestelijken in Caïro en Teheran. Waag het niet zoiets te doen bij een Rooms-katholiek: ‘En de Paus dan?’ ‘En de pedofiele priesters dan?’ ‘En de Rooms-katholieken in Ierland dan?’, want dat is altijd wat anders.

‘Altijd’ wat anders? Je raaskalt Peter. Buiten mijzelf hebben er zat rioolschrijvers de Kerk en het Vaticaan inmiddels afgebrand. Je blijft als zovelen hangen in het vergoelijken of bagatelliseren van islam ellende door op gristen ellende te wijzen (wat vreemd is gezien je hekel aan jij-bakken). Het laatste maakt het eerste niet minder erg of minder gevaarlijk.

Peter, hoe onredelijker, overdreven, generaliserender en giftiger je wordt, hoe leuker ik het hier (weer) begin te vinden. Wel op een andere manier, maar toch.

op 30 03 2009 at 22:56 schreef Ozymandias:

De boze bloggers zijn geen afspiegeling van de Nederlandse samenleving. Dat weten ze zelf ook wel en daarom zijn ze zo verongelijkt. ("Waarom wil niemand Het Grote Gevaar zien dat boven ons hoofd hangt? We moeten nog luider aan de bel trekken!!!111").

In tegenstelling tot de boze bloggers op het internet, gaan de meeste mensen in het echte leven wel op een hele normale en ontspannen manier met moslims om. Ik hoor ze nooit in het eerste kennismakingsgesprek al van islamitische buur of collega of taxichaffeur op hoge toon eisen afstand moeten nemen van die-en-die passages in de koran.

Zo gedraagt men zich alleen als men thuis achter het pc’tjes zit om het gal te spuien op het internet. En dat is het hele eieren eten. Op het internet is iedereen opeens een verzetsheld. Dan gaat men stukjes op HVV schrijven dat het tijd is dat het volk en opstand komt en de landverradelijke politici voor het vuurpeleton gezet moeten worden. In werkelijkheid komt daar niets van.

Je hebt geen rechtspopulistische Volkert van de Graafs of Mohammed Bouyeri’s vanwege het simpele gegeven dat het rechtspopulisten heel anders georganiseerd zijn als extreem links of de islamitische extremisten. De rechtspopulisten treffen elkaar alleen online op hun blogjes.

Een deel van de extreem linkse activisten en islamisten zien elkaar wel regelmatig, gaan samen propaganda video’s kijken, gaan samen actievoeren, zoeken daarbij de grenzen van de wet op, disciplineren zichzelf als actievoerder, gaan samen een extreem puriteinse levenswijze aanhouden waarmee ze zich afzonderen van de maatschappij enzovoorts.

Dan onstaat er een situatie dat er uiteindelijk één doordraait en mensen gaat vermoorden. Dat is het verschil.

op 30 03 2009 at 23:02 schreef Peter:

Ik hoef de definitie van ‘xenofobie’ niet te checken, Mans. Mijn Nederlands is aanzienlijk beter dan dat van jou, net als mijn argumenten, trouwens. Ik tel er in het bovenstaande gezeur één, en dat slaat echt nergens op. Jij en andere ‘rioolschrijvers’ hebben het Vaticaan ‘vaak zat’ afgebrand? Could ‘ve fooled me, ik zie jou vooral over de islam en over moslims zeiken.

Met behoud van uitkering, uiteraard.

Je wilde toch niet zeggen dat HVV anti-Vaticaan is, of wel? Als hier een grapje over christenen of Jezus wordt gemaakt, komen de HVV’ers steevast zeuren dat we dat eens met de islam en de profeet moeten proberen, maar dat we dat vast niet durven. In de discussie onder ‘Pissebedden’, waar jij óók al verongelijkt kwam zeuren over de manier waarop ‘het riool’ werd weggezet, wees Tjerk op de misdaden die zijn begaan door christenen en uit naam van Jezus, en dat mocht-ie niet, omdat-ie zo de misdaden door moslims zou bagatelliseren. En dat hebben we hier ook al zo vaak gezien.

Wat uiteraard onzin is, dat-ie zo moslimmisdaden zou bagatelliseren, hij legt alleen jullie hypocrisie en verregaande domheid bloot.

Jansen (de Arabist) heeft helemaal niemand ‘droogjes’ van repliek gediend, hij heeft alleen maar wat sarcastisch gesneerd. Tegenover Tofik Dibi zat-ie zelfs met z’n bek vol tanden.

Nou, dan heb je wat in huis, hoor, als je tegenover Tofik Dibi met je bek vol tanden zit.

Jij mag het hier maar je zin hebben, ik ben je gezeur zat. Het is altijd hetzelfde, en vaak ook nog rijkelijk gelardeerd met je onsmakelijke metaforen, gefrustreerde poep- en piesartiest dat je d’r bent.

Pas dus maar op je tellen.

op 30 03 2009 at 23:03 schreef Peter:

De boze bloggers zijn geen afspiegeling van de Nederlandse samenleving.

Jij gelooft ook niet zo in de peilingen van Maurice de Hond, begrijp ik.

op 30 03 2009 at 23:16 schreef kaaskop:

Iedere keer als ik je stukjes lees dan lijk je de verwachting te wekken dat je verstandig bent geworden.
En dan besluit je elke keer om met iets teleurstellends als dit te komen:
“Dan onstaat er een situatie dat er uiteindelijk één doordraait en mensen gaat vermoorden. Dat is het verschil.”

Ja zoals die vele scholen waar we tegenwoordig over lezen, waar een gefrustreerd gastje besluit om zoveel mogelijk kinderen te vermoorden.
Oz, waarom ben je niet bezorgder om die kinderen?

op 30 03 2009 at 23:20 schreef Ozymandias:

Oh ja, voor rechtspopulistische partijen is er altijd al een grote potentiele aanhang geweest. Dat was al lang voor Fortuyn zo, alleen was er niet altijd een partij waar ze zich bij thuis voelden. Kijk ook maar naar de grote potentiele aanhang van Jacobese en Van Es.

Velen zijn nu overgestapt van Verdonk naar Wilders, nu Verdonk ten onder gaat aan de perikelen die typisch zijn voor dat soort partijen. Maar dat heeft eerder te maken met hun bezorgdheid en ontevredenheid over de huidige politiek en de vrijheid van meningsuiting, zoals Huub zo overtuigend hier heeft betoogd. Ik denk niet dat er een groot draagvlak is voor de Koran verbieden en andere gekheid uit de koker van Wilders.

Integendeel, veel Nederlanders zijn de afgelopen tijd positiever geworden over de islam.

op 30 03 2009 at 23:29 schreef Ozymandias:

Kaaskop,

De moordpartijen op scholen waren geen politieke of terrorische daden. Politieke moorden en terroristische acties komen niet uit het niets. Vaak komen de daders uit extremistische netwerken waar ze de know-how en de ideologische baggage opdoen om tot hun daad te komen.

Hoewel het evident is dat er bij de uiterste rechtse uithoek van het politieke specrum af en toe mensen aan het radicaliseren zijn, verwacht ik er niet te veel gevaar van.

op 30 03 2009 at 23:30 schreef Geert:

@Ozymandias, min of meer offtopic:

Onderzoek onder 1100 Nederlanders, dat geeft waardeloze statistiek. Behalve het extreem lage aantal ondervraagden verzwijgt men ook altijd wijselijk de vraagstelling en de omstandigheden van het onderzoek. Met dat soort sociale "wetenschap" kun je álles aantonen.

Laatst op Nieuwnieuws: onderzoek onder 800 Nederlanders toonde aan dat 80% van de bevolking voor een rookverbod in de auto is. Toen ik het artikel las had stond de reactiepoll onder het artikel met 2500 stemmen op 90% tégen een rookverbod in de auto.

Vrij naar een of ander bekend figuur: There are lies, damn lies and statistics.

op 31 03 2009 at 01:15 schreef Huub:

Peter,

mag ik je trouwens bedanken voor het consequent noemen van "(de Arabist)" achter de naam van Hans Jansen. Dat doet me iedere keer weer glimlachen en me herinneren aan de kromme redeneringen en blinde idolatie van HVV-volk. (zie ook de reacties bij een -overigens van HVV overgenomen – stuk bij Stan de Jong, hier en hier).

Verder, zoals Ozymandias reeds schreef, vergeten de HVV-ers vooral dat veruit de meeste moslims gewoon hun ding doen. Bottehonds standaard-argument "maar als ze moeten, kiezen ze voor de baarden" is dermate invalide, want hypothetisch, dat het niet serieus te nemen is. Behalve dan dat sommige van die lieden bijna hopen op een burgeroorlog, aangezien er dan een kans is dat ze gelijk krijgen. En dat is gevaarlijk. En dan heb ik het nog iet eens over dat andere überkulargument van de taqiya.

@Ozymandias: Het zijn inderdaad toetsenbordhelden op HVV. Hoeveel mensen kwamen er ook weer naar de SIOE-bijeenkomsten? Maar of ze ongevaarlijk zijn weet ik niet. Volgens hun eigen redenering is heel erg kritisch zijn op mensen immers demoniserenm dus worden moslims ook gedemoniseerd. Lees bijv. de reacties op een prima voorstel van Marcouch op GS

op 31 03 2009 at 02:50 schreef hj:

Ben je ook in de banlieues geweest, Peter? Of bleef het bij een rondje over de Champs Élysées en door Montmartre?

Niet om te suggereren dat je in de buitenwijken niet meer in een rokje kan lopen (ben er immers nooit geweest), maar ik kan me zo voorstellen dat ‘Parijs’ in deze context bedoeld werd als een totum pro parte.

op 31 03 2009 at 07:20 schreef Laila:

Ben je wel eens in de Ban Lieues geweest, je stelt de vraag of je er zelf geweest bent? Gelukkig geef je zelf toe dat je er nooit geweest bent.

Vertel, wat denk jij te weten over de banlieues?
Dat je gestenigd wordt als je daar kort gerokt door heen flanneerd?
De omgeving is er zo naargeestig en uitgewoond en leent zich niet zo als decor voor vrolijke korte rokjes. Als je er met een kort rokje door heen loopt kan het bijna niet anders dan dat je er loopt te tippelen.

op 31 03 2009 at 07:45 schreef Peter:

Ik ben wel eens in de banlieus geweest, en ik kan me voorstellen dat het daar op sommige plekken link is om überhaupt blank te zijn.

Maar ik schreef hierboven dan ook:

Er is natuurlijk wel degelijk wat aan de hand in sommige Parijse voorsteden, net als in een aantal Nederlandse wijken.

Die E.J. Bron maakt daar meteen weer van dat je in heel Parijs, ‘de modehoofdstad van de wereld’ met stenen wordt bekogeld als je een rok draagt.

op 31 03 2009 at 07:57 schreef Laila:

Uberhaupt blank? Uberhaupt om daar als mens door heen te lopen.

op 31 03 2009 at 09:17 schreef Doortje:

"Ik doe niet alsof allochtonen zich van de samenleving afkeren om wat Wilders of bloggers zeggen, ik vraag of je het gek vindt dat ze zich geen Nederlander voelen en geen deel van de Nederlandse cultuur, als ze voortdurend wordt ingewreven, overal en altijd, dat ze hier niet horen."

Ik zie steeds meer in mijn stadje vrouwen in niqaab(zelfs EEN burka) man voorop en vrouw er een paar passen achteraan. Wie onderscheidt zich nu van wie? Ik ben blijven kijken en ik weet dat dat moslims zijn, dat zeggen ze zelf, hoort erbij:baard, jurk en slippers en niqaab. Ik vind het curieus in NL. Ik ben het niet gewend. Ze doen dat toch niet om Wilders of wel?

Hafid is helemaal het einde. Vooral wat hij met de Nederlandse taal doet.Hij is geen draaiorgelaapje(zou je wel willen Peter), hij heeft zich de taal zo eigen gemaakt..fantastisch. Je bent wel een beetje jaloers he?

op 31 03 2009 at 09:51 schreef dewanand:

Al die islamitische haatbaarden zitten volgens mij met een vreselijk erectieprobleem. Hun besneden pik doet het gewoon niet meer goed en is op hol geslagen. Daarom haten zij korte rokjes en alles wat er vrouwelijk uitziet. Beste wat zulke moslims kunnen doen is om van een hoge flat te springen met wat vuurwerk om snel in het paradijs van Allah te gaan genieten van blote blanke maagden, die de hele dag bloot lopen en met de benen wijd op alle moslims wachten.

Wat is Allah toch barmhartig. Shit, ik wil ook in het paradijs gaan van Allah om te genieten van lekkere blanke maagden met grote blauwe ogen en blond schaamhaar. Doe mij dus maar een enkeltje islam na het ontbijt.

dewanand
hindoe fundamentalist

op 31 03 2009 at 10:06 schreef Knettergek:

Die E.J. Bron maakt daar meteen weer van dat je in heel Parijs, ‘de modehoofdstad van de wereld’ met stenen wordt bekogeld als je een rok draagt.

Ik zou het volgende kunnen stellen:

Iedereen die het (door E J Bron uit het Duits vertaalde) artikel eerlijk leest, zal zien dat Peter liegt. Bron stelt helemaal NIET dat in HEEL Parijs met stenen naar meisjes met rokjes wordt gegooid. Ik citeer: "Inderdaad vermijden in wijken met sociale woningbouw steeds meer meisjes het dragen van een rok en verbergen ze hun vrouwelijkheid door middel van unisekskleding"

Maar dat doe ik lekker NIET. ROFL. Peter heeft in deze eigenlijk gelijk. Want we weten heel goed wat de toon van het artikel is, en wat het ons wil doen geloven: ooit zal het zo ver wel komen dat in heel Europa geen rokken zullen te zien zijn. (Maar Peter kan wel beter het schelden laten, IMHO.)

Maar weet je. _Net hetzelfde_ geldt voor de verzen in de Koran. Ik lees ook iets heel anders dan Hassnae in de verzen die ze heeft besproken: ik lees totale minachting van ongeloof (lees: andersdenkenden) en zelfs minachting voor het leven van niet-Moslims die zich niet "braaf gedragen". ;; En juist die minachting leidt soms tot onrecht. En dat onrecht is dan inderdaad door Islam geïnspireerd.

Knettergek word ik van het lezen van Korannen en Islam blogs en anti-Islam blogs en anti-anti-Islam blogs. :(

op 31 03 2009 at 10:13 schreef Laila:

Dewanand oude seksist, ben je na je winterslaap weer uit je hol gekropen?
Waar het hart vol van is loopt de kwijlende mond van over.

Voor een enkeltje Islam zal ook jij met een lading springstof-dit om zeker te stellen dat je het niet overleeft want je wil toch niet in een rolstoel terecht komen-van een hoge flat moeten springen. Wel het sahada opzeggen als je springt.
Misschien kun je als je het hellevuur brandende houdt vanuit het hiernamaals verslag uit brengen op F.N. Keep the fire burning!

op 31 03 2009 at 10:19 schreef Peter:

ik lees totale minachting van ongeloof (lees: andersdenkenden) en zelfs minachting voor het leven van niet-Moslims die zich niet “braaf gedragen”.

Die minachting voor ongelovigen is totaal niet aan de orde hier, die heb je in de bijbel ook en wat ik in de Talmud las, vond ik helemaal bloedstollend (kijk het vooral zelf na). Het gaat om wat er letterlijk staat, en wie dat controleert, kan niet anders dan concluderen dat Jansen liegt.

Je bent de zoveelste die omstandig komt verklaren dat-ie de koran een kutboek vindt en whatever. Interesseert me geen biet. Staat er dat altijd overal joden en ongelovigen moeten worden vermoord, dat is de vraag. En het antwoord is nee. Lees maar wat er staat.

Hafid is helemaal het einde. Vooral wat hij met de Nederlandse taal doet.Hij is geen draaiorgelaapje(zou je wel willen Peter), hij heeft zich de taal zo eigen gemaakt..fantastisch. Je bent wel een beetje jaloers he?

Doortje snapt het weer eens niet. Ik denk ook niet dat Doortje ooit een boek van Hafid heeft gelezen. Ik heb ze allemaal gelezen. Sommige meerdere keren. En ik ben niet jaloers.

op 31 03 2009 at 10:30 schreef Doortje:

OK,toegegeven ik heb EEN boek van Hafid gelezen en dat vond ik al leuk. Maar daar gaat het niet over. Jij vindt hem een draaiorgelaapje ivm de belangstelling die hij krijgt. Een troetelmarokkaan ahw, zolang hij dat dansje blijft doen.Ik geef aan dat ik vind dat hij wel meer kwaliteiten heeft.

En je zegt dat wij de moslims niet accepteren en hen buitensluiten. Ik vind dat ze zichzelf buitensluiten.

Maar ja het kan zijn dat ik het niet snap.

op 31 03 2009 at 10:38 schreef Peter:

Ik zei al dat je er niks van snapte, Doortje. En dat ligt niet aan mij, ik ben duidelijk genoeg.

Ik schreef:

Hafid is en blijft in de ogen van de xenofoben een Marokkaan en dus niet meer dan een draaiorgelaapje, een mascotte, die alleen wordt gedoogd zolang hij zijn anti-islamdansje blijft doen, steeds weer opnieuw.

De types die nu met hem rondparaderen, als een broodhaan op een stok tijdens Palmpasen, hadden nog nooit van hem gehoord toen ik hier zijn werk onder de aandacht bracht en hem de beste Nederlandse schrijver verklaarde. Ze zijn uitsluitend in hem geïnteresseerd omdat hij tegen moslims tekeer gaat, en omdat-ie een stok is om zijn zusje mee te slaan. Daarover koester ik geen enkele illusie.

op 31 03 2009 at 11:05 schreef Knettergek:

Staat er dat altijd overal joden en ongelovigen moeten worden vermoord, dat ios de vraag. En het antwoord is nee. Lees maar wat er staat.

0_o

Neen, dat staat er inderdaad nergens.

Twee opmerkingen:
(1) Staat er in het E J Bron artikel dat overal (en altijd?) in Parijs stenen naar meisjes met rokken wordt gegooid?

Neen, dat staat er niet. Maar misschien wel impliciet als toekomstbeeld.

(2) Schrijft diejen tist van een arabist (ongenuanceerd) dat de Koran aanbeveelt om overal en altijd ongelovigen te doden?

Ik lees doorgaans dat hij zegt dat:
– heel veel moslims in de Koran de rechtvaardiging zien om ongelovigen mag doden (door verzen aldus te interpreteren)
of dat:
– in Islam kwaad en het ongeloof worden bestreden, waar ook ter wereld (maar zegt niet hoe).
Ik denk wel dat je volgens hem 1 & 1 moet optellen.

Als je in de Koran letterlijk wil gaan, en niet verder wil kijken, moet je letterlijk gaan. Ook bij E J Bron, ook bij Jansen.

Echter, het is complex want:
Impliciet zaaien Jansen en E J Bron minachting.
Impliciet zaait de Koran minachting.

Dat is mijn punt.

op 31 03 2009 at 11:37 schreef Peter:

Antwoord 1): Ja, dat staat er. Alleen al de kop van het stuk: ’Parijs: het dragen van een rok is een waagstuk’. Bron doet daaronder nauwelijks moeite om te verduidelijken dat het gaat om bepaalde voorsteden. Integendeel, hij suggereert opzettelijk dat mensen op de Champs Elysées hun leven niet zeker zijn, door bijvoorbeeld te spreken van ‘de modehoofdstad van de wereld.’

Antwoord 2): Ja, dat schrijft en zegt hij bij verschillende gelegenheden. Kijk bijvoorbeeld naar zijn commentaren onder het stuk op de site van deBuren, Koran voor beginners. Jansen zegt daar dat Wilders de koran beter heeft begrepen dan Hassnae. En waarom zegt hij dat? Omdat Hassnae Wilders als volgt citeert:

"In verschillende soera’s worden moslims opgeroepen joden, christenen, andersgelovigen en niet-gelovigen te onderdrukken, vervolgen of vermoorden, vrouwen te slaan en te verkrachten en met geweld een wereldwijde islamitische staat te vestigen. Soera’s te over die moslims oproepen en aanzetten tot dood en verderf."

Wat jij doorgaans leest, wat je vindt, welke indrukken je hebt, zal me allemaal boeie. Wat stáát er, daar gaat het om.

op 31 03 2009 at 12:02 schreef Ozymandias:

Nieuwnieuws is toch die site die verbonden is aan Geenstijl? Niet zo vreemd dat ze hun opinie sterk afwijkt van wat andere onderzoeken weergeven. Geenstijl heeft een publiek dat sterk anti-betutteling is.

Een steekproef van duizend mensen kan voldoende zijn om een betrouwbare uitspraak te doen over een hele populatie, als die representatief is en de betrouwbaarheidstests doorkomt.

op 31 03 2009 at 12:55 schreef Tjerk:

"Nou, dan heb je wat in huis, hoor, als je tegenover Tofik Dibi met je bek vol tanden zit."

De brutaliteit van de vraag ("Heeft u daar een voorbeeld van") was dan ook adembenemend.

De brutaliteit! Dat je als hoogleraar wordt gevraagd met een voorbeeld te komen dat je beweringen – op je eigen vakgebied nota bene – staaft. Wat een blaag, die Dibi, dat hij daarom durft te verzoeken.

Ben benieuwd naar de versie van die D66-koters van hun gesprek met Jansen. Die waren ook al zo brutaal en ongemanierd, volgens zijn zeggen.

Tja, als je niet uit zijn hand eet, ben je blijkbaar een vlegel.

op 31 03 2009 at 12:55 schreef Henk:

Peter schreef:"Afgelopen weekend was ik in Parijs, en daar heb ik met eigen ogen gezien dat vrouwen er nog gewoon in rokken durven te lopen."

Nog een paar dagen, dan is het hier ook zo ver!

op 31 03 2009 at 13:15 schreef Peter:

Dan raad ik je aan dit voortreffelijke Vietnamese restaurant niet te missen:

Tan Dinh.

Het lekkerst zijn de rolletjes met eend en kumquat. Ik heb er een tongstrelende witte Bordeaux bij gedronken. Op zondag gesloten.

op 31 03 2009 at 13:19 schreef judas:

breedveld, eens te meer bewijs je weer dat je niet kunt lezen noch kunt interpreteren. Het artikel waar je naar verwijst is niet van bron , maar is een vertaling door hem van een door iemand anders geschreven artikel.
Hier op je eigen blog kun jij de spelregels voor de discussie bepalen, maar daarbuiten heb je niets in te brengen. Hoe islamcritici de discussie zouden moeten voeren , daar heb jij niets over te zeggen, en wat het schreeuwen en schelden betreft, wel daar doe jij niets voor onder. Ik denk dan ook niet dat mans en anderen waar jij niet mee geassocieerd wil worden daar wakker over zullen liggen. Misschien vinden ze het zelfs een eer.

op 31 03 2009 at 13:36 schreef Jos:

Wat kwam die Arabist (Hans Jansen) er trouwens weer makkelijk mee weg, zeg.
Tofik Dibi werd steeds onderbroken door Pauw en Witteman, terwijl de Arabist (Hans Jansen) lekker z’n verhaaltje mocht doen.
Jammer dat Tofik niet een stukje van ons aller Nieuwe Testament (Romeinen 1:18-32)bij de hand had, dan hadden we zelf kunnen konstateren dat dit veel gruwelijker (homo’s dood) is dan wat de Arabist (Hans Jansen) voorlas uit de Koran.

op 31 03 2009 at 13:37 schreef sabaroth:

En de eerste korte rokjes zijn gespot mensen, hier in Amsterdam, gewoon in het wild, midden op straat en het fietspad.
Maar dat is nog niet alles: Let op, hier komt het: Zonder die ellendige door elke man vervloekte pikzwarte marjos en panties eronder!
Als dat maar goed gaat.

op 31 03 2009 at 13:39 schreef Peter:

Judas, Mans ligt er wakker van, neem dat van mij aan. Hij stuurde me vannacht zelfs een mail.

Sabaroth, die vind ik dus supersexy, die dikke zwarte panties.

op 31 03 2009 at 13:49 schreef Niek:

En de eerste korte rokjes zijn gespot mensen, hier in Amsterdam, gewoon in het wild, midden op straat en het fietspad.

Ai! Ik dacht dat rokjesdag pas morgen zou vallen, dan heb ik tenminste vrij.

op 31 03 2009 at 15:22 schreef Huub:

Overigens, wie heeft er de meeste last van crimninelen in banlieus. Blanke meisjes in rokken, of moslims (m/v) zelf? Goedwillende figuren die worden vastgehouden door hun omgeving, die zich uit dat stinkende economisch kansloze hellhole proberen te worstelen. Dat zijn de meest voorkomende slachtoffers, maar dat boeit de islamcritici niet.

op 31 03 2009 at 16:18 schreef philips duphar:

Peter….wat is er met je aan de hand…

op 31 03 2009 at 16:21 schreef Sabaroth:

@Peter:
Ja sure reuze sexy, zonder rokje dan.
Het is het 1 of het ander he?

op 31 03 2009 at 16:22 schreef Peter:

Totaal geïslamiseerd, Philips.

op 31 03 2009 at 17:00 schreef Ozymandias:

Gelukkig is zelfislamisering tegenwoordig gemakkelijk te verhelpen. Er bestaat zelfs een dieet van Sonja Bakker dat erg goed helpt.

Consumeer elke dag 2 een varkensvlees en 1 liter bier (geen malt!) en je bent binnen no-time weer de oude.

op 31 03 2009 at 17:08 schreef Ozymandias:

Misschien moet d’r es één afhakken bij een homo/ongelovige (in plaats van hun hoofden).

op 31 03 2009 at 17:09 schreef Peter:

Maar hoe groei ik mijn voorhuid dan weer terug?

op 31 03 2009 at 17:39 schreef Pieter:

Maar hoe groei ik mijn voorhuid dan weer terug?

Het schijnt dat je nu hele mooi stamcellen uit voorhuidjes kunt halen. Op kweek zetten, en een voorraadje aanleggen.

Maar da’s nu te laat natuurlijk?

op 31 03 2009 at 17:41 schreef Tjerk:

Die kun je oprekken, daar zijn zelfs apparaatjes voor.

Laten we het er maar op houden dat ik een fascinatie voor het bizarre heb.

op 31 03 2009 at 17:52 schreef philips duphar:

Peter is bevangen door het europese blanke schuldcomplex….

op 31 03 2009 at 20:05 schreef philips duphar:

bukt U even…zou Theo van Gogh zeggen

op 31 03 2009 at 20:13 schreef bottehond:

op 31 03 2009 schreef Huub:

Juist wel. Misschien scheer jij wel lustig over één kam, Huub. Kennelijk gaat het je bevattingsvermogen te boven dat er legio islamcritici zijn die gedreven worden door medemenselijkheid en vrijheid. Makkelijk, hoor.
Maar weinig indrukwekkend.

op 31 03 2009 at 20:26 schreef Tjerk:

"Hij mag van alles, alleen kan het zijn dat zijn betoog afgebrand wordt."

Dat zou zomaar kunnen natuurlijk. Het kan ook dat vijf man steeds over iets anders beginnen om maar vol te kunnen houden dat de islam het voornaamste kwaad op aarde is, de koran zonder zonder restricties moord en geweld op ongelovigen aanbeveelt om zo de islam te verspreiden, en moslims een bedreiging voor onze Westerse maatschappij vormen.

Frank bijvoorbeeld stelt dat de islam niet te vergelijken is met andere godsdiensten, zoals het christendom.

Dan weerleg ik dat, begint de een me te verwijten dat ik niet hoef uit te leggen hoe perfide het christendom is, en de ander dat het christendom geen terrorisme kent.

Oké, wijs je op christelijke terroristen, zegt men dat de islam er zoveel meer kent, en dat die christelijke terroristen het niet deden uit religieuze motieven. (Geldt dat trouwens ook voor bomaanslagen op abortusklinieken en moordaanslagen op bijhorende artsen? Of voor de Ku Klux Klan met hun brandende kruisen en blank, protestants-christelijk supremacisme?)

Leg je uit dat dat terrorisme een laat 19e en 20e eeuws verschijnsel is, en dat tussen de Koran en jihadistisch terrorisme nog de islaminterpretatie van Said Qutb zit, dan zou men wéér over iets anders beginnen.

Met die 1,2 miljard huis-tuin-en-keukenmoslims (die trouwens het vaakst doelwit zijn van jihadisten, aangezien dezen die moslims gewoon en masse tot ongelovigen verklaren, levend in jahiliyyah) heeft dat allemaal weinig meer te maken, maar dat lijkt er allemaal niet toe te doen.

Het is één ding om tegen moslims te zeggen: de koran bevat passages die gemakkelijk opgevat kunnen worden als legitimatie voor eigenmachtige groepjes om ongelovigen af te slachten.

Het is heel wat anders om te beweren dat dit er staat, en dat moslims dus tikkende tijdbommen zijn (‘Plofkippen’ is jouw favoriete term, toch?) die als puntje bij paaltje niet anders dan als een knipmes buigen voor de baarden. Turfmolm, goed voor opvulling van een door baardmannen gecreëerde religieuze ruimte.

op 31 03 2009 at 20:34 schreef Peter:

Sapperdeflap, wat is dit toch een leerzame site. Dankzij u, mijn lezers.

op 31 03 2009 at 22:02 schreef Frank:

Fout gedacht Tjerk, je weerlegt hier helemaal niets. Wat jij doet is het volgende: je prompt alle afgekloven cliche’s ter verdediging de islam hap voor hap naar binnen, kauwt een uurtje of wat, spoelt alles weg met rozewater en je laat het daarna een nachtje gisten in je maagdarmkanaal, terwijl jij intussen gaat liggen dromen van de multiculturele heilstaat, die ons te wachten staat zodra wij de moslims niet meer zo naar behandelen, en schijt een dag later iedereen helemaal onder met je cultuurrelativistische diarree. Daarom duurt het ook altijd zo lang voordat jij op een stelling van een ander reageert.

op 31 03 2009 at 22:07 schreef Peter:

Echt een argument kan ik zo snel niet ontwaren in die persoonlijke aanval van je, Frank.

op 01 04 2009 at 11:55 schreef kaaskop:

botte

tjerk valt door de mand?
grapjas, alleen hondjes liggen in een mand.

op 01 04 2009 at 12:45 schreef bottehond:

op 31 03 2009 schreef Peter:

Toch beste proza van Frank. Ik vond het beeldend en most er om lachen.

op 01 04 2009 at 13:36 schreef Tjerk:

Frank heeft ook geen argument, behalve de beschuldiging van ‘cultuurrelativisme’ en het aanwrijven van geloof in de ‘multiculturele heilsstaat’.

Frank wil graag kunnen volhouden dat de islam structureel zo anders is dan andere godsdiensten, maar hij heeft niet weerlegd dat de katholieke kerk zodra ze de macht kreeg net zulke absolute pretenties had als de meest puriteinse geestelijke die hij kan aanvoeren; hij heeft niet weerlegd dat evangelische en gereformeerde protestanten hun versie van een sjaria op de samenleving hebben opgelegd en op willen leggen voor zover ze dat konden en kunnen; hij heeft niet weerlegd dat de christelijke veroveraars het in N-Amerika, Zuid-Amerika, Afrika en Azië net zo bont hebben gemaakt als de islamitische.

En verder Frank, bevind ik me elke werkdag acht uur lang tussen de moslims, en beleef ik zo al jaren de werkelijkheid van de multiculturele samenleving. Die is er allang, of jij dat nu leuk vindt of niet.

op 01 04 2009 at 16:20 schreef Pieter:

@Tjerk
Je hebt gelijk als je stelt dat alle misdaden die door de islam zijn begaan hun evenknie vinden in het christendom. Prima, maar da’s niet de essentie van de strijd tegen het cultuurrelativisme.

Veronderstellend dat islam en christendom dezelfde ‘structuur’ hebben zullen ze in de seculiere maatschappij dezelfde tijdslijn doorlopen. Dat betekent dat de islam, net als het christendom in het verleden, van boven tot onder zal worden doorgezaagd, beledigd, gefalsificeerd en geparodieerd.

Zoals zoveel Nederlanders (60%) vind ik dat de islam, buiten de persoonlijke spirituele invulling, niks heeft toe te voegen aan de maatschappij en onze waarden en normen. Kortom, ik zal op alle mogelijke manieren protesteren tegen de dogmatiek die doorsijpelt uit deze volkomen achterlijke cultuur naar het openbare leven maar tegelijkertijd respecteer ik het grondrecht van de moslim om in private omgeving haar religie te beleven.

Ik heb niks met Geert Wilders die dit onderscheid niet maakt. En ook niet meer met Hans Jansen die verder onderzoek naar de bronnen van de islam te complex en moeilijk vindt. De huidige generatie Arabisten zijn verworden tot rececenten van sprookjesboeken.

En nee, die dogmatiek tref je neit aan op de werkvloer. Hoe zou dat toch komen Tjerk?

op 02 04 2009 at 01:26 schreef Tjerk:

Pieter: "Prima, maar da’s niet de essentie van de strijd tegen het cultuurrelativisme."

Pieter, ‘cultuurrelativisme’ is net zo’n paraplubegrip als ‘islam’. Iedereen bedoelt er het zijne mee. Frank verwijt mij ‘cultuurrelativisme’, zonder te specificeren wat hij daarmee bedoelt, waarom dat cultuurrelativisme zo verwerpelijk zou zijn, of waarin ik me daaraan ‘bezondig’.

Jij definieert het begrip evenmin. Je zegt dus niets. Dubbel niets, want een frase als "da’s niet de essentie van de strijd tegen het cultuurrelativisme" is inhoudsloos.

Net zo inhoudsloos als: "En nee, die dogmatiek tref je neit aan op de werkvloer. Hoe zou dat toch komen?"

op 02 04 2009 at 13:34 schreef Pieter:

Ik kan niet in het hoofd van Frank kijken, maar het ligt voor de hand. Kritiek anno 2009 pareren met voorbeelden uit een ver verleden; doen alsof de huidige context niet van toepassing is; het christendom en haar invloed presenteren alsof Thomas van Aquino rector magnificus is aan de VU; het dominant stellen van de bible-belt.

Allemaal dingen die mij vreemd zijn, evenals de beweringen van de Wilderianen. Ik leef in een maatschappij die gevormd is door het humanisme en het klassiek-liberalisme. Participatie geschiedt op de wil van alle partijen om er samen iets van te maken. Het voortdurend met de vinger naar het verleden wijzen zegt helemaal niets over het huidig toetsingskader. Zoals Tariq Ramadan: hij is getoetst en te licht bevonden. Niet op zijn bronnen, maar op wat hij nu feitelijk kan betekenen voor het integratieproces (wat een rotwoord).

Alle argumenten die je aanvoert staan buiten de context. Dat is, voor mij, cultuurrelativisme bij uitstek. In andere discussies gebruik je facetten van Realpolitiek, een instrument dan in alle tijden door alle partijen werd en wordt bedreven, als argument tegen islamkritiek.

Tenslotte beschrijf je jouw werkelijkheid van de multiculturele samenleving. Als ik mijn 24 uur per dag stel tegenover jouw 8 uur krijgen mijn argumenten dan meer gewicht? Natuurlijk niet.

Op FN ben je de cultuurrelativist bij uitstek.

op 02 04 2009 at 18:17 schreef Tjerk:

"Kritiek anno 2009 pareren met voorbeelden uit een ver verleden; doen alsof de huidige context niet van toepassing is."

"Alle argumenten die je aanvoert staan buiten de context."

Misschien is dat omdat ook de islamkritiek gewoonlijk eveneens uittreedt boven de context, maar iets pretendeert te zeggen over de eeuwige islam, zoals die altoos, overal en in essentie geweest is.

Zoals Frank, die zegt: "Schei nou toch eens uit met dat cultuurrelativisme, Tjerk. Het moslimgeloof is nu eenmaal niet een religie zoals de andere wereldgodsdiensten."

Of zoals Hans Jansen en Geert Wilders, die zeggen dat de koran nu eenmaal-dit-en-dat zegt, en dat de islamcommentaren dat nu eenmaal zus-en-zo uitleggen, en dat moslims dus niet anders kunnen dan dat volgen of naast zich neerleggen.

Die kritiek beperkt zich evenmin tot "de context" (wat dat ook moge zijn).

"Alle argumenten die je aanvoert staan buiten de context. Dat is, voor mij, cultuurrelativisme bij uitstek."

Leuk om te weten wat "voor jou" cultuurrelativisme bij uitstek is, maar dat zegt mij nog niet veel over wat cultuurrelativisme inhoudt en waarin mijn denken gekenmerkt zou worden door dat cultuurrelativisme. Of waarom dat ‘fout’ is, zoals Frank voetstoots lijkt aan te nemen.

"Op FN ben je de cultuurrelativist bij uitstek."

Dat zou zo maar kunnen, alleen heb ik daar vooralsnog geen begin van een deugdelijke argumentatie voor gezien.

"Tenslotte beschrijf je jouw werkelijkheid van de multiculturele samenleving. Als ik mijn 24 uur per dag stel tegenover jouw 8 uur krijgen mijn argumenten dan meer gewicht? Natuurlijk niet."

Je ziet blijkbaar de impliciete veronderstelling in mijn uitspraak over het hoofd: nl. dat als je acht uur per dag onder moslims verkeert en intensief met hen samenwerkt, je een realistisch beeld krijgt van hoe moslims zijn; realistischer dan wanneer je van achter je computer dagelijks artikelen van anti-islamitische blogs verwerkt en in dat licht vervelende ervaringen met moslims duidt.

op 02 04 2009 at 19:33 schreef Ozymandias:

"Alle argumenten die je aanvoert staan buiten de context. Dat is, voor mij, cultuurrelativisme bij uitstek."

Dat mag dan voor jou cultuurrelativisme bij uitstek zijn, maar ik wil bij jouw observatie toch wat genealogische kanttekeningen plaatsen. Want wie een klein beetje rondneust in het cultuurrelativistisch gedachtegoed, merkt al snel dat cultuurrelativisme wel alles te maken heeft met contextuele beoordeling van culturen.

Een belangrijke grondlegger van het cultuurrelativisme is de Duits-Amerikaanse antropoloog Franz Boas (1858-1942). Hij was iemand die gruwde van in die tijd veel voorkomende ideeen over raciale superieuriteit en het hierarchisch indelen van samenlevingen op de ladder van de beschaving.

Boas was een historisch particularist. Volgens hem was het onwetenschappelijk en immoreel maatschappijen volgens westerse maatstaven te beoordelen, in te delen catagorieen en in hierarchieen onder te brengen. Andere samenlevingen konden beter beoordeeld worden als onvergelijkbare entiteiten, waarbij je de taal, archeologie, cultuur en evolutie gezamelijk in beschouwing moet nemen.

Boas stond aan de wieg van het idee dat andere handelingen en ideeen niet beoordeeld kunnen worden vanuit westerse maatstaven, maar vanuit de maatstaven van de cultuur waar die vandaan komen. Dat idee wordt steeds zeldzamer. Het is nog wel iets van terug te zien in bijvoorbeeld de uitspraak van een Duitse rechter die een verzoek tot echtscheiding van een mishandelde vrouw weigerde, omdat volgens de Marokkaanse cultuur en de koran mannen het recht hebben om hun vrouw te tuchtigen.

Tjerk is allesbehalve een cultuurrelativist in de klassieke zin. Hij is niet historisch particularistisch, omdat hij vindt dat de islam en het christendom wél vergelijkbaar zijn.

op 02 04 2009 at 20:56 schreef Peter:

Ik denk dat Boas niet zoveel te maken heeft met cultuurrelativisme (hij was er juist voorstander van elke cultuur op zichzelf te bezien, niet in relatie met andere culturen) maar het Postmodernisme heeft dat des te meer, omdat dat alle pretentie op de waarheid overboord gooide.

op 02 04 2009 at 21:01 schreef Peter:

O, en Tjerk is volgens mij geen cultuurrelativist, want hij legt de westerse cultuur en andere culturen juist langs dezelfde meetlat. Pieter doet dat niet, die poetst alle westerse misstanden weg met zijn relativistische doekje. Alleen als moslims mensen vermoorden, moet ze dat worden aangerekend. Voor Westerse misdaden is altijd een excuus.

op 02 04 2009 at 21:23 schreef Ozymandias:

Het klopt dat Boas beslist geen postmodernist was en veel waarde hechtte aan waarheidsvinding aan de hand van empirisch materiaal. Hij was zo kritisch op de rassenleer omdat er volgens hem een pseudowetenschap was.

Maar een cultureel relativist was hij beslist wel. Juist omdat hij vondt dat je vreemde culturen op zichzelf moet bezien, moest je die niet beoordelen of veroordelen volgens de normen en waarden waar je zelf bent opgegroeid.

Ik liep net tegen de volgende citaat aan van Boas:

"Het is enigszins moeilijk om te erkennen dat de waarde die wij toekennen aan onze eigen beschaving voortkomt uit het feit dat wij deelnemen aan die beschaving en dat deze ook ons gedrag sinds onze geboorte beheerst.

Maar het is zeker voorstelbaar dat er andere beschavingen bestaan, misschien gebaseerd op andere tradities en een ander evenwicht tussen gevoel en rede, die niet van mindere waarde zijn dan de onze, hoewel het onmogelijk voor ons kan zijn om diens waarden te appreciëren wanneer wij niet onder hun invloed zijn opgegroeid"

Ergens kun je hierin al de eerste aanzet vinden tot het immer onzekere en navelstarenden postmodernisme: objectiviteit bestaat niet, we kunnen andere culturen niet eerlijk beoordelen, want ons zicht wordt beperkt door onze culturele baggage.

Paul Scheffer noemt in het Land Van Aankomst Boas als een intellectuele invloed voor het verstikkende politiek correcte en cultureel relativistische klimaat in Nederland. Dat kan zijn, maar in de tijd van Boas, toen de nazi’s hun opmars deden in Duitsland en in de VS nog de rassenscheiding bestond, waren zijn inzichten zeer vooruitstrevend.

op 03 04 2009 at 09:03 schreef Peter:

Duidelijk, Oz. Toch neem ik aan dat Boas sprak over de wetenschappelijke benadering van antropologen. Het is volstrekt onwetenschappelijk om een hierarchische orde aan te brengen in het geheel aan verschillende culturen vanuit je westerse opvattingen. Ik weet niet of hij dingen zou hebben gezegd als ‘Japan is nog niet toe aan democratie’ of ‘Je vrouw slaan is onlosmakelijk deel van de Marokkaanse cultuur, en daarom moet een vonnis over een Marokkaanse vrouwenmishandelaar anders luiden dan dat over een Duitse vrouwenmishandelaar’.

Dat zijn opvattingen van postmoderne dwaallichten.

op 03 04 2009 at 13:02 schreef Pieter:

op 02 04 2009 schreef Ozymandias:
"Alle argumenten die je aanvoert staan buiten de context. Dat is, voor mij, cultuurrelativisme bij uitstek."

Dat mag dan voor jou cultuurrelativisme bij uitstek zijn, maar ik wil bij jouw observatie toch wat genealogische kanttekeningen plaatsen. Want wie een klein beetje rondneust in het cultuurrelativistisch gedachtegoed, merkt al snel dat cultuurrelativisme wel alles te maken heeft met contextuele beoordeling van culturen.

Een belangrijke grondlegger van het cultuurrelativisme is de Duits-Amerikaanse antropoloog Franz Boas (1858-1942). Hij was iemand die gruwde van in die tijd veel voorkomende ideeen over raciale superieuriteit en het hierarchisch indelen van samenlevingen op de ladder van de beschaving.

Boas was een historisch particularist. Volgens hem was het onwetenschappelijk en immoreel maatschappijen volgens westerse maatstaven te beoordelen, in te delen catagorieen en in hierarchieen onder te brengen. Andere samenlevingen konden beter beoordeeld worden als onvergelijkbare entiteiten, waarbij je de taal, archeologie, cultuur en evolutie gezamelijk in beschouwing moet nemen.

Boas stond aan de wieg van het idee dat andere handelingen en ideeen niet beoordeeld kunnen worden vanuit westerse maatstaven, maar vanuit de maatstaven van de cultuur waar die vandaan komen. Dat idee wordt steeds zeldzamer. Het is nog wel iets van terug te zien in bijvoorbeeld de uitspraak van een Duitse rechter die een verzoek tot echtscheiding van een mishandelde vrouw weigerde, omdat volgens de Marokkaanse cultuur en de koran mannen het recht hebben om hun vrouw te tuchtigen.

Tjerk is allesbehalve een cultuurrelativist in de klassieke zin. Hij is niet historisch particularistisch, omdat hij vindt dat de islam en het christendom wél vergelijkbaar zijn.
op 02 04 2009 schreef Peter:
Ik denk dat Boas niet zoveel te maken heeft met cultuurrelativisme (hij was er juist voorstander van elke cultuur op zichzelf te bezien, niet in relatie met andere culturen) maar het Postmodernisme heeft dat des te meer, omdat dat alle pretentie op de waarheid overboord gooide.
op 02 04 2009 schreef Peter:
O, en Tjerk is volgens mij geen cultuurrelativist, want hij legt de westerse cultuur en andere culturen juist langs dezelfde meetlat. Pieter doet dat niet, die poetst alle westerse misstanden weg met zijn relativistische doekje. Alleen als moslims mensen vermoorden, moet ze dat worden aangerekend. Voor Westerse misdaden is altijd een excuus.
op 02 04 2009 schreef Ozymandias:
Het klopt dat Boas beslist geen postmodernist was en veel waarde hechtte aan waarheidsvinding aan de hand van empirisch materiaal. Hij was zo kritisch op de rassenleer omdat er volgens hem een pseudowetenschap was.

Maar een cultureel relativist was hij beslist wel. Juist omdat hij vondt dat je vreemde culturen op zichzelf moet bezien, moest je die niet beoordelen of veroordelen volgens de normen en waarden waar je zelf bent opgegroeid.

Ik liep net tegen de volgende citaat aan van Boas:

"Het is enigszins moeilijk om te erkennen dat de waarde die wij toekennen aan onze eigen beschaving voortkomt uit het feit dat wij deelnemen aan die beschaving en dat deze ook ons gedrag sinds onze geboorte beheerst.

Maar het is zeker voorstelbaar dat er andere beschavingen bestaan, misschien gebaseerd op andere tradities en een ander evenwicht tussen gevoel en rede, die niet van mindere waarde zijn dan de onze, hoewel het onmogelijk voor ons kan zijn om diens waarden te appreciëren wanneer wij niet onder hun invloed zijn opgegroeid"

Ergens kun je hierin al de eerste aanzet vinden tot het immer onzekere en navelstarenden postmodernisme: objectiviteit bestaat niet, we kunnen andere culturen niet eerlijk beoordelen, want ons zicht wordt beperkt door onze culturele baggage.

Paul Scheffer noemt in het Land Van Aankomst Boas als een intellectuele invloed voor het verstikkende politiek correcte en cultureel relativistische klimaat in Nederland. Dat kan zijn, maar in de tijd van Boas, toen de nazi’s hun opmars deden in Duitsland en in de VS nog de rassenscheiding bestond, waren zijn inzichten zeer vooruitstrevend.
op 03 04 2009 schreef Peter:
Duidelijk, Oz. Toch neem ik aan dat Boas sprak over de wetenschappelijke benadering van antropologen. Het is volstrekt onwetenschappelijk om een hierarchische orde aan te brengen in het geheel aan verschillende culturen vanuit je westerse opvattingen. Ik weet niet of hij dingen zou hebben gezegd als ‘Japan is nog niet toe aan democratie’ of ‘Je vrouw slaan is onlosmakelijk deel van de Marokkaanse cultuur, en daarom moet een vonnis over een Marokkaanse vrouwenmishandelaar anders luiden dan dat over een Duitse vrouwenmishandelaar’.

Dat zijn opvattingen van postmoderne dwaallichten.

Je ziet blijkbaar de impliciete veronderstelling in mijn uitspraak over het hoofd: nl. dat als je acht uur per dag onder moslims verkeert en intensief met hen samenwerkt, je een realistisch beeld krijgt van hoe moslims zijn; realistischer dan wanneer je van achter je computer dagelijks artikelen van anti-islamitische blogs verwerkt en in dat licht vervelende ervaringen met moslims duidt.
@Oz
Tjerk is zeker geen cultuurrelativist in de klassieke zin. Dat heb ik al geschreven nietwaar? Ook voor mij zijn de misdaden in de naam van de islam en het christendom vergelijkbaar. Dat maakt het betoog over Boas feitelijk irrelevant.
Wat mij ernstig bezwaart is het niet onderscheiden van het wereldlijke en het abstracte. Wat maakt het mij uit wat de paus in Rome zegt? De enige kerken die ik bezoek zijn omgebouwd tot appartementencomplex of discotheek. De context is nu en hier, anno 2009. Terwijl de invloed van het christendom, ondanks enige oprispingen, is geminimaliseerd worden haar abstracte kenmerken van zeg, 1000 jaar geleden, nu nog als toonaangevende argumenten gebruikt tegen islamkritiek.
Op dezelfde manier werd Tariq Ramadan hier, op FN, verdedigd. De context werd verplaatst naar een ver obscuur verleden en resulteerde uiteindelijk in Woehahaha’s. Het feit dat Tariq Ramadan nu onderdeel is van een nationaal debat, waarbij zijn intrinsieke motivatie centraal naast zijn opvasttingen centraal staan, bewijst meer dan genoeg. Tariq’s opvattingen over vrouwen, homo’s en andersdenkenden zijn wellicht gelijk aan die van het abstracte christendom, maar blokkeren nu de emancipatie van deze groepen. Beter nog is om de discussie in de Volkskrant te volgen, waar de voorstanders van Tariq oproepen tot talmud en bijbel discussies.
Cultuurrelativisme is voor mij niet ingewikkeld. Ik had het al eerder over een ’toetsingskader’; voor mij is dat de verklaring van de rechten van de mens. Alles wat daar frontaal tegen in gaat verdient, wat mij betreft, het predikaat ‘achterlijk’. Het verstikkende politieke correcte denken blokkeert dat wat de politiek moet doen: checken of personen als Tariq Ramadan feitelijk doen wat zij beloven.
Nou, niet dus.
Je ziet blijkbaar de impliciete veronderstelling in mijn uitspraak over het hoofd: nl. dat als je acht uur per dag onder moslims verkeert en intensief met hen samenwerkt, je een realistisch beeld krijgt van hoe moslims zijn; realistischer dan wanneer je van achter je computer dagelijks artikelen van anti-islamitische blogs verwerkt en in dat licht vervelende ervaringen met moslims duidt.
Nee hoor, ik herkende meteen de beperking. Het verschil in ervaring is alleen in lichtjaren uit te drukken.
Pieter doet dat niet, die poetst alle westerse misstanden weg met zijn relativistische doekje.
Nee toch? Ik herken mezelf niet meer! Zodra je weer nuchter bent wordt het tijd voor een cursus begrijpend lezen. Ik wil hem zelf ook wel geven hoor!

op 03 04 2009 at 14:02 schreef Ozymandias:

"Tariq’s opvattingen over vrouwen, homo’s en andersdenkenden zijn wellicht gelijk aan die van het abstracte christendom, maar blokkeren nu de emancipatie van deze groepen. (…) Het verstikkende politieke correcte denken blokkeert dat wat de politiek moet doen: checken of personen als Tariq Ramadan feitelijk doen wat zij beloven."

Eens. Ramadan moet zonder meer afgerekend worden op zijn eigen uitspraken, zeker als hij beweert bruggenbouwer te zijn en dat er geen enkele contradictie is tussen zijn identiteit als moslim en die als Europeaan.

Ter verdediging van Tjerk: hem heb ik nooit dubieuze uitspraken van wie dan ook zien wegrelativeren. Tjerk trekt alleen van leer tegen iedereen die hier een simplistische voorstelling van de wereldgeschiendis wil geven waarin het in essentie goede en vooruitstrevende christendom/westen lijnrecht staat tegenover het in essentie kwaadaardige en onderdrukkende islam.

op 03 04 2009 at 14:26 schreef Pieter:

Nou akkoord, maar daar zou ik aan willen toevoegen dat de discussie ook regelmatig tot een voorstelling van zaken wordt gesimplificeerd.

Aan de andere kant kan ik me ook niet voorstellen dat Tjerk van de publieke tribune zijn fameuze woehaha scandeert terwijl de SP en VVD kamervragen stellen over Tariq Ramadan.

op 03 04 2009 at 20:55 schreef Tjerk:

Pieter, over welke Tariq Ramadan-discussie op FN heb je het precies? Volgens mij is Bert veel infamer in zijn gebruik van het ‘Moehaha!’ dan ik.

Verder: een kilometerslange tekst met op elkaar gestapelde postings van anderen, waarin je zelfs geen poging meer doet duidelijk te maken wat cultureel relativisme zou inhouden en wat dat met mij te maken heeft.

Niet dat ik dat nu heel erg interessant vindt, trouwens. Het verwijt van ‘cultureel relativisme’ is slechts een manier om iemand van alles in de schoenen te schuiven dat hij niet voor zijn rekening genomen heeft: van infibulatie tot en met ghettovorming van een allochtone onderklasse.

op 04 04 2009 at 02:34 schreef Pieter:

Over cultuurrelativisme bestaat geen consensus. De wetenschappelijke variant is pure kolder: het verplaatsen in een andere cultuur door middel van het losmaken van je eigen cultuur. Modern comfort tref je overal aan en ook de ideeën die dit mogelijk maakten; alleen met keiharde repressie, introcdinatie en en geweld vallen dergelijke ideeën tegen te houden. En dan slechts tijdelijk.

De ideologische variant is, ondanks haar goede intenties, contraproductief en onacceptabel. Wat mij betreft kan er geen enkel compromis besproken of gesloten worden dat tegenstrijdig is aan de verklaring van de Rechten van de Mens en het democratisch bestel. Een instituut als de VN is nu functioneel dood, omdat de verschillen tussen culturen niet meer besproken worden maar slechts tot uiting komen in stemverhoudingen. Zoals de pogingen van de Islamitische Conferentie om religie kritiek te verbieden.

Tolerantie is alleen nuttig als instrument wanneer het zaken betreft die niet tegenstrijdig zijn met de gangbare normen en waarden. Alle andere gevallen moeten keihard bestreden worden omdat een democratie alleen levensvatbaar is als alle partijen meedoen.

Ik hou het liever pragmatisch. De huidige wereldlijke islam vergelijken met abstract christendom is cultuurrelativisme. Eigenlijk nog een graadje erger, aangezien we dan moeten afreizen naar het Land van Ooit om de acties van een concurrerende systematiek nu te kunnen begrijpen en vergoeilijken.

En zo wemelt het hier op FN van CR- uitspraken. Van Bert Brussen die schrijft dat joden in Mumbai werden afgeknald voor het schokeffect, tot de vergelijking tussen duizenden islamitsiche terroristen en één christelijke terrorist (die dat later niet blijkt te zijn) tot een statement.

Maar ideologische culturen zijn niet gelijkwaardig. Zoals altijd is het is eten of gegeten worden. (reactietip: Fine Young Cannibals).

op 04 04 2009 at 11:20 schreef Ozymandias:

Er is niets mis mee om acties van anderen te proberen te begrijpen, ook als het terroristen zijn. ‘Know your enemy,’ zei Sun Tzu.

Vergoeilijken doet niemand hier. De IRA werd er bij gehaald om te laten zien dat terroristen ook christenen kunnen zijn. Terecht zei jij dat de acties van de IRA beter begrepen kunnen worden vanuit de sociaal-historische context dan vanuit hun religieuze achtergrond.

Wat je vergeet is dat die sociaal-historische context er ook is in de conflicten rond Kashmir, Tsjetsjenië, Palestina ect. Ook conflicten die draaien om territorium en zelfbeschikking.

Wist je trouwens dat een hele kleine minderheid van de aanslagen in Europa door moslims worden gepleegd? De meeste terroristische aanslagen worden gepleegd door separatisten.

Bron: zie deze link. Ook met een lijst van veroordelingen van terroristen uit de islamitische hoek.

Nogmaals, het gaat me niet om het deze of gene te vergoeilijken, het gaat om een eerlijke weergave van de feiten.

op 04 04 2009 at 12:25 schreef Peter:

Amen, Oz. Want dat is het probleem: dat er wordt gedaan alsof terrorisme en geweld een exclusief moslimse aangelegenheid is, dat het de plicht van elke moslim is te terroriseren en gewelddaden te plegen en dat we van alle moslims dus veel te vrezen hebben.

Meestal worden haatpassages in de bijbel hier aangehaald niet om te suggereren dat christenen net zo erg zijn, maar dat het voor moslims niet onvermijdelijk is geweld te gebruiken tegen andersdenkenden. Christenen stenigen hun ongehoorzame kinderen immers ook niet meer?

op 04 04 2009 at 12:30 schreef Pieter:

Ik heb een tijdlang in Belfast en Dublin gewoond. Tijdens een dagtripje met de Royal Boating Club naar Schotland was ik verbaasd over het feit dat de bemanning bestond uit seculiere katholieken en protestanten. Nuance is dus atijd op zijn plaats.

Maar dat betekent niet dat conflicten automatisch vergelijkbaar zijn. Een factor als zelfbeschikking speelt altijd een rol, maar ik kijk ook graag naar het omslagpunt.

Toen Arabische Palestijnen begonnen met razzia’s en verdrijvingsacties vormden de Joden nog slechts een kleine minderheid. Het aantal Hindoes in Kashmir is de afgelopen vijfig jaar sterk gedaald, etc. etc.

Dit verklaar je niet door alleen naar zelfbeschikking te kijken. Binnen de islam is het islamisme de belichaming van een enorme behoefte aan culturele en religieuze dominantie.

Waarom gaat het maatschappelijk debat voortdurend over de islam? Omdat de meeste Nederlanders intolerant of xenofoob zijn? Of omdat een aantal religieuze dwepers onevenredig veel lawaai maken en ruimte opeisen?

Nogmaals, het gaat me niet om het deze of gene te vergoeilijken, het gaat om een eerlijke weergave van de feiten.
Precies, en dat begint met het plaatsen van het debat in de juiste context. Abstract christendom speelt in mijn leven geen enkele rol, tenzij ik op zondagochtend afreis naar Urk of Nunspeet.

op 04 04 2009 at 12:37 schreef Pieter:

Kijk, terwijl ik schrijf wordt er weer eens prachtig staaltje cultuurrelativisme vertoont:)

op 04 04 2009 at 12:56 schreef Ozymandias:

"Dit verklaar je niet door alleen naar zelfbeschikking te kijken. Binnen de islam is het islamisme de belichaming van een enorme behoefte aan culturele en religieuze dominantie."

Eens. Alleen protesteer ik wel als politici stellen dat dit uniek is voor de islam en hiertegenover een joods-christelijke traditie stellen als gunstig alternatief. Het christendom is immers net zo goed een religie van missionarissen.

Het jodendom steekt hier eigenlijk zeer gunstig tegen af. Mij kunnen ze wel warm maken voor een artikel 1 van de grondwet waarin de joods-humanistische traditie wordt genoemd, dus zonder het christendom.

"Abstract christendom speelt in mijn leven geen enkele rol, tenzij ik op zondagochtend afreis naar Urk of Nunspeet."

Welke rol speelt de abstracte islam dan wel in jouw leven?

op 04 04 2009 at 13:10 schreef Pieter:

Mee eens, mijn stelling is dat we in Nederland een humanistische-seculiere cultuur hebben. En die is niet ontstaan vanuit een joods-christelijke traditie maar juist door daarmee af te rekenen. Wellicht wordt het tijd om de resterende Nederlandse reservaten van christelijke abstractie op Unesco’s werelderfgoedlijst te plaatsen.

Welke rol speelt de abstracte islam dan wel in jouw leven?
Dan moeten we eerst vaststellen wat haar invloed is en in welke mate dat genuanceerd wordt. Dan komen we terug op het gesprek tussen Dibi en Jansen; zolang de kwinkslagen en relativerende opmerkingen ontbreken valt er nog een wereld te winnen.

op 04 04 2009 at 14:48 schreef Peter:

Toen Arabische Palestijnen begonnen met razzia’s en verdrijvingsacties vormden de Joden nog slechts een kleine minderheid.

Dat is weer een lekker objectieve weergave van de geschiedenis. Verder begrijp ik niet veel van wat je wilt zeggen. Van een argument dat neerkomt op ‘Het was geen zelfbeschikking, dus dan zal het wel de islam zijn’ ben ik niet onder de indruk.

Maar waar ik me altijd het meest over verbaas, is dat mensen altijd heel specifieke eisen hebben waaraan moslims moeten voldoen om niet meer als verdachte te worden aangemerkt. Tofik Dibi moet bepaalde kwinkslagen en relativeringen doen. Kun je niet nóg wat specifieker zijn, Pieter? Als je hem nou voorzegt welke kwinkslagen en op welk moment van het gesprek, dat schept duidelijkheid.

Wat mij betreft houdt Dibi zich gewoon aan de wet en bedreigt hij mijn vrijheid niet, en wat-ie verder gelooft en waar-ie afstand van neemt en wat-ie juist omhelst, interesseert me geen ruk.

op 04 04 2009 at 16:40 schreef Pieter:

Dat is weer een lekker objectieve weergave van de geschiedenis.

Niet objectief, wel beknopt, feitelijk en juist. Maar natuurlijk, als ik de context van de Balfourt-verklaring toevoeg wordt het allemaal begrijpelijk, want da’s een begrijpelijk alibi. (kuch).

Van een argument dat neerkomt op ‘Het was geen zelfbeschikking, dus dan zal het wel de islam zijn’ ben ik niet onder de indruk.
Wat heeft het streven naar autonomie met het verdrijven van anderen te maken? Niks, da’s gewoon het haten van anderen.

Maar waar ik me altijd het meest over verbaas, is dat mensen altijd heel specifieke eisen hebben waaraan moslims moeten voldoen om niet meer als verdachte te worden aangemerkt.
Ja, dat heb ik ook, helemaal mee eens. Je moet gewoon onderscheid maken tussen de mens en het geloof; dan wordt het leven een stuk overzichtelijker. En makkelijker.

Als je hem nou voorzegt welke kwinkslagen en op welk moment van het gesprek, dat schept duidelijkheid.
Dat ga ik niet doen uiteraard. Dibi pretendeert dat zijn relativeringsvermogen, ik bepaal zelf hoe ik mijn geloof beleef een soort norm is onder de islamitische gemeenschap in Nederland. Hans Jansen stelt dat daar elk spoor van bewijs ontbreekt in islamitische media, handboeken en preken.

En terecht, de sociale controle binnen de islamitische gemeenschap zou een mooi studieobject vormen voor de robotica.

op 04 04 2009 at 17:13 schreef Peter:

En wat Hans Jansen zegt, is waar, niet?

Hans Jansen kletst uit zijn nek. Als je wat kritischer naar hem luisterde, zou je beseffen wat een onzinnig antwoord het is te stellen dat elk spoor van bewijs ontbreekt in islamitische media, handboeken en preken als Dibi zegt dat zijn manier van islambeleving gangbaar is in de Nederlandse islamitische gemeenschap.

Je hoeft alleen maar naar buiten te kijken dat Dibi waarschijnlijk gelijk heeft, daar heb je geen media, handboeken en preken voor nodig.

Wat die media betreft, trouwens, ik ben bekend met de Nederlands Islamitische Omroep, een islamitisch medium, zogezegd, en alleen die omroep logenstraft Hans Jansens bewering. Andermaal stel ik dus dat Jansen een leugenaar is, een ophitser.

Over welke handboeken heeft hij het trouwens, alle handboeken? En alle preken? Je hoeft niet zo heel bekend te zijn met de Nederlandse Islamitische gemeenschap om te weten dat Jansen ook hier weer maar wat brult.

op 04 04 2009 at 17:42 schreef Pieter:

Dibi’s visie zal ongetwijfeld zijn weerslag vinden in een kleine groep. Hoe groot? Ik hou het op een kleine groep. Jouw waarneming is niet zaligmakend, misschien draag je wel glazen met dubbelfocus.

Het NMO is niet bepaald populair onder islamitische jongeren en een slechte graadmeter. Wat heb je aan betaalde overheidspropaganda als er geen hond naar kijkt? Gewoon onderbrengen bij Postbus 51 en Zenit alsnog een kans geven.

Dibi suggereert onafhankelijk denken. Als we dan toch anecdotes uitwisselen heb ik er ook één. Laatst maakte ik, in besloten kring, een opmerking over een Marokkaanse politicus. Een der aanwezigen kende toevallig het neefje, en nog op dezelfde avond vertelde mijn bron dat ik mijn grote waffel moet houden. Ongelofelijk die snelheid van het Marokkaanse fluistercircuit.

Het maakt me uitermate sceptisch en wordt alleen maar sterker las je al die zelfbenoemde woordvoerders één voor één door de mand ziet vallen.

Verder zal Hans Jansen me worst wezen; ik wees alleen op dit punt.

op 05 04 2009 at 11:56 schreef Peter:

Jouw waarneming is zeker wèl zaligmakend, Pieter, hoewel je helemaal geen onderbouwing hebt voor je beweringen. Je haalt Jansen aan, die aantoonbaar liegt, en je anecdote begrijp ik niet eens. Is dat om te suggereren dat je in Nederland al wordt bedreigd als je kritisch bent over Marokkaanse politici?

Ik maak wel eens kritische opmerkingen over een zekere platinablonde politicus, en dat ik mijn waffel moet houden, is ongeveer het vriendelijkste wat me te verstaan is gegeven.

op 05 04 2009 at 13:45 schreef Pieter:

Ik heb in andere onderwerpen al meer dan genoeg geschreven.

Verder toon je helemaal niks aan behalve dat je regelmatig de cultuurrelativist uithangt, de context van de discussie voortdurend verplaatst, alles op een gemeenschappelijke deler gooit en de discussie verstoort met twijfeltaal. Als jij een bord voor je kop wilt plaatsen is dat jouw goed recht.

Het is typerend voor het denken van oud-links. En zolang de werkelijkheidszin ontbreekt zal de aanhang van deze platinablonde politicus sterk blijven groeien. Helaas beantwoordt hij de oorzaak van zijn populariteit, de enorme hoeveelheid onaangepast gedrag, met hetzelfde recept.

Dat zal niet veranderen zolang oud-links de werkelijkheid blijft fabuleren.

op 05 04 2009 at 13:57 schreef Peter:

Dat zal allemaal wel, Pieter. Ik ben een cultuurrelativist, oud-links, verplaats de context van de discussie voortdurend (ook weer geen idee wat je daarmee bedoelt, eigenlijk), en Geert Wilders gaat nog heel groot worden. Maar nou én? Heb ik daarom ongelijk?

Jij toont ook helemaal niks aan. Je geeft alleen je mening, en de enige onderbouwing die ik vooralsnog zag, was iets dat Hans Jansen heeft beweerd, ook een mening. Jansen is een leugenaar en bovendien zeggen preken, media en handboeken niet zoveel over hoe de Nederlandse islamitische gemeenschap de islam beleeft.

Grappig is dat je dat zelf eigenlijk al aangeeft, want ik noem zo’n islamitisch medium, dat jij meteen diskwalificeert omdat jongeren zich daardoor niet aangesproken zouden voelen. Overigens ook weer zonder enige onderbouwing.

op 05 04 2009 at 15:53 schreef Tjerk:

"Verder toon je helemaal niks aan behalve dat je regelmatig de cultuurrelativist uithangt.."

Pieter, je bent niet eens in staat gebleken een duidelijke definitie te geven wat ‘cultuurrelativisme’ inhoud. Je roept maar wat.

En je springt van de hak op de tak.

Tofik Dibi zegt dat de meeste Nederlandse jongeren met een islamitische achtergrond onafhankelijk van wat men in Al-Azhar vindt, hun weg zoeken met het geloof.

Jij plaats daar tegenover: ‘Hans Jansen stelt dat daar elk spoor van bewijs [van onafhankelijk denken of relativering van de islamitische traditie] ontbreekt in islamitische media, handboeken en preken.’

Peter: ‘Wat die media betreft, trouwens, ik ben bekend met de Nederlands Islamitische Omroep, een islamitisch medium, zogezegd, en alleen die omroep logenstraft Hans Jansens bewering.’

Jij weer: ‘Het NMO is niet bepaald populair onder islamitische jongeren en een slechte graadmeter.’

Tofik Dibi heeft het over de mensen die hij kent en wat hij ziet van islamitische jongeren; jij haalt Jansen aan over, o.a. islamitische media; Peter geeft een voorbeeld van een Nederlands islamitisch medium, waarop jij weer begint over islamitische jongeren. Kijk, zo blijf je er om heen dansen, natuurlijk.

Okee, voorbeeldje dan dat Nederlandse islamitische jongeren hun eigen keuzes maken in het geloof: in de Amsterdamse ‘Poldermoskee’, opgezet door Mohammed Cheppih, kiezen jonge moslimmannen en vrouwen ervoor door elkaar te gaan zitten. Dat lijkt me toch duidelijk een breuk met de islamitische traditie. Maar je zult wel weer met redenen komen waarom het niets te betekenen heeft.

Maar je hebt in één ding gelijk: als Hans Jansen spreekt over islamitische media, heeft hij inderdaad niet de NMO op het oog: hij verwijst doorgaans naar de Memri-filmpjes die op het internet te zien vallen. Erg wetenschappelijk allemaal.

op 05 04 2009 at 17:06 schreef Pieter:

Geert Wilders gaat nog heel groot worden. Maar nou én? Heb ik daarom ongelijk?

Die vraag kan ik moeilijk beantwoorden aangezien je mening van onderwerp tot onderwerp differentieert. Je hebt hierboven een pracht van een hitsig artikel geschreven waarin je eigenlijk stelt dat kritiek niet in xenofobie moet eindigen. Terecht.

Maar daarmee mis je nog steeds het punt waar het om draait. Als Isabelle Adjani vrijwel belangeloos haar medewerking verleent aan een film die de verdrukking van de vrouwen in de banlieus aankaart relativeer je. Alsof het acceptabel is dat er dergelijke no-go areas zijn in een seculiere democratie, het gevolg van grootschalig onaangepast gedrag.

Als wordt vastgesteld dat er veel meer islamitische terroristen dan christelijke terroristen zijn (zeg 10.000:1) dan moeten we dat afzetten tegen separatisten. Bert argumenteert dat groot-Urk in het kielzog van de ‘islamisering’ de christelijke agenda weer prominent heeft gemaakt. Zeker nooit een nachtje Urk meegemaakt: da’s garage-zuipen en coke snuiven.
Kashmir is niets meer dan een conflict van zelfbeschikking terwijl lang nadat er vergaande autonomie is verstrekt de verdrijving van de oorspronkelijke bewoners doorgaat. Zo ging dat ook in Bangladesh begin jaren zeventig: een paar miljoen dode Hindoes verder en je hebt autonomie.

Het afknallen van joden is een leuk bijkomstig schrikeffect voor terroristen en met antisemitisme valt het reuze mee. Nog nooit naar hooligans geluisterd? AL al die duizenden, ontelbare publicaties die Joden als apen en zwijnen beschreven zijn uitsluitend van mensen die de koran niet kunnen lezen en/of begrijpen.
Islam en christendom zijn vergelijkbaar omdat beide systemen, in het verleden, dezelfde middelen hebben gehanteerd, dus weten we meteen wat de doelstellingen zijn, in zowel wereldlijke als abstracte zin. En laten we vooral doen alsof de Verlichting nooit heeft plaatsgevonden, want zoals iedereen weet zijn de Talmud en het Oude testament gezichtsbepalend.
En laten we het vooral niet praten over de vele islamitische landen met een staatsbestel dat alleen vergelijkbaar is met het Zuid-Afrikaanse apartheidstelsel.

Dat valt namelijk allemaal buiten de context van de individuele moslim die uiteraard zijn eigen, onafhankelijke beleving koestert. Kijk maar naar buiten en het NMO, dan wordt het meteen duidelijk.

Goed, laten we eens rondneuzen. De blijf-van-mijn-lijf-huizen lopen vol met moslima’s. Gewelddadige misdaad stijgt explosief. Het aantal niet-westerse jongeren dat in aanraking komt met de politie verdubbelt. Vijftig procent maakt de school niet af. Hufterig gedrag explodeert; in de bus, trein, taxi en op straat. En nu ook in de taxi.

De populariteit van Geert Wilders zou je wel zorgen moeten baren. Zoals Israël haar Arabische burgers niet moet discrimineren (een democratische staat onwaardig) moeten tegelijkertijd alle burgers bijdragen aan de onderlinge solidariteit. Deze is alleen mogelijk, houdbaar én betaalbaar is als burgers actief meedoen.

Tegen het deel van de Nieuwe Nederlanders dat onaangepast gedrag tot norm verheft moet gewoon worden gezegd: What the fuck is wrong with you?

op 05 04 2009 at 17:24 schreef Pieter:

Peter geeft een voorbeeld van een Nederlands islamitisch medium, waarop jij weer begint over islamitische jongeren. Kijk, zo blijf je er om heen dansen, natuurlijk.

Ik vond het niet de moeite van het uitwijden waard. Het NMO is een kunstmatig gecreeërd medium met beroerde kijkcijfers aangezien aangezien de wet voorschrijft dat elke religieuze minderheid recht heeft op zendtijd. Tegelijkertijd is ze niet representatief omdat haar constructie geen afspiegeling is van de maatschappij.

Okee, voorbeeldje dan dat Nederlandse islamitische jongeren hun eigen keuzes maken in het geloof: in de Amsterdamse ‘Poldermoskee’, opgezet door Mohammed Cheppih.

Ahh, Cheppih. Heeft gestudeerd aan een universiteit die van intolerantie een academische studie maakt. Oud-lid van de Nederlandse tak van de AEL. Op de openingsdag van de ‘Poldermoskee’ hield de homofobe Ramadan een toespraakje. Een interview uit 2003

Vraag: Hoe ziet Nederland eruit onder minister president Cheppih?

Cheppih: "Stel de AEL regeert, dan zullen we er als eerste naar streven op allerlei manieren rechtvaardigheid te laten zegevieren, en niet zogenaamde rechtvaardigheid. Dat willen we bereiken via de democratische wetgeving die ons is toegestaan."

Vraag: U wilt de Sharia, de islamitische wet, invoeren.

Cheppih: "Wat is Sharia? Sharia is onderdeel van een islamitische levenswijze. Letterlijk betekent Sharia levensweg, levenswijze. Het is een uitgebalanceerd stelsel van regels met zowel rechten als plichten. Maar Sharia in het beeld van een plain Hollander is lijfstraffen, en dat is alles."

Vraag: Lijfstraffen zijn toch een onderdeel van de Sharia?

Cheppih: "Ja, maar wat is daar mis mee? Stel, iemand zit in een vliegtuig en belt met zijn mobiele telefoon. Hij krijgt daarvoor twintig zweepslagen. Als dat in een samenleving voor die situatie een goede straf is waarom niet? Lijfstraffen betekenen niet zozeer dat iemand bont en blauw wordt geslagen. Het gaat niet om de marteling of de pijniging. Het gaat erom dat iemand vernederd wordt."

Vraag: Een hand afhakken?

Cheppih: "Dat is de extreme straf voor diefstal. Maar die kan bijna nooit uitgevoerd worden, omdat aan ontzettend veel voorwaarden voldaan moet worden wanneer je de Sharia wilt invoeren. Het systeem gaat uit van gelijkheid en het ontbreken van armoede. Dan heeft iemand geen nood om te stelen. Maar als hij het dan toch doet, met voorbedachten rade en het gestolen goed zat achter slot en grendel…"

Vraag: Dan zegt u: hak die hand maar af.

Cheppih:"Onder die omstandigheden wel. En weet u waarom? Ook in de islamitische staten waar een Sharia geldt, zie je dat criminaliteit en diefstal bijna niet voorkomen. Hier worden dagelijks banken overvallen. In het Midden-Oosten één keer in de drie, vier jaar. Begrijpt u? Dus de lijfstraffen kunnen wel degelijk een voorbeeldfunctie hebben."

Vraag: Bent u voorstander van het invoeren van lijfstraffen in Nederland?

Cheppih: "Zoals ik al zei: ik ben daar alleen voorstander van binnen de ideale islamitische samenleving. De doodstraf mag van mij best een strafmiddel zijn in een staat als Nederland. Als daardoor minder moorden zijn."
Vraag: Wil premier Cheppih homoseksualiteit bestraffen?

Cheppih: "Ik heb nooit over homoseksualiteit gesproken binnen de Nederlandse context. Alleen binnen de islamitische context: wie echt gelooft wat Allah zegt, kan geen homo zijn."

Vraag: Toch bestaan ze, homo’s.

Cheppih: "Ja, en op voorwaarde dat ze zich normaal gedragen, heb ik geen probleem met ze. Maar daar hoort de Gay Parade bijvoorbeeld niet bij. Daar zeggen homo’s heel duidelijk: wij zijn anders, wij zijn niet normaal."

Vraag: Dat mag in Nederland. Dat is een verworvenheid.

Cheppih: "Ik zeg ook niet dat het niet mag, maar je moet consequent zijn. Als jij tegen mij zegt: ik ben homo en zo wil ik gerespecteerd worden, geef mij dan ook geen aanleiding om geen respect voor je te hebben."

Vraag: Homoseksualiteit is prima, als je het maar niet in het openbaar toont?

Cheppih: "Je moet vragen: wat is mijn standpunt in het tonen van seks in het openbaar. Daar ben ik tegen."

Vraag: Maar wat is het probleem van het tonen van affectie op straat?

Cheppih: "Ik vind het niet nodig. Ik heb liever een wat beschaafder straatbeeld, wat beschermer."

Vraag: Waar bent u bang voor?

Cheppih: "Ik wil niet dat mijn zoon of mijn dochter van vier jaar op straat ziet hoe mensen seks bedrijven."

Vraag: We hebben het over zoenen.

Cheppih: "Dat is het begin. Het is een onderdeel van uiteindelijk gemeenschap bedrijven. Het één leidt tot het ander."

Vraag: Begrijpt u, dat mensen het gevoel bekruipt dat uw standpunten indruisen tegen de westerse verworvenheden?

Cheppih: "Onzin. Dat vind ik zo plat. Ik lees en hoor altijd dat de islam vrouwen onderdrukt, maar in de jaren vijftig werd nog in Europa vergaderd of vrouwen mens zijn of dier, en de vrouw mocht volgens de Britse 1908 nog verkocht worden."

op 05 04 2009 at 19:37 schreef Tjerk:

@Pieter; ik zal het nog één keer uitleggen: Jij werpt in een discussie over wat islamitische jongeren denken, een stelling in van Hans Jansen over o.a. islamitische media, om dan, wanneer Peter een voorbeeld geeft van een islamitische omroep, tegen te werpen dat die niet representatief is voor wat jongeren denken.

Wat zou dan wel een voorbeeld zijn van een medium dat representatief is voor waar jongeren met een islamitische achtergrond zich mee bezighouden? Rotana-tv?

Op mijn voorbeeld dat jongeren zelf invulling geven aan hun geloof, nl. dat ze in de ‘Poldermoskee’ ervoor kiezen mannen en vrouwen door elkaar te laten zitten, reageer je met saillante uitspraken van Cheppih, in plaats van op het voorbeeld in te gaan. Hoe voorspelbaar.

Lijfstraffen, iemand vóór?

Ik zou zeggen, doe eens een rondje op het internet, en je zult tal van allochtone, islamhekelende reaguurders vinden die er hardstikke vóór zijn dat dieven en straatrovertjes lijfstraffen krijgen toebedeeld. Zolang het maar Marokkanen en Antillianen zijn, natuurlijk, he.

Homoparade

Idem met die Amsterdamse kanaalparade. Wie schreef het volgende, denk je?

"Vanuit het oogpunt van de beschaving valt het alleen maar toe te juichen dat de homo’s, na hun Amsterdamse orgie van sperma, het publieke domein weer overlaten aan de burgerij en zich terugtrekken in hun darkrooms, waar ze zich anoniem en ongestoord kunnen overgeven aan hun troosteloze liefhebberijen. Opgeruimd staat netjes."

Was dat:

A. Tariq Ramadan
B. Achmed Marcouch
C. Fatima Elatik
D. Gerry van der List, eindredacteur bij de Elsevier

Youp ‘ik heb niets tegen homo’s’ van ’t Hek maakt er ook geen geheim van hoe hij tegen blote relnichten op een bootje aankijkt.

op 05 04 2009 at 20:35 schreef Pieter:

:) Is dit nou echt een serieuze reactie?

Op mijn voorbeeld dat jongeren zelf invulling geven aan hun geloof, nl. dat ze in de ‘Poldermoskee’ ervoor kiezen mannen en vrouwen door elkaar te laten zitten
Juist. Verander de samenstelling van het publiek en je hebt liberale islam.

Lijfstraffen, iemand vóór? Ik zou zeggen, doe eens een rondje op het internet
Tuurlijk, op Internet bestaat een brede beweging die pleit voor een terugkeer naar de Middel-Eeuwen.

Youp ‘ik heb niets tegen homo’s’ van ’t Hek maakt er ook geen geheim van hoe hij tegen blote relnichten op een bootje aankijkt.
Gelijk heeft Youp. Heb je ook een clipje waarin hij of Gerry van der List pleit voor de invoering van de sharia en zegt dat, zodra de ideale samenleving homoseksualiteit bestraft moet worden? Zweepslagen of gewoon ophangen?

Nou, jouw oneindig relativeringsvermogen heeft in ieder gaval toch iets bereikt: ik heb hier geen geduld meer voor.

op 05 04 2009 at 22:46 schreef Tjerk:

"Is dit nou echt een serieuze reactie?"

‘Antwoord de dwaas naar zijn dwaasheid. Hij mocht anders nog eens menen, wijs te zijn.’, om maar eens een bijbelvers te citeren. Ik wacht nog steeds op een heldere omschrijving van wat cultuurrelativisme inhoudt, en een beslissing of je het nu over moslimjongeren of over islamitische media wilt hebben.

"Juist. Verander de samenstelling van het publiek en je hebt liberale islam."

Wie heeft het hier over ‘liberale islam’? Het is een voorbeeld dat islamitische jongeren zelf uitmaken hoe ze hun islam invullen, dat is alles. Dat jij er voor kiest dat voorbeeld te negeren, en in plaats daarvan te schermen met stellingen van Hans Jansen en citaten van Mo Cheppih uit 2003, moet jij weten.

"Tuurlijk, op Internet bestaat een brede beweging die pleit voor een terugkeer naar de Middel-Eeuwen."

Die is er inderdaad. Als het aan het grauw lag dat zijn onderbuik laat lopen op het wereldwijde web, hingen morgen de pedo’s aan de lantarenpalen, werden moordenaars en verkrachters gemarteld en op de dorpspleinen terechtgesteld en moslimgezinnen gedeporteerd vanwege wat hun kinderen uitgespookt zouden hebben.

Ha, ja, maar dat menen ze natuurlijk niet écht, he?

"Gelijk heeft Youp. Heb je ook een clipje waarin hij of Gerry van der List pleit voor de invoering van de sharia en zegt dat, zodra de ideale samenleving homoseksualiteit bestraft moet worden? Zweepslagen of gewoon ophangen?"

Heb jij een clipje of citaatje waarin Cheppih daarvoor pleit?

"Ja, en op voorwaarde dat ze zich normaal gedragen, heb ik geen probleem met ze", lijkt me namelijk mijlenver af te staan van het pleiten voor geseling of ophanging. Maar dat zal wel aan mij liggen.

Met zijn afkeuring van de Amsterdamse kanaalparade drukt Cheppih toch echt niets méér uit dan wat Gerry van der List in 1998 of Youp van ’t Hek in 2008 hebben gezegd (waarin je de laatste nog gelijk geeft ook).

Maar ja, als Cheppih zoiets zegt, dan betekent dat natuurlijk dat hij homo’s het liefst zou laten geselen of ophangen, want Cheppih vindt de sjaria een goed idee.

Maar ik heb wel een clipje van Cheppih bij P&W voor je van vorig jaar februari, waarin hij uiteenzet wat hij beoogt met die ‘Poldermoskee’. Duidelijk een islamistische wolf in schaapskleren, die Cheppih!

op 06 04 2009 at 12:24 schreef Pieter:

Ik wacht nog steeds op een heldere omschrijving van wat cultuurrelativisme inhoudt, en een beslissing of je het nu over moslimjongeren of over islamitische media wilt hebben.
Dan kun je wachten tot je een ons weegt omdat op de eerste plaats er geen consensus bestaat (ideologisch versus wetenschappelijk). Als je werkelijk een aandachtig lerer was had je begrpen dat dat voor mij het voortdurend verbreden is van de discussie. En met islamitische media bedoelt Hans Jansen uiteraard die boeken en handleidingen die gebruikt worden bij de vorming. Ik heb een hele stapel thuis liggen en daar staat echt geen enkele liberale of vrijzinnige gedachte in. Verder kan Hans Jansen mij de pot op dus val je gebruikelijke doelgroep daar maar mee lastig.

Als het aan het grauw lag dat zijn onderbuik laat lopen op het wereldwijde web, hingen morgen de pedo’s aan de lantarenpalen, werden moordenaars en verkrachters gemarteld en op de dorpspleinen terechtgesteld en moslimgezinnen gedeporteerd vanwege wat hun kinderen uitgespookt zouden hebben.
Tjemig. Nou als dat zo is dan hebben ze dringend een behandeling nodig. Ik help gaarne mee.

Wie heeft het hier over ‘liberale islam’? Het is een voorbeeld dat islamitische jongeren zelf uitmaken hoe ze hun islam invullen, dat is alles.
Wow! Mixed seats! Misschien kiezen ze volgende week dan wel voor een nieuw behangetje of voor da’wah via de twitter. Ik ben het met je eens, als de Ku Klux Klan een ander kostuum kiest heb je tenslotte ook een nieuwe invulling van racisme.

Maar ja, als Cheppih zoiets zegt, dan betekent dat natuurlijk dat hij homo’s het liefst zou laten geselen of ophangen, want Cheppih vindt de sjaria een goed idee.
Je hebt gelijk, ik moet nodig wat subtieler denken. Iemand die het afhakken van handen propageert gaat met homofobie natuurlijk anders aanpakken en leest op dit punt zijn sha’ria flexibel en niet naar de letter van de geest. Stom van me.

Verdet stel ik voor dat het citaat Met zijn afkeuring van de Amsterdamse kanaalparade drukt Cheppih toch echt niets méér uit dan wat Gerry van der List in 1998 of Youp van ’t Hek in 2008 hebben gezegd (waarin je de laatste nog gelijk geeft ook). op te nemen in het grote Nederlandse Canon voor cultuurrelativisme.

op 06 04 2009 at 13:04 schreef Peter:

Je zit op een koortsachtige manier uit je nek te zwetsen, Pieter. Het is het bekende verhaal: mij worden weer allerlei beweringen toegedicht die ik niet eens bij benadering heb gedaan en het soort van argumentatie dat je aandraagt deugt van geen kanten.

Alsof het ook maar iets bewijst dat Isabelle Adjani ‘vrijwel belangeloos’ haar medewerking aan een film verleent, waarbij ik me maar niet ga verdiepen in ‘vrijwel belangeloos’, meestal houdt dat een gage in waarbij vergeleken ik geld moet toeleggen om als loonslaaf in de tredmolen te mogen meelopen.

Bovendien heb ik niks geschreven dat jouw suggestie rechtvaardigt dat ik zou vinden dat ‘het acceptabel is dat er dergelijke no-go areas zijn in een seculiere democratie.’

Zoiets heb ik nooit beweerd en ik werp het verre van me. Ik heb ook geen zin meer om me steeds tegen dit soort gelul te blijven verdedigen. Dit gaat al zo sinds ik deze site begon, het kost me veel tijd en energie, om niet te spreken van irritatie, en de uitkomst is steevast dat na jou iemand anders weer beweert dat ik religieus geïnspireerde intolerantie bagatelliseer of goedpraat.

Het is dus volstrekt zinloos. Blijf vooral tegen je stropoppen vechten, Pieter, maar ik doe niet mee. Ik ga alleen nog in gesprek met mensen die wel luisteren.

op 06 04 2009 at 19:02 schreef Pieter:

Het aanbod voor een cursus begrijpend lezen staat nog steeds hoor. Een conclusie als …..jouw suggestie rechtvaardigt dat ik zou vinden… is eenvoudig te pareren met wat ik eerder schreef: Maar daarmee mis je nog steeds het punt waar het om draait. En dan relativeer je, onbewust, en weet je na al die columns nog steeds niet waar Abraham de mosterd haalt.

Zeker, het midden-stukje was inderdaad meer een algemene analyse van het ongebreideld relativeringsvermogen van jouw verzameling lilliputters.

Ik ga alleen nog in gesprek met mensen die wel luisteren.
Hmmm? Ik was anders in discussie met Ozymandias. Dan moet je natuurlijk niet gaan jammeren als je de deksel op je neus krijgt.

op 06 04 2009 at 20:13 schreef Peter:

Ik jammer niet, noch kreeg ik het deksel op mijn neus. Ik gooi gewoon de handdoek in de ring. Met verwarde zwatelaars ga ik niet in discussie.

op 06 04 2009 at 21:56 schreef Pieter:

:)Wat je wilt. Ik zal ondertussen wat meer naar buiten kijken en NMO beluistern, schijnt nodig te zijn voor een frisse en concrete blik. Werk jij ondetussen maar aan je dossierkennis, want daar schort het één en ander aan.

Atesensed di lghier!

op 06 04 2009 at 22:07 schreef Peter:

Er schort niks aan mijn dossierkennis, des te meer aan de jouwe. Je weet het verschil niet eens tussen de NIO en de NMO. Je hebt geen idee over welke preken Jansen het heeft, over welke handboeken, Je papegaait hem maar na. Je beweert van alles, je onderbouwt niks. Je hebt geen idee wat moslims in Nederland willen, je laat je alleen maar leiden door je angst en je wantrouwen.

Je verdraait andermans argumenten, springt van de hak op de tak en verwijt dan mij steeds van onderwerp en context te veranderen. Hele lappen tekst kwak je hier neer vol autoriteitsargumenten, maar er klopt allemaal geen ruk van. Dat Isabella Adjani ‘vrijwel belangeloos’ aan een film meewerkt, geldt voor jou als bewijs van het één of ander.

Niet alleen aan je dossierkennis schort iets, je argumentatie deugt evenmin.

op 07 04 2009 at 07:36 schreef Peter:

En dan mij ervan beschuldigen steeds van context en onderwerp te veranderen.

Wat de islam nodig heeft, daar gaan jij noch Jansen over. Jansen liegt, ik ga nergens aan voorbij, en als mensen denken ergens rechtvaardiging te vinden, is dat niet per se waar. Zonder me erin te hebben verdiept, durf ik rustig te stellen dat de meeste moslims jouw wiskundige modellen niet toepassen op de koran, áls ze die al lezen.

Maar daar ging het dus niet over. Al die paniekerige beweringen die jij over moslims doet, worden simpelweg gelogenstraft als je kijkt naar wat er buiten op straat gebeurt. Dat is sinds de moord op Van Gogh, alweer meer dan vier jaar geleden, helemaal niets.

op 07 04 2009 at 12:05 schreef Pieter:

Ik kan genoeg voorbeelden aanhalen en zal, ter illustratie één bespreken.

In je ijver om Hans Jansen voor leugenaar maak jezelf een paar essentiële fouten. Arabist Jansen vergist zich inderdaad schromelijk als hij stelt dat de koran joden systematisch voor apen en ezels uitmaakt, en dat beaamde ik ook. Maar vervolgens schuif je de tafsir en exegese opzij, die ook een integraal onderdeel vormen van de meeste moslims, en hun oorsprong ook in letterlijke koranteksten vinden.

Soera 2:65 is gekoppeld aan aan 2:62, dat een verbond met de volkeren van het boek omschrijft. De straf in 2:65 is bedoeld als eeuwig, afschrikwekkend voorbeeld voor de overtreders van dat verbond. De tafsir zegt echter ook dat 2:62 herroepen is door soera 3:85: En wie een andere godsdienst zoekt dan de Islam, het zal van hem niet worden aanvaard en hij zal in het Hiernamaals onder de verliezers zijn.

Het verbond werd herroepen en ook de phrase er is geen dwang in de godsdienst. Zo werd 9:73 toonzettend: O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen of O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is en nog een paar.

Joden zijn geen apen en ezels, maar de context verandert niet. De conclusie die je trok in de Arabist, Dat doen we helemaal niet, het gaat ons erom dat dat doden alleen mag gebeuren als moslims worden aangevallen. is niet meer dan een persoonlijke overtuiging en geen harde conclusie.

Maar laat ik meteen nuanceren: hoewel momenteel het dominante of luidruchtigste deel van de islam deze abrogatie propageert zijn er ook veel islamitische exegeten die deze abrogatie niet erkennen.

Maar beide partijen vinden hun motivatie en goddelijke legitimatie letterlijk in de koran. Het is dus niet slechts een kwestie van moslims die menen die rechtvaardiging in de koran te vinden, het staat er letterlijk.

De islam heeft dus geen Maarten Luther nodig maar een Verlichting die de abrogatie, zeer waarschijnlijk latere toevoegingen aan de koran, inactief maakt.

op 07 04 2009 at 23:53 schreef Pieter:

Zonder me erin te hebben verdiept, durf ik rustig te stellen dat de meeste moslims jouw wiskundige modellen niet toepassen op de koran, áls ze die al lezen.

Zonder meer waar en dat zal ik ook nooit ontkennen.

Al die paniekerige beweringen die jij over moslims doet, worden simpelweg gelogenstraft als je kijkt naar wat er buiten op straat gebeurt.
Ach, ik heb hier wel eens gereageerd terwijl naast mijn breedbeeld een fanatiekeling een kleedje uitrolde en het avondgebed deed:) Beetje provocatie moet kunnen, maar alleen tijdens de reclameboodschappen. Kom op zeg.