Salafisten

143 Reacties

op 14 03 2009 at 11:15 schreef Conan:

En daar zit precies het probleem: het lijkt alsof ideeën die afwijken van wat de goegemeente ‘normaal’ vindt, automatisch alarmbellen doen rinkelen. Als die andere ideeën dan ook nog eens van een moslim komen, dan kun je er je hand voor in het vuur steken dat het predikaat ‘extreem’, ‘gewelddadig’ of, ook altijd een favoriet, ‘vrouwonvriendelijk’ er aan te pas komt.

Bij Salafisme lijkt een en ander meer te maken te hebben met de inhoud van de ideeën. De begindagen van de Islam kenmerken zich immers bij uitstek door (agressieve) veroveringsdrift, een uitgekristalliseerde man vrouw verhouding en gruwelijke straffen voor het beledigen van Allah of zijn Profeet.

Opnieuw zie ik een omkering: het is niet de Islam die het Salafisme een slechte naam geeft; mij bekruipt – zeker na lezing van sommige stukken van Hassnae – juist het idee dat stromingen als (c.q. binnen) het Salafisme de Islam in kwaad daglicht stellen.

Tot slot en terzijde zie ik niet hoe buiten de subidieboot vallen, tot "bij voorbaat van het democratisch proces uitgesloten zijn" zou moeten leiden.

op 14 03 2009 at 12:12 schreef Tjerk:

Als je wel eens met salafisten zou praten, Conan, zou je weten dat je kletskoek verkoopt.

Jij bent degene die de gevolgtrekking maakt dat, omdat agressieve veroveringsdrift, een ondergeschikte rol van de vrouw en gruwelijke straffen voor het beledigen van Allah of zijn profeet de begindagen van de islam kenmerkten, salafisten dus wel voorstander zullen zijn om de samenleving als het moet met geweld te onderwerpen aan hun voorstellingen van de wil van Allah, en dan wetgeving in te voeren die vrouwen beknelt en overtreding van de geboden gruwelijk straft.

Dat zegt echter alleen iets over jouw voorstelling van wat salafisten zouden moeten denken; het zegt niets over hoe de ene salafistische stroming die dingen aan elkaar knoopt; en dat zegt weer niet alles over hoe de andere salafistische stroming die dingen aan elkaar knoopt.

Ik praat wel eens met salafisten, en die mensen zijn vooral bezig met hun eigen persoonlijke vroomheid. Als ik hun God beledig, dan trekken ze in plaats van dolk om mijn hals af te snijden, een gekrenkte gelaatsuitdrukking: "Waar is dat nou voor nodig?"

De mensen die ik spreek hebben geen politiek programma, geen agenda om hele wijken te veroveren. Hun idee van evangeliseren is door goede werken te doen, ook goede maatschappelijke werken. Het zijn een soort zwartekousengelovigen. Hun geloofsbeleving wordt gekenmerkt door wereldmijding, puriteinse idealen, en de disciplinering van hun bestaan.

op 14 03 2009 at 14:38 schreef Nuweira:

Dank je Tjerk, dat scheelt me weer een lang weerwoord. Wel zal ik nog even ingaan op Conans laatste opmerking: Conan, ik heb niets met subsidie-boten: over het algemeen maken ze mensen afhankelijk en slaafs en worden altijd dezelfde mensen voor dezelfde nonsens-projectjes naar voren geduwd. Mijn punt is eigenlijk precies zoals ik het schrijf: ALS je dan toch zo’n subsidie-ruif hebt opengesteld voor iedereen, kun je niet van de één wel een idee accepteren omdat íe in jouw ogen keurig geassimileerd is, en de ander, die met een even goed plan komt, van tevoren uitsluiten omdat je denkt dat zijn ideeen jou niet bevallen. That’s all.

op 14 03 2009 at 14:46 schreef Conan:

Kletskoek verkoopt slecht Tjerk.

Dat geschiedenis van de begintijd van de Islam met menselijk bloed geschreven is, is echter een feit. Dat er tussen diegenen die die periode richtinggevend achten, personen zijn die zich op andere onderdelen van de religie richten, neem ik zonder meer van je aan. Dat bepaalde groepen ook met name de mindere kanten centraal stellen, is echter eveneens realiteit. En zij geven in het bijzonder negatieve publiciteit aan de Islam en niet andersom.

Verder is mijn probleem met deze column de afsluiter, kort gezegd het impliciete gebedel om subsidiegeld en het verongelijkte slachtoffergedrag. Orthodoxen van andere religies doen het over het algemeen juist zonder overheidsgelden.

op 14 03 2009 at 15:18 schreef Nuweira:

Conan, als ik de moeite neem om serieus op jouw subsidie-opmerking in te gaan in mijn vorige comment, mag ik jou dan alsjeblieft vragen om die ook te lezen en te proberen te snappen? Niets met gebedel of slachoffergedrag te maken. Probeer je vooringenomenheid éven opzij te zetten, wie weet steek je er wat van op.

op 14 03 2009 at 15:55 schreef Tjerk:

"Kletskoek verkoopt slecht Tjerk."

Dus waar denk je dat jouw reputatie op dit blog van verkoper van halfbakken waarheden vandaan komt?

"Dat geschiedenis van de begintijd van de Islam met menselijk bloed geschreven is, is echter een feit."

Ga het Oude Testament nog maar eens lezen, Conan, en dan met name de passages waarin wordt opgeroepen tot zuivering van de eigen gelederen, moord op de afgodendienaars en genocide. Lees het boek Jozua: je vindt niets in de geschiedenis van de veldslagen van de moslims dat daar niet al te vinden is.

Met één verschil: in de islamitische overlevering wordt steeds benadrukt dat het de Mekkanen en andere stammen waren die de moslims op leven en dood bevochten.

"Dat er tussen diegenen die die periode richtinggevend achten, personen zijn die zich op andere onderdelen van de religie richten, neem ik zonder meer van je aan. Dat bepaalde groepen ook met name de mindere kanten centraal stellen, is echter eveneens realiteit."

Zoals gebruikelijk kom je niet veel verder dan suggestieve argumentatie. Je laat niet zien waar salafisten voor staan; je redeneert vanuit jouw eigen logica wat volgens jou de consequenties zouden moeten zijn wanneer je de koran en de eerste generaties als maatgevend neemt; je projecteert dat vervolgens op salafisten (die immers de koran en de eerste generaties als maatgevend nemen); de derde stap is dat je dat klakkeloos presenteert als realiteit: ‘er zullen er best tussen zitten die zich op andere onderdelen richten, maar het is een realiteit dat andere groepen (lees: het leeuwendeel) de mindere kanten centraal stellen.’

O ja, joh? Is dat een realiteit? Dat mag je dan eens even gaan aantonen door die Nederlandse salafistische groeperingen in kaart te brengen en te laten zien welke een gewelddadige overname van de Nederlandse steden propageren.

Namen, cijfers, feiten, Conan. Maar het is weer het bekende liedje: heb je niet. Je staaft niets. Het bevindt zich allemaal in jouw hoofd, in jouw voorstelling van hoe salafisten wel zullen denken omdat jij zo zou denken, waneer je vanuit hun uitgangspunten zou redeneren.

Wat je zou moeten doen is salafisten eens de vraag voorleggen hoe het kan dat zij niet uit de koran en de overlevering van de eerste generaties destilleren dat terreur en geweld om de islam te verspreiden legitiem is, terwijl jij dat er wel uit zou opmaken. Cruciaal is daarbij het zinnetje: "Wat zie ik over het hoofd?". En de bereidheid om het antwoord daarop tot je te laten bezinken natuurlijk.

op 14 03 2009 at 17:34 schreef geweta:

Je kan Soennieten en Sjiieten niet vergelijken met Wahabisten en het Salafisme, bijv. omdat de 2 laatstgenoemde de Koran vrijwel letterlijk interpreteren.
Sheik Fawaz Jneid is een salafist, Arafat was een salafist en de grondlegger ( Mohammed) van de islam ook.
Uitspraak van Arafat tijdens een bezoek aan Zuid-Afrika:" Denken jullie, dat ik iets met de Joden ondertekende, dat in tegenspraak is met de wetten van de Islam? Dat is NIET zo! Ik doe precies hetzelfde als wat de profeet Mohammed deed".

( Arafat doelt hier op het vredesverdrag, dat Mohammed met de Huydaybiya sloot waarna hij binnen 2 jaar, zonder waarschuwing, deze stam aanviel en totaal uitroeide).

Salafisme heeft zijn huidige basis in Saoedi-Arabië, het land waar meer wordt gediscrimineerd dan waar dan ook, zelfs meer dan ooit in Zuid-Afrika.
Saoedi-Arabië:het land, dat nummer twee staat op de lijst van landen met christenvervolging in de wereld. Ook het land, dat de meeste criminele diplomaten kent en het land, waar christenen niet alleen vervolgd worden, maar ook dagelijks openlijk worden vernederd. Het Saoedische Parlement ( wat dat ook moge inhouden) heeft met tweederde meerderheid besloten, dat respect aan andere religies niet meer gegeven zal worden. Alleen de islam verdient respect, aldus het Parlement van Saoedi-Arabië. http://www.arabnews.com/?page=7&section=0&article=108283&d=27&m=3&y=2008

op 14 03 2009 at 17:52 schreef Tjerk:

"Arafat was een salafist en de grondlegger ( Mohammed) van de islam ook."

Als we zo beginnen is iedereen die zegt te geloven in overeenstemming met wat Mohammed leerde of de koran zelf zegt, of die zich beroept op iets dat Mohammed heeft gedaan, een salafist.

Verder gaat je hele post voorbij aan het punt dat Nuweira Youskine tracht te maken, namelijk dat het woord ‘salafist’ tegenwoordig al voldoende is om iemand als een staatsgevaarlijke radicaal of bedreiging voor de democratie te bestempelen, zonder dat dit goed wordt onderbouwd.

McCarthy, iemand?

op 15 03 2009 at 01:08 schreef Conan:

Met één verschil: in de islamitische overlevering wordt steeds benadrukt dat het de Mekkanen en andere stammen waren die de moslims op leven en dood bevochten.

Hiervan uitgaande is de vraag vanaf welk moment je je bevochten voelt erg relevant.

Ben je bekend met de Commentarii de Bello Gallico van Gaius Julius Caesar?

op 15 03 2009 at 02:40 schreef Tjerk:

Oké, we zijn nu op het punt aangeland dat Conan gaat uitleggen wat salafisten denken aan de hand van De Bello Gallico, in plaats van gewoon salafisten te mailen met de vraag of een kromzwaardenfabriek in Roosendaal wellicht zou kunnen voorzien in een gat in de markt, en waarom dan niet, aangezien de koran de engelen toch duidelijk de opdracht geeft de ongelovigen de nekken stuk te slaan en vingertoppen af te houwen, en mensen daarbij niet achter kunnen blijven.

Probeer het eens, Conan, mensen te vragen hoe hun geloof precies in elkaar steekt in plaats het ze voor te schrijven.

op 15 03 2009 at 09:18 schreef Frank:

Wat salafisten nu precies geloven is een discussie die thuishoort in Noord-Afrika, het Arabisch schiereiland en achterliggende contreien zoals Perzië, Afhanistan, Pakistan en dergelijke, maar niet in Noord-Europa. De Islam hoort niet in Europa.

op 15 03 2009 at 11:18 schreef Peter:

Kruidnagelen ook niet, Frank. En aardappelen.

op 15 03 2009 at 11:47 schreef Conan:

Tjerk je bent hier gelukkig boven alle kritiek (en daarmee elke vorm van rationeel of consequent discussieren) verheven.

Over de vermeende tegenstand die Salafisten zouden ondervinden merk je op: "McCarthy, iemand?"

En ten aanzien van de (vaststaande) bloedige begintijd van de Islam zeg je: "in de islamitische overlevering wordt steeds benadrukt dat het de Mekkanen en andere stammen waren die de moslims op leven en dood bevochten". Als ik daarop verwijs naar het klassieke meesterwerk van Ceasar waarin hij zijn aanvalsoorlogen in Gallië verklaart als noodzakelijke verdediging tegen Gallische agressie, kom je met: "Oké, we zijn nu op het punt aangeland dat Conan gaat uitleggen wat salafisten denken aan de hand van De Bello Gallico".

Nee, Tjerk, we zijn niet aangeland, maar gestrand; en wel in het moeras van het meten met twee maten, het selectieve geheugen en het verdraaien van andermans woorden (een en ander zijn bekende stijlfiguren voor de gemiddelde linkse fabelventer). Eerder heb ik de meest gerenommeerde Arabist uit de Nederlandse geschiedenis aanghehaald. Dat doe ik nog maar eens, want je bent het kennelijk alweer vergeten (Snouck van Hrugronje):

De kenner van de islamitische wet wijst er in zijn officiële voordrachten telkens op dat de veroveringsoorlog uit de begintijd van de islam volgens de orthodoxe leer „dan toch niet als geëindigd [mag] worden beschouwd voordat het door Allah gewezen doel: onderwerping der gansche wereld aan den islam, bereikt zou zijn”.

Maar dat zal wel een autoriteitsargument zijn in jouw ogen. Daarop zeg ik: tijdloze, talloze malen bevestigde en internationale autoriteit in dit geval.

Tot slot ben ik geen onderzoeksjournalist, maar een professional op een totaal ander gebied, met toevallig een wat bredere interesse en het (on)geluk een vrij uitgebreide historische kennis te hebben meegekregen vanuit mijn achtergrond.

op 15 03 2009 at 11:54 schreef Peter:

Wat is er zo raar en verwerpelijk aan dat de islamitische leer zegt dat de hele wereld aan de islam onderworpen moet worden, Conan? Denk je dat de christenheid zich tevreden stelt met stukjes van Europa en Noord- en Zuid-Amerika?

En hoe bewijst dit alles dat salafisten bij voorbaat verdacht zijn?

op 15 03 2009 at 12:35 schreef Conan:

"Aan de Islam onderworpen moet worden" stelt (dwangmatige) actie centraal; in de begintijd van de Islam bestond dat uit geweld. Salafisten stellen die begintijd centraal.

Hoeveel Salafisten (ook) die geweldadige actie uit die begintijd meenemen in hun geloofsbelevenis weet ik niet – ik ben geen onderzoeker op dat terrein – maar dat dergelijke meningen er zijn, is een (zelfverkondigd) gegeven. Dat maakt het Salafisme verdacht. Geweld vanuit religieus oogpunt werkt immers ontwrichtend; en is strijdig met het uitgangspunt van een rechtstaat waarbij het geweldsmonopolie bij de overheid rust.

op 15 03 2009 at 12:36 schreef Frank:

"Kruidnagelen ook niet, Frank. En aardappelen."

Suffe vergelijking, Peter.

Waarom zouden salafisten in vredesnaam bij enig democratisch proces hier te lande betrokken moeten worden, zoals de journaliste graag wil? Wat schiet de Nederlandse samenleving daarmee op?

O, wacht, stom van me, dat is natuurlijk bevordelijk voor de zogenoemde integratie van immigranten die vanuit de Islamitische wereld afkomstig zijn. De orthodoxe gelovigen van een ons wezensvreemde religie moet je bij dus het democratisch proces betrekken, zodat ons land daarmee weer een stuk achtelijker wordt, en immigranten uit achterlijke culturen hier zich weer wat makkelijker thuisvoelen.

op 15 03 2009 at 12:44 schreef Conan:

Het door mij aangehaalde deel van het artikel over Snouck van Hrugronje vervolgt overigens met:

Tegelijkertijd stelt hij dat de gemiddelde moslim, zodra deze een zekere mate van rust en voorspoed heeft bereikt, de ’middeleeuwschen rommel, die de Islam reeds al te lang achter zich aan sleept’ het liefst vergeet of ontkent. …

Kalifaat, Heilige Oorlog, discriminatie van niet-moslims: Snouck gooit deze orthodoxe geloofsartikelen zonder pardon op de afvalhoop van de geschiedenis.

Kalifaat, Heilige Oorlog, discriminatie van niet-moslims zijn dus kernbegrippen uit de begintijd van de Islam; dat maakt Salafisten verdacht. Maar goed, argumenten met wetenschappelijke autoriteit gebruiken we slechts wanneer ze uitkomen en krijgen (slechts) het gewicht dat past in de gewenste fabulatie, niet?

op 15 03 2009 at 12:52 schreef Peter:

De begintijd van het christendom bestond ook uit geweldddadige expansie, Conan. Europa is met geweld onderworpen. Dat kunnen we dus tegen elkaar wegstrepen.

Dat er gewelddadige salafisten zijn, maakt het salafisme niet verdacht. Er zijn gewelddadige voetbalsupporters, christenen en dierenliefhebbers. Is Loor verdacht vanwege de gewelddadige acties van dierenbevrijdingsstrijders? Nee toch?

Snouck Hurgronje heeft zich trouwens bekeerd tot de islam, wist je dat? Hij is zelfs besneden, sommige mensen beweren om te worden toegelaten in Mekka, maar daar controleren ze toch je piemel niet?

Frank, je hebt niks van Nuweira’s stuk begrepen als je stelt dat ze ‘graag wil dat salafisten bij het democratische proces worden betrokken.’ Nuweira is, anders dan jij, een democraat in hart en nieren en ze wil niet dat salafisten worden uitgesloten van dat proces.

Een totaal andere invalhoek.

Een opmerking als ‘de islam hoort niet Europa’ is dom en vruchteloos. De islam is er, en die stelling kun je met geen mogelijkheid geloofwaardig onderbouwen.

op 15 03 2009 at 12:56 schreef vander F:

Van die dwangmatige Gereformeerde zwarte kousen Salafisten hoeven niet per se tot geweld vervallen nee.
Dat het een wereldvreemde anti-humanistische en anti-democratische sektarische geloofsrichting is,
ja.

We hebben de laatste eeuwen dit soort kwezels ingekapseld en een plaats toegewezen in onze maatschappij.
Is met die Salafisten niet anders, ze mogen in een jurk rondhuppelen maar dienen zich te onderwerpen aan de burgerlijke wet.

Werkt al jaren prima bij Grefo’s

op 15 03 2009 at 13:08 schreef vander F:

@Peter,
om daarna net zo makkelijk weer een ander geloof aan te nemen,
soepele geest, die Snouck Hurgronje.

op 15 03 2009 at 13:28 schreef Conan:

Peter: Dat kunnen we dus tegen elkaar wegstrepen.

Verlichting?

Peter: Snouck Hurgronje heeft zich trouwens bekeerd tot de islam, wist je dat? Hij is zelfs besneden, sommige mensen beweren om te worden toegelaten in Mekka, maar daar controleren ze toch je piemel niet?

Ook uit meergenoemd artikel:

Snouck Hurgronje zal zich de rest van zijn leven tegenover moslims als islamitisch wetgeleerde blijven voordoen. Wanneer de Duitse oriëntalist Theodor Nöldeke hem in 1915 voorzichtig op de ethische aspecten van een dergelijke houding wijst, wuift hij de bezwaren weg. „Nee”, antwoordt Snouck, „met de theorie: in den oorlog zijn alle middelen geoorloofd, heeft mijn izhaar al-islam [uiterlijke aanname van de islam] niets gemeen. Dit laatste is (*) een maatregel, in mijn ogen van véél onschuldiger aard dan wanneer men zich in een moderne maatschappij, zonder er de geringste waarde aan te hechten, de sacramenten eener kerk laat toedienen. Dát ondervind ik persoonlijk als blasphemie, maar niet de aanpassingen aan de uiterlijkheden eener intellectueel inferieure maatschappij, die nodig is om daar als mensch te gelden.”

Lijkt me duidelijk.

Peter: ze wil niet dat salafisten worden uitgesloten van dat proces.

Dat Salafisten (net als de meeste orthodoxe religieus gehandicapten) de democratische principes niet aanhangen, hoef ik toch niet ook uit ten treure te onderbouwen mag ik hopen. Nuweira komt op tegen de bezwaren tegen subsidie voor Salafisten. Wat dat met democratie te maken heeft, mag je uitleggen.

op 15 03 2009 at 13:32 schreef Frank:

O, vertel eens Peter, wat hebben die mensen hier te zoeken?

En inderdaad, Nuweira zegt zelf dat ze salafisten niet op voorhand van het democratisch proces wil uitsluiten.

Ik zou er juist met klem voor willen pleiten om deze onverdraagzame lieden met hun achterlijke ideeën zo min mogelijk bij wat dan ook hier in dit land te betrekken, en hen – als het even kan- krachtig uit onze samenleving te weren.

op 15 03 2009 at 13:33 schreef Peter:

Zo. mág ik dat. Nou, dankjewel. Maar hierboven is al uitgelegd wat dat met democratie te maken heeft. Ik heb het een beetje gehad met die cirkeldiscussies met jou. Je hebt niet aannemelijk gemaakt dat salafisten per definitie geweld aanhangen, dat je ze dus terecht bij voorbaat in staat van beschuldiging mag stellen en tegen de democratie zijn is, voor zover ik weet, niet wettelijk verboden.

Verlichting is, in tegenstelling tot wat breed wordt geloofd, niet het verschil tussen christendom en islam. Het grootste deel van de niet-moslimse bevolking is helemaal niet Verlicht en de katholieke kerk is ook niet Verlicht.

op 15 03 2009 at 14:26 schreef Peter:

Vind je jezelf zo verdraagzaam, Frank?

Ik ga natuurlijk niet voor andere mensen bepalen wat ze hier zoeken. Ik kan dat voor mezelf niet eens goed beantwoorden. Maar ze zijn hier, en je zult het ermee moeten doen, Frank. Of je moet zelf je biezen pakken.

op 15 03 2009 at 17:12 schreef kaaskop:

He komt ie weer met die snouck de hourgonje.
Dat was toch die kolonist die zijn inferieure bezit, kost wat kost moest behouden.
Over taqia gesproken, hij heeft zich zelfs laten besnijden.
En dit ging alles om indonesie, die natuurlijk hoe zou het anders kunnen zijn, Nederland bedreigde.
Een geheim agent( caninefutuant) van het ned. buitenlandse beleid en toch vind conan daar iets positiefs in.
Het verbaast me ook niet van iemand die enigszins sympatie kan voelen voor de nazi’s en hun grootse daden.

Ja frank, binnenkort ben je verplicht een halal hypotheek te accepteren.

op 15 03 2009 at 17:23 schreef Eric:

een citaat uit de NRC van schrijver Farooq Khalid voor alle Islam goedpraters op deze site. Het bevestigt het onderscheid tussen culturele moslims (die hij pseudo moslims noemt) en echte moslims, iets dat in dit land vaak ontkent wordt. En het bevestigt tevens dat de echt Islam een totalitaire ideologie is. Het heeft dan ook geen zin om te proberen al die van haat doordrenkte koran passages te proberen recht te praten, pseudo moslims moeten dit niet eens willen, maar gewoon afstand nemen van de Koran als een oud en voor deze tijd niet meer relevant boek. Dat je dan nog steeds in god kunt geloven is iets anders.
—-
(interviewer) Bent u zelf moslim? „Ik geloof dat God de oorsprong van alles is, God is evenzeer deel van mij als mijn luchtpijp, zoals de islam zegt. Maar of ik een echte moslim ben – nee. Dat komt doordat de islam meer is dan een godsdienst, het is een systeem van leefregels en wetten, een way of life die aan het stenen tijdperk is ontsproten en mensen in dat stenen tijdperk gevangenhoudt. De zuivere islam wordt gepraktiseerd door de Talibaan. Echte moslims zijn fundamentalisten. Zij houden zich strikt aan eeuwenoude voorschriften, alhoewel ze als het hun uitkomt niet aarzelen ultramodern wapentuig te gebruiken om hun vijanden te vernietigen. De meeste Turken, Marokkanen en Pakistanen die u en ik kennen zijn geen fundamentalisten en dus eigenlijk pseudomoslims. Ze noemen zich moslim, gaan naar de moskee en geloven in God, maar daar blijft het bij. Wat mijzelf betreft: ik neig meer naar een opvatting van de islam die is gebaseerd op ‘Kasrut-ul-wajjood’: ‘God is overal’.” U bent geen moskeebezoeker? „Af en toe ga ik naar de moskee, maar ik voel me niet thuis bij georganiseerde godsdiensten. Alhoewel ik in de tradities van de islam ben opgevoed, houd ik er mijn eigen geloof op na. Op zich heb ik niets tegen pseudomoslims die naar de moskee gaan en verder niemand kwaad doen, maar de traditionele islamitische samenleving is een gesloten samenleving. Een traditionele moslim gaat bijvoorbeeld niet naar een museum, niet naar concerten of de opera. Als je naar een museum gaat zie je hoe beelden worden gemaakt en dat mag niet van de islam, zoals je ook niet mag dansen of op andere manieren uit dat gesloten systeem mag breken. De traditionele islam is onleefbaar.”

op 15 03 2009 at 17:31 schreef KAASKOP:

"Een traditionele moslim gaat bijvoorbeeld niet naar een museum, niet naar concerten of de opera. Als je naar een museum gaat zie je hoe beelden worden gemaakt en dat mag niet van de islam, zoals je ook niet mag dansen of op andere manieren uit dat gesloten systeem mag breken."

Maar hoe zat het met het beeld van saddam of khomeiny?

Ik ken een advokaat van het cidi.
die je kosteloos wil helpen die moslims aan te klagen voor inkomsten derving.

op 15 03 2009 at 18:06 schreef Tjerk:

Al die Irakezen en Iraniërs zijn natuurlijk ook nepmoslims, Kaaskop.

Net als meerderheid van de katholieken wereldwijd afgeschreven kan worden als zodanig; alleen een kleine groep traditionalistische ijveraars is immers werkelijk katholiek.

Eric denkt blijkbaar dat als iemand met een islamitische achtergrond iets zegt wat Erics visie bevestigt, dit op zichzelf een bewijs vormt dat die visie juist is. Kijk! Farooq Khalid zegt het óók! Ja, dus?

Maar afgezien daarvan: het ging hier niet over de vraag of fundamentalisten de ware moslims zijn en de gewone moslims eigenlijk pseudomoslims; het ging hier over Nuweira Youskine’s observatie dat het etiket ‘salafist’ genoeg is om iemand als staatgevaarlijk of bedreiging voor de democratische orde weg te zetten, zonder dat daar veel concreet bewijs voor wordt geleverd.

Waarbij ik nog opmerk dat de ene salafist de andere niet is.

op 15 03 2009 at 19:38 schreef Conan:

Nuweira: ALS je dan toch zo’n subsidieruif hebt opengesteld voor iedereen, kun je niet van de één wel een idee accepteren omdat íe in jouw ogen keurig geassimileerd is, en de ander, die met een even goed plan komt, van tevoren uitsluiten omdat je denkt dat zijn ideeen jou niet bevallen. That’s all.

Het draait echter om ALS. Gemeenschapsgelden zijn geen eindeloze bron. Die ALS is alleen maar mogelijk vanuit de corrumperende gedachte van de ‘maakbare’ samenleving; rechtsgelijkheid is vanwege het subjectieve karakter van de te subsidiëren onderwerpen en doelen onmogelijk. Van daaruit redenerend vraag ik me dan terdege af in hoeverre voorbij dient te worden gegaan aan een rapport van de AIVD, Arabisten etc. bij concreet beleid.

Peter: Je hebt niet aannemelijk gemaakt dat salafisten per definitie geweld aanhangen, dat je ze dus terecht bij voorbaat in staat van beschuldiging mag stellen en tegen de democratie zijn is, voor zover ik weet, niet wettelijk verboden.

Dat stel ik dan ook niet; de vraag is ook of per definitie het criterium is. Waar het om draait is dat Salafisten zelf aangeven geheel volgens de begintijd van de Islam te willen leven, dus (in beginsel) inclusief de facetten uit die religie die in een democratische rechtstaat bijzonder onwenselijk c.q. daarmee onverenigbaar zijn. Onzinnig is die geachte niet, al was het maar vanwege het tot in het – ook door Nuweira aangehaalde – belachelijke doortrekken van andere letterlijke uitgangspunten.

Verlichting is, in tegenstelling tot wat breed wordt geloofd, niet het verschil tussen christendom en islam. Het grootste deel van de niet-moslimse bevolking is helemaal niet Verlicht en de katholieke kerk is ook niet Verlicht.

Niet-moslimse bevolking? Moslims zijn wel allemaal verlicht? Misschien gaat het er niet om of het grootste deel van de bevolking verlicht is (waarschijnlijk kent het grootste deel van de bevolking de definitie niet eens), het gaat erom dat de inrichting van de westerse samenleving is gebaseerd op de Verlichting.

op 15 03 2009 at 21:15 schreef Tjerk:

"Waar het om draait is dat Salafisten zelf aangeven geheel volgens de begintijd van de Islam te willen leven, dus.."

Dus helemaal niets, Conan. Heb ik al uitgelegd. Dat ‘dus’ bestaat slechts in jouw hoofd, want je laat nergens zien dat dit ‘dus’ ook in de hoofden van die salafisten speelt.

Integendeel, zoals uit je eigen linkje blijkt, waar onder andere Suhaib Salaam’s verklaring is waarom hij het zovaak over het haten van ongeloof en de ongelovigen heeft:

"Daarom leg ik het telkens weer uit, juist omdat het een gevaarlijk onderwerp is. Maar als ik ze er niets over zou zeggen, zou ik de leerlingen kennis ontzeggen. En dan zouden ze toch op zoek gaan naar kennis daarover. Dat zie je ook op internet. Daar worden dit soort zaken verkeerd begrepen. Op internet worden mensen tot kafir, tot ongelovige, verklaard. Dat kan leiden tot bloedbaden.’ (Salaam! Een jaar onder Orthodoxe moslims, p. 209.)"

Dat zou bij jou een begin van een vraag moeten oproepen over hoe zelfs een haat-predikende salafist als Salaam de koranteksten waarin wordt opgeroepen de ongelovigen te doden, actualiseert; kennelijk is hij namelijk toch ook niet van de school die zegt dat elke willekeurige ongelovige ‘fair game’ is. Hoe zit dat?

Vraag jij je niet af. Jij gebruikt Salaam gewoon om je eigen gelijk te bevestigen.

op 15 03 2009 at 21:33 schreef Peter:

het gaat erom dat de inrichting van de westerse samenleving is gebaseerd op de Verlichting.

Precies, en dat is-ie ook. Daar hebben moslims zich bij neer te leggen – dat is misschien zelfs wel waarom moslims zich hier thuisvoelen of – om Franks vraag te beantwoorden – wat zij hier zoeken, een samenleving waar zij vrij zijn van gewetensdwang.

op 16 03 2009 at 10:41 schreef Peter:

Op Het Losgeslagen Gepeupel heeft een domoor met het historisch besef van een demente goudvis Nuweira’s tekst gecopypaste en het woord ‘salafisten’ steeds vervangen door ‘nationaal-socialisten’.

Erg, hè.

op 16 03 2009 at 13:42 schreef Nuweira:

Tsjee, wat een intelligente actie van ze. Zonde hoor, normaal gesproken hebben ze zelf genoeg briljante ideeen om de pagina’s mee te vullen.

op 16 03 2009 at 14:33 schreef Peter:

Sja, waar is de tijd gebleven van stukken met pakkende koppen als ‘Wallage! Debiel! Zelfingenomen, belachelijke clown!’

Iemand een idee waar dat artikel gebleven is, by the way?

Nou ja, hier is het in cache.

op 16 03 2009 at 16:42 schreef Steady Freddy:

Voor wie er wat meer over wil weten, kijk een oude uitzending die ik maakte voor de NMO op:

http://www.nmo.nl/67-Inburgeringswet__Salafisme__hulp_aan_moslimverslaafden__werk_voor_jongeren.html?aflevering=2737

Of lees het boek ‘Strijders van eigen bodem’ van Frank Buijs ( god hebben zijn ziel)

http://boeken.vpro.nl/boeken/30567277/

Grt SF

op 16 03 2009 at 17:23 schreef Conan:

In aanvulling op mijn reactie op Nuweira, het volgende. Allereerst is het nog steeds niet duidelijk waarom niet in aanmerking komen voor door de staat verstrekte subsidie, gelijk zou staan aan bij voorbaat van het democratisch proces uitgesloten zijn. Daarnaast las ik "ondertussen, bij de buren" een artikel over radicale Moslims met het volgende citaat dat aan de onderhavige (non)discussie doet denken:

Mr Choudary, a father of three, admitted he lived off benefits despite objecting to the British state. He rejected suggestions of hypocrisy, saying: “I don’t think it’s of any importance.”

Ook deze man meent dat gemeenschapsgeld onbegrensd aanwezig is en zonder meer aangewend kan worden om hem en de zijnen te onderhouden. Zelfs die hoofdletters doen derhalve nog geen recht aan het formaat van de "ALS".

op 16 03 2009 at 18:15 schreef Benfatto:

Het artikel van het vrije volk legt wel heel duidelijk de kern van de zaak bloot: niet alle nazi’s/salafisten zijn moordenaars maar wel zijn heel veel moordenaar nazi/salafist.

Soms lees ik op neonazi sites ook hele nuttige bijdragen aan het integratiedebat. Subsidiëren dan maar?

op 16 03 2009 at 21:08 schreef Frank:

Zou het niet zo kunnen zijn, Peter, dat veel immigranten niets met Nederland of de Nederlands hebben, maar zich vooral, of beter: uitsluitend, uit materiële overwegingen hier vestigen?

Maar ik geef ogenblikkelijk toe dat het op zijn minst speculatief is – niet voor niets gebruik (zelfs) jij hier ‘misschien zelfs wel’ – om immigranten uit de moslimwereld bepaalde drijfveren toe te dichten. Het is jammer daar nu toch zo weinig onderzoek naar gedaan is en wordt. Zou best interessant kunnen zijn. Ook is het jammer dat er eigenlijk nooit onderzoek naar gedaan wordt hoe de meeste immigranten nou over Nederland en de Nederlanders denken. Ook daar ben ik best nieuwsgierig naar.

op 16 03 2009 at 21:39 schreef Peter:

Bezoek je vaak neonazi-sites, Benfatto?

Dat artikel laat alleen maar (weer) zien hoe ongelofelijk dom ze bij HVV zijn. Nazi’s hebben een holocaust op hun geweten, en ze hebben de hele wereld in een oorlog gesleept. Over de motieven van mensen die zich nazi’s noemen, hoeven we niet te twijfelen.

op 16 03 2009 at 21:55 schreef Nuweira:

@Conan: omdat, Conan, het raar is om iedereen die goede ideeen kan hebben te vragen om te participeren bij dat anti-radicaliseringsloket (dat democratische proces dus), behalve de mensen van wie je dénkt dat ze rare gedachten hebben. Duidelijker kan ik het echt niet uitleggen.
Dat je bovenstaande niet kan volgen is één ding, maar je volgende citaat legt jouw denkwereld wel heel duidelijk bloot. "Hem en de zijnen" maken ongelimiteerd gebruik van gemeenschapsgeld. Schandalig. Want zij hebben natuurlijk niet dezelfde rechten als andere burgers van het land; het zijn tenslotte indringers. Ik ben hier geboren, maar stel dat ik bepaalde bezwaren heb tegen de Nederlandse staat, moet ik dan ook terug naar het land van mijn opa? Tot hoeveel generaties terug moet je je hier dan eigenlijk bevinden om iets te mogen zeggen? Of gaat het jou er slechts om dat men eerst die verfoeide islam afzweert?
@Benfatto: ja, schot in de roos. Ik sta met mijn mond vol tanden. Want zowel jij als die mensen hebben op zó intelligente manier begrepen waar het hier om gaat. Mij rest slechts stilte tegenover zoveel scherpzinnigheid en diepgravende onderbouwing.

op 17 03 2009 at 01:41 schreef kaaskop:

Je kunt wel naar nazi’s verwijzen om enige gelijkenis te tonen met salafisten.
Maar je hebt geen enkel bewijs aangedragen om aan te tonen dat salafisten en nazi’s hetzelfde doel nastreven.
Schijnbaar zat je hele dag met je regenwurmpje te spelen, dat het je kompleet is ontschoten dat het hier al weken ging om wat er nu precies in de koran staat, na alle valse beschuldigingen van jouw profeet(chuckie).
Als ik alles samenvat wat je hier keer op keer probeert uit te venten.
Dan kun je in de toekomst volstaan met ‘jouw voor/ouders’, als je nog eens naar nazi’s wilt refereren, dan begrijp ik wat je bedoelt.
Subsidie voor neonazi’s is er wel degelijk, alleen onder een andere naam om hun ‘goede’ bedoelingen te maskeren.
Arabieren, moslims en andere allochtonen voldoen geen van allen aan het nazi deurbeleid.
Jij daar en tegen, klinkt als iemand die zonder omwegen binnen gelaten wordt, al zou je bij wijze van spreken, straalbezopen en je broek volgescheten hebben of onder de kots zitten en ook nog gympies dragen.
Je stank meurt dwars door het scherm.

Je bent benieuwd naar hun drijfveren?
Volgens jou gaat het om materiele zaken, dat zou zo maar kunnen, frank
Ik denk dat een heel grote groep Nederlandse emigranten in het buitenland om die zelfde reden hier ooit uit Nederland zijn vertrokken.
Nee, niet die na het mislukte ‘multikuldrama’.
Heb het over de gemeenschappen in Canada, Duitsland, België, Zuid-Afrika en Spanje.

Ja conan schandalig, zou jozef frizl ook kinderbijslag aangevraagd hebben voor zijn klein/kinderen.
Bijna alle allos die ik ken, hebben gewoon een baan.
Al twijfel ik er wat jou betreft zwaar aan, krijg je soms soep-cidi, want je schijnt zeeën van tijd te hebben en dat al jaren.

op 17 03 2009 at 01:49 schreef Tjerk:

Ach, Nuweira, Conan kan nog niet eens zijn salafisten van zijn jihadistische islamisten onderscheiden.

Die Anjem Choudary waar hij naar verwijst, is de opvolger van Omar Bakri Muhammad, die een sleutelrol speelde in het opzetten van de Britse tak van Hizb-Ut-Tahrir en van Al-Mujahiroun, van wie minstens twaalf leden toegetreden zouden zijn tot Al-Qaida of zelfs betrokken zouden zijn bij zelfmoordaanslagen.

Vanaf 1999 was Omar Bakri de belangrijkste sponsor van het International Islamic Front, een organisatie die Britse moslims trainde en uitzond om te vechten in Tjetenië, de Balkan, Sudan, Afganistan, Pakistan en Kasjmier. Volgens de Sunday Telegraph vervulde Anjem Choudry de taak van ronselaar.

In 2000 zonden Bakri en Choudri een waarschuwing aan alle Joden in het Verenigd Koningrijk dat als zij Israël financieel, of in woord of materieel steunden, zij zouden worden gedood.

Na de aanslagen in Londen in 2007 zei Choudry in een persconferentie dat moslims in Groot-Britannië onderdrukt werden en het recht hadden, en elk middel geoorloofd was om zichzelf te verdedigen. Ook raadde hij moslims af om mee te werken met de politie om terroristen op te pakken.

Zet dat eens af tegen de overredingspogingen van sjeich Fawaz leden van de Hofstadgroep te overreden te getuigen tegen de spilfiguren.

Of blader deze serie salafistische artikelen eens door, waar de hizb-ut-tahrir en al-mujahiroon beschreven worden als heretische sekten die dwaalleer prediken, en je doorziet onmiddellijk dat Conan z’n baarden niet uit elkaar weet te houden.

Gezien het hysterische klimaat t.a.v. baarden leek het Paulus wijs zich voorlopig schuil te houden in het bos

De AIVD meldt een intensivering van verdachte activiteiten tijdens de feestdagen

"Uitgezet op verdenking van het leiding geven aan een terreurgroep. Ik zeg je, Frodo: ondank is ’s werelds loon!"

op 17 03 2009 at 02:42 schreef Conan:

@Nuweira,

Volgens mij begrijp je me verkeerd (of was ik niet duidelijk, nog een keer proberen..). Het idee van een algemeen recht op subsidie is innerlijk tegenstrijdig. De onderwerpen en doelen van subsidie zijn altijd min of meer subjectief (arbitrair, willekeurig, of misschien nog wel het best: discutabel). Hoe ongrijpbaarder het fenomeen hoe groter de marge. Van absolute rechtsgelijkheid is daarmee vanaf de verstrekking geen sprake.

DAT geeft de discussie na ALS een andere lading.

"behalve de mensen van wie je dénkt dat ze rare gedachten hebben."

De systematische slachting van alle mannen van de (joodse) Qoeraizastam door Mohammed was geen pretje hoor. Net zo min als de miljoenen Hindoe’s die in zijn naam stierven in India. Of de massale moordpartijen op Christenen door het (laatste) kalifaat, het Ottomaanse Rijk (bijvoorbeeld Chios in 1822 of de Armeense genocide een kleine eeuw later). Maar om in die begintijd te blijven, de moordpartijen op critici in opdracht van de Profeet waren ook niet fraai.

Natuurlijk zijn niet alle salafisten per definitie geweldadig. Maar uitsluitend concentreren op de begintijd van de Islam heeft evident risico’s en bevordert integratie nou niet bepaald.

Peter zei"Nazi’s hebben een holocaust op hun geweten, en ze hebben de hele wereld in een oorlog gesleept. Over de motieven van mensen die zich nazi’s noemen, hoeven we niet te twijfelen"

Waar ligt de grens?

op 17 03 2009 at 09:59 schreef Peter:

Nou, een wereldoorlog beginnen en genocide plegen is in elk geval die grens ver voorbij, denk je niet?

Je kent blijkbaar alle door moslims gepleegde moordpartijen uit je hoofd, je noemt er regelmatig een hele zooi op. Christenen hebben ook moordpartijen op hun geweten, en nazi’s zijn geen moslims. Pinochet was ook geen moslim, Mao ook niet, Stalin ook niet, Pol Pot ook niet. De Argentijnse junta was, zover ik weet, Rooms-katholiek. De Israëlische regering is joods, heb ik begrepen.

Elk huisje heeft z’n kruisje, Coon. De meeste moordpartijen zijn volslagen uit de hand gelopen revoluties of interventies, nooit gepland, en zelden is er één persoon of specifieke groep personen direct verantwoordelijk.

op 17 03 2009 at 12:25 schreef Conan:

Ik noem vrij specifieke moordpartijen waarbij de Islam een rol speelde. Zowel bij de moordpartijen uit de koran, als in India en door het Ottomaanse Rijk, staat de Jihad jegens "ongelovigen" centraal. Het zijn dus niet alleen uit de hand gelopen excessen, maar ook uitdrukkelijk religieus geïnspireerd geweld, inclusief het daarmee gepaard gaande absolute geweld. De instructies ten aanzien van de Christenbevolking van Chios waren bijvoorbeeld glashelder, om een citaatje uit de door mij aangehaalde link te noemen (waarbij ik opmerk dat er andere bronnen zijn die nog aanzienlijk hogere aantallen slachtoffers noemen dan deze (verder) informatieve site):

The Sultan responds by hanging the entirely innocent Patriarch of Constantinople, Gregorius V, on Easter Sunday. His corpse, displayed for three days at the Phanar Gate, is cut down and given to the Jews who drag it through the streets and throw it into the sea. Here it is recovered by an Ionian vessel and taken to Odessa where the Russians declare it a holy relic.

On the same day, three bishops, several eminent clerics and a dozen Greek aristocrats in the Ottoman government are also hanged.

(…)

The Turkish orders amount to a Jihad against infidel Christians. The orders include re-taking the island and killing all males over twelve, all women aged over 40 and all two year-old children. Then they are to lay waste the island.

(…)

Around 2,000 women, children and priests seek sanctuary in the Byzantine Nea Moni monastery in the mountains – founded by Constantine Monamacus in 1042-1048. Eventually the doors to Nea Moni burst open and all inside are slaughtered or burnt alive when the building is set on fire – many of their skulls and bones being displayed to this day at the monastery.

Rather than fall into the hands of the Turks, many women commit mass suicide by jumping from the cliffs with infants in their arms.

(…)

The heads of Metropolitan Plato and the leader, Makarios were put on pikes on the ramparts and pelted with stones by Turkish fanatics. The others too were decapitated and their heads shipped to Constantinople where the Sultan displayed them in ‘pyramids’ to demonstrate his great victory over the ‘infidels’ of Chios.

The headless bodies were given to the Jews who dragged them to the harbour’s edge and threw them into the Aegean. Breasts, genitals, ears, noses and fingers were shipped to Constantinople and strewn about the streets. Only the nobility were hanged. Villagers were imprisoned until they died of malnutrition or disease.

(…)

But following the wholesale slaughter, rape and pillage, the same British consul in Smyrna writes to London with a graphic description of the massacres, as well as the plight of around 45,000 surviving women and children from Chios who are being sold into slavery in Turkey.

(…)

By the end of the massacres – and within a period of just six months – approximately three quarters of the island’s Orthodox population of 120,000 are killed, enslaved or die of disease. Of the survivors, almost all flee as refugees.

An estimated 20,000 are direct victims of the massacres. A further 45,000 are taken into slavery – of whom about half are redeemed and half die, neglected and in poverty throughout the Ottoman empire.

Laat weinig aan de verbeelding over en geeft duidelijk het complete gebrek aan respect voor het leven van infidels weer…

op 17 03 2009 at 12:34 schreef Peter:

In tegenstelling tot christelijke moordpartijen, waarbij altijd weer veel respect voor de heiligheid van het leven aan de dag werd gelegd.

Wat denk je nou, Conan, dat je met een paar gruwelverhalen ook maar iets bewijst? Had je held Pinochet zoveel respect voor het leven van zijn tegenstanders? Zal ik hieronder anders wat gruwelverhalen uit Chili neerplempen?

op 17 03 2009 at 12:59 schreef kaaskop:

Ja haha dat je moet opkomen voor de koraish stammen zegt al genoeg, dat waren toch de mekkanen.
Die behalve machtig en stinkend rijk waren ook alles wat ook maar enigszins afweek van hun opgelegde staatsgodsdienst of wie weigerde hun belastingen te betalen over de kling te jagen.
Je kan er iets zieligs van maken zodat men denkt aan de Holocaust( weerloos en ongewapend), maar daar gaat je vergelijking mis.
Want het waren de koraish die iedereen vervolgden, die het waagde om moslim te worden.
Je haalde ook de veroveringen van de turken aan.
Maar die veroverings expansie die zij toentertijd aan de dag legde had niets met islam te maken, want toen ze het Arabische schiereiland veroverden waren ze nog geen moslim.
Het is wel zo dat nadat ze bijna alle moslimgebied hadden veroverd, zichzelf bekeerden tot de islam.
Hier kun je niet echt van dwang spreken, en ook niet van moslims spreken.
Weet niet waar je deze historische feiten haalt, zou me niet verbazen als je het uit het stripblad kuifje haalt.
Wel met juiste feiten komen, maar dat is tegen dovemans oren gericht.
Dat zou wel veel verklaren.

op 17 03 2009 at 13:19 schreef judas:

Breedveld vraagt zich af:

"Wat is er zo raar en verwerpelijk aan dat de islamitische leer zegt dat de hele wereld aan de islam onderworpen moet worden, Conan?"

Wel, raar is het niet, want het is hun door mohammed gegeven opdracht.
Verwerpelijk is het natuurlijk weer wel, behalve als je moslim of bewonderaar van die "prachtige"cultuur bent.
Natuurlijk is het oon niet zo raar en ook niet verwerpelijk dat niet-moslims zich tegen dit streven verzetten, omdat het voor deze mensen nu niet bepaald prettig leven is onder een moslimregime, al schijnen sommige onnozelaars als tjerk c.q. hier anders over te denken.

op 17 03 2009 at 13:32 schreef Conan:

@Peter,

Ten aanzien van Chilli: heel graag als je wilt. Dat plaatst een en ander in een inzichtelijk perspectief.

Het vernietigen van de Chiotische bevolking was uniek voor haar tijd. Overigens hebben de Ottomanen naast in Chios en andere delen van Griekenland ook in Libanon (1860-61), in Bulgarië (1875-78) en onder de Armeniërs (1890, dus al voor de Armeense genocide) substantiële, religieus geïnspireerde slachtpartijen onder Christenen aangericht. Het zijn zelfs deze slachtingen waaruit de (internationale) ‘humanitaire’ interventies zijn voortgekomen.

Daarnaast haal ik niet voor niets de volstrekt onzinnige en ongegronde moord op de Patriarch van Constantinopel aan (de hoogste geestelijke binnen de Grieks Orthodoxe kerk opgehangen in opdracht van de Kalief, het hoogst Islamitisch gezag). Het Kalifaat was de directe voortzetting van het rijk van gesticht door Mohammed.

De begintijd van de Islam (waar Salafisten zich op zeggen te baseren) is nu eenmaal excessief bloedig en van een totaal andere orde van grootte dan de begintijd van het Christendom. Dat is ook het punt van Arabisten.

op 17 03 2009 at 13:40 schreef Conan:

En even voor de duidelijkheid, ik ben een paar jaar terug in Chios geweest en zelfs heden is het aantal inwoners van vóór de Ottomaanse gruwelen (nog) niet bereikt. De Chiotisch bevolking met een eigen cultuur en geschiedenis (Chios was bijvoorbeeld de geboorteplaats van Homerus) was compleet vernietigd, met uitzondering van de circa 24 mastiekdorpen (wellicht in het kader dat mastiek gretig aftrek vond onder meer in de harem van de Sultan/ Kalief).

Dit alles terwijl de bevolking zelf niet eens negatief tegenover de Ottomanen stond en het Ottomaans gezag Chios niet gevrijwaard van de Samiaanse verzetsstrijders. Vermeend verraad was de aanleiding voor de extreme wreedheid; hee, waar kennen we dat van? Nogmaals, mijn voorbeelden zijn bewust gekozen.

op 17 03 2009 at 13:47 schreef Peter:

Nee, ik ga geen Chileense gruwelverhalen aanhalen, Conan, om de doodsimpele reden dat die niks bewijzen, behalve dat de mens tot vreselijke dingen in staat is, ongeacht islam, christendom of een fanatieke voorkeur voor de vrije markt. Je zit hier een beetje antipropaganda te voeren, meer is het niet. Ja, het was verschrikkelijk, en nee, het mag nooit meer gebeuren maar helaas, het zal nog wel gebeuren.

Maar bewijst dit dat moordzucht en bloeddorst inherent is aan de Mohammedaanse medemens? Hou toch op.

op 17 03 2009 at 14:21 schreef Conan:

Maar bewijst dit dat moordzucht en bloeddorst inherent is aan de Mohammedaanse medemens?

Dat heb ik dan ook nog nooit gesteld.

Ik geef slechts (uitgebreid onderbouwd) aan dat de begintijd van de Islam geen prettige inspiratiebron is en dat er dus terecht twijfels geplaatst kunnen worden bij het nut van het subsidiëren van Salafistische instellingen, aangezien die zich klaarblijkelijk nu juist baseren op die begintijd.

op 17 03 2009 at 14:22 schreef Peter:

Het zegt niets. De kerstening van Europa was ook geen feest. Als je een beetje had opgelet, had je geweten dat het salafisten vooral gaat om de manier waarop je je tanden verzorgt en een wc binnenstapt. Dat als ze het hebben over de ‘begintijd’ van de islam, het over Mo’s seksleven en zijn huishouden gaat, en de lengte van zijn broeken, niet over het per kameel onder de voet lopen van gans Europa.

op 17 03 2009 at 15:05 schreef Conan:

De kerstening van het Nabije Oosten, het Midden Oosten en Noord Afrika, kortweg het achterland van het Oost-Romeinse Rijk (en tevens de ontstaansgronden van de Islam), geschiedde trouwens eerder dan Europa (en op andere wijze).

De eerste vormende decennia van de Islam (het leven van Mohammed en de eerste 4 rechtgeleide Kaliefs) worden volledig in beslag genomen door bloedige verovering (waarbij de wijze waarop de schuld voor het bloedvergieten consequent bij de ander wordt gelegd opvallend is). In het bidden wordt zelfs een slagorde geïmmiteerd; dat is niet vergelijkbaar met het Christendom dat langdurig een ondergeschikte rol vervulde. En nee, de gestelde problemen in Mekka gedurende het leven van Mohammed vormen geen bruikbare parallel met het Christendom.

Als je je een beetje verdiept in de begintijd van de Islam weet je dat die geheel en al draait om (geweldadige) verovering (hoewel de koran niet mijn ding is, is geschiedenis dat wel en die is hierover al eeuwen eenduidig).

Dat in een in ontwikkelde en vreedzame samenleving als de Nederlandse een groot deel van de Salafisten zich niet direct op die elementen van de religie zal richten, wil ik best aannemen. Maar dat er een uiterst reëel risico bestaat dat zulks bij een andere groep wel het geval blijkt, is ook duidelijk.

Subsidiëren is dus niet de aangewezen weg, zielig slachtoffergedrag ongepast en juist de excessen vanuit deze groep bezorgen de Islam een slechte naam (in plaats van de stelling dat deze groep vanwege de Islam in een slechte reuk zou staan).

op 17 03 2009 at 15:22 schreef Peter:

Het christendom heeft langdurig een ondergeschikte rol gespeeld? Wanneer? En so what? De kerstening van Europa ging uitermate gewelddadig en het christendom heeft ook eeuwen daarna nog een bloedige stempel op de geschiedenis gedrukt. Je houdt zo van geschiedenis, zeggen de Europese godsdienstoorlogen je helemaal niks? Heb je je wel eens verdiept in de Reformatie? Vind je de Beeldenstorm zo’n vergeffende episode?

Oorlog is geen exclusief islamitische aangelegenheid.

Het past een open democratie niet om mensen al bij voorbaat uit te sluiten. Gelijke monniken, gelijke kappen, ook voor salafisten.

Democratie is niet voor schijterds, Coon.

op 17 03 2009 at 15:40 schreef Conan:

Het christendom heeft langdurig een ondergeschikte rol gespeeld? Wanneer?

De eerste paar honderd jaar. Bekend met de Christenvervolgingen door Nero (keizer van 54 tot 68 na Christus), vermoedelijk de inspiratie voor het Beest in het bijbelboek Openbaringen? Of Valerianus, keizer vanaf 254 en omstreeks 260 na Christus door de Perzen gevild, was een van de laatste gepassioneerde Christenvervolgers.

Dat oorlog een exclusief Islamitische aangelegenheid is, heb ik ook nooit gesteld.

Het fenomeen subsidies staat, als gezegd, in de weg aan (absolute) rechtgelijkheid. Daarnaast is, zoals hiervoor ook uitgelegd, ten aanzien van Salafisten geen sprake van gelijke monniken.

op 17 03 2009 at 15:51 schreef Peter:

Je vergeet het so what-gedeelte van mijn vraag, Conan. So what dat de christenen in het begin werden vervolgd. Maakt dat de kerstening van Europa minder gewelddadig?

Oorlog is geen exclusief islamitische aangelegenheid, dus het is raar om islamieten hun oorlogen te blijven nadragen. Hou daar maar eens mee op. Het bewijst niks en lost niks op.

Er is ten aanzien van salafisten wel sprake van gelijke monniken. Hier in Nederland zijn óók slafisten onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.

op 17 03 2009 at 15:59 schreef Conan:

Maakt dat de kerstening van Europa minder gewelddadig?

Nee, maar geweld is menselijk. De mens heeft de bijbel misbruikt om geweld te rechtvaardigen waartegenover de koran de mens misbruikt door geweld te rechtvaardigen. Mits gelezen met de visie vanuit de begintijd…

De Paus heeft een tijdje terug ook nog een Byzantijnse keizer geciteerd die op dit verschil tussen de Islam en het Christendom wees. Geweld was een essentieel onderdeel van de vroege geloofsbelevenis binnen de Islam, terwijl het Christendom in Rome lijkt te zijn ontstaan als tegenpool tegen de Romeinse verheerlijking van kracht en geweld.

Bij het verkrijgen en vergeven van subsidies gaat het niet om schuldig of onschuldig maar om te verwachten resultaat in het kader van de doelen waarvoor de subsidie verstrekt wordt. Herhalen wordt inmiddels regel, maar subsidies lenen zich niet voor toepassing van absolute rechtsgelijkheid omdat ze daar naar de aard strijdig mee zijn.

op 17 03 2009 at 16:13 schreef Peter:

Conan, boeken kunnen geen mensen misbruiken. Alleen in Evil Dead kan dat. In de koran staan oproepen tot geweld en in de bijbel staan die ook. Zowel moslims als christenen hebben die passages ter harte genomen en doen dat nog.

Pausen en Byzantijnse keizers die anderen de les lezen over geweld, zijn potten die ketels verwijten dat ze zwart zien. Erg komisch.

Subsidies zijn niet strijdig met rechtsgelijkheid, dat is echt gezwatel. Iedereen kan aanspraak maken op subsidies, en niemand hoort daarbij te worden afgewezen omdat-ie salafist is.

op 17 03 2009 at 16:27 schreef Conan:

Christendom en Islam zijn geen gelijke grootheden, hoe graag je ook zou willen. Daarvan is iedereen altijd overtuigd geweest tot aan de uitvinding van het cultuurrelativisme.

Bekend met de term "de zieke man van Europa"? De Islam kwam in bestaansnood in de negentiende eeuw. Het is niet om het een of ander, maar begin/ medio vorige eeuw was de Islam (met uitzondering van uitgestrekte rurale gebieden) op sterven na dood. De mens was (ook in het Midden Oosten) deze beklemmende ideologie (kennelijk) zat; het gevolg was een snelle inhaalslag en een einde van de lange stagnatie die aldaar had plaatsgevonden. Met de laatste Islamiseringsgolf rent is dit weer grotendeels teruggedraaid. Als ik de artikelen van Hassnae over de Arabische wereld juist lees, is daar thans ook weer een tegenkracht aan het opstaan.

Natuurlijk doen boeken an sich niets. Mensen verrichten daden; maar bepaalde ideologieën kunnen mensen zeker helpen deze daden grootschaliger en met minder mededogen te verrichten. Ook als propagandamateriaal kunnen boeken zeer bruikbaar zijn. Kritiek op boeken mag dan ook nooit aan banden gelegd worden.

Als subsidies strekken om overlast te verminderen en integratie te bevorderen, en er voldoende valide redenen zijn aan te nemen dat die doelen niet gediend zijn met het verstrekken van die subsidies aan een of meer bepaalde groepen (i.c. Salafisten), behoren aanvragen voor die groepen afgewezen te worden. Simpel zat.

op 17 03 2009 at 16:31 schreef Conan:

Overigens niet erg overtuigend dit: Subsidies zijn niet strijdig met rechtsgelijkheid, dat is echt gezwatel. Als je niet begrijpt wat ik bedoel mag je dat ook zeggen hoor. En als ik inderdaad zou zwatelen zou ik dat ook graag iets concreter verwoord zien, dan begrijp ik in elk geval wat jij bedoelt…

op 17 03 2009 at 16:41 schreef Peter:

Christendom en islam lijken meer op elkaar dan jij denkt, ideologieën helpen mensen niet en met de ‘zieke man van Europa’ werd Turkije aangeduid, niet de islam.

Niet dat dat allemaal iets uitmaakt. Salafisten zijn tóch onschuldig in Nederland, tot het tegendeel is bewezen.

Salafist zijn is geen valide reden om mensen af te wijzen voor wat dan ook. Nou ja, misschien voor lidmaatschap van de SGP, maar niet voor subsidies.

op 17 03 2009 at 16:44 schreef Peter:

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar jij maakt dat niet expliciet. Jij bedoelt dat subsidies geven een manier van ongelijk behandelen is, maar het is gezwatel. Iedereen kan subsidies aanvragen. Daarbij wordt niet gekeken naar wat iemand gelooft.

op 17 03 2009 at 17:04 schreef Conan:

In jouw tijd werd toch nog wel geschiedenis onderwezen? Ten tijde van de term ‘de zieke man van Europa’ bestond Turkije (nog) niet. Turkije is het restant van Kaliefaat (of Ottomaanse Rijk) dat in 1924 definitief tot een einde kwam. De grenzen van Turkije zijn pas definitief geworden in de Grieks/ Turkse oorlog die ook een einde maakte aan de Griekse aanwezigheid aldaar, Grieks als voertaal van Constantinopel (dat na de ont- en herbevolking met Anatolische boeren Istanbul heet) en de restanten van de Turkse aanwezigheid in Griekenland.

Subsidies zijn doelbetalingen. Bij het verstrekken van subsidies wordt aldus gekeken in hoeverre beoogde doel met de subsidie gediend wordt. Bij het formuleren van de toekenningscriteria wordt getracht deze te laten voldoen aan de eisen van rechtsgelijkheid; die poging is echter tot mislukken gedoemd omdat de verstrekking een wat rechtsgelijkheid betreft corrumperend uitgangspunt is. De ene nood wordt immers wel geledigd met gemeenschappelijke gelden en andere niet. Hoe comlplexer de materie, hoe groter de problemen met het formuleren van de benodigde criteria en de rechtsgelijkheid.

op 17 03 2009 at 18:03 schreef Benfatto:

"Nazi’s hebben een holocaust op hun geweten" – Peter, wijs mij eens een nazi aan die daaraan heeft meegeholpen? volgens mij zijn die inmiddels allemaal dood. De neo-nazi’s van nu hebben geen slachtpartijen op hun geweten, net zoals dat geldt voor salafisten. Moet je ze daarom dan maar subsidiëren?

En wat raar trouwens dat telkens wanneer iemand wijst op de talloze islamitisch geinspireerde slachtpartijen je aankomt met: "Ja maar de christenen hebben dat ook gedaan."
nou Peter dan zijn er dus twee fout. Allebei straf, geen van beiden subsidie.

op 17 03 2009 at 18:54 schreef Ozymandias:

Oh god, de nazi’s worden er weer eens bijgehaald. Het is al bijna een cliché in dit soort discussies. Echt, iedere keer weer als duiken redeneringen op als:

"Waarom moeten we de burka en de hoofddoek accepteren, want we accepteren de hakenkruizen toch ook niet?"

Of:

"Waarom niet de salafisten buitensluiten net zoals we de nazi’s buitensluiten?"

Ikzelf vind die vergelijking belachelijk; het is appels met peren vergelijken. Iedereen die het nazisme aanhangt, hangt een racistische leer aan streeft naar een totalitaire staat. Voor iedereen die de islam aanhangt geldt dit absoluut niet (het maakt me niet uit als er op HVV duizend keer het tegendeel wordt beweerd).

Maar laat ik toch, omwille van de discussie, voor het gemak toch even aannemen dat islam en het nazisme allebei vergelijkbaar verwerpelijke ideologieen zijn. Dan moet ik constateren dat het nazisme dank zij een maatschappelijke paria-status inderdaad effectief de kop is ingedrukt. "Nazi" is nu het ultieme scheldwoord voor rechts en voor links. En geen groepering waar zoveel op wordt neergekeken als de huidige neo-nazi’s.

Maar ga je naar de Chinese stad Nanjing dan zie je daar iets wat je hier niet zo snel tegen zult komen. Daar staat namelijk een standbeeld van John Rabe; een nazi en Hitlersupporter. Ja, je leest het goed, deze John Rabe was nazi en Hitler-aanhanger en toch heeft hij een standbeeld verdiend in communistisch China.

Wat was namelijk het geval? John Rabe bevond zich in de Tweede Wereldoorlog in Nanjing, op het moment dat deze stad bezet was door de Japanners. De Japanners hebben er op een afschuwelijke manier huisgehouden; naar schatting zijn daar 200.000 tot 300.000 Chinezen omgekomen. Rabe vond de slachtpartijen afschuwelijk en heeft met andere buitenlanders een gedemilitariseerde veiligheidszone opgericht. Zo’n 200.000 Chinezen hebben daar een veilig heenkomen gevonden.

Voor deze daad heeft hij een standbeeld in Nanjing verdiend en is er van zijn huis een museum gemaakt. En terecht. Mensen zouden niet veroordeeld of afgeserveerd moeten worden op basis van de levenschouwing waarmee ze zich identificeren. Mensen moeten vooral beoordeeld worden op basis van hun eigen woorden en daden.

Dat is moeilijk, want hiervoor dien je wel jezelf in anderen te verdiepen ipv jezelf te laten leiden door vooroordelen.

op 17 03 2009 at 19:22 schreef J.J. van der Gulik:

re Peter

De nazi’s hebben de holocaust op hun geweten zeg je, maar dat wist je toch vantevoren ook niet. Weinig nazi’s zullen echt volledig geloofd hebben in de processen zoals die zich daadwerkelijk hebben afgespeeld. En om zover te kunnen komen moesten de nazi’s de rest van de Duitsers wel zo gek zien te krijgen om het systeem actief of passief te volgen, anders was de machtsbasis voor de nazi’s te smal. En het kon waarschijnlijk alleen plaatsvinden door de sterk gepolariseerde en voor de nazi’s frustrerende ontwikkelingen in WO II. Achteraf is het gemakkelijk oordelen, dan valt alles op zijn plek, maar het is juist de kunst om vantevoren te kunnen inschatten waartoe ontwikkelingen mogelijk kunnen leiden. En mijn opinie is dat islamisering bij ongewijzigd beleid kan uitmonden in minstens zulke gruwelen als van de nazi’s.

op 17 03 2009 at 20:45 schreef Peter:

Je bent een pedanterik, Conan. Met de Zieke Man werd in elk geval niet de islam bedoeld, maar wat tegenwoordig grofweg Turkije is.

Het is heel simpel: als mensen in aanmerking komen voor subsidies, mogen ze daarbij niet worden uitgesloten vanwege hun overtuiging of geloof. Kun je hoog en laag springen en op je kop gaan staan, het mag gewoon niet.

Nee, Gulik, van de nazi’s wist je dat niet van tevoren, maar nu wel. Je kunt niet groepen nu gaan uitsluiten omdat je toen niet wist wat de nazi’s gingen doen.

op 17 03 2009 at 22:16 schreef Laila:

J.J. van der Gulik,

Als het Westen gestoeld is op joodse en christelijke normen en waarden dan kan je als democratie moslims niet ineens uitsluiten die uiteraard hun rechten opeisen maar ook hun recht op hun bestaan en hun aanwezigheid gaan claimen.

Niet omdat ze er op uit zijn hun ongelovige en andersgelovende medemens te onderwerpen en tot de Islam te bekeren maar omdat ze uitgesloten worden van deelname aan een so called democratische maatschappij die ze als outcast wegzet.

De wijze waarop het acceptatieproces van de moslim als medemens zich zal voltrekken hangt alles af van de wijze waarop de moslim worden bejegent;als volwaardig mens of als zogenaamde achterlijke.

op 17 03 2009 at 23:04 schreef J.J. van der Gulik:

re Laila

Ik denk niet, dat ik zelf hier of elders moslims achterlijk heb genoemd.

Ik heb altijd wel mijn bedenkingen gehad tegen het vrij lichtzinnige migratiebeleid, waarbij ik vooral de positie van de islam in het vizier had. Degenen die dat dan altijd onmiddellijk betitelden als racistisch vonden zichzelf erg snugger, maar zullen steeds meer in de gaten hebben dat daar wel het nodige op viel af te dingen. Onder het geweld van het vele naoorlogse verzet viel er ook niet normaal over het thema te praten.

Ik zie wel dat acceptatie belangrijk is bij een proces van integratie, maar het is de vraag of dat op de langere termijn tot voldoende stabiele verhoudingen zal leiden. Het zou zo weleens niet voor echte oplossingen kunnen zorgen.

Hoewel ik zo een ‘geschiedenisje’ heb, ervaar ik overigens geen gevoelens van vijandschap jegens moslims. En ik vind een hoop moslimvrouwen best ‘interessant’, maar daarbij gaat het om andere grootheden dan de mogelijkheid of onmogelijkheid van een voldoende samengaan van gemeenschappen op de langere termijn. Ik ben niet echt optimistisch gestemd.

op 17 03 2009 at 23:45 schreef Pieter:

maar omdat ze uitgesloten worden van deelname aan een so called democratische maatschappij die ze als outcast wegzet

Wat een geneuzel over ideologie. Salafies zijn maatschappelijke outcast omdat ze het evenwicht van rechten én plichten niet erkennen. Het niet willen participeren uit zich binnen deze kringen tegelijkertijd wel erg in het handje ophouden.

Wat mij betreft mogen ze hun natte droom van de terugkeer naar die goeie ouwe tijd koesteren, zolang ze ook maar de handen uit de mouwen steken. Waarom zou je pluimen in het achterwerk van klaplopers steken?

op 17 03 2009 at 23:48 schreef Nuweira:

van der Gulik,
Ben jij dan één van die domoren met het historisch besef van een demente goudvis, zoals Peter het eerder zo treffend verwoordde? Je vergelijkt een inherent racistische, gewelddadige ideologie en meest moordzuchtige strijd van de afgelopen eeuw met de islam? Dat kan alleen als je die prachtige cirkelredenering van Conan onderschrijft: dat de islam aan de wortel Het Kwaad is, en dus alle vormen ervan uitgeroeid moeten worden. Dat is waarschijnlijk jouw defenitie van "echte oplossingen". Hulde.

op 17 03 2009 at 23:57 schreef Pieter:

één van die domoren met het historisch besef van een demente goudvis?

Ja, wanneer wordt het nieuwe boek van Jona Heldring nou eindelijk gepubliceerd?

op 18 03 2009 at 09:14 schreef Laila:

J.J. van der Gullik,

Ik heb altijd je eerlijkheid gewaardeerd,ongeacht of ik het wel of niet met je eens was.

Jij hebt inderdaad de moslims niet voor achterlijk uitgemaakt maar daar bedoelde ik mee hoe in het algemeen over- vooral- moslims maar ook andere gelovigen) gedacht wordt.

Door alle snelle ontwikkelingen en verworven kennis waant de mens zich nu God en tollereert geen concurrentie van andere goden omdat hun volgelingen moeilijker te indoctrineren zijn. Het huidige leefklimaat heeft alle ingredienten van een totalitair regime.

Als wij in een vrije maatschappij leven waarom worden wij dan steeds weer op dreigend gevaar gewezen.
Gevaar dat mensen in een angstgreep houdt, waardoor zij makkelijker te manipuleren zijn.
Want een ieder die zich volgzaam toont krijgt als beloning ‘bescherming’ geboden.
Wij zijn 24/7 traceerbaar en controleerbaar via onze barcode en biometrische paspoort en het alziend oog van Big Brother.

Dit is sinds 9/11 in rap tempo in gang gezet.
Deze gebeurtenis is zo ingenieus uitgebuit, mensen lieten zich maar wat graag alles aanleunen als ze maar van dit grote kwaad verlost zouden worden.
De snelheid waarin dit proces, van steeds verder gaande beperkingen en overheids bemoeienissen, zich heeft kunnen voltrekken is zo duizelingwekkend dat ik er van overtuigd ben dat dit al ver voor de gebeurtenissen van 9/11 is gepland.

op 18 03 2009 at 10:21 schreef Conan:

@Nuweira,

Je kan schrijven, zodat ik er – kennelijk ten onrechte – ook van uitging dat je kunt lezen.

Ik stel de mores van een (overigens succesvol) zevende (of eerste) eeuws veroveraar ter discussie in het licht van de huidige normen en waarden. De zevende (of eerste) eeuwse gebruiken vormen immers de onveranderlijke en letterlijke uitgangspunten voor Salafisten (uitgangspunten, die op die manier in de geschiedenis veel onnodig en onschuldig bloed hebben doen vloeien zoals ook blijkt uit de aangehaalde voorbeelden).

Hoe jij daaruit concludeert dat ik over de Islam zou menen dat "alle vormen ervan uitgeroeid moeten worden" vind ik onbegrijpelijk, schrikbarend en met name tekenend. Want (zelfs) ten aanzien van die Salafisten is mijn enig concreet punt dat ik in het niet-subsidiëren van die lieden geen inbreuk op de democratische rechtstaat ontwaar zoals jij die stelt. Verder geef ik aan dat Salafisten met hun visie de Islam eerder een slechte naam geven dan dat zij hun slechte naam daaraan danken.

De begintijd van de Islam zie ik ook niet als Het Kwaad, net zo min als ik bijvoorbeeld het westers kolonisme als Het Kwaad zie (of de wreedheden van de Romeinen jegens de Gallische Kelten for that matter). Die zaken zie ik in het perspectief van de betreffende tijdsgeest en niet één op één toepasbaar op het heden. Geen absolute voorbeelden voor het hier en nu dus.

Maar goed. Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Of zoals de gasten zijn, vertrouwen ze de waard.

op 18 03 2009 at 10:26 schreef judas:

breedveld stelt:

"De meeste moordpartijen zijn volslagen uit de hand gelopen revoluties of interventies, nooit gepland, en zelden is er één persoon of specifieke groep personen direct verantwoordelijk."
In 1683 schreef sultan Mehmet de volgende boodschap aan de keizer van Oostenrijk:

The wording of this declaration left no room for doubt what would await in case of Turkish success. Mehmed IV. wrote to Leopold I verbatim, "Primarily we order You to await Us in Your residence city of Vienna so that We can decapitate You… (…) We will exterminate You and all Your followers… (…) Children and grown-ups will be exposed to the most atrocious tortures before put to an end in the most ignominious way imaginable…"

Hij mehmet bracht een leger van 140.000 soldaten op de been die een gezellig uitstapje naar Wenen begonnen. Onderweg verwoestten ze voor de lol tientallen dorpen en steden , vermoordden ze duizenden mensen en tienduizenden werden als slaven weggevoerd. Volgens breedveld was deze oorlog niet gepland en niemand is hiervoor als schuldige aan te wijzen.

Natuurlijk zijn er gebeurtenissen in de geschiedenis die breedveld’, woorden onderschrijven. Ik denk dan aan de wat uit de hand gelopen strafex[edities naar het nabije oosten die in de geschiedenis bekend staan als de kruistochten.

op 18 03 2009 at 11:45 schreef J.J. van der Gulik:

re Laila

Het huidige stelsel heeft ook de trekken van een totalitair regime. Maar ook als Nederland een vrij land zou zijn, zou dat nog niet betekenen dat dan maar alles getolereerd zou moeten worden. Een democratie hoeft geen zelfmoord te plegen en kan zich tegen bedreigingen teweer stellen. Tegelijk kan dat zo wel inperkingen van de vrijheid met zich brengen, maar dat is dan in principe uit nood geboren om erger te voorkomen. Als dan beperkingen zodanige vormen zouden gaan krijgen dat er daadwerkelijke grote inbreuken op de vrijheid plaatsvinden, kan die vrijheid wezenlijk worden aangetast.

Bij de bedreigingen waar het over gaat speelt de migratie een rol. Die migratie betekende dat de vrijheid hier zo ongeveer werd afgeschaft, omdat de uitingsvrijheden onder grote druk kwamen. Bij het vervolg van dat proces kwamen ook andere vrijheden onder druk. Verstandig beleid had erin geresulteerd dat de vrijheid nog toen nog nu onder druk was gekomen.

De aanslagen op 9/11 hadden invloed op de verhoudingen tussen het westen en de islamitische wereld en op de verhoudingen binnen de westerse wereld. Die aanslagen kwamen vooral de neocons en Israël heel goed uit. Mede daarom is het geen gekke veronderstelling, dat Israël en/of Amerikaanse neocons verantwoordelijk zijn voor die aanslagen. En de politiek waardoor die aanslagen ‘als geroepen’ kwamen, werd gedurende vele jaren vorm gegeven. Belangrijke personen daarbij waren o.m. de ideoloog Straus, die vond dat liegen bij goed staatsmanschap hoort en een ideoloog als Ledeen die vindt dat de mensheid verdorven is en natuurlijk de prince of darkness Richard Perle. De belangrijke organisaties en vele personen daarin hebben uitgebreide contacten op het gebied van defensie, de high tech op het gebied van defensie, met de geheime diensten en met Israël.

Zowel Israël als krachten binnen Amerika proberen het fearvuurtje op te stoken om daarmee hun belangen te bevorderen. Maar ook zonder de actieve inspanningen in deze zou het met een langzamer tempo naar vergelijkbare verhoudingen gaan. Zelf ben ik voor een proces, wat naar zodanige verhoudingen voert, dat fear gewoon geen kans meer kan krijgen, zelfs als er krachten zijn die de fear actief willen bevorderen.

op 18 03 2009 at 12:22 schreef Conan:

dat de islam aan de wortel Het Kwaad is, en dus alle vormen ervan uitgeroeid moeten worden.

Heb ik dit gezegd?

op 18 03 2009 at 12:28 schreef Peter:

Judas, je leest slecht, jongen. Ik stelde dat er vaak niet één persoon of een specifieke groep personen verantwoordelijk te stellen is. Ik weet niet of sultan Mehmet expliciet had bevolen dorpen te brandschatten op weg naar Wenen. Mij lijkt het slecht voor de discipline en een verspilling van energie. Verover eerst Wenen maar, zou ik zeggen, en verkracht dan de vrouwen. Wat je aan buit vindt, mag je houden. Houd je mannen gemotiveerd.

Ik weet niet veel van de Turkse geschiedenis, maar het weinige dat ik erover heb gelezen, roept een beeld op van slechte strategen en ook niet al te heldhaftig gedrag op het slagveld.

Ik bedoel te zeggen: het ligt aan de Turkse volksaard! Niet aan de islam.

Dit neem jij natuurlijk allemaal letterlijk.

Kwisvraagje voor je: van wie is de volgende uitspraak, en wat was zijn geloof?

Kill and scalp all, big and little; nits make lice.

op 18 03 2009 at 12:49 schreef J.J. van der Gulik:

re Nuweira

Je reactie sluit aan bij hetgeen ik hiervoor gezegd heb over degenen die zichzelf zo snugger vonden met betrekking tot het migratiebeleid. Daarvan zijn er inmiddels, wel traag dat wel, heel wat ten langen leste achter, dat daar wel het nodige op viel af te dingen. En hun reacties waren altijd sterk doorspekt met verwijzingen naar WO II en zij wisten dat zij het licht hadden gezien. Zij wisten hoe voor eens en voor altijd omstandigheden zoals in WO II voorkomen konden worden, want ‘dat nooit meer’. In werkelijkheid brachten ze daarmee vergelijkbare omstandigheden dichterbij. En zo zullen ze steeds achter de feiten aan blijven hollen. Het is een van de redenen, waarom ik het democratische model voor Nederlanders minder geschikt acht.

op 18 03 2009 at 13:01 schreef Benfatto:

Ga je weer Peter, met je: "ja maar anderen doen het ook."

op 18 03 2009 at 13:13 schreef Peter:

Daar ga ik weer, inderdaad, en volstrekt terecht. Er wordt hier door bepaalde lieden net gedaan alsof alleen moslims oorlog voeren en oorlogsmisdaden plegen, alemaal als ‘bewijs’ dat ‘de islam’ wreed en oorlogszuchtig is. Het is zo ongelofelijk dom en myopisch, en het is tragisch genoeg er steeds op te moeten wijzen dat anderen ook oorlog voeren en misdaden plegen.

Heb je echt niks intelligenters in te brengen?

op 18 03 2009 at 13:21 schreef Conan:

Ik bedoel te zeggen: het ligt aan de Turkse volksaard! Niet aan de islam.

De schaamteloze vernietiging van hele groepen ongelovigen (mensen) is specifiek voor de vroege Islam en andere totalitaire ideologieën. Het betreft immers minderwaardigen, eenzelfde ontmenselijking die de Nazi’s en Socialisten gebruikten bij hun (pogingen tot) genocides trouwens. Ook de Mongoolse strijders van Djengiz Kahn hadden bij de massale moordpartijen op Mohammedanen een dergelijk goddelijk gelijk nodig, net als de Christenen in hun grootste wreedheden. Niets volksaard dus, maar een goddelijk of anderzins absoluut gelijk.

Een gang van zaken die je niet terugvindt bij jouw grote voorbeeld om dit ook op voorstanders van vrije marktdenken van toepassing te doen zijn: Pinochet. Vandaar ook dat ik vroeg om de gruwelen van je voorbeeld eens uit te schrijven. Daarmee zou namelijk erg gemakkelijk het verschil tussen beiden inzichtelijk te maken zijn. Overigens zeggen aantallen in deze ook wat. De totale mannelijke bevolking van Chios vanaf 12 jaar en alle vrouwen boven de 40 en onder 2, is wat anders dan circa 3.000 slachtoffers op een Chilleense bevolking van miljoenen, waarvan (blijkens de uitslag van de verkiezingen waarop de linkslieden zich zo graag beroepen) meer dan helft Socialistisch gestemd had.

op 18 03 2009 at 13:29 schreef Peter:

Ja hoor, Conan, Pinochet heeft maar 3000 mensen om zeep geholpen. Wat een genadige weldoener.

En dat mijn opmerking over de Turkse volksaard letterlijk zou worden genomen, had ik reeds voorspeld.

op 18 03 2009 at 13:41 schreef babs:

en Hitler was links

op 18 03 2009 at 13:44 schreef kaaskop:

Kwisvraag: als ik het me nog een beetje kan herinneren, was het een niets ontziende generaal in Noord-Amerika tijdens het uitroeien van de native indians.
De naam is me ontschoten, maar hij doelde op vrouwen en kinderen.
En dat alles uit het barmhartige christendom, conan.

op 18 03 2009 at 14:05 schreef Tjerk:

Volgens mij heeft Conan wel door dat hij zich nu op glad historisch ijs begeeft, want hij gaat al toegeven dat moslims niet de enige zijn die genocide en slachtingen hebben aangericht.

"De schaamteloze vernietiging van hele groepen ongelovigen (mensen) is specifiek voor de vroege Islam en andere totalitaire ideologieën."

Dat de islam zich laat kenmerken door genocide is grote flauwekul. De stad Mekka werd bij haar verovering niet afgeslacht, om maar wat te noemen.

Zoals Hans Jansen je geleerd heeft had je een paar opties namelijk: je kon je bekeren tot de islam en zo je nek redden. Vrouwen en kinderen werden niet vermoord, maar tot slaaf gemaakt of voor geld en goed teruggegeven (wat gebruikelijk was in die tijd). En als je christen of jood was kon je je onderwerpen aan de nieuwe machthebbers en tegen het betalen van schatting rechtbescherming verkrijgen (en ja, je was dan tweederangsburger, maar dat waren joden en moslims in christelijke landen evenzo).

"Ook de Mongoolse strijders van Djengiz Kahn hadden bij de massale moordpartijen op Mohammedanen een dergelijk goddelijk gelijk nodig.

Hoezo dan? Zou je eens iets meer kunnen vertellen over de Mongoolse religie ten tijde van Djengiz Khan en hoe deze er een totalitaire ideologie van smeedde?

op 18 03 2009 at 14:07 schreef Conan:

Aantallen zeggen wat, maar doorslaggevend is het uitgangspunt een heel collectief te vernietigen en niet meer individueel te oordelen. Het gaat erom dat (totalitaire) regeringsvormen die uitgaan van een absoluut eigen gelijk (zoals theocratieën) op basis daarvan hele groepen en masse ter dood (kunnen) veroordelen. Het heeft wat weg van het verwijt dat regelmatig richting Islamcritici gemaakt wordt: zij zouden een collectief buiten spel zetten.

In het kader van "maar zij doen het ook", ben ik trouwens benieuwd naar de Christelijke variant van het meevoeren van onderdelen van de lichamen van slachtoffers om hiermee de eigen hoofdstad te versieren om de ‘overwinning’ te vieren. (Ik doel op het eerder aangehaalde "Breasts, genitals, ears, noses and fingers were shipped to Constantinople and strewn about the streets" en "and their heads shipped to Constantinople where the Sultan displayed them in ‘pyramids’ to demonstrate his great victory over the ‘infidels’ of Chios").

Ten aanzien van je Indianenverhaal doel je wellicht op Custer. Well let me tell you buster, I ain’t no friend of Custer, om de Man in Black maar eens te citeren. En hoewel ik het Christendom minder onaangenaam acht dan de Islam, kan het als religie dezelfde autoritaire trekjes vertonen. Dat in naam van het Christendom ook de meest onmenselijke slachtingen hebben plaats gevonden (ook de Katharen in vroeg Europa kunnen daarvan meepraten) zul je mij nooit zien ontkennen. Christenen die dergelijke standpunten centraal stellen in hun geloofsbeleving komen, in mijn ogen overigens evenmin voor subsidie in aanmerking. Ook al zouden ze zich (publiekelijk) alleen verzetten tegen lichamelijke hygiëne zoals in die tijden gebruikelijk onder Christenen.

op 18 03 2009 at 14:27 schreef Peter:

De door mij ingebrachte uitspraak is niet van Custer maar van bevelhebber John Chivington, een methodist, een methodistische prediker zelfs, voordat hij aan zijn militaire carrière begon.

In 1864 liet Chivington een Cheyenne-dorpje uitmoorden waar alleen vrouwen, kinderen en een paar oude mannen waren; alle jonge mannen waren op jacht. Dat was de slachting bij Sand Creek, die Chivington een heldenstatus opleverde.

Ik zeg niet dat je een vriend bent van Amerikaanse ijzervreters die Indianen uitmoordden, ik zeg dat wreedheden zelfs worden begaan door blanke christenen.

Scalperen, maar dat wist je vast al, was overigens in Noord-Amerika geïntroduceerd door de Britten, die Indianen betaalden voor de scalpen van Indianen en Fransen.

op 18 03 2009 at 15:12 schreef Peter:

Ik lees net dat scalperen door de Indianen al voor de komst van de Europeanen werd gepraktiseerd. Maar de Britten betaalden Indianen wel voor scalpen. In Canada is zelfs nooit een Britse proclamatie uit 1756, waarin geld wordt geboden voor Indiaanse scalpen, ingetrokken.

op 18 03 2009 at 15:33 schreef kaaskop:

Met alle respect gullit: maar denk jij dat de islam ooit een grotere bedreiging zal kunnen zijn dan het machtsblok wat nu al vervolmaakt is, en dat boven alle grenzen, regeringen en kritiek staat “de New World Order’ de zelfde nazi’s maar dan in een modern kogelvrij jasje.
Een fascistische totalitaire staat die geheel vrij zal zijn van alle religies en waarin je maar een plicht hebt en dat is je schuld betalen, die al voor je geboorte is gecreëerd.
Maar als ik moet kiezen dan maar voor de strengste afdeling van islamieten, dan een staat die echt alles controleert, en waar “1984 van George Orwell” een sprookje bij lijkt.
Centrale wereld banken die in het bezit zijn van particulieren en die samenwerken met het militair industrieel complex.
Ik kan maar een religie die daarop van toepassing zal zijn en dat is die van lucifer, en of jij en ik er wel of niet geloven, doet er in het geheel niet toe, maar zij handelen er wel naar.
Het doel heiligt alle middelen, en dat is waar we al getuige van zijn in ons eigen leven.
Door het creëren van schaarste, prijzen kunstmatig omhoogdrijven.
Papiergeld uit of in de economie pompen.
Het creëren van conflicten en dan beide zijden financieren.
Wapenleveranties aan beide zijden, om een ongehoorzaam land in de afgrond te drijven.
Het financieren van de wederopbouw, waarvoor de overlevenden en de nog niet geboren generatie als slaaf moet blijven werken.
Het zal je dan ook niet verbazen dat oorlog de grootste winsten oplevert voor die centrale banken.
Al die centrale banken zijn ooit opgezet met als doel om corruptie en armoede in de wereld te bestrijden, expliciet werd er ook aan herinnerd dat ze nooit in het bezit mochten komen van particuliere organisaties.
En waar dat toe leid zien we met ons eigen ogen gebeuren.
Inflatie is gewoon een ingebouwde belasting.
Net zoals economie een gecreëerde religie is, want je moet maar geloven in al die mitsen en maren, van al die ons opgedrongen hoge priesters (specialisten van de school of Chicago).
Een aantal jou ook wel bekende instrumenten zijn, CFR, IMF, Google, De Bildebergers, VN. NAVO, CIA enz. enz.
Voor mij dan liever een haatbaard, want dan heb ik nog enige kans om te ontsnappen.

op 18 03 2009 at 16:00 schreef Conan:

@Peter,

Ik moet zeggen dat ik altijd gedacht heb dat Spanjaarden het scalperen in de Amerika’s hadden ingevoerd. Een inderdaad stuitende gewoonte waaraan ik ook dacht toen ik mijn eerdere comment verzond. Essentieel verschil blijft echter dat scalpen, voor zover mijn kennis gaat, in elk geval niet werden gebruikt als feestversiering.

@Tjerk,

Wat ik mij uit mijn hoofd herinner van de Mongoolse slachtingen zijn allereerst de onmenselijke bruutheid en systematiek. Zo tot de vernietiging van een stad werd besloten, werd een schatting van het aantal bewoners gemaakt, bijvoorbeeld 30.000. Als 6.000 strijders het op zich namen deze klus te klaren, diende elke strijder 5 neuzen, rechteroren o.i.d. in te leveren bij zijn leider. Leiders van 100 man waren zo verantwoordelijk voor 500 neuzen and so on. Dit omdat het slachten van mannen over het algemeen geen porblemen opleverde, maar het uitroeien van vrouwen en kinderen zo nu en dan wat minder soepel verliep. Zodoende diende een en ander strikt gecontroleerd te worden.

Dzjengis Khan en zijn mensen beschouwden zich als het centrum en grootste van het heelal, boven alle anderen verheven en met de goddelijke opdracht de gehele wereld aan de Yasa (de wet van de Steppe) te onderwerpen. Met iedere overwinning werden zij in hun geloof van absolute superioriteit bevestigd. Wederom voor zover mijn herinnering thans strekt.

op 18 03 2009 at 16:46 schreef kaaskop:

Jij herinnert je helemaal niks uit het hoofd, want jij beweerde eerst iets anders over de Mongoolse overheersers, namelijk dat ze moslims waren.
En je beweerde dat ze die bruutheid hadden uit de koran, zo wilde je bewijzen dat alle moslims zeer gewelddadig ten opzichte van het christelijke geloof zijn en andere/niet-gelovigen.
Heb je eindelijk wel een goede bron gevonden.
Alzheimer?

op 18 03 2009 at 16:52 schreef Peter:

Essentieel verschil blijft echter dat scalpen, voor zover mijn kennis gaat, in elk geval niet werden gebruikt als feestversiering.

Ik heb wel eens gelezen dat er lampekappen werden gemaakt van de blazen (?) van vergaste joden. In het Haagse gemeente museum zijn nog een versteende tong en een teen te zien van de gebroeders De Wit, die in 1600 in Den Haag werden gelynched. Gewone Hagenaars sneden stukjes De Wit af om mee te nemen naar huis, als souvenir.

Je hoeft niet zo ver van huis voor gruweldaden, Conan. Iedereen is ertoe in staat, ongeacht geloof of overtuiging.

op 18 03 2009 at 16:53 schreef kaaskop:

Ik heb wel eens gelezen dat er lampekappen werden gemaakt van de blazen (?) van vergaste joden. In het Haagse gemeente museum zijn nog een versteende tong en een teen te zien van de gebroeders De Wit, die in 1600 in Den Haag werden gelynched. Gewone Hagenaars sneden stukjes De Wit af om mee te nemen naar huis, als souvenir.

Je hoeft niet zo ver van huis voor gruweldaden, Conan. Iedereen is ertoe in staat, ongeacht geloof of overtuiging.

-De britten hebben toegegeven en wel tijdens het Neurenberg tribunaal dat het oorlogspropaganda was dat er van de huiden van joden lampenkappen werden gemaakt.-niet waar dus.

op 18 03 2009 at 17:01 schreef Conan:

Iedereen is ertoe in staat, ongeacht geloof of overtuiging.

Da’s volgens mij dus niet helemaal waar. Voor dergelijke wreedheid is ofwel religie ofwel (anderzins) zicht op een heilstaat noodzakelijk.

@kaaskop,

Ik heb nooit beweerd dat Djengiz Kahn Mohammedaans was. Hij heeft juist miljoenen Moslims gedood in Iran en Centraal Azië. Wel stond hij binnen de Islamitische wereld bekend als de Gesel Gods.

op 18 03 2009 at 17:03 schreef Conan:

En die stompzinnige spelfouten moeten nu echt eens afgelopen zijn, de gebruikelijke spelling is Djengis Khan.

op 18 03 2009 at 17:23 schreef Laila:

Korte termijnspolitiek, corruptie,despotisme en decadentie deed de Osmanen de das om.
Zieke man of niet pas in 1922 was de formele afschaffing van het Osmaanse sultunaat en vormde Kemal Ataturk de nieuwe wereldlijke staat Turkije.

Voor zover mijn herinnering thans strekt.

op 18 03 2009 at 17:28 schreef Laila:

De gebruikelijke spelling is Dzjengis Khan.
Als we toch gaan mierenneuken.

op 18 03 2009 at 17:36 schreef Benfatto:

"Daar ga ik weer, inderdaad, en volstrekt terecht. Er wordt hier door bepaalde lieden net gedaan alsof alleen moslims oorlog voeren en oorlogsmisdaden plegen, alemaal als ‘bewijs’ dat ‘de islam’ wreed en oorlogszuchtig is. Het is zo ongelofelijk dom en myopisch, en het is tragisch genoeg er steeds op te moeten wijzen dat anderen ook oorlog voeren en misdaden plegen."

Dus terug naar de kern van de zaak: moeten we alle lieden die een potentiëel wreede levensleer aanhangen sudsidiëren zodat iedereen een eerlijke kans op een slachtpartij krijgt?

op 18 03 2009 at 18:10 schreef Conan:

@ Laila,

Ik schold met name op mezelf; maar Dzjengis en Djengis worden door elkaar gebruikt. D(z)jengiZ klopt in ieder geval niet en Kahn is een Duitse keeper…

op 18 03 2009 at 18:13 schreef Laila:

Benfatto,
Je hebt zeker een beter voorstel?
Jij sluit ze liever op voorhand op in Quantanamo nog voordat ze kans zien hun wrede levensleer te demonstreren.

Ik maar denken dat Minority Report science fiction was.

op 18 03 2009 at 18:14 schreef Conan:

Verder is het vreemd dat "niet subsidiëren" bij bepaalde personen kennelijk gelijk staat aan alles wat er (in de verste verte) mee te maken heeft uitroeien of de betrokkenen op voorhand opsluiten in Quantanamo.

En met name verontrustend.

op 18 03 2009 at 18:23 schreef J.J. van der Gulik:

Misschien moet er wel anders tegen het vraagstuk worden aangekeken. Er wordt maar vanuit gegaan dat de salafisten blijkbaar loyaal onderdeel willen uitmaken van de democratische instituties, maar misschien is dat wel een verkeerde aanname. Ik kan me voorstellen, dat vele salafisten maar ook andere moslims liever deel uitmaken van een niet-democratisch model, maar omdat er hier nu eenmaal een ‘democratie’ is en er geen alternatief is, daar dan maar bij betrokken willen worden.

En er wordt ook maar vanuit gegaan, dat de bevolking die de democratie draagt, de salafisten en anderen wel toegang wil verlenen tot de democratische instituties en dat ze maar even plaatsmaken. Ik kan me voorstellen, dat het democratische segment binnen de bevolking daar niet echt gelukkig mee is en zich zou moeten kunnen uitspreken over de wenselijkheid van toegang tot dat systeem van anderen bij wie vraagtekens omtrent de democratische gezindheid te plaatsen zijn. Het vertrouwen in het systeem kan zo worden versterkt o.m. omdat de mogelijkheid om die instituties van binnenuit aan te tasten, waarna ze langzaam maar zeker vermolmd worden en er maar een klein duwtje nodig is om de zaak in te laten storten, wordt verkleind. En de mogelijkheid van een vitale, weerbare democratie wordt zo vergroot.

Iedere gemeenschap heeft toch ook zijn eigen culturele waarden en tradities, waaronder religiegerelateerd denken en zo zou er in combinatie wellicht met ook eigen juridische systemen ook ruimte moeten kunnen zijn voor eigen politieke instituties, die vervolgens een vertegenwoordigende plek zouden moeten krijgen binnen het dominante democratische model. En zo zou de moslimpopulatie dan binnen de eigen kring systemen moeten kunnen hebben, die aansluiten bij wat in een moslimland gebruikelijk is.

op 18 03 2009 at 19:42 schreef Laila:

VERONTRUSTEND is dat je net als Wilders wenst inwoners van NL vanwege een andere etniciteit of religie tot 3e rangs burger( 2e rangs burger zijn ze al) te degraderen omdat deze ondergeschikt zouden zijn aan zijn en jouw superieure roots.

Het uitsluiten van gebruikmaking van subsidiepotjes op basis van etniciteit is discriminatie.

Jouw commentaar riekt onmiskenbaar naar wat Wilders heel ‘beschaafd’ eufemistisch probeert te zeggen.
Racisme valt niet te verbloemen, hoe harder je het probeert hoe meelijwekkender het wordt. Dan liever een hardcore racist die daar ronduit voor uit komt.

op 18 03 2009 at 20:18 schreef J.J. van der Gulik:

re Laila

Maar ik probeer niets te verbloemen. Als iemand dat racistisch vindt, dan is dat in principe een mening waarvan ik net als van elke andere willekeurige mening kennis neem. Het is doorgaans wel een oneigenlijk argument en bedoeld als trucje om onwelgevallige meningen tegen te gaan en de discussie te frustreren. En dat laatste getuigt dan weer niet van een democratische geest.

En dan nog, in principe zou het niet moeten uitmaken of de argumenten door een racist of een niet-racist naar voren worden gebracht. De kracht van argumenten dient in een discussie als deze de doorslag te geven. En dat je je toevlucht tot de betiteling racistisch moet nemen, is er een indicatie van dat je geen goede argumenten hebt om het gestelde te ondergraven.

Het onderwerp is hier niet racisme en er zou zo eigenlijk al helemaal niet in die termen gesproken moeten worden. Dat dit toch gebeurt tekent het gebrek aan normale verhoudingen. Maar toegegeven, voorlopig kan men nog niet tippen aan de effectiviteit van het gebruik/misbruik van het begrip antisemitisme door de Joden.

op 18 03 2009 at 20:19 schreef Frank:

De idee dat het subsidiëren van Salafisten en lieden met soortgelijke ideeën ongewenst is, is écht niet terug te voeren op hun ethniciteit, Laila.

Er is heel wat af te dingen op de Nederlandse maatschappij, en wellicht a fortiori bezien vanuit het gezichtspunt van de meeste immigranten hier. Je kunt echter niét met droge ogen volhouden dat mensen op basis van hun ethnische afkomst worden uitgesloten van publieke middelen. Sterker nog, de Nederlandse samenleving is m.i. uitermate royaal voor mensen die vanuit niet-westerse landen afkomstig zijn, en hun nakomelingen.

op 18 03 2009 at 21:30 schreef Laila:

Van der Gullik,

Ik reageerde op Conan en Benefato.
Daarbij refereerde ik aan de uitspraken van Wilders tijdens het interview in Hard Talk en de conclusie van de host.

op 19 03 2009 at 01:28 schreef Tjerk:

Conan: "Dzjengis Khan en zijn mensen beschouwden zich als het centrum en grootste van het heelal, boven alle anderen verheven en met de goddelijke opdracht de gehele wereld aan de Yasa (de wet van de Steppe) te onderwerpen. Met iedere overwinning werden zij in hun geloof van absolute superioriteit bevestigd. Wederom voor zover mijn herinnering thans strekt."

Ik begrijp wel wat je hier probeert: de ideologie achter de Mongoolse veroveringen zo dicht mogelijk tegen die achter de islamitische expansie te leggen, zodat je de massaslachtingen door de mongolen kunt verbinden met islamitische bloedbaden.

Dat moet je ook wel als je zou willen volhouden dat de islam het grootste gevaar is dat de wereld ooit heeft gekend: in vergelijking met de Mongoolse genocides waren de islamitische veroveringen een picknick.

Met totalitarisme had die kill-‘em-all mentaliteit van de Mongolen overigens niets te maken, want moslims, christenen, boeddhisten en wat niet al mochten in het rijk van Djenghis Khan gewoon hun geloof belijden, en de Yassa was geen religieuze wetgeving, maar praktisch en materieel van aard.

Het afslachten en platbranden van hele dorpen fungeerde als een zeer doeltreffende tactiek: aan elke grote stad en elke heerser werd precies één kans gegeven om zich over te geven; deed men dat niet dan was er geen weg meer terug. Het gevolg hiervan was dat menige stad het zekere voor het onzekere nam en zich zonder slag of stoot overgaven. Hele volken gaven zich vrijwillig over. Die werden gespaard.

Het klopt dat Djenghis Khan en zijn nazaten geloofden letterlijk door de hemel uitverkoren te zijn om een rijk te stichten dat de hele aarde omvatte, volgens een profetie van de sjamaan van zijn stam. Eén rijk onder de ene hemel.

Wat denk je, zouden de Assyriërs, of de Babyloniërs, Alexander de Grote of Caesar en Augustus ook zo’n opdracht gevoeld hebben? En maakt het wat uit?

op 19 03 2009 at 01:29 schreef Tjerk:

Hoe het ook zij, Conan,

met de salafisten waar Nuweira over spreekt, heeft dit al helemaal niets meer van doen.

Wat dat aangaat blijf je maar in hetzelfde cirkeltje redeneren:

1. salafisten nemen de koran en vroegste periode van de islam als normatief
2. Ik, Conan, leid uit die koran en de vroegste periode dat geweld tegen ongelovigen om een islamitische staat op de richten geoorloofd, of zelfs geboden is. 3. salafisten zullen dus wel impliciet of expliciet dezelfde conclusie trekken.

Dat ze zo inderdaad denken, daar biedt jij geen enkel bewijs voor.

In werkelijkheid wijzen Nederlandse salafistische moskeeën het geweld af en zien ze de invoering van de sjaria niet gebeuren.

"Dus als de salafistische stroming in Nederland een meerderheid krijgt, wordt de sharia op nationaal niveau ingevoerd.

"Uit de soenna blijkt dat Europa een christelijk werelddeel zal blijven totdat Jezus weer terugkomt. Ik geloof dus niet dat in het Westen een islamitische staat zal komen."

Maar in theorie?

"Als de roep om de sharia echt van binnenuit komt en door een meerderheid wordt gedragen, dan zou het kunnen gebeuren. .." (…)

Als u aan de macht komt, schaft u de scheiding tussen kerk en staat af. Daarmee ondermijnt u de westerse rechtsstaat.

"Het is niet mogelijk om in de islam een onderscheid te maken tussen kerk en staat. Dat is er simpelweg niet. De islam heeft hoe dan ook zeggenschap over de staat. Maar de AIVD weet heel goed dat het salafisme in Nederland maar een kleine groep vormt. Al zien we het liefst dat de hele wereld overtuigd raakt."

Op: Al Yaqeen, oorspronkelijk: Reformatorisch Dagblad, 20 oktober 2007.

Overigens wel vermakelijk om in het lijfblad van de SGP het verwijt te lezen aan andere abrahamitische gelovigen, dat zij de scheiding tussen kerk en staat af zouden schaffen, als ze daar de kans toe hadden.

De SGP streeft immers openlijk naar een theocratie; ze is voor de doodstraf, tegen abortus, tegen het homohuwelijk; en in tal van dorpen heeft ze een flinke puriteinse vinger in de politieke pap.

op 19 03 2009 at 10:18 schreef judas:

breedveld schreef:

"Judas, je leest slecht, jongen. Ik stelde dat er vaak niet één persoon of een specifieke groep personen verantwoordelijk te stellen is. "

Ik had dat woordje "vaak"echt wel gelezen ventje, maar ik dacht dayt de echte journalist breedveld zich niet zou bedienen van dit goedkope discussietechniekje dat je eerder van een story of libelle journalistje zou verwachten.

Enfin terzake. Ik ben ook geen oorlogsstrateeg , maar ik denk dat een leger van 140.000 man , zeker in die tijd dar er nog geen snelwegen waren, slechts langzaam optrok. Zouden ze steden die op hun weg lagen niet verwoestten, dan zouden ze het risico lopen later in de rug aangevallen te worden. Bovendien stuurden ze er legereenheden van misschien 10.000 of 20.000 soldaten af, in ieder geval net zo veel mensen als ze nodig achtten om het klusje te klaren. Deze soldaten hadden dan wat om handen, er was al oorlogsbuit, ook belangrijk voor mo-soldaat en wat te denken aan de buit aan voedsel en drank die in hun handen viel, want ook toen moesten soldaten eten en drinken. Ook sloten zich bij een overwinnend leger steeds huurlingen en ander loslopende groepen vechtersbazen aan, omdat ze dachten dat er wat te halen zou gaan vallen.

op 19 03 2009 at 10:31 schreef Conan:

Wat denk je, zouden de Assyriërs, of de Babyloniërs, Alexander de Grote of Caesar en Augustus ook zo’n opdracht gevoeld hebben? En maakt het wat uit?

Nou die opdracht, of beter de overtuiging dat die opdracht boven elke twijfel verheven is, maakt dat de weg ernaar toe er niet meer toe doet; dat doden vallen voor een (abstract) doel dat alle middelen heiligt. Mensen met een dergelijke overtuigingen moet je niet subsidiëren. Simpel zat.

Tekenend overigens, hoe je de (niet-Westerse) wreedheid van de Mongolen karakteriseert ("een zeer doeltreffende tactiek").

op 19 03 2009 at 10:33 schreef Peter:

Het gaat niet om het woord ‘vaak’, Judas, het gaat om het verschil tussen ‘niemand’ verantwoordelijk kunnen stellen en ‘niet één persoon of specifieke groep personen’ verantwoordelijk kunnen stellen.

Ik heb nergens gezegd dat, in geval van massamoord, niemand verantwoordelijk is.

Ik zie dat je zelf al beargumenteerd dat die sultan Mehmed niet werd geïnspireerd door de islam bij het brandschatten van dorpen, maar door puur pragmatisme.

op 19 03 2009 at 10:37 schreef Conan:

Als niet gesubsidieerd worden buitensluiten, opsluiten en zelfs uitroeien inhoudt en het tot de laatste man (inclusief vrouwen en kinderen) uitroeien van dorpen en steden doeltreffend genoemd wordt, maak ik mij serieus zorgen om mijn Mohammedaanse en socialistische medemensch. En met recht en rede, me dunkt!

Het uitsluiten van gebruikmaking van subsidiepotjes op basis van etniciteit is discriminatie.

Sinds wanneer heeft de KEUZE voor het extremistisch en radicaal gedachtegoed van de Salafist iets met etniciteit te maken?

Zou wel makkelijk zijn, de gezonde weerzin tegen racisme in te kunnen zetten voor de even gezonde weerzin tegen doorgedraafde religieus gehandicapten, is het niet?

op 19 03 2009 at 10:44 schreef Peter:

maak ik mij serieus zorgen om mijn Mohammedaanse en socialistische medemensch. En met recht en rede, me dunkt!

Precies, christenen, liberalen en vrije marktdenkers zouden zoiets nooit doen! Alleen jij en Duns Ouray geloven dat, Coon.

op 19 03 2009 at 11:09 schreef Conan:

Soms is herhaling nodig:

"Als niet gesubsidieerd worden buitensluiten, opsluiten en zelfs uitroeien inhoudt en het tot de laatste man (inclusief vrouwen en kinderen) uitroeien van dorpen en steden doeltreffend genoemd wordt, …"

Dit doet geen enkel weldenkend mens, with all due respect, maar is wel de letterlijk uitgeproken mening van respectievelijk Nuweira, Laila en Tjerk.

op 19 03 2009 at 11:24 schreef judas:

Vóórdat mehmet op oorlogspad ging had hij zich wel degelijk laten inspireren door de islam. Ook de rechtvaardiging voor het vermoorden van christenen, het laten wegvoeren in slavernij van vrouwen en kinderen vond hij in de islam en de persoon van mohammed.

wat de beginperiode van het christendom betreft het volgende.
Het christendom heeft zich geweldloos verspreid over het Romeinse Rijk. Juist het prediken van geweldloosheid werd als een bedreiging gezien door de romeinse heersers. Toen het christendomm staatsgodsdienst werd, was misschien circa !0% christen. Hun helden waren miet de strijders in het leger, maar juist die zich teruggetrokken hadden in de woestijnen en kloosters. Een ascetische levenswijze werd als ideaal gezien. Denk aan pilaarheiligen en andere zonderlingen, die hoog in christelijk aanzien stonden.
Toen de noormannen plunderend door west-europa trokken zonden de christenen geen leger, maar een aantal missionarissen om dit woeste volkje te bekeren. Toen ze christen waren was het met hun rooftochten gedaan , dit in tegenstelling met volkeren in azië (b.v. de Mongolen) en afrika, die in aanname van de islam juist een rechtvaardiging van hun rooftochten zagen.
Ik wil drie zaken uit de bijbel aanhalen.

Jezus van nazareth zei iets van zijn rijk niet van deze wereld zou zijn, dat al wie naar het zwaard zou grijpen daardoor gegrepen zou worden en dat zijn leerlingen alle volkeren moesten onderwijzen, niet onderwerpen.
Als christenen dus met wapens andere volkeren gaan onderwerpen en hun met geweld het christendom gaan opleggen, handelen zij niet volgens de regels van de stichter van hun godsdienst.

op 19 03 2009 at 13:29 schreef Tjerk:

"Nou die opdracht, of beter de overtuiging dat die opdracht boven elke twijfel verheven is, maakt dat de weg ernaar toe er niet meer toe doet; dat doden vallen voor een (abstract) doel dat alle middelen heiligt."

Dat is nu precies mijn bezwaar tegen het buitenlandbeleid van de neoconservatieven, die van 2000 tot 2008 het Witte Huis hebben bestierd.

Maar mensen hebben geen goddelijk gelijk nodig om wreedheden op massale schaal te begaan. De Assyriërs hebben hele volken gedeporteerd, zwangere moeders opengereten en mannen verkracht; Alexander de Grote liet 2.000 overlevenden van de slag op Tyrus kruisigen (volgens Curtius Rufus, Hist. Alex. 4.4.17.); de Romeinen deden met opstandelingen niet anders.

"Mensen met een dergelijke overtuigingen moet je niet subsidiëren. Simpel zat."

Behalve dat je nog steeds niet hebt aangetoond dat salafisten van plan zijn hele steden in de brand te zetten en burgers massaal af te slachten. Je haalt er van alles bij, maar gewoon aantonen dat salafisten er dezelfde islaminterpretatie als jij op na houden, dat laat je na.

"Tekenend overigens, hoe je de (niet-Westerse) wreedheid van de Mongolen karakteriseert ("een zeer doeltreffende tactiek")."

Hoezo is dat tekenend? Het wás gewoon een doeltreffende tactiek; of het ook moreel aanvaardbaar is, is een heel andere kwestie. Maar jij doet net alsof er een totalitaire ideologie achter zit zodat je de mongolen, de islam, Stalin, Mao en Pol Pot gelijk kunt schakelen, en dat alles dan weer de salafisten in de schoenen kunt schuiven.

op 19 03 2009 at 14:39 schreef Nuweira:

@Conan,indien je niet in staat bent om een simpele redenatie te volgen, wil je dan alsjeblieft geen dingen bij mij of anderen in de mond leggen waarvan ze alleen in jouw kronkelige hersens voorkomen? Hoe kom je van niet-gesubsidieerd worden tot het uitroeien van de medemens? Ik zou zeggen: lees het artikel nog een keer en ziet: er wordt noch voor subsidie, noch voor geweld gepleit. Slechts voor gelijke behandeling van elke Nederlandse burger. Toegegeven: het is misschien wat te theoretisch voor iemand die zijn vooroordelen al paraat heeft, maar doe in ieder geval alsof je dat gedeelte snapt.

op 19 03 2009 at 15:45 schreef Conan:

@Nuweira,

Dit zijn jouw woorden: "Dat kan alleen als je die prachtige cirkelredenering van Conan onderschrijft: dat de islam aan de wortel Het Kwaad is, en dus alle vormen ervan uitgeroeid moeten worden."

Je presenteert het weliswaar als mijn "prachtige cirkelredenering", maar ik heb het nooit over het uitroeien van alle vormen van de Islam gehad. Ik meen slechts dat het niet onterecht is om Salafisten niet te subsidiëren. Onder meer omdat het stimuleren van zevende eeuwse gebruiken, normen en waarden nu eenmaal niet een taak van overheid is. En omdat genoemde uitgangspunten toen en later onplezierige bijkomstigheden hadden voor diegenen die een en ander niet of met minder enthousiasme volgden.

Niet ik, maar de orthodoxe Islam deelt de wereld in tweeën.

@Tjerk,

Je haalt er van alles bij, maar gewoon aantonen dat salafisten er dezelfde islaminterpretatie als jij op na houden, dat laat je na.

Tsja…

In iemands hoofd kijken kan niemand.

Maar waar zou ik mijn ideeën vandaan hebben? Uit de pure slechtheid van mijn hart vol (gestelde) vooroordelen? Of zouden kennis van de geschiedenis, meningen van gerenommeerde wetenschappers uit het heden en verleden, uitingen van bepaalde vertegenwoordigers van het Salafistisch gedachtegoed, etcetera daar een rol in hebben gespeeld.

Nogmaals tsja…

op 19 03 2009 at 16:00 schreef Peter:

Ik meen slechts dat het niet onterecht is om Salafisten niet te subsidiëren. Onder meer omdat het stimuleren van zevende eeuwse gebruiken, normen en waarden nu eenmaal niet een taak van overheid is.

Dat is nou zo vermoeiend aan elke discussie met jou, die onzin die je elke keer weer neerstort op de plek die we net hadden vrijgemaakt van je vorige onzin. Je hebt altijd nog wel iets achter de hand.

Alsof iemand heeft geopperd dat zevende eeuwse gebruiken moeten worden gesubsidieerd. Alsof een subsidie aan salafisten hetzelfde zou betekenen als een subsidie van zevende-eeuwse gebruiken.

Bovendien was dat helemaal niet wat je hiervoor inbracht in de discussie. Je wilde salafisten niet subsidiëren omdat ze per definitie gewelddadig en ondemocratisch zouden zijn.

op 19 03 2009 at 16:00 schreef Tjerk:

Nuweira: "@Conan (..) Hoe kom je van niet-gesubsidieerd worden tot het uitroeien van de medemens?"

Eerlijk is eerlijk, Nuweira: jij legde Conan iets soortgelijks in de mond, in je reactie aan J.J. van der Gulik:

"Dat kan alleen als je die prachtige cirkelredenering van Conan onderschrijft: dat de islam aan de wortel Het Kwaad is, en dus alle vormen ervan uitgeroeid moeten worden."

Nu moet ik toegeven dat de wijze waarop Conan over de islam spreekt, het wel verleidelijk maakt te denken dat hij dat inderdaad vindt, maar ik zou mijn hand er toch niet voor in het vuur durven steken dat hij dat ook daadwerkelijk ooit gezegd heeft.

Conans redenatie is eenvoudig te begrijpen: Mohammed en zijn volgelingen zagen zich door de opdracht van God zelf gerechtvaardigd om steden en volksstammen de oorlog aan te doen om hen te onderwerpen aan de islam. De koran roept daar ook openlijk toe op, zo meent Conan.

In Conans voorstelling wordt dat van onderworpenheid aan het gezag van islamitische veroveraars en islamitische regelgeving; via gedwongen bekering; tot massavernietiging:

"De schaamteloze vernietiging van hele groepen ongelovigen (mensen) is specifiek voor de vroege Islam en andere totalitaire ideologieën. Het betreft immers minderwaardigen, eenzelfde ontmenselijking die de Nazi’s en Socialisten gebruikten bij hun (pogingen tot) genocides trouwens."

Een soortgelijke redenering maakte een zekere Geert Geel onlangs op Hoei-Boei, naar aanleiding van een repliek van Hans Jansen op kritiek van Hassnae Bouazza over zijn voorstelling van wat bepaalde koranverzen zeggen:

Geel: "Staat er in de koran dat Joden en christenen vermoord moeten worden, en Mohammed vermoordde zo ongeveer alles en iedereen die zich niet tot islam wilde bekeren, dan weet je hoe zo’n vers verstaan moet worden."

Vervolgens redeneert Conan dat wie de koran en de eerste generaties als maatgevend neemt, zich onder de juiste omstandigheden ook wel eens geroepen zouden kunnen voelen dat aspect van de islam tot praktijk te brengen. Mensen die de woorden en daden van de profeet en de eerste generaties moslims als normatief hanteren, moet je derhalve niet willen subsidiëren.

op 19 03 2009 at 16:21 schreef Nuweira:

@ Tjerk: dat klopt Tjerk, dat was ook exact de bedoeling. Als Conan en van der Gulik onderschrijven dat het nazisme met de islam te vergelijken is (of dat in ieder geval lijken te doen) dan krijg ik van mijn kant ook onbedwingbare neigingen om zwart-witte vergelijkingen te trekken – kinderachtig misschien, ik weet het.
Verder snap ik uitstekend waar Conan heen wil, maar vind ik het een dom gehamer van iemand die op die manier duidelijk niet wil snappen wat er in de column gezegd wordt.

op 19 03 2009 at 16:25 schreef Conan:

Conan: "Natuurlijk zijn niet alle salafisten per definitie geweldadig."

Peter: "Je wilde salafisten niet subsidiëren omdat ze per definitie gewelddadig en ondemocratisch zouden zijn."

Hm. Waarom wil iedereen toch dat ik wat anders zeg of vind dan ik zeg of vind. Rare gewoonte.

op 19 03 2009 at 16:42 schreef Peter:

Ja Conan, hoe zou dat nou toch iedere keer komen?

Misschien door wat je hier schreef:

Bij Salafisme lijkt een en ander meer te maken te hebben met de inhoud van de ideeën. De begindagen van de Islam kenmerken zich immers bij uitstek door (agressieve) veroveringsdrift, een uitgekristalliseerde man vrouw verhouding en gruwelijke straffen voor het beledigen van Allah of zijn Profeet.

of hier:

Dat geschiedenis van de begintijd van de Islam met menselijk bloed geschreven is, is echter een feit.

Misschien is het dit:

Hoeveel Salafisten (ook) die geweldadige actie uit die begintijd meenemen in hun geloofsbelevenis weet ik niet – ik ben geen onderzoeker op dat terrein – maar dat dergelijke meningen er zijn, is een (zelfverkondigd) gegeven. Dat maakt het Salafisme verdacht. Geweld vanuit religieus oogpunt werkt immers ontwrichtend; en is strijdig met het uitgangspunt van een rechtstaat waarbij het geweldsmonopolie bij de overheid rust.

Of dit:

Waar het om draait is dat Salafisten zelf aangeven geheel volgens de begintijd van de Islam te willen leven, dus (in beginsel) inclusief de facetten uit die religie die in een democratische rechtstaat bijzonder onwenselijk c.q. daarmee onverenigbaar zijn.

Of al die andere reacties waarin je er maar op blijft hameren dat salafisten in beginsel gewelddadig of in elk geval verdacht zijn, terwijl het in het stuk van Nuweira draait om het taboe dat kennelijk op subsidie voor salafisten ligt, alleen omdat het salafisten zijn.

Maar ik geef het weer op. Jij kunt echt tot in de eeuwigheid doorgaan met je kat-en-muis-spelletjes en dan met een onschuldig gezicht volhouden dat zus en zo nooit hebt gezegd, en dat je weer verkeerd begrepen wordt en och arme ik, waarom overkomt me dit toch altijd.

Het is zo fucking vermoeiend en zinloos te proberen jou eens iets van een andere kant te laten bezien.

op 19 03 2009 at 17:03 schreef Tjerk:

Conan: "In iemands hoofd kijken kan niemand."

Dat is ook helemaal niet nodig. Je kunt eenvoudig naar salafistische websites gaan en daar zien wat ze zeggen over aanslagen en jihad.

Maar aangezien jij daar te bedonderd voor bent, zal ik het maar voor je doen.

1. Op Al Yaqeen, het digitale portaal van de As-Soenna moskee (die als ‘radicaal’ te boek staat), valt te lezen:

"Vraag:
Dient men zich aan de wetten en regelgevingen te houden van een niet Islamitisch land waar hij verblijft? Bijvoorbeeld het houden aan verkeersregels.

Antwoord:
… Dit zijn wetten die opgesteld zijn ten bate van de mensen en ter handhaving van de openbare orde. Het is dus niet toegestaan om hiervan af te wijken en zo een aanzet te zijn tot wanorde. … – Sheich Fawaz Jneid"

2. Hier betoogt Fawaz dat het is toegestaan in een seculier land om deel te nemen aan het democratisch proces en in samenwerking met niet-moslims de samenleving rechtvaardiger te maken of de positie van moslims te verbeteren.

3. Over de aanslagen in Madrid wordt soera al-Ma’ídah, 5:2 geciteerd:

“En laat de haat van een volk dat jullie weert van de Gewijde Moskee (te Mekka) jullie er niet toebrengen overtredingen te begaan, maar ondersteunt elkaar bij het goede en Taqwa (godsvrucht). En ondersteunt elkaar niet bij zonde en agressie. En vreest Allah. Voorwaar, Allah is streng in de bestraffing.” hier

4. En in een aanverwant opiniestuk, over de vraag of men deze zaken niet openlijk zou moeten veroordelen:

"Wij leven hier zoals alle andere gemeenschappen onder het gezag van de autoriteiten. Wat voor hen geldt, geldt ook voor ons: het recht op gelijke behandeling. Finito!"

Lijkt me een fair deal. Mensen die zich aan de wet houden en streven naar een rechtvaardige samenleving, en positieverbetering langs democratische weg, dienen gewoon gelijk behandeld te worden. Die salafisten van de As-Soenna moskee geven er vooralsnog méér blijk van begrepen te hebben wat democratie inhoudt, dan jij.

op 19 03 2009 at 17:10 schreef Tjerk:

Conan: "Of zouden kennis van de geschiedenis, meningen van gerenommeerde wetenschappers uit het heden en verleden, uitingen van bepaalde vertegenwoordigers van het Salafistisch gedachtegoed, etcetera daar een rol in hebben gespeeld."

Voor jouw zelfverklaarde kennis van de geschiedenis geef ik geen stuiver. Ik heb wel eens eerder een discussie met je gevoerd, en toen deed je eveneens verregaande uitspraken over de islam, zonder ook maar een grammetje bewijs te leveren dat wat je zei ook klopte. En ik kon met tegenargumenten komen wat ik wilde, je had altijd wel een historische generalisatie, uit het verband getrokken citaatje of wikilinkje om vol te houden dat stukken werelderfgoed geen gewicht in de schaal leggen.

Ook nu toon je nergens aan dat Mohammed of de generaties moslims na hem geregeld hele bevolkingsgroepen uitroeiden, omdat ze die minderwaardig achtten.

Wat die ‘gerenommeerde geleerden’ betreft: je hebt het nu neem ik aan over geleerden als Hans Jansen, die de behoefte voelt koranteksten zo slecht mogelijk te doen uitkomen of er zelfs zaken in leest, welke er evident niet staan?

En wat ik je al heb uitgelegd: de ene salafistische stroming is weer de andere niet; net zo min als iedere groepering die zich op Karl Marx beroept een guerillabeweging begint om de arbeidersrevolutie te ontketenen of een stalinistische dictatuur wenst te vestigen.

op 19 03 2009 at 17:53 schreef Benfatto:

@ Laila:

Staat niet-subsidiëren gelijk aan opsluiting?

De vraag is, moet iedere geloofsbeweging, zelfs potentiëel gevaarlijke, subsidie krijgen?

Heeft ieder mens die een nieuw geloof begint recht op subsidie?

Trouwens, wat verwachten de voorstanders van subsidie voor salafisten wat de voordelen hiervan zijn? Meer omzet voor Douwe-Egberts?

op 19 03 2009 at 19:41 schreef Tjerk:

"Verder snap ik uitstekend waar Conan heen wil, maar vind ik het een dom gehamer van iemand die op die manier duidelijk niet wil snappen wat er in de column gezegd wordt."

Oké, snap ik. Al die aandacht aan Conan leidt af van een werkelijke discussie of salafistische clubjes jongeren nu zulke wel zulke fijne ideeën bijbrengen. Probeert men niet de duivel uit te drijven met behulp van de Beëlzebul?

Zoals Carel Brendel stelt, is er echter ook vanuit de hoek van de linkse antiracismebeweging scherpe kritiek is op salafistisch fundamentalisme. Het gaat hier om een autoritaire, homovijandige en sekstische ideologie, die wel degelijk uit zou zijn op maatschappelijke macht, aldus Mehmet Kirmaci en Eric Krebbers in hun brochure ‘Linksom tegen het moslimfundamentalisme‘.

Naar aanleiding van het boek ‘Salaam!’ van AD-verslaggever Patrick Pouw schrijft Eric Krebbers over de cursussen die Suhaib Salaam geeft, dat de lesstof geautoriseerd is Fawaz Jneid, Ahmad Salam en sjeik Shershaby van de El Tawheed-moskee. Samen vormen deze drie het bestuur vormen van het internationale Ahl Soennah-comité dat in Europa de salafistische islam propageert. Onder andere via cursussen dus zoals Suhaib Salaam die geeft, die inmiddels in tal van Nederlandse steden navolging hebben gevonden.

"Naast het antisemitisme (“Joden zijn vervloekt”) en seksisme (“Als de vrouw naar buiten gaat, verwelkomt de satan haar”), valt in Pouws boek vooral op hoe de leerlingen gedrild en gedisciplineerd worden. Het doet sterk denken aan het leger hoe Salam tracht bij zijn leerlingen elke vorm van zelfstandig denken de kop in te drukken en te vervangen door onderwerping en onvoorwaardelijke overgave aan de salafistische leermeesters." Eric Krebbers – ‘De kadaverdiscipline van het moslimfundamentalisme‘

Na een exposé van de ideeën van imam Fawaz over de complete ordening van het leven, de isolering van de vrouw en afwijzing van homoseksualiteit, schrijft Krebbers:

"De ideeën van Fawaz hebben niet per definitie de staatsmacht nodig om te leiden tot belediging, uitsluiting of regelrechte onderdrukking. Macht concentreert zich niet alleen in de staat en zijn repressieapparaat, maar bevindt zich overal in de maatschappij. Bijvoorbeeld bij religieuze leiders, bazen op de werkvloer of mannen op straat en in het gezin. (…) Het is veel effectiever om van onderop een religieuze beweging op te bouwen die netjes binnen de grenzen van de wet opereert." Eric Krebbers – ‘Veel moslims lijken “de authentieke islam” van imam Fawaz zat‘

En Kirmaci, over de neiging van salafisten, van hun omgeving te eisen dat deze zich naar hun opvattingen schikt:

"Het feit dat Ahmed en Suhayb Salam dringend verzochten om geen alcoholische dranken te plaatsen op de tafel waaraan zij zaten tijdens een interview in het programma Pauw en Witteman is tekenend voor hun neiging om hún kijk op het leven op te leggen aan hun omgeving. (…)

Voor links zou het geen doorslaggevend element moeten zijn dat orthodox-islamitische groeperingen als de ISOOK misschien niet of niet openlijk uit zijn op de staatsmacht. Met deze missiegerichte imams en organisaties zou actief de strijd moeten worden aangegaan omdat ze met hun ronduit reactionaire waarden, zoals seksuele segregatie en daarmee de versterking van het patriarchaat, de samenleving – waar iedereen deel van uitmaakt – proberen te sturen en te beïnvloeden. Weliswaar via individuele bekeringen en niet via het politieke activisme dat links gewend is van bijvoorbeeld extreem-rechts, maar dat maakt hun groeiende invloed vanuit progressief perspectief niet minder zorgelijk." Mehmet Kirmaci – ‘Linksom tegen salafisme en andere reactionaire missionarissen’

De SGP is enkele jaren geleden haar subsidie als politieke partij kwijtgeraakt omdat ze vrouwen ongelijk behandelde aan mannen. Je kunt evenzo de vraag stellen of de Nederlandse samenleving een beweging moet subsidiëren die patriarchale man-vrouw verhoudingen, homovijandigheid en onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden (ook andersdenkende moslims) propageert. Of zouden gemeentelijke instellingen bij iedere salafistische kring die om geld komt vragen om radicalisering onder jongeren tegen te gaan uitvoerig antecedentenonderzoek moeten doen, waar ze precies voor staat? Dat lijkt me eveneens een ondoenlijke en kostbare zaak.

op 19 03 2009 at 19:44 schreef Tjerk:

Ronduit schokkend vond ik het trouwens, te vernemen wie Suhaib Salaams ideologische voorbeelden zijn:

"Een van de drie grote helden van Salam is de dertiende eeuwse islamzuiveraar Ibn Taymiyya. Die riep vooral op tot de gewapende strijd tegen de ongelovigen, en is daarom ook de held van Osama Bin Laden.

De tweede held is de achttiende eeuwse Mohammed ibn Abt al-Wahab, de ideoloog van het Saoedische koningshuis die persoonlijk honderdduizenden moslims liet ombrengen die zijn opvattingen niet precies deelden.

Nummer drie, tenslotte, is de in 1999 overleden Mohammed Nasiroedin al-Albani, de persoonlijke leermeester van vader Salam. Al-Albani dacht grosso modo hetzelfde als Osama Bin Laden, maar vond dat de Afghaanse grotbewoner wat te hard van stapel liep. Voordat de ongelovigen verslagen kunnen worden en de salafisten de macht kunnen overnemen, moeten er eerst meer volgelingen opgeleid worden.

Het is zacht gezegd geen fijn idee dat er nu een heel legertje predikers opgeleid wordt om dit soort ideeën te verspreiden." Eric Krebbers – ‘De kadaverdiscipline van het moslimfundamentalisme‘

Dat is inderdaad de understatement van het jaar. Je hoopt dan maar dat Suhaib Salaam de geschifte buitenboordmotor is van het stel. Maar gezien het gegeven dat hij de mantel van zijn vader overneemt, ben ik daar dan ook weer niet helemaal gerust op.

op 20 03 2009 at 10:01 schreef Nuweira:

@Tjerk, klopt Tjerk, met Ibn Taymiyya en andal-Wahab als voorbeelden / vrienden, heb je geen vijanden meer nodig. Desalniettemin is er ook tussen Salafisten ONDERLING discussie over bijvoorbeeld bovengenoemde ideologen. De vraag is dan of deze wel het ‘zuivere Safisme’ vertegenwoordigen of niet. Zoals je zelf eerder al aangaf, zijn ‘de Salafisten’ dus ook een ideologisch gedifferentieerde groep. Soms wordt dit aangeduid als het verschil tussen jihaditische Salafi en non-gewelddadige Salafi. Zoals ik al aangaf is voor ieder weldenkend mens geweld, of aanzetten tot haat etc. uit den boze, dus daar kunnen we het snel over eens zijn.

op 20 03 2009 at 11:59 schreef Tjerk:

Dat is natuurlijk goed en aardig, maar hoe onderscheid ik als gemeentelijke instelling dan de ene van de andere salafistische stroming? Het lijkt me voor gemeenten ondoenlijk om zich over dergelijke theologische disputen te buigen.

"Zo, heren, dus u wilde 30.000 euro om radicalisering onder jongeren met een islamitische achtergrond tegen te gaan."

"Dat is juist."

"Even tussen twee haakjes, hoe denken jullie eigenlijk over – even zorgen dat ik dit goed uitspreek – Taa-kie aad-Dien Ach-mad ib-n Taj-mi-jjaah?"

"Ehhh… die vinden we niet zo goed?"

"Ik denk dat we wel zaken met elkaar kunnen doen."

op 20 03 2009 at 13:22 schreef Nuweira:

Hahaha, dat klopt, Tjerk. Then again kom je toch weer op het punt: hoe weet je ooit welke gedachten er achter een gladgeschoren gezicht / baard / een blanckmensch zit? Inderdaad, dat weet je dus nooit. Dan eigenlijk maar iedereen uitsluiten?! Nu weet ik het zelf niet meer:-).

op 20 03 2009 at 14:29 schreef Conan:

Dan eigenlijk maar iedereen uitsluiten?!

Iedereen uitsluiten omdat bij het subsidiëren van Salafisten het risico bestaat dat de subsidie terecht komt bij hetgeen men er nu juist mee tracht te bestrijden?

Vreemde logica.

op 20 03 2009 at 15:20 schreef Nuweira:

Conan, het lijkt me dat jij de laatste bent die het over logica moet hebben. Al dagen proberen sommige mensen hier je met verschillende argumenten te laten zien dat Salafisme niet per se gelijk staat aan terrorisme / radicalisering etc. en hup, de eerste de beste kans die je ziet kom je weer aan met de beroemde cirkelredenering. Ik geef het op.

op 20 03 2009 at 15:46 schreef Conan:

Conan: het risico bestaat

Nuweira: per se

Tja.

Goed stuk trouwens Tjerk; complimenten.

op 21 03 2009 at 08:01 schreef Frank:

Wat een cultuurrelativisme toch weer. Ook al hebben die baardmansen in hun soepjurk geen terroristische ideeën of gedachten, en is het dus Heel Slecht om hen die ideeën toe te schrijven, zonder hen aan het woord te laten en naar hen te luisteren.

Het interesseert me geen zak of de heren al dan niet bewondering voor het moslimterrorisme hebben. Hun ideeën zijn onverkort achterlijk en horen dus in een samenleving als de onze niet thuis.

op 21 03 2009 at 09:55 schreef J.J. van der Gulik:

Op Hoeiboei staat sinds gisteren een aardig stuk van de arabist Jansen over De opmars van de islam. De inhoud komt bij mij vrij geloofwaardig over. Misschien kunnen de moslims en fans daar hier wat over zeggen. Zelf kan ik Jansen op die site niet beveren vanwege een Anneliesban.

op 21 03 2009 at 13:06 schreef .:

.

op 21 03 2009 at 13:10 schreef kaaskop:

ARABIST HANS JANSEN DE WETENSCHAPPER.

We moeten niet beginnen aan rare wedstrijden in wonder
en, maar kunnen wel vaststellen dat een godsdienst als de islam militair wapengeweld heeft nodig gehad om ongeveer hetzelfde te bewerkstelligen wat het christendom zonder geweld heeft weten te bereiken. Dat bewijst weliswaar niets, maar geeft wel te denken, en slaat Moslims een van hun belangrijkste ‘bewijzen’ voor de Islam uit handen.

Toen de staatsmacht in de loop van de vierde eeuw AD eenmaal in christelijke handen was gevallen, is daar uiteraard gebruik van gemaakt op de manier die in die eeuwen normaal gevonden werd. Maar dat was pas na de triomf van het Christendom.

Christenen zijn door de schuldbelijdenis die deel uitmaakt van de christelijk liturgie misschien iets te goed getraind in het bekennen van schuld, en dat botst met de opvattingen van de meeste Moslims die juist trots zijn op de oorlogvoering door de islam tegen de christenen, en op de militaire triomfen die daarbij zijn behaald, althans in de begintijd.

Maar dat blijkt niet het geval te zijn. Onderzoek met een vraagstelling die de moslimse elite boos zou kunnen maken, wordt door Westerse geleerden meestal nagelaten. Niet omdat de leden van die elite zelf te wapen zouden kunnen lopen, dat zijn stuk voor stuk beschaafde prettige mensen die geen bloed aan hun handen hebben. Voor het bloedvergieten hebben ze de beschikking over de radicalen als Mohammed B. Dat hoeven ze zelf niet te doen. Lichte en alleszins beschaafde druk op Westerse onderzoekers en collega’s (die gelukkig aan een half woord al genoeg hebben) is voldoende om een muur van stilte te creëren.

Jaarlijks diende elke niet-moslim een persoonsbelasting op te brengen. Bij het overhandigen van die belastingpenningen hoorde de inner van die belasting de niet-moslim een klap in zijn nek te geven, bedoeld als een symbolische onthoofding. Het doel hiervan was de niet-moslim er aan te herinneren dat hij was overwonnen door de superieure moslimse legers, dat krijgsgevangenschap, slavernij en onthoofding weliswaar hem bespaard zouden blijven, maar alleen zo lang als de moslimse heersers daar behagen in hadden. Wie denkt dat het hier om theorie gaat moet de boeken van BAT YEOR lezen, of het binnenkort verschijnende boek van de Australische theoloog Marc Durie

Kinderen waarvan de vader onbekend is, gelden als moslim. Moslimkinderen moeten door moslims worden opgevoed, dus de kerken hebben nooit de gelegenheid gehad voor kinderen van ongehuwde moeders te zorgen, bijvoorbeeld door die in een klooster te verstoppen. De lijst is lang, tegenwoordig in veel naslagwerken te vinden, en geeft een aardig beeld van hoe vals en gemeen mensen tegen elkaar kunnen zijn, daarbij steeds vroom de blik om hoog wendend en mompelend dat het alleen maar gaat om de uitvoering van de wetten van God.

Gemaskerde individuen daarentegen die vanuit een hinderlaag schieten, zijn lastiger te bestrijden.

De schaamte over de eigen lafheid is verdwenen, strijden met open vizier wordt alleen maar als dom gekenschetst. Schuilen tussen weerloze burgers is voor de helden van de jihad een routinemanoeuvre. Heftig klagen als de vijand ook die burgers treft, behoort tot het dagelijkse spel met de onnozele Westerse persbureaus.

Het christendom is dat wel. Het christendom is de godsdienst van het woord, de rede, de liefde en de vrijheid. De islam is daarentegen de godsdienst van het geweld, de dwang, de angst en de gehoorzaamheid. De aard van de mens is zodanig dat het er nog om zal spannen welke van die twee godsdiensten het zal winnen.

hahaha.
Als we vergeten wat er in vele Zuid-Amerikaanse landen of in Afrika en zelfs in bepaalde Aziatische landen is gebeurd heb ik de neiging om hansje te geloven.
Vreemd dat in de koran staat, dat het beter is voor een moslim als hij weeskinderen als zijn eigen kinderen opvoed, ipv. zelf kinderen te verwekken.
Blijkbaar waren die moslims toen al huiverig om die moslim weeskinderen aan de paters uit te leveren, om hen zonder duidelijke redenen, in kloosters te verstoppen.
Je weet anders maar nooit, ze kennen immers het celibaat.
Onbemande vliegtuigjes met wapens en guided missiles afgevuurd van vliegdekschepen, een wijk aanwijzen met een laserstraal en dan meestal gevolgd door een regen van bommen dat is de ware dappere krijgsdiscipline.

Gullik, hans geloofwaardig?

op 21 03 2009 at 15:51 schreef Tjerk:

Nuweira: "hoe weet je ooit welke gedachten er achter een gladgeschoren gezicht / baard / een blanckmensch zit? Inderdaad, dat weet je dus nooit. Dan eigenlijk maar iedereen uitsluiten?!"

In het dagelijks leven maken we bij die selectie gebruik van het voor-oordeel.

Zo ga je bij het binnenstappen van de tram liever tussen de omaatjes en allochtone moeders vóórin zitten dan tussen de capuchons achterin; koop je een huis bij voorkeur niet in een buurt waar je kerels in trainingspakken hun bull-terriërs ziet uitlaten; en leg je je dochter uit dat een bert-en-ernie-kapsel dat haar in een BMW van school komt halen waarschijnlijk niet écht verliefd op haar is.

En iets zegt me dat je liever een een brasserie vol gladgeschoren jasje-dasjes binnenstapt dan een clubhuis van de Hell’s Angels, al zegt voormalig vicevoorzitter van de afdeling Amsterdam Harrie Stoeltie dat je daar op clubavonden rustig een biertje kan komen drinken.

Al die verhalen over afrekeningen in het Limburgse chapter, grootschalige handel in harddrugsinternationale bendeoorlogen van de jaren ’90, en de betrokkenheid van Angel ‘Big Willem’ van Boxtel bij de beraming van de liquidatie van Willem Holleeder, zijn volgens de jongens van de Amsterdamse afdeling door de media opgeklopte sensatie, gevoerd door justitie en politie dat spoken ziet.

Lokale problemen, individuen die niet deugden; ze hebben de bezem er doorheen gehaald; en echt, het gaat hier gewoon om een motorclub van jongens van het type ruwe bolster, blanke pit. Ze hebben een half jaartje terug zelfs een groot buurtfeest gegeven om te laten zien dat ze deugen.

Angel van het eerste uur Kees Callenfels:

"Je moet één ding niet vergeten, als.. in die dracht waar wij in lopen, hè, leer, motors, dat is natuurlijk.. of je nu Hell’s Angel bent of weet ik het wat, van wat voor motorclub dan ook, dat is dat altijd voor de burger, is dat toch wel een beetje een intimiderend gezicht. (…) De mensen hoeven niet bang voor ons te wezen, dat doen de mensen hun eigen aan!

En kijk, laten we wel wezen; d’r is in het verleden best wel eens wat gebeurt hier, we zijn geen padvinders. Kijk en als er een wijf hier wel eens verkracht.. d’r is hier ooit eens een verkrachtingzaak geweest, weet ik het wat in ‘3-’74. Ja, als we daar nou nog over moeten praten dan kennen we nog wel een avondje doorgaan want dan ken ik je nog wel leukere verhalen vertellen ook."

Dus zeg het maar Nuweira, waar ga jij volgende keer je drankje doen? Tussen de snorren en baarden in motorjacks of de gladgeschoren kinnen in pakken? En als je de eerste uitsluit, zou je dat dan ook niet met de laatste groep moeten doen? Never judge a book by it’s cover, enzo.

De Hell’s Angels vormen trouwens een mooi case in point omdat ze in het verleden subsidie kregen van jeugdzaken Amsterdam, om overlast van randgroepjongeren tegen te gaan.

Inmiddels liggen verschillende afdelingen met gemeenten overhoop over vergunningen en het gebruik van omliggend terrein.

op 21 03 2009 at 16:01 schreef J.J. van der Gulik:

re Kaashoofd

Ja die tekst van Hansius is wel geloofwaardig. Je afsluiting is pas van toepassing bij een vergelijking van de islam met het christendom. Begrijp me goed, ik wijs juist regelmatig op het grootschalige geweld in de islamitische wereld dat mede geïnspireerd wordt door christelijke denkbeelden en ook mede een Joodse agenda kent. Maar daar gaat het hier niet om.

Je zou dus moeten aantonen dat de denkbeelden van Hans J. in deze niet juist zijn. Daar gaat het om. Mij komen ze vrij geloofwaardig voor. Al te vaak wordt er maar aan voorbijgezien dat de islam vooral met het zwaard is verspreid. En ook is de druk vanuit de islam van belang. De islam heeft ook de profeet Mohammed als ‘lichtend voorbeeld’ en kent ook nogal wat volgelingen die zich zoveel mogelijk willen richten op de beginperiode van de islam.

Een voorbeeld van de druk van de islam is Turkije. In 1923 bij de stichting van de ‘republiek’ was nog 23 % christen. Nu is de bevolking voor 99 % moslimitisch. En besef wel, dat het hier dan gaat om een relatief gematigd en seculier moslimland.

Ik betreur overigens al die aandacht voor de islam. Het is allemaal negatief aangewende energie die beter aan positieve zaken besteed zou kunnen worden. Voorlopig ga ik er vanuit dat bij ongewijzigd beleid Enoch Powell, de jongste minister uit de Britse geschiedenis, met zijn toespraak zijn gelijk zal gaan halen. Het kostte hem toen zijn carrière.

op 26 03 2009 at 11:21 schreef Peter:

Ik moet deze discussie afsluiten vanwege spamterreur. Mocht ik ooit een spammer in handen krijgen, dan kan ie zijn mensenrechten in zijn reet steken. Ik ben voor de doodstraf. Voor spammers.