Arabist

175 Reacties

op 10 03 2009 at 09:35 schreef karel m:

Misschien kun je je afvragen wat de definitie van een "aanval op de Islam" is. Veel moslims zien in een paar cartoons al genoeg aanleiding om volkomen buiten zinnen te raken. Of een paar schilderijen. Of Sinterklaas…

op 10 03 2009 at 09:47 schreef Jur:

Door de eeuwen heen beschouwde men het feit dat een buurland of streek een andere vorm van godsdienst had, al als een aanval op de eigen. En hop, daar gingen de zwaarden en de paarden weer de grens over. Niet zeggend dat de gristenhondjes dat niet deden met hun kruustochtjes, maar het pleit absoluut niet dat islam vrede is. Nergens ter wereld is er een godsdienst die vergelijkbaar agressief in de maatschappij staat en dat vind ik heel interessant. Waarom zou dat toch? De grondslag van vrijwel elke religie is een vermeend heilig boek, dan zou-er-toch-iets met dat boek moeten zijn want waar komt die mondiale agressie vandaan? Bedoel ik niet alleen de exremistjes maar ook de man en vrouw in de straat die steeds gevoeliger tenen schijnen te krijgen en wetten willen lanceren die nog niet eens in Indonesie worden gebruikt.

op 10 03 2009 at 10:38 schreef barry:

Als het inderdaad om een "bepaalde groep Joden" zou gaan die ongehoorzaam is, dan was er helemaal geen Koran nodig geweest. Maar omdat de Joden volgens de Koran ongehoorzaam zijn, de boodschap verdraaien etc (als daar behoefte aan is, kan ik de versjes in een later stadium opnoemen) was er Goddelijke behoefte om de boodschap nu eens aan Mohammed te geven. En dan niet dat halfslachtige gedoe van de Christenen die maar niet van het OT afkomen, maar gewoon het echte verhaal waar de Joden zich maar niet aan willen houden. En zelfs toen de Joden in het aanzicht van "rasoelallah" weer de brutaliteit hadden om het woord Gods te verwerpen was het natuurlijk welletjes.

Dat was het moment van die openbaringen waarin uit de doeken werd gedaan dat zij ook al niet naar Musa en Isa wilden luisteren
Dus nog eenmaal in de Koran zijn goede joden moslims die natuurlijk "de ware joden" zijn en slechte joden de verdraaiers
van Gods boodschap en als zij daarmee doorgaan dan moeten zij maar weg gejaagde apen zijn.

Dat is de context.
Een tijdje geleden zag ik een clipje van een imam die met enige regelmaat het Arabische televisiescherm komen op vrolijken. Hij beklaagde zich over de beschuldiging van antisemitisme en zei
dat toch ook in hun eigen boek de Thora, slecht over Joden wordt gesproken. Dans om het Gouden Kalf en zo.

op 10 03 2009 at 10:54 schreef babs:

Karel stelt: Misschien kun je je afvragen wat de definitie van een "aanval op de Islam" is. Veel moslims zien in een paar cartoons al genoeg aanleiding om volkomen buiten zinnen te raken. Of een paar schilderijen. Of Sinterklaas…

Dat klopt, met een beetje creatieve interpretatie draagt de Koran moslims op alles en iedereen om te leggen, maar, en dat is nu net het punt, daar is dus creatieve interpretatie voor nodig. De stelling van Mohammed B, Geert W, Osama BL en Hans J was nu juist dat de moordopdracht overduidelijk was en niet vatbaar voor enige andere interpretatie. Onvergelijkbaar dus met de bijbel.

Nu blijkt dus dat de moordopdrachten in de Koran wel vergelijkbaar zijn met de moordopdrachten in de Bijbel. De logische interpretatie is dat ze gelden voor een specifieke situatie in een specifieke tijd en dat het zeker geen opdracht met zich meebrengt nu alle ongelovigen om te leggen, de creatieve interpretatie is wat Geert, Mohammed B en de Spaanse Inquisitie er van maken.

Ik verbaas me er nogal over dat Hans Jansen met zijn ongein zo lang heeft kunnen wegkomen. Dat zegt me nogal wat over het niveau van de Arabisten in Nederland.

op 10 03 2009 at 10:56 schreef hassnae:

Karel stelt: Misschien kun je je afvragen wat de definitie van een "aanval op de Islam" is. Veel moslims zien in een paar cartoons al genoeg aanleiding om volkomen buiten zinnen te raken. Of een paar schilderijen. Of Sinterklaas…

Ik heb het ook al in het eerste stuk geschreven, maar nogmaals:

Sourat al Nahl 26: ‘En indien gij vergeldt, doe dit dan naarmate u onrecht werd aangedaan; maar als gij geduld toont dan is dat voorzeker het beste voor degenen die geduldig zijn.’

Als iemand je dus met woorden aanvalt, antwoord je met woorden, niet met vlagverbrandingen of geweld. Hierop wordt ook steeds aangedrongen door voorname geestelijken op de Arabische tv, maar dat zijn niet degene die Memri eruit pikt en waar Barry zo gretig zijn informatie op baseert.

Het gaat er niet om of moslims zich gruwelijk misdragen. Dat doen ze en ik deins er niet voor terug het te benoemen en bekritiseren; ik beleef er zelfs veel plezier aan, maar het wordt wat anders als mensen dingen beweren die simpelweg niet kloppen.

Bij de Buren is er een hele knokploeg bij elkaar getrommeld. Kennelijk hebben ze het gevoel nodig in de meerderheid te zijn, want zomaar met argumenten een discussie voeren is te veel gevraagd.

op 10 03 2009 at 10:59 schreef hassnae:

Als we dan op de letter precies gaan lezen, dan kan ik het ook.

‘De Joden(,) die niet in de Koran geloven, zijn apen.’

Moet je er alleen wel bij vermelden dat het zogenaamde citaat dat je plaatst geen citaat uit de koran is.

op 10 03 2009 at 11:02 schreef HID:

Als we dan op de letter precies gaan lezen, dan kan ik het ook.

‘De Joden(,) die niet in de Koran geloven, zijn apen.’

Afhankelijk van hoe de komma staat gaat het hier slechts om een deelgroep van de Joden, of er wordt in een zin gezegd dat alle Joden niet in de Koran geloven en dus apen zijn. Het is maar hoe je het leest.

Afgezien daarvan vind ik dat iedereen die een anderhalfduizend jaar oud boek van twijfelachtige herkomst letterlijk neemt als leidraad voor zijn leven, een gebrek aan eigen kritisch denken ten toon spreidt, of het nu christenen of moslims zijns.

op 10 03 2009 at 11:50 schreef Laila:

Moslims worden verondersteld gedwee hun andere wang toe te keren ook als de voorvechters van de democratie elders islamitische landen binnenwalsen, platgooien en uitmoorden in naam der democratie.(equivalent van in naam van Allah?) Het zou inderdaad kleinzielig zijn als enkel een paar stompzinnige cartoons een uitzinnige woede tot gevolg zouden hebben.

op 10 03 2009 at 12:36 schreef Conan:

Moslims worden verondersteld gedwee hun andere wang toe te keren ook als de voorvechters van de democratie elders islamitische landen binnenwalsen, platgooien en uitmoorden in naam der democratie.

Beste Laila,

De juistheid van jouw vooronderstellingen inzake het aanvallen van Mohammedanen elders in de wereld even in het midden latend, waarom zouden Mohammedanen in Nederland zich daar druk om moeten maken? Waarom moet de Nederlandse samenleving lastig gevallen worden met de kennelijke Mohammedaanse internationale frustraties?

Is de Mohammedaanse identiteit belangrijker dan de Nederlandse?

Moet ik me dan ook druk maken om de narigheden gepleegd jegens atheïsten, Christenen of westerlingen door Mohammedanen elders in de wereld?

op 10 03 2009 at 13:00 schreef leo:

"Afgezien daarvan vind ik dat iedereen die een anderhalfduizend jaar oud boek van twijfelachtige herkomst letterlijk neemt als leidraad voor zijn leven, een gebrek aan eigen kritisch denken ten toon spreidt, of het nu christenen of moslims zijn(s)."

Of Joden, die zelfs 3000 jaar oude boeken letterlijk nemen

op 10 03 2009 at 13:12 schreef J.J. van der Gulik:

Jur zegt

"Nergens ter wereld is er een godsdienst die vergelijkbaar agressief in de maatschappij staat en dat vind ik heel interessant."

Ben het niet met je eens. Denk bijvoorbeeld aan het neokoloniale project Israël en de tapijten aan clusterbommen die Israël uitstrooide boven Libanon, het stelselmatig met scherp schieten op stenen gooiende Palestijnse jongeren, het de botten laten breken met stenen door Israëlische soldaten, het stelselmatig platbulldozeren van huizen, het met raketten om zeep helpen van Palestijnse leiders en het via de Mossad plegen van vele andere moordaanslagen op politieke en civiele tegenstanders.

En denk aan het ongekend agressieve optreden van Amerika in de islamitische wereld, waardoor de teller alleen al in Irak op vele honderdduizenden slachtoffers staat en waar Amerika eerder de bevolking ten tijde van Saddam zwaar liet lijden middels de sancties. Het was niet voor niets dat Bush op een bepaald moment het woord crusade in de mond nam. Hij werd mede beïnvloed door een christelijke agenda en voor een wezenlijk deel aangestuurd door een Joodse agenda.

op 10 03 2009 at 13:53 schreef joeri:

Peter,

Regelmatig lees ik hier leuke, fijne of grappige artikelen. Ik neem echter nooit de moeite om te reageren. Dat hoeft ook niet. Ik lees gewoon.

Maar nu kan ik het niet laten te zeggen dat het een beetje vermoeiend wordt om elke keer van die kinderachtige welles-nietes-hij-begon stukjes te lezen. Wees eerlijk, de onderwerpen waar het over gaat zijn interessant genoeg. Het is toch niet nodig om op zo’n middelbare schoolniveau te gaan lopen janken over wie wat gezegd heeft? Sta er boven en schrijf mooie artikelen, want dat kun je.

Misschien is er vraag naar artikelen over onderlinge vetes tussen bloggers en BN’ers. Dan zal het wel aan mij liggen dat ik dat oninteressant geneuzel vind. Dan pik ik in het vervolg de goede artikelen er uit en negeer ik deze onzin. Maar nogmaals, je hebt het niet nodig.

Mvg,
Joeri

op 10 03 2009 at 13:55 schreef karel m:

Misschien is eea toch te wijten aan de vermenging van de 7de-eeuwse arabische stamcultuur (vreten of gevreten worden) met de ideeën van Mo(vzmh). Volgens mij is die hele Koran slechts een catalogus van de normen en waarden uit dat gebied in die tijd. Zie de salfisten ed.
http://www.meforum.org/1813/the-middle-easts-tribal-dna

op 10 03 2009 at 13:57 schreef Hidde:

En vegeet niet die schoftenstreken die ze jou persoonlijk geflikt hebben Gulik.

op 10 03 2009 at 13:57 schreef karel m:

salafisten dus…

op 10 03 2009 at 14:01 schreef Peter:

Joeri, dit is geen kinderachtig welles-nietes-spelletje en ook geen vete. Het gaat om een principiële kwestie, de raison d’être, de broodwinning van hele volksstammen, nota bene!

op 10 03 2009 at 14:09 schreef karel m:

http://www.nrc.nl/binnenland/article2176072.ece/Hoge_Raad_harde_kritiek_op_islam_mag
I rest my case.

op 10 03 2009 at 14:16 schreef Peter Kraus:

"Wanneer gij de ongelovigen tegenkomt, houwt dan in op hun nek en wanneer gij onder hen een bloedbad aangericht hebt, bindt hen dan in de boeien." (47:4)

Nergens wordt in de omringende verzen (‘de context’) het voorbehoud gemaakt dat men de ongelovigen alleen de hals mag afhakken wanneer die moslims hebben aanvallen.

Als men Koranteksten zoekt die het afslachten van ongelovigen aanprijzen, zijn die gemakkelijk te vinden. Als men alles wat de Profeet indertijd beweerde zou moeten zien in the context van de tijd en van de situatie waarin de uitspraken werden gedaan, dan is de Koran daarmee voor gelovigen een waardeloze tekst geworden. Gelovigen lezen niet als historici en zien de Koran niet als een serie historisch bepaalde uitspraken, maar als een verzameling Eeuwige Waarheden. Gelukkig vatten de meeste moslims die verzen niet als geboden op, maar de verdienste van de Koran is dat beslist niet. De Koran is een buitengewoon onredelijk boek, en Ware Gelovigen laten zich helaas soms niet van de wijs brengen door halfzachte theologen die over context zeuren. Mijnheer Breedveld zou zelf de Koran eens moeten lezen.

op 10 03 2009 at 14:18 schreef judas:

judas: Zeg breedveldje met je smalle blijk op de wereld, ik ben eens bij "de Buren"wezen kijken en lees dan dat jij en je mohammedgrouppie helemaal weggevaagd worden.
En met je bijdrage in de volkskrant bewijs je eens te meer dat de nieuwe bekeerlingen tot een religie of politieke stroming meteen de meest fanatieke zijn, met je steunbetuiging voor financiering van het salafisme. En met die nieuwe vrouwelijke Maarten Luther heb je zeker je bijzit Miss Verongelijkt Venijn op het oog. Hoe dom, blind en haatdragend iemand toch kan zijn. Ik zou haast medelijden met je krijgen

op 10 03 2009 at 14:22 schreef kaaskop:

Omdat ik de beroerdste niet ben, en helemaal overtuigd ben van jullie verlichtende denbeelden.
Jur, Barry, hid, conan en Karel m, ik ben bereid om voor jullie een ticket te kopen naar iran of saoudi arabie en als jullie allemaal tegelijk gaan dan krijg ik wel groepskorting los, scheelt weer een paar biertjes.
Jullie zijn zo overtuigend dat ik vind dat zulke voorvechters van de vrijheid, een discussie met een ayotollah of een echte wahabitische sjeik moeten aankunnen.
Omdat jullie intellectueel zo ver boven de rest staan vind ik dat jullie nou eens voor de ‘real deal’ moeten gaan.
Wie durft?

op 10 03 2009 at 14:26 schreef Peter:

Peter Kraus, ik heb dat vers van jou opgezocht op Bijbelenkoran.nl en zag dat dit het volledige vers is:

En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, slaat hen dan dood, maar wanneer jullie dan de overhand over hen verkregen hebben boeit hen dan stevig vast, hetzij om hen later als gunst vrij te laten hetzij om hen los te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd. Zo is het. En als God zou willen zou Hij zelf zich op hen wreken, maar Hij wil jullie met elkaar op de proef stellen. En zij die op Gods weg gedood zijn, hun daden zullen niet teloorgaan.

‘Wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd’. Toch een oorlogscontext, dus. Er wordt zelfs gesuggereerd krijgsgevangenen te maken en later vrij te laten. Ongelovigen vrijlaten, dat is toch in tegenspraak met die opdracht op hun nekken in te houwen, niet?

op 10 03 2009 at 14:48 schreef hassnae:

Toch wel grappig dat judas, iemand die door en door slecht is en die nog nooit iets zinvols heeft weten bij te dragen, iemand anders ervan beticht "dom, blind en haatdragendheid" te zijn.

Altijd lachen met die mentaal-labielen.

op 10 03 2009 at 14:48 schreef Hidde:

De vraag is om welke oorlog het hier gaat, de strijd tegen de ongelovigen? En waarom juist expliciet ongelovigen benoemen in de strijd? Hoe moet ik me zo’n oorlog voorstellen, de gelovigen geef je een berispende trap onder de kont, de ongelovigen daarentegen sla de ter plekke dood?

Ben het wel met Joeri eens, het wordt een beetje een treurig welles nietes spelletje, alsof we de bijsluiter van een contract zitten uit te pluizen in een juridische zaak. Hoewel amice Breedveld anders betoogd, denk ik denk dat Jansen zeker een punt heeft, dat er genoeg teksten zijn die wanneer je ze niet op strikt juridische wijze leest een duidelijk oproep tot geweld tegen andersdenkenden bevatten.

op 10 03 2009 at 14:49 schreef Conan:

Toch een oorlogscontext, dus. Er wordt zelfs gesuggereerd krijgsgevangenen te maken en later vrij te laten. Ongelovigen vrijlaten, dat is toch in tegenspraak met die opdracht op hun nekken in te houwen, niet?

Oorlogscontext is een apart begrip in het licht van de Koran met daarin de opdracht tot Jihad. En "vrijlaten" is echt wezenlijk wat anders dan "als gunst vij te laten hetzij om hen los te laten kopen".

Maar het goed doorwrochte antwoord waarmee Jansen adequaat gehakt heeft gemaakt van de standpunten van Hassnae inzake uitleg van de Koran, bleek ook niet voldoende overtuigend en is schaamteloos weggezet als "een paar ad hominems en andere afleidingsmanoeuvres". De onwil om argumenten op waarde te schatten en te lezen, komt het duidelijkst naar voren in het passeren van literatuursuggesties, gevolgd door de weigering kennis te nemen van de aangegeven citaten van andere discussiedeelnemers. Het geheel is weinig hoopvol.

op 10 03 2009 at 14:51 schreef Niek:

Inderdaad zou je dat vers kunnen interpreteren als een stukje oorlogsrecht avant la lettre. een gebod om niet te doden, maar om gevangenen te maken, en ze bovendien weer vrij te laten na afloop van de oorlog, en niet tot slaaf te maken bijvoorbeeld.

Verder zou, indien de Koran inderdaad alleen bedoelt dat joden die op sjabbat werken gedood moeten worden, het betreffende vers niets meer zijn dan een herhaling van de Thora, die immers steniging voorschrijft aan joden de de Sjabbat overtreden.

Ik ben zelf geen theoloog, dus ik kan niet beoordelen of "preciezen" zoals Jneid, Bin Laden, Jansen (de Arabist), Ahmadinejad of Kassander de juiste interpretaie hanteren, of dat deze juiste interpretatie ligt bij Hassnae.

Gezien de argumenten over en weer geef ik het voordeel van de twijfeld echter aan Hassnae.

op 10 03 2009 at 14:54 schreef hassnae:

De vraag is om welke oorlog het hier gaat

Het gaat om verschillende oorlogen en slagen die destijds hebben plaats gevonden.

Opmerkelijk dat dit nu een welles nietes spelletje wordt genoemd: jarenlang hebben Wilders en Jansen dit soort onzin onweerlegd kunnen roepen, en nu ze een inhoudelijk weerwoord krijgen, vinden mensen het kinderachtig dat erop in wordt gegaan. Mensen balen dat het weerwoord niet in de vorm van scheldpartijen of bedreigingen komt, want dat is toch wel hoe ze moslims het liefst zien: als woestelingen met wie niet te praten valt.

Hebben Hidde of Joeri ook wel eens een mailtje gestuurd naar Jansen of Wilders, dat hun uitlatingen nu toch echt kinderachtig beginnen te worden?

op 10 03 2009 at 14:57 schreef Peter:

Hoezo is oorlogscontext een apart begrip in het licht van de koran met daarin de opdracht tot Jihad, Conan? Vertel es?

Jansen heeft geen adequaat gehakt gemaakt van Hassnae’s argumenten en ik heb hierboven precies uiteglegd waarom niet. ‘Literatuursuggesties’? Ha! "Leest u mijn boek maar." Dank je de koekkoek, dat is geen discussie.

Onwil om argumenten op waarde te schatten zie ik vooral bij jou, Coon. Jansen weerlegt nergens ook maar iets van wat Hassnae beweert. En de reacties van de andere reageerders zijn van beschamend allooi.

Hierboven heb ik nogmaals een aantal argumenten aangedragen, weerleg ze maar punt voor punt. Gewoon nog een keer herhalen dat ‘Jansen gehakt maakt’ is geen argument. Dat is een geloof.

Je bent een gelovige, Conan. Altijd geweest. Tegen beter weten in.

op 10 03 2009 at 14:58 schreef Peter:

Niek, ook bij mij krijgt Hassnae het voordeel van de twijfel. Ze is de enige die makkelijk te controleren argumenten aandraagt.

op 10 03 2009 at 15:01 schreef hassnae:

Maar het goed doorwrochte antwoord waarmee Jansen adequaat gehakt heeft gemaakt van de standpunten van Hassnae inzake uitleg van de Koran, bleek ook niet voldoende overtuigend en is schaamteloos weggezet als "een paar ad hominems en andere afleidingsmanoeuvres".

Goed doorwrocht? Heeft Jansen op enig moment gezegd ‘nee Hassnae, dat staat daar niet?’ Wijs me die argumenten eens aan, Conan.

Of wacht, doe maar niet: ik heb inmiddels genoeg gelezen van jou om te weten dat ik daar niet op hoef te rekenen.

Je hebt het over onwil om argumenten op waarde te schatten: das een fraai staaltje projectie. Alle tegenstanders halen er God, hemel en aarde bij om maar aan te tonen hoe slecht de islam en moslims zijn, maar mij aanwijzen waar ik me vergis met de citaten die ik aanhaal, dat blijft achterwege.

Iets staat er niet, maar toch willen jij en je geestverwanten per sé dat het er wel staat. Nu ja, ga je gang. Argumenten zijn niet meteen overtuigend als ze datgene verwoorden wat je zelf ook al vindt.

Blijf, samen met Bottehond, Kassander/ Pennings, Napoleon en Judas lekker wachten op die Groene invasie.

op 10 03 2009 at 15:01 schreef Peter:

ik denk dat Jansen zeker een punt heeft, dat er genoeg teksten zijn die wanneer je ze niet op strikt juridische wijze leest een duidelijk oproep tot geweld tegen andersdenkenden bevatten.

Ja, en als je een paar glaasjes op hebt en in een hele geile bui bent, bevat de koran de opdracht om ‘geiten te neuken waar u ze maar vindt’.

Zo kan ik het ook, Hidde.

op 10 03 2009 at 15:18 schreef Hidde:

Nogmaals, je leest e.e.a. met juridische precisie.

Waarom staan er uberhaupt legio teksten in die ongelovigen koppelen aan geweld dat ze aangedaan moet worden? Gelukkig voor jou staan er nog wat bijzinnetje bij waarin jij leest dat we dat allemaal niet zo letterlijk moeten nemen.

Waarom staan er geen teksten dat je metselaars of leeuwentemmers daar moet raken waar je maar kan, wel in een oorlogssituatie natuurlijk. O ja, en na de oorlog laat je ze weer vrij hoor.

op 10 03 2009 at 15:31 schreef Peter:

Ik lees gewoon wat er staat, Hidde. Ik heb heel lang gedacht dat de meeste moslims de passages niet letterlijk nemen, dat dat nodig was om de situatie leefbaar te houden. Ik geloofde altijd wat Jansen zei, dat de koran ons voor varkens uitscheldt en dat het oké is om ons te slachten.

Het was Jansen, weet je wel. Gerespecteerd Arabist. Grappige man, en wat allerlei apologeten tegen hem inbrachten, vond ik verre van indrukwekkend.

Maar op basis van dat artikel van Hassnae ben ik voor het eerst zelf aandachtig gaan lezen en toen zag ik simpelweg dat je de passages juist wèl letterlijk moet nemen.

Waarom dit en dat, dat weet ik allemaal niet. Ik ben geen korangeleerde en wil dat ook niet worden. Mij interesseert gewoon dat wat Wilders en Jansen beweren, eenvoudigweg niet waar is.

op 10 03 2009 at 15:37 schreef Wolf Larsen:

Je hebt goud in handen, er is geen speld tussen te krijgen. Hans Jansen (de Arabist) staat voor schut. Een aantal soera’s uit de koran worden aantoonbaar door allerlei dwalende groeperingen (de PVV voorop) misbruikt en verkeerd geïnterpreteerd. Sommige moslims zijn gewoon een beetje trop de zèle, maar het zelfreinigende en zelfrelativerende vermogen van moslimgemeenschappen is bijna legendarisch en draait inmiddels op volle toeren. Wie zich desondanks misdraagt die kritiseren we helemaal murw, we benoemen ze gek. Als die PVV-stemmers nou eindelijk eens doorkrijgen dat van de islam in Nederland niets te vrezen valt dan breekt eindelijk de zon weer door. Goh, D’66 wordt zowaar opnieuw een redelijk alternatief. Mijn stem heeft het kereltje alvast.

op 10 03 2009 at 16:35 schreef babs:

Ik geloofde altijd wat Jansen zei, dat de koran ons voor varkens uitscheldt en dat het oké is om ons te slachten.

Het was Jansen, weet je wel. Gerespecteerd Arabist. Grappige man, en wat allerlei apologeten tegen hem inbrachten, vond ik verre van indrukwekkend

Precies dat dacht ik dus ook. Het grappigst op DeBuren was overigens de lange reactie die Peter weigerde te lezen, vanwege te lang. Een lang leerstuk over taqquiya, de leer dat moslims altijd liegen. Dus Hassnae leest voor uit de Koran, met nummer erbij, de grote Korangeleerde Jansen weet er niks anders tegenin te brengen dan ‘lees mijn boek maar’, en anderen zeggen gewoon dat Hassnae liegt, omdat moslims dat nu eenmaal altijd doen. Nu wil ik best geloven dat moslims altijd liegen, maar waar iemand beweert voor te lezen, met de paragraafnummers erbij, dan is het toch heel makkelijk aan te tonen dat ze liegen. Dan kun je gewoon zeggen dat het er anders staat of dat Hassnae paragraaf x heeft overgeslagen. Dan is het toch idioot om niet aan te tonen waar precies gelogen wordt, maar gewoon een leerstuk neer te plempen dat aan moet tonen dat moslims altijd liegen.

op 10 03 2009 at 16:39 schreef Peter Kraus:

Mijnheer Breedveld schreef:

"Toch een oorlogscontext, dus."

Daar is inderdaad sprake van een oorlogscontext, maar maakt dat het allemaal minder erg? In Soera 47 komt die oorlogscontext zomaar uit de lucht vallen. Oorzaak of aanleiding voor een specifieke oorlog worden niet genoemd. Deze Soera begint met geklaag over ongelovigen en lofprijzingen aan het adres van ware gelovigen, waarna er plotseling staat dat je ongelovigen de hals mag afhakken. Ik kan me goed voorstellen dat zo’n tekst kan worden gebruikt als rechtvaardiging om dat dan ook maar te doen. Laten we blij zijn dat de meeste moslims de Koran hier niet blindelings volgen, anders zag het er nog slecht voor ons uit.

Let wel, ik vind uw streven op zich niet onsympathiek. Het verketteren van moslims die verder niets en niemand kwaad doen vind ik ook verachtelijk. Het gaat echter te ver omdat toe te schrijven aan een Heilig Boek dat geen oproepen tot geweldpleging zou bevatten. Het boek staat er namelijk vol mee. Je kunt die oproepen proberen onschadelijk te maken door te stellen dat de profeet de boodschap in die gevallen waarschijnlijk uitsluitend had bedoeld voor toevallig passerend groepje kamelenhoeders of dat ze betrekking hadden op ‘oorlogssituaties’ — waarbij het stilzwijgende uitgangspunt altijd is dat de arme gelovigen werden aangevallen door ongelovige barbaren — maar zo lezen alleen enkele vrijzinnigen de Koran. De rest leest gewoon wat er staat. Vredelievende en tolerante moslims zijn niet zo geworden omdat ze dat uit de Koran hebben geleerd. Ze zijn zo ondanks de Koran. Vandaar dat ik uw apologetiek zo merkwaardig vind.

op 10 03 2009 at 16:42 schreef Rick:

Wat glij jij af Peter. Voor feiten moet je weer eens op hoeiboei zijn:

http://hoeiboei.blogspot.com/2009/03/hasanae-bouazza-versus-hans-jansen.html

op 10 03 2009 at 16:50 schreef Peter:

Peter Kraus, het zij verre van mij om de koran te verdedigen als ‘mooi boek, waar héle mooie dingen in staan'(Dolf Jansen – ik neem aan geen familie), maar het is wel belangrijk erop te hameren dat het boek geen opdracht bevat, zoals Jansen c.s. beweren, om in vredestijd andersdenkenden te doden.

In oorlogen roept toch iedereen altijd om de vijand te nuken? Fraai is het allemaal niet, maar ja, oorlog, toch?

Rick, ‘feiten’? ‘Hassnae Bouazza is de zoveelste troetelallochtoon’? Wie glijdt er nu af?

op 10 03 2009 at 17:02 schreef Hidde:

Peter Kraus, mee eens.

Je lult nu echt zoals het in je eigen straatje te pas komt Peter. Als je iets in een oorlogscontext plaatst is er blijkbaar niks aan het handje. Dat de vijand hier blijkbaar ‘de ongelovig is’ – waar oorlog mee gevoerd wordt – daar moeten we waarschijnlijk ook geen waardeoordeel aan ophangen.

Goeie tip voor Wilders trouwens, al z’n geraaskal vooraf laten gaan door "in een oorlogssituatie..". Niks meer aan het handje.

op 10 03 2009 at 17:02 schreef Mark:

Alleen wel jammer dat er zoveel moslims zijn die de koran net zo goed begrijpen als Hans Jansen. Wat een moeilijk boek moet dat toch zijn.

op 10 03 2009 at 17:47 schreef babs:

Goeie tip voor Wilders trouwens, al z’n geraaskal vooraf laten gaan door "in een oorlogssituatie..". Niks meer aan het handje.

Even uitproberen:

‘In een oorlogssituatie, bijvoorbeeld als Saudi Arabie ons de oorlog heeft verklaard en ons aanvalt, pleit ik voor een tijdelijk verbod nieuwe moskeeen te bouwen, totdat is vastgesteld dat bij de bouw geen Saudi Arabisch geld gemoeid is.’

Klinkt een stuk redelijker dan:

‘Alle moskeebouw verboten. Koran Verboten. Grenzen dicht voor moslims.’

op 10 03 2009 at 17:49 schreef babs:

Alleen wel jammer dat er zoveel moslims zijn die de koran net zo goed begrijpen als Hans Jansen. Wat een moeilijk boek moet dat toch zijn.

Hoe vaak ben jij al vermoord? Hoeveel moslims ken jij die een ongelovige hebben vermoord, alleen omdat het een ongelovige is. Dat gaat zelfs voor Mohammed B niet op.

op 10 03 2009 at 17:55 schreef Conan:

Peter: Hoezo is oorlogscontext een apart begrip in het licht van de koran met daarin de opdracht tot Jihad, Conan? Vertel es?

Vervelend is dat ik Arabisch niet machtig ben en in deze dus moet afgaan op mededelingen van (weliswaar gerenommeerde) Islamdeskundigen als Snouck van Hurgronje (meermaals bevestigd door onder meer Jansen):

De kenner van de islamitische wet wijst er in zijn officiële voordrachten telkens op dat de veroveringsoorlog uit de begintijd van de islam volgens de orthodoxe leer „dan toch niet als geëindigd [mag] worden beschouwd voordat het door Allah gewezen doel: onderwerping der gansche wereld aan den islam, bereikt zou zijn”.

Citaat afkomstig uit:
http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article1457872.ece?part=1

Hassnae: Of wacht, doe maar niet: ik heb inmiddels genoeg gelezen van jou om te weten dat ik daar niet op hoef te rekenen.

Het is duidelijk dat je het nodige hebt opgestoken van Tjerk, in elk geval het rücksichtlose en ongegronde vertrouwen in het eigen gelijk, alsmede het zonder enige feitelijke basis afserveren van gesprekspartners, liefst gelardeerd met een guitige diskwalificatie.

Hassnae: Alle tegenstanders halen er God, hemel en aarde bij om maar aan te tonen hoe slecht de islam en moslims zijn, maar mij aanwijzen waar ik me vergis met de citaten die ik aanhaal, dat blijft achterwege.

Onder meer in de volgende citaten van Jansen lees ik toch echt wat anders:

Jansen: De houterige vertaling is ondanks alles glashelder: Wij, dat is in het verband van de Koran meestal God zelf (God beter het). En de koran laat God tegen de joden zeggen: Jullie zijn apen.

Jansen: Rare vertaling, maar heel duidelijk: God scheldt (volgens de koran, dat wel) mensen uit voor apen en varkens. Ach, schelden lucht soms op.

Jansen: Dit is echt supeflauwekul, want kijk, wat denkt u als ik schrijf: Mevrouw Bouazza schrijft ‘alsof zij een analfabeet is’, en zij ‘lijkt op een ezel’ als je leest wat zij denkt.
Dan het onderwerp van geweld tegen anders-gelovigen waar Wilders zo vaak naar verwijst.

Jansen: Gaat u eens vragen bij een Imam wat ‘naskh’ is. ‘Abrogatie’, zeggen westerse theologen. Kijk daarna bij een islamitische koranuitlegger. En schrik, naar keuze, van uw onkunde of uw leugenachtigheid, want de islam heeft de inhoud van dit vers ingetrokken. Het vers is ingetrokken door de opdracht tot jihad.

Komt over als direct toegesneden op de door jou aangehaalde citaten.

Hassnae: Blijf, samen met Bottehond, Kassander/ Pennings, Napoleon en Judas lekker wachten op die Groene invasie.

Het is een nare gewoonte om mensen die anoniem reageren waar mogelijk te "ontmaskeren"; daaruit spreekt een fnuikend gebrek aan argumenten tegen de stellingen van anonieme schrijvers, alsmede een voorkeur de eigen mening op basis van dwang in plaats van inhoud te doen zegevieren. Het is een verkapte poging tot censuur, in dit geval liftend op de (angst voor de) bloeddorst van radicale Mohammedanen.

En voor een Groene invasie ben ik niet bang zoals ik meermaals heb uitgespeld; niet vanwege de inhoud van de koran overigens, maar vanwege de aard van mensen. Minder enthousiast ben ik over politici die buigen voor de dreiging van geweld. En ja, voor zover ik de inhoud van de Islam ken, vind ik het de meest achterlijke religieuze ideologie die er is; ik zie mij daarin bevestigd in 1.400 jaar Islamitische geschiedenis. Maar hou me te goede, want het liefst wist ik er net zo weinig van als bijvoorbeeld van de orthodox Joodse leer.

op 10 03 2009 at 18:13 schreef hassnae:

Het vers is ingetrokken door de opdracht tot jihad.

O ja, dat beweerde Jansen inderdaad. Dat vers is helemaal niet ingetrokken, het behoort tot de kern van de islamitische leer.

Voor het overige wat je beweert, Conan: ik poog je niet te censureren. Als jij iets mee hebt gekregen sinds ik voor FN schrijf, dan is het dat ik voor ieders vrijheid van meningsuiting ben, ook voor die van Wilders en dus ook die van jou. Met de bloeddorst waar jij naar verwijst heb ik niets te maken en daar lift ik dus ook niet op mee, aangezien ik die volledig verwerp.

Veder kan ik blijven herhalen wat ik al een aantal keer heb geschreven, maar dat lijkt me weinig zinvol. Wat er staat, staat er. En wat er niet staat, staat er niet. Simpeler dan dat kan ik het niet maken.

Overigens sta ik niet alleen hierin: de uitspraken van de gerenommeerde geleerden zijn ondubbelzinnig: er wordt niet gestreefd naar wereldheerschappij en andersgelovigen hoeven niet dood, noch worden ze als minderwaardig gezien.

Doe ermee wat je wilt. Dit tot in den treure blijven herhalen, is zinloos. Jansen geeft zijn mening op de citaten, maar weerlegt die citaten niet. Een mening geven is niet zo moeilijk en bewijst niets.

op 10 03 2009 at 18:54 schreef Conan:

Mijn opmerking inzake bloeddorst ziet op het zogenaamde "ontmaskeren" van anonimi (en is ook daarin mogelijk wat overtrokken, maar ik begrijp die aandrang gewoon niet). Overigens is mij duidelijk dat jij liberaal van natuur bent; ik lees je bijdragen (daarom) over het algemeen graag.

Maar jouw mening over bepaalde citaten zegt me even veel of weinig als de mening van Jansen. Net zo min als jij acht dat Jansen jouw stellingen ontkracht, ben ik (niet) overtuigt van het omgekeerde (met dien verstande dat ik de mening van Jansen wel bevestigd zie door andere (deskundige) schrijvers, redenen waarom ik neig naar de uitleg van Jansen).

Dat de discussie eens op een ander niveau gevoerd wordt, kan ik verder slechts toejuichen.

op 10 03 2009 at 20:31 schreef Geert:

Heeft Peter Fendi wel eens een naakte vrouw in het echt gezien?

op 10 03 2009 at 20:51 schreef Peter:

Wat die jihad betreft, ik zie geen groot verschil met de christelijke opdracht tot verspreiding van het christendom. De hele wereld moet christelijk worden. Tot zeg de eerste helft van de vorige eeuw waren de christenen ook lekker op weg naar totale wereldheerschappij.

Het zou raar zijn als er binnen een religie met minder genoegen werd genomen.

op 10 03 2009 at 20:57 schreef Peter:

Geert, dat zaten wij ons laatst ook af te vragen. Of hij moet een paar ontzettende freaks in zijn atelier hebben gehad.

op 10 03 2009 at 21:34 schreef Bert Brussen:

Voor feiten moet je weer eens op hoeiboei zijn:

LOL!

op 10 03 2009 at 21:35 schreef bottehond:

Islamapologie werkt niet goed als de islam overal ter wereld de voor haar karakteristieke problemen veroorzaakt, he.

Verders:
Peter Breedveld denkt dat de islam geen Verlichting, maar een (vrouwelijke, niet-antisemitische) Maarten Luther nodig heeft.

Ik kijk al uit naar het moment dat Hassnae de nieuwe koran (size Donnald Duk) presenteert in Nieuwspoort.

Wel vraag ik me af of jij en Hassnae zich voldoende bewust zijn van het gladde ijs waar jullie steeds nadrukkelijker op schaatsen.

Mensen met ketterse ideeën worden in de sekte niet zelden bepaald onvriendelijk bejegend.
Als jullie pogingen flinke navolging gaan vinden hebben jullie een probleem.

Wees voorzichtig, met andere woorden.

op 10 03 2009 at 21:38 schreef bottehond:

op 10 03 2009 schreef leo:

"Afgezien daarvan vind ik dat iedereen die een anderhalfduizend jaar oud boek van twijfelachtige herkomst letterlijk neemt als leidraad voor zijn leven, een gebrek aan eigen kritisch denken ten toon spreidt, of het nu christenen of moslims zijn(s)."

Of Joden, die zelfs 3000 jaar oude boeken letterlijk nemen

He bah, gesublimeerde jodenhaat.

op 10 03 2009 at 21:49 schreef bottehond:

op 10 03 2009 schreef Bert Brussen:

Hey Bertus. Jij hangt hier wel de duvelstoejager annex uitsmijter uit als koning van de ad hominae, maar hoe je er zelf over denkt weet ik nog steeds niet.

op 10 03 2009 at 22:05 schreef Gerrit:

Als ik tot mij door laat dringen hoeveel geweld er door islamieten op steeds meer plaatsen in de wereld dag in dag uit wordt bedreven lijkt mij het zich hier voordoende welles/nietes geneuzel over Koranteksten minder ter zake doend.

op 10 03 2009 at 22:39 schreef Frank:

Wat jammer nou toch dat de beweringen van zowel Hassnae als die van Jansen voor ons niet op juistheid te toetsen zijn. De citaten waar Hassnae mee schermt, en die door Peter nog eens van exegese worden voorzien, zijn stuk voor stuk vertalingen in hedendaags Nederlands,waarvan volstrekt onduidelijk is hoe die zich tot de grondtekst verhouden. Datzelfde geldt natuurlijk voor Jansen. Jansen lijkt echter in zoverre een steunje in de rug te hebben doordat de boodschap, die hij in dat boek zegt te ontwaren, ook door heel wat Mohamedanen als zodanig wordt geïnterpreteerd, gegeven de vele afgrijselijke misdrijven tegen lieden die de daders niets hebben misdaan.

op 10 03 2009 at 22:57 schreef Peter:

De citaten waar Hassnae mee schermt, en die door Peter nog eens van exegese worden voorzien, zijn stuk voor stuk vertalingen in hedendaags Nederlands,waarvan volstrekt onduidelijk is hoe die zich tot de grondtekst verhouden.

Nu ja, hou dus voortaan dan maar helemaal je mond over wat er in de koran of de sharia staat, want het is je immers volstrekt onduidelijk hoe de vertaling daarvan zich tot de grondtekst verhoudt.

op 10 03 2009 at 23:01 schreef Eric:

Babs: als de teksten in de koran alleen gelden voor specifieke situaties in die tijd, dan kunnen moslims de koran wel in de kast laten staan. Het is dan ook niet waar, de koran is een wetboek met teksten die gelden voor alle tijden, de discussie is hoogstens hoe ze nu moeten worden toegepast

op 10 03 2009 at 23:05 schreef Bert Brussen:

@Botte ik heb geen mening, je weet tog!

op 10 03 2009 at 23:06 schreef Conan:

Lees "A star called Henry" van Roddy Doyle eens als je wilt weten waar gestructureerd geweld vanuit een definieerbare groep toe kan leiden. Het behoeft geen betoog dat de gematigde sympathisanten, die de meerderheid van het betreffende gedachtegoed vormen, de hoogste prijs betalen; gerechtvaardigd door het Grote Gelijk en fanatisme van de radicalen, dat dan weer wel…

op 10 03 2009 at 23:10 schreef Peter:

En als Eric het zegt, is het gewoon zo. Daar heb je helemaal geen onderbouwing voor nodig.

Kut hè, jongens, dat die stok nu ook al uit je handen is geslagen.

Op Hoeiboei, waar je voor de feiten moet zijn, worden ook al van die verpletterende argumenten in stelling gebracht. Hassnae is een bedriegster, ze pleegt taqiyya, ze is een moslimhoer, ze heeft een naaktlopend vriendje.

Inderdaad gehakt, wat ze van haar betoog maken. Geen speld tussen te krijgen.

De kracht van het intellect, zullen we maar zeggen.

Morgen een stukje over Kassander, aka Martien Pennings.

Gewoon, omdat het kan.

op 10 03 2009 at 23:25 schreef bottehond:

op 10 03 2009 schreef Bert Brussen:

@Botte ik heb geen mening, je weet tog!

Die heb je heus wel, maar jij gooit je troefkaarten gemeenlijk pas op tafel als de andere spelers al op één oor liggen.

Wat vond je trouwens van mijn laatste column op het open riool?

op 10 03 2009 at 23:29 schreef bottehond:

op 10 03 2009 schreef Peter:

Maak je niet zo kwaad, Peter.
Dat levert jou altijd weer rotzooi op.
Je site en gedachtenwereld zijn op zichzelf boeiend genoeg en FN ook.
Verlaag je niet tot het niveau van de nieuwlichtende shockloggers.
In mijn beleving misstaat je dat.

op 10 03 2009 at 23:31 schreef Conan:

De kracht van het intellect, zullen we maar zeggen.

Morgen een stukje over Kassander, aka Martien Pennings.

Proef ik enige rancune?

op 10 03 2009 at 23:36 schreef bottehond:

Geheel Off Topic

Hassnae,

Doe je broertje de hartelijke groeten. Hele slimme vent die veel begrijpt van de menselijke geest. Zou een vrind van mij kunnen zijn. Een echte geestesverwant, zo op het eerste gezicht. Ben jij net zo slim?

op 10 03 2009 at 23:56 schreef Conan:

Hafid zien spreken is altijd een genot voor de gescherpte geest.

op 11 03 2009 at 01:14 schreef bottehond:

op 11 03 2009 schreef Bert Brussen:

Grinnik. Goh…..

Zeg Peter,

Die Hafid zal GS wel niet lezen vanavond.
Linkje dat ik daar plempte. Brief het maar door, als je wilt, natuurlijk.

http://www.dailymotion.com/video/x6bz1_gnarls-barkley-crazy-live_creation

op 11 03 2009 at 01:22 schreef kaaskop:

Zie je conan dat lucht op sinds je je masker hebt laten vallen.
Een ding heb je wel opgestoken van tjerk en babs reacties, dat het verder geen zin heeft om je anders voor te doen dan je in het echt bent.
Zo ken ik je weer.
Zo kan ik zelfs een beetje meer respect voor je opbrengen.
Ik begrijp alleen niet, waarom je hassnae aanvalt.
Je moet nog wel het een en ander leren.

Weet je, dat ik soms midden in de nacht, hijgend en badend in het zweet wakker word, omdat ik dan op mijn zij lig, en iets mij verhinderd om op mijn buik te rollen. Hè hè.
En dan herinner ik mij ineens, dat ik in mijn droom, jou wild in je reet neukte.

Soms stel ik me wel eens voor dat je opgepakt word door een geïslamiseerde korpschef, en dat je een tijdje moet brommen.
En tegenwoordig moet je gezellig met zijn tweetjes een cel delen, en dat die krachten die jou het meest angst in boezemen, er voor zorgen dat je een echte slechte moslim (met gouden tand) als celmaatje krijgt.
Hij celmaatje(slechte moslim), en jij (bilmaatje in jurk).
Mooi gezicht lijkt me dat, net een varkentje aan het spit, zonder appeltje, want natuurlijk moet je daar nog meer hand en spandiensten voor verrichten.
Zou je dan weer snel je masker opzetten?

Als ik jou moet geloven, lijk je een duistere toekomst te gaan.
En je schijnt enigszins gelijk te krijgen, islamitische burgemeester en korpschef en een minister van justitie is er ook al, en nu is Guusje ter horst ook nog eens bezig met nog meer van die posten weg te geven.
Bid je wel eens?
Ik zou maar beginnen als ik jou was.

op 11 03 2009 at 07:36 schreef Peter:

Hafid zien spreken is altijd een genot voor de gescherpte geest.

Dat kun jij dus per definitie niet weten, ho! ho!

Op het moment dat het Barry uitkomt, is Tariq Ramadan opeens wèl zijn bron van inspiratie.

Dat er op polytheïsten en ander gespuis (joden) wordt gescholden in de koran, ontkent niemand, en het is ook niet uniek. De bijbel doet het ook en de grondleggers van alle belangrijke christelijke stromingen zijn antisemiet. Ik ontdekte laatst trouwens dat de Joodse heilige boeken er ook wat van kunnen, en daar ga ik binnenkort ook een stukje over schrijven, alleen maar om de usual suspects helemaal apestront te kunnen zien gaan.

Maar wat Jansen beweert, blijft gewoon niet waar. De koran bevat geen opdracht om joden en ongelovigen waar en wanneer ook de kop af te hakken. Daar doe je met je lappen tekst geen ene mallemoer aan.

Proef ik enige rancune?

Wat een scherpte van geest openbaart zich hier weer. Waarom zou ik rancune koesteren? Kassander kan me helemaal niks doen. Ik mag hem gewoon niet en ik vind dit puur genieten, die hondsdolle reacties waar radeloze machteloosheid uit spreekt.

op 11 03 2009 at 08:07 schreef hassnae:

Bottehond, je bent heel charmant, maar nee, natuurlijk ben ik niet zo slim.

Barry, ik vind het knap van je dat je precies weet wat er in het hoofd van Tantawi speelde. Met die geleerden ben ik tussendoor bezig, maar ik heb ook nog wat werk te doen, weet je wel. Tegelijk denk ik niet dat het zoveel zin heeft. Sterker, ik weet dat het geen zin heeft, want als geleerde X zegt dat Joden broeders zijn en dat hij wat tegen het zionisme heeft, zul jij gewoon zeggen dat anti-zionisme gelijk staat aan anti-semitisme en dat hij een verkapte jodenhater is.

Als geleerde Y zegt dat moslims en Joden dezelfde voorvaderen hebben en dat de islam het verbiedt hen te haten, zul jij vast wel weer een eigen interpretatie hebben om aan te tonen dat het taqiyya, leugens of God weet wat is.

Het probleem is dat jij en heel veel anderen de angst of haat die jullie voelen koesteren en zelfs cultiveren. Als ik oprecht bang was voor een groep mensen en dan vooral voor hun geschrift, en iemand anders toonde aan dat die angst op basis van het geschrift niet legitiem is, zou ik opgelucht zijn. Weer een zorg minder. Zoniet bij jullie. Jullie willen per se dat die haat of dat oorlogszuchtige er wel in staat.

En al stond het erin, dan nog zijn moslims gewone mensen en geen herzenloze robots. Al doen degene die het nieuws halen anders vermoeden, dat geef ik meteen toe.

Waar mijn stuk om ging en nog steeds gaat is dat Joden en ongelovigen niet apen en zwijnen worden genoemd en dat er niet wordt opgeroepen hen te doden. Waarom ging het daarover: omdat Wilders en Jansen dit steeds hebben beweerd.

Alle rest is voor nu bijzaak. Het heeft niets met apologie te maken en ook niet met de huidige stand van zaken in de islamitische wereld. Anders dan de vele anonieme vuilspuiters, durf ik de islamtische wereld namelijk wel gewoon openlijk te bekritiseren, en ik doe het niet alleen hier, maar ook bij de islamitische omroep. Dus als iemand als Jansen zegt dat moslims zullen buigen voor hun extreme broeders als het erop aankomt, praat hij ongelooflijke onzin.

Ik draag geen masker om straks, als het zover is, te doen alsof ik altijd voor de extremen was. Maar zover zal het nooit komen. Moslims kunnen niet eens op dezelfde dag het vasten beginnen, en dan zouden ze een ingenieus plan als wereldheerschappij met infiltranten en perfecte coördinatie wel aankunnen? Wat een overschatting. Lijkt me ook dat ze het niet zouden willen, dan blijven er erg weinig maagden over in het paradijs.

op 11 03 2009 at 10:26 schreef barry:

in wat in Tantawi’s hoofd omgaat? Het staat gewoon in zijn boek over die specifieke gedegenereerde karaktertrekken van de joden.

Ik ben de laatste om te beweren dat antisemitisme specifiek islamitisch is of dat je per definitie antisemitisch is als je moslim bent, enz.
Maar om te beweren dat er helemaal geen grond is in de Koran is onzin. Zoals ik al heb gezegd als het echt een specifieke groep joden betreft die ongehoorzaam is dan was de openbaring van de Koran helemaal niet nodig geweest volgens de kosmologie van de Koran. Nee, leuk komen de makkers van de Sabat er niet van af in de Koran.

Ik zal het alleen maar toejuichen als andere interpretaties dan de alom gerenomeerde van Tantawi de overhand krijgen. Want zoals gezegd het is geen specifiek islamitisch probleem en het komt voor bij de beste families.

Dan nog even kort over niet antisemitisch en maar wel antizionistisch. Waarom toch zo een unaniem probleem met de wens van Joodse zelfbeschikking in Israel. Het is net zo iets als Turken aardig vinden maar om de een of andere reden tegen hun recht op een eigen staat te zijn. Want dat is wat Zionisme inhoudt niet meer en niet minder. Dat je het verder in allerlei verschijningsvormen aantreft is een ander verhaal. Maar dat schijnt met de Islam ook het geval te zijn.

op 11 03 2009 at 10:52 schreef Conan:

Het is net zo iets als Turken aardig vinden maar om de een of andere reden tegen hun recht op een eigen staat te zijn.

Turken zijn wat resoluter (geweest) in het verwijderen en vernietigen van de oorspronkelijke bewoners van Turkije. Ze zijn ook al wat langer bezig, maar halverwege de vorige eeuw was het werk (op de Koerden na) zo’n beetje voltooid.

op 11 03 2009 at 10:58 schreef babs:

Eric: als de teksten in de koran alleen gelden voor specifieke situaties in die tijd, dan kunnen moslims de koran wel in de kast laten staan. Het is dan ook niet waar, de koran is een wetboek met teksten die gelden voor alle tijden, de discussie is hoogstens hoe ze nu moeten worden toegepast

Moslims láten de Koran ook gewoon in de kast staan en dat is precies waarom het een paar jaar heeft geduurd voordat zo’n Jansen werd ontmaskerd. Geen enkele moslim ging opzoeken of het allemaal wel klopte. Wat dat betreft lijken moslims wel wat op katholieken. Mijn streng katholieke schoonfamilie (inclusief Opus Dei elementen) heb ik nog nooit met een bijbel in de hand betrapt.

Het zijn protestanten (en wellicht joden) die letterneukers zijn. De discussie over de exacte inhoud is een extreem protestante discussie en wordt alleen gevoerd in Nederland, VK, VS en Canada. Niet in Italie, Frankrijk of Spanje voor zover ik weet. De geweldcultuur onder moslims wordt wel besproken natuurlijk, maar nooit adv van Koranpassages.

op 11 03 2009 at 11:16 schreef J.J. van der Gulik:

re Barry

Zionisme is het neokoloniaal afpakken van het land van een ander om daar een eigen staat te vestigen. Niet echt fraai, maar er gebeuren wel meer dingen in de internationale politiek die niet door de beugel kunnen en ik heb daar dan ook geen echte moeite mee, zolang daar de belangen van het westen niet vrij sterk door worden geschaad. Dat laatste is echter het geval en voorzover dat het geval is heb ik zo problemen met Joden en Israël.
En er werd ook gezocht naar andere plekken, bijv. Madagascar en Oeganda, waarbij in dat laatste geval er al vrij serieus over werd nagedacht, maar dat werd tegengewerkt, omdat de Joden zonodig naar Palestine moesten.

Het onderscheid zionistisch en Joods is vrij gekunsteld. Uiteindelijk hebben bijna alle Joden het zionistische streven ondersteund en Israel zo ook mogelijk gemaakt. Vooral de Joden die al eerder in Israel verbleven waren overigens tegen een Joodse staat daar. En de steun van de Joodse gemeenschappen elders, zoals met name die in de USA zijn van groot belang geweest voor Israel en dat geldt nog steeds. De Joden in de diaspora mogen dan ook best op hun verantwoordelijkheid voor de Israëlische politiek worden aangesproken. Dat geldt dan vooral voor de Joden in de USA, maar in mindere mate ook voor Joden elders en zo ook hier in Nederland.

Ik las overigens op de site van Stan de Jong, de onderzoeker die de GAZA strook wilde nuken, in een column van Pim van den Dool, dat volgens nu in Israël geldende huwelijkswetten een niet-Joodse Israëli niet kan trouwen met een Joodse Israëli. Indien juist, waar het wel op lijkt, omdat de Joodse reageerders dat niet hebben tegengesproken, geeft dat de indruk van semitisch racisme.

op 11 03 2009 at 11:32 schreef Hidde:

Van der Gulik is racisme op het spoor. Dit is toch wel het komisch hoogtepunt van deze thread!

op 11 03 2009 at 11:55 schreef J.J. van der Gulik:

re Hidde

Ik denk dat ik het door de Joden gestichte MDI maar eens op deze misstand zal wijzen met het verzoek dit aan te kaarten bij de collegae in Israel, zodat die daar middels een officiële brief aan de Knesseth en de regering tegen kunnen protesteren. Dat kan dan begeleid worden met een mobilisatie van Joodse netwerken, waar USA Joden met name patent op hebben om dit onrecht recht te zetten. De brief kan dan in dezelfde opgewekte stijl worden geschreven als waarin ze hier burgers op de hoogte stellen van hun foute opinies met o.m. ‘dringend verzoek’, ‘zoniet dan’ erin verwerkt en ze zouden dan bijvoorbeeld kunnen wijzen op internationale verdragen, waar e.e.a. mee op gespannen voet kan staan want ja het recht moet toch zegevieren. In de brief moet dan natuurlijk ook wel een keer of 10 naar WO II worden gewezen, want het moet wel leuk blijven. Het leven is al ernstig genoeg.

op 11 03 2009 at 12:14 schreef kaaskop:

barry:

“”Oh Degenen die het heilige boek hebben ontvangen, namelijk de Thora, geloof in de Koran als bevestiging van datgene wat u alvorens is toegezonden.”

Hoe je hiermee wilt bewijzen dat de enige goede jood een moslim moet worden.
Is mij zeker een raadsel.
Kun je dat misschien nog eens toelichten?
Want wat ik heb begrepen is dat er in de koran vermeld staat, dat er nog drie andere heilige boeken zijn, de Thora(wet van Mozes) de Bijbel en de Veda’s.
En heel duidelijk de waarschuwing dat een gelovige moslim nooit een van die drie andere geloven mag proberen te bekeren tot de islam.

De mensen die de sabbath breken en gods profeten zouden hebben verworpen.
Net zoals bij Jezus, Mozes, mohamed en noah en nog een hele reeks meer.
Dat is de juiste interpretatie, en tot je spijt zul je er niets anders van maken.
Je kunt niet stellen dat Allah de moslims opdraagt om alle joden te mijden of te doden.
Want ze werden nota bene geholpen door hun god met hun vlucht uit Egypte en zo zijn er wel meer voorbeelden.
En in de koran staat keer op keer vermeld dat de joden een bevoorrechte positie hadden bij god ten opzichte van andere volkeren, wat ook moet blijken uit te Bijbel.
Ja, ik weet het, nu niet meer, maar daar gaat deze discussie niet over.
Dan zou je god moeten aanklagen.
Het gaat dus om de huigelaars die zich jood in naam noemen en die de wetten die door hun profeten zijn ontvangen steeds verwerpen.
Er zal ongetwijfeld ergens in de koran op gedoeld worden dat het voor een jood misschien zelfs beter is om moslim te worden, omdat en daar is de koran heel stellig in dat er sabbath brekers zijn geweest die de woorden van hun god hebben verdraaid en veranderd om hun macht te vergroten.
Talmoed is daar een goed voorbeeld van.
En zij die de oude wetten van Mozes respecteren (joden zoals bedoeld was) zijn bij de god van Israel en Allah zijn net zo geliefd als ieder ander goed doende mens.
Het is zelfs zo dat ieder persoon zal worden afgerekend op zijn daden, rekening houdend met de omgeving waarin iemand opgroeit of welke kennis bij die persoon voorhanden was.
Dus zelfs voor een jood is het mogelijk om de hemel te bereiken, alleen is het beter voor hem als die echt zeker wil zijn om de nog enige juiste openbaring tot zich te nemen, de koran dat wel weer.
Alleen om dat het origineel volgens de koran niet meer bestaat.
Dit in dat licht gezien, dat andere religies ook beweren, dat alleen als je in god gelooft, je naar de hemel gaat.

Dat je het onbegrijpelijk vind dat anderen, Israëliërs eigenlijks zionisten het recht op zelfbeschikking zouden misgunnen is niet waar.
Natuurlijk word het anders, als je een zielig verhaal moet afsteken om een ander volk het recht te ontzeggen op zelfbeschikking en bezet moet houden en dat zijn helaas de feiten, Palestijnen zijn niet een soort korenwolfjes.

op 11 03 2009 at 12:15 schreef barry:

@Vreemd Hassnae. Zelfs Tariq Ramadan zegt in een interview in prospect magazine: In the Koran we have very strong verses against polytheists and, in some situations against Jews or Christians
In sommige situaties dat wel maar hij heeft het niet over sommige joden En zoals gezegd die situaties zijn nogal ruim interpreteerbaar.

Nog steeds wacht ik reikhalzend op die gerenomeerde islamgeleerden van jou die de antisemitische interpretaties van diverse Koranverzen verwerpen.
Maar jij op jouw beurt bent van mening dat ik jou nog een antwoord schuldig ben op die vrolijke Tantawi anekdote die jij om de een of andere reden een ontzettende pre vindt en de ultieme onkrachting van het imago van jodenhaat die je op dat moment paraat had. In eerste instantie heb ik het maar gelaten om daar op te reageren, want ik wil in dit soort situaties niet altijd een spelbreker zijn.

Die arme Tantawi kon op zijn oude dag natuurlijk ook niet bevroeden dat hij in het domein van de hoeders van de Hejaz een Jood tegen het lijf zou lopen en dan nog wel de volle neef van Lauren Bacall en de president van Israel. Sorry hij had hem echt niet herkent. Kennelijk voelde de goede man zich genoodzaakt zich uit deze hachelijke situatie te lullen. Natuurlijk met de elagantie die een man van zijn statuur betaamt in een poging zich deze fadiha te besparen.

Tantawi die toch alom gerenomeerd is in de islamitische wereld, heeft een minstens zo gerenomeerd boek geschreven: Banu Isra’il fi-l Qur’an wa l Sunna "De kinderen van Israel in de Koran en de Soena"

Hier is zijn interpretatie van vers 47 uit Soera an-Nisa. Misschien zo een vers waar Tariq Ramadan op doelde met strong against the jews
Ik gebruik gemakshalve de vertaling van Leemhuis die toch met erkend respect de Koran heeft vertaalt:

Jullie aan wie het boek gegeven is! Gelooft in wat Wij hebben neergezonden ter bevestiging van wat jullie al hebben, voordat Wij gezichten weghalen en aan hun achterkant aanbrengen of hen vervloeken zoals Wij hen van de Sabbat vervloekt hebben. Gods beschikking wordt uitgevoerd

zoals wij hen van de Sabbat vervloeken
Staat er echt en in het Arabisch staat er Ashaab al Sabbat Leg maar aan Peter uit wat dat betekent. Dus geen bepaalde groep Joden die niet trouw is aan de Sabat maar de Ashaab al Sabat

Wat maakt Tantawi daar nu van: Oh Degenen die het heilige boek hebben ontvangen, namelijk de Thora, geloof in de Koran als bevestiging van datgene wat u alvorens is toegezonden.
Met dat vervloeken La3ana wordt volgens de alom gerenomeerde Tantawi tard of te wel verbanning en last but not least al idhlaal al ma’nawiyy morele vernedering bedoeld.

Het is allemaal uitvoerig na te lezen in de integraal vertaalde stukken uit het boek van Tantawi met bronvermelding in: the legacy of islamic antisemitism van Andrew Bostom.

Zo beweert Tantawi dat de Koran de mensen van het boek in algemene termen beschrijft met hun negatieve kenmerken en dan vooral de gedegenereerde karaktertrekken van de Joden, zoals het vermoorden van Gods profeten het corrumperen van zijn woorden en het frivool spenderen van andersman rijkdom
Tantawi ziet dat kennelijk in de Koran bevestigd.

Maar gelukkig vindt hij net zoals jij dat volgens de Koran niet alle Joden zo zijn.
Daarvoor haalt hij de verzen 3:113-115 aan: 3:113
Zij zijn niet [allen] gelijk. Onder de mensen van het boek is er een gemeenschap die standvastig Gods tekenen voorleest, terwijl zij zich eerbiedig neerbuigen

Volgens Tantawi betekent dat niet alle Joden hetzelfde zijn: De goeden worden Moslim en de slechten worden dat niet

Ongetwijveld bestaan er in bepaalde esoterische kringen ook andere interpretaties van de Koran zoals bijvoorbeeld bij Houda’s Shakratherapiepraktijk op Hamrastreet in Beiroet. Ongetwijfeld christenen die het een beetje leuk willen houden.
Maar ik ben bang dat dit toch echt de gerenomeerde interpretatie is.

op 11 03 2009 at 12:17 schreef Loesje:

@Peter; Ene Geert Geel, natuurlijk zeeeer fatsoenlijk gekleed, maakt zich er, op Hoeiboei, onder Hassnae versus Jansen, nogal druk over dat je graag in je nakie loopt. Je maakt door dat frontaal naakt lopen Hassnae kennelijk gek!
Ik hoop het van harte, want zoals m`n geliefde Grootmoedertje altijd zei:" Gek is lastig, maar het doet geen zeer." ;-))

op 11 03 2009 at 12:25 schreef Peter:

Hoe Geert Geel dat kan weten, is me een groot raadsel, maar hij heeft volstrekt gelijk. Hassnae wordt bij het zien van mijn goddellijke naakte lichaam helemaal gek. Daarmee is meteen ook alles weerlegd wat ze in haar stukken betoogt. O, ach ende wee!

op 11 03 2009 at 12:27 schreef barry:

cursief zo weer weg
"Dit betekent dat niet alle Joden hetzelfde zijn.De goeden worden moslim en de slechten worden dat niet"
is dus een citaat van Tantawi.

op 11 03 2009 at 12:31 schreef kaaskop:

Hidde vertel ons iets over je eigen neus.
Heb je misschien een dop,wipneus een zwarte haviksneus of pinokkioneus of mogelijk een combinatie van de laatste twee?

op 11 03 2009 at 12:33 schreef Bert Brussen:

@Bottehond: je weet dat ik sowieso niet op kan tegen je immer striemende argumentatie maar ik zeg nu heel eerlijk en open, er van uitgaande dat je nog niet op één oor ligt, dat ik je columns op Het Open Riool zelden tot nooit lees. Ik scan die site alleen altijd even op debiele uit zestien regels bestaande koppen vol uitroeptekens en punten (meestal zijn die van Kassander)en vooral de "bij de buren"-linkjes zijn soms zelfs interessant.

Voor de rest heb ik tijd noch interesse die lange lappen tekst van je te lezen. Vooral het onderwerp interesseert me niet zo.

op 11 03 2009 at 12:48 schreef bottehond:

op 11 03 2009 schreef Bert Brussel:

Maak een uitzondering. Ik lees jouw woordgeknutsel ook wel es.

op 11 03 2009 at 12:48 schreef Bert Brussen:

Een mooi voorbeeldje van pijnlijk striemende waterdichte en loepzuivere argumentatie vinden wij bij ene Cynicus op HVV:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8091

Die somt als "argument" gewoon een paar Koranversie op, neemt vervolgens niet de moeite uit te leggen waarom dat eigenlijk een argument zou moeten zijn, en eindigt met de spreuk: "Ik heb het nu voldoende aannemelijk gemaakt dus ZO IS HET! Iedereen die nu nog wat anders zegt praat aperte onzin!"

Heerlijk. Zoiets kan je avond helemaal goedmaken. Dan besef ik pas echt wat een genot de absolute vrijheid van meningsuiting toch is.

op 11 03 2009 at 12:50 schreef Bert Brussen:

Het is niet verplicht mijn woordgeknutsel te lezen, dus het lijkt me niet dat je daarmee kunt onderhandelen. Maar ik zal mijn best voor je doen…:-)

op 11 03 2009 at 13:12 schreef barry:

@kaaskop, dat zeg ik niet dat zegt Tantawi een van de meest gezaghebbende moslimgeleerden in de islamitische wereld dus niet een van die clowns die de Arabische tvschermen bevolken Hij heeft er zelfs een boek aan gewijd en hij zal wel weten wat er met la iqra fi din wordt bedoeld.
Het feit dat hij perongeluk de hand van Peres heeft geschud maakt hem volgens Hassnae vrij van antisemitische smetten en Hassnae vond het in een eerdere thread flauw dat ik mij plotseling hierover in stil zwijgen hulde. Dus vandaar.
Maar nu klaagt Hassnae dat het toch nooit goed zal zijn met wat zij ook komt. Maar dat is helemaal niet waar en ik kan daarop alleen maar zeggen: zet ‘m op Hassnae! Je komt er wel als je door blijft zoeken.

op 11 03 2009 at 13:23 schreef Hidde:

Een zwarte haviksneus? Een neger dus met een haviksneus, heb jij wel opgelet bij Biologie?

op 11 03 2009 at 13:46 schreef Peter:

Barry, hou eens op met mensen argumenten toedichten die ze niet hebben gebruikt. Dat doe je goddomme steevast. Het is een ontzettend achterbaks debattruukje van je.

Het argument dat Tantawi zegt van wel, weerlegt niet wat Hassnae beweert, namelijk dat in de koran Joden niet voor apen en ezels worden uitgemaakt. Ook als Tariq Ramadan beweert van wel, is dat nog niet zo. Je kunt het gewoon zelf opzoeken. Je hebt toch zelf ogen en hersens? Ik zou nooit zo blind varen op types als Tantawi en Ramadan.

op 11 03 2009 at 13:59 schreef Peter Kraus:

J.J. van der Gulik las voor uit een van de minder bekende Protocollen van Zion:

"… dat volgens nu in Israël geldende huwelijkswetten een niet-Joodse Israëli niet kan trouwen met een Joodse Israëli …"

Maar JJ toch, het het is allemaal nog veel erger dan u denkt! Israel is namelijk een land waar men helemaal geen huwlijkswetten heeft en dus geen wettelijk burgerlijk huwlijk kent. Als je in Israel wil trouwen, moet je een rabbi, dominee, priester, islamitisch geestelijke of humanistisch raadsman vinden die bereid is het huwlijk te sluiten. Als die islamitische geestelijke geen jood aan een katholiek wil koppelen, heb je pech gehad en moet je dus op zoek naar een vrijzinnige dominee die dat wel wil doen. Anders zit er niets anders op om maar zonder de goedkeuring van een hogere macht te gaan samenwonen. Echtscheiding, alimentatie en het vastleggen van echtelijke testamenten zijn in Israel in eerste instantie ook geen aangelegenheid van de staat.

Bovenstaande moet een gruwel zijn voor de etatistisch ingestelde Nederlander. Die wil voor zijn huwlijk immers beloond worden met subsidies & uitkeringen, en dat kan alleen na goedkeuring door de staat. Ik meen dat men in Israel nu wel bezig is aan een soort burgerlijk huwlijk. Dat is jammer. Ik ben conservatief en ben daarom tegen staatshuwlijken en huwlijkswetgeving. De staat zou zich moeten beperken tot het beschermen van kinderen. Huwlijkswetgeving is een ongeoorloofde aantasting van onze privesfeer. Degenen die graag willen trouwen, kunnen dat in eigen kring doen. Er valt geen enkele reden te bedenken waarom de staat zich ermee zou moeten bemoeien. Voor de belastingen is alleen van belang of men een gezamenlijk huishouden voert, en dat staat niet noodzakelijkerwijze in verband met een huwlijk.

op 11 03 2009 at 14:29 schreef kaaskop:

Dan zou ik denken dat hassnae een klein hartje heeft.
Ik persoonlijk zou zo’n tantawi gelijk wantrouwen als hij volgens jou wel degelijk antisemtisch is en dan toch een zionist de hand schud.
Er zijn er natuurlijk wel meer moslimgeleerden die een boek hebben geschreven, sommige complete bibliotheken.
Maar het ging natuurlijk om wat er in de koran staat.
En niet welke islamitische geleerde van de zeer vele (ook zij die niet meer leven), er een conclusie aan kan meegeven die de echte bedoeling het best benadert, terwijl velen het tegenovergestelde hebben geconcludeerd van wat tantawi beweerd.

Wat je natuurlijk zelf kan doen is een goede vertaling zoeken en dan het zelf lezen.
Arabisch is een rijke taal en daarom is het moeilijk om iets wat al niet echt 100 procent duidelijk is om dat voor en in een andere taal te vertalen.
En trek dan je eigen conclusie.
Het beste bewijs is; dat het grootste gedeelte van de moslims niet letterlijk de interpretatie van tantawi ter harte neemt.
Heel veel zullen gelijk oproepen; ja, maar kijk in Israël, maar ik durf stellig te beweren dat als het eskimo’s zuidamerikanen of Canadezen waren die Palestina bezet hielden dan was het net zo’n chaos.

Er zijn meer verzen die aantonen dat de koran bij joden die ze apen noemt, bedoelt de sabbath brekers de huigelaars.
En niet alle joden, waardoor je de beschuldiging van antisemitische teksten, niet kunt volhouden.

op 11 03 2009 at 14:46 schreef barry:

Als je daar zo van overtuigd bent, laat Hassnae dan een brief schrijven aan Tantawi. Het schept kennelijk nogal wat misverstanden. Dan doe je nog eens wat voor de wereld

op 11 03 2009 at 14:47 schreef kaaskop:

op 05 03 2009 schreef Hidde:
Neen, van der Gulik, dit is veel te algemeen man. Er waren Joden die zich schoftering tegen jou gedragen hebben stelde je. Zo’n donkergeklede haviksneus die keihard met z’n winkelwagentje achterop jouw enkels rijdt omdat ie niet goed door z’n dikke jiddische brilleglazen kijkt. Geef eens wat persoonlijke voorbeelden; schofferingen, bejegeningen of rotstreken.

Ja, Hidde bij biologie heb ik wel opgelet.
Jij blijkbaar niet.

op 11 03 2009 at 14:59 schreef Hidde:

donkergekleed is toch wat anders dan een zwarte neus, m’n beste

op 11 03 2009 at 15:04 schreef barry:

@ kaaskop ik begrijp dat je het allemaal een beetje verwarrend vindt al die moeilijke woorden en exotische namen en dat je vanachter jouw pceetje de positie van Tantawi ook niet helemaal kan inschatten maar " de vriendjes van de Sabat" worden in de Koran vervloekt. Het staat er echt in het Arabisch en zo zijn er nog wel meer van die verzen. En ja de Joden verbreken de wet verdraaien de boodschap en daarom was die Koran ook broodnodig.

En voor de rest lijkt het mij prima om het vooral niet letterlijk te nemen maar dat is wat anders dan te ontkennen dat de Koran geen enkele aanleiding tot antisemitisme geeft

op 11 03 2009 at 15:04 schreef kaaskop:

Ik moet je nageven; dat ik dus niet goed heb gelezen.
Kucht eens.
Maar hoe zit het nou met je eigen neus?

op 11 03 2009 at 15:05 schreef Peter:

maar dat is wat anders dan te ontkennen dat de Koran geen enkele aanleiding tot antisemitisme geeft

Alweer een verkeerde voorstelling van zaken. Dat wordt niet beweerd. De bijbel geeft aanleiding tot antisemitisme, maar dat wil niet zeggen dat de bijbel antisemitisch is. Zo ook met de koran.

op 11 03 2009 at 15:36 schreef sabaroth:

Maar goed, als ik me niet vergis heb ik nog steeds niemand hier zien komen opdagen die zegt: Kijk eens: op pagina die en die, paragraaf whatever staat dat alle joden, christenen en ongelovigen, in oorlog en vredestijd, aardig of niet, wanneer dan ook, nu en voor eeuwig in de toekomst minderwaardige wezens zijn die je hun kop mag afhakken.
En dat terwijl dit al jaren beweert wordt door o.a Wilders en Hans Jansen (de Arabist)
Right?

op 11 03 2009 at 15:47 schreef kaaskop:

Wees niet ongerust.
Voor moeilijke woorden is er altijd nog zoiets als een woordenboek en daarnaast ben ik ook nog een groot liefhebber van exotisch.
Kijk barry mijn geestelijke vermogens in twijfel trekken is zeer voorbarig.
In ieder geval niet voor je zelf de moeite hebt genomen om het zelf te lezen, want daar gaat het om, en niet om te roeptoeteren; ik heb de koran niet zelf gelezen maar hij/zij zeggen dit over de koran.
Beslis zelf nadat je het aandachtig hebt gelezen, wat de strekking van het verhaal is en pas dan kun/mag je een oordeel vellen.
Zo’n mammoet klus zou ik niet van je vragen, ware het niet een steeds terugkerend onderwerp.
Anders krijg je van die genante gevallen, net als die anderen die blind zijn gevaren op figuren als wilders en jansen.
Bij jou valt je keuze nog reuze mee, maar toch.
Wat lijkt jou de beste oplossing?
Voordat ik mijn zeer grote invloed aanwend om tantawi op andere gedachten te brengen.

op 11 03 2009 at 15:49 schreef kaaskop:

Wees niet ongerust.
Voor moeilijke woorden is er altijd nog zoiets als een woordenboek en daarnaast ben ik ook nog een groot liefhebber van exotisch.
Kijk barry mijn geestelijke vermogens in twijfel trekken is zeer voorbarig.
In ieder geval niet voor je zelf de moeite hebt genomen om het zelf te lezen, want daar gaat het om, en niet om te roeptoeteren; ik heb de koran niet zelf gelezen maar hij/zij zeggen dit over de koran.
Beslis zelf nadat je het aandachtig hebt gelezen, wat de strekking van het verhaal is en pas dan kun/mag je een oordeel vellen.
Zo’n mammoet klus zou ik niet van je vragen, ware het niet een steeds terugkerend onderwerp.
Anders krijg je van die genante gevallen, net als die anderen die blind zijn gevaren op figuren als wilders en jansen.
Bij jou valt je keuze nog reuze mee, maar toch.
Wat lijkt jou de beste oplossing?
Voordat ik mijn zeer grote invloed aanwend om tantawi op andere gedachten te brengen.

op 11 03 2009 at 15:52 schreef hassnae:

Oef, even heel snel, Barry, want heb veel gemist en heb weinig tijd.

Allereerst en heel belangrijk: ik ben zeker niet tegen het bestaansrecht van Israel. Integendeel. Ik vind dat elk volk recht heeft op een eigen staat en veiligheid.

Ik zei niet dat dat artikel Tantawi vrij pleitte van antisemitisme. Ik ken zijn standpunten wat dat betreft niet. Geef ik eerlijk toe. Hij had de ophef ook anders kunnen oplossen, maar hij heeft het op de juiste manier, met respect voor Perez. Daarom stuurde ik die link.

Hoe dan ook, ik kom nog wel met artikelen, als je er echt voor open staat.

Verder, zeggen dat er reden is tot antisemitisme is wat anders dan beweren dat alle joden apen en zwijnen zijn. Ik zal de laatste zijn die beweert dat er niks aan de hand is en dat er nog heel veel moet verbeteren, maar we moeten het wel eerlijk spelen.

Bovendien: als er nu malloten komen die beweren dat ze alleen maar doen wat in de koran staat, kunnen we hen toch meteen van repliek bedienen met diezelfde koran?

Sabaroth: dat klopt. Leuke site heb je.

Loesje: wat leuk dat je er weer bent. Tijd geleden alweer.

op 11 03 2009 at 15:54 schreef de Haas:

Ook ff scherpslijpen, voor de rest geen inhoudelijke reaktie, Peter: "Niek, ook bij mij krijgt Hassnae het voordeel van de twijfel". Als ik je reacties lees, ben je de twijfel wel voorbij. Of is het Freudiaans, deze verspreking? Zit er, diep in je onderbewustzijn, toch nog een spoor van twijfel over Hassnae’s uitleg?

op 11 03 2009 at 16:34 schreef J.J. van der Gulik:

re Peter Kraus

Ik ken die huwelijkswetgeving niet van Israel, maar ik ben wel heel helder geweest over wat ik op Stan de Jong heb gelezen. Uit je reactie kan ik opmaken dat Joodse en niet-Joodse Israeli’s dus wel met elkaar kunnen huwen en in het verlengde daarvan een vergelijkbare juridische band kunnen hebben met vergelijkbare rechten en plichten en dat er geen echte of de facto blokkades zijn.

Overigens heb je op Stan de Jong ook een Wijze van Sion. De taal die hij gebruikt doet regelmatig vermoeden dat hij niet goed wijs is. Ik behoor niet tot degenen die er bij voorbaat op gezag van anderen van uitgaan dat de Protocollen van Sion een vervalsing zijn. Mede gezien de mentaliteit hier en daar zal ik me pas een oordeel aanmatigen, als ik de materie zelf voldoende heb onderzocht. Ook inzake de huwelijkswetgeving van Israel blijkt weer hoe broos een fundament kan zijn, als je uitgaat van de kennis van anderen.

op 11 03 2009 at 16:35 schreef Peter:

Inmiddels ben ik zo’n beetje in de fase van totale onderwerping, Haas. Als Hassnae ongelijk had gehad, had zich nu toch wel iemand gemeld die wat substantiëlers had in te brengen dan ‘moslimhoer’, ’taqiyya’ of ‘one billion antisemites can’t be wrong’.

Ik heb dat ook met de 9/11 aanslagen. Misschien hebben die complotdenkers gelijk, maar ik denk het niet, want dan had ik dat allang in The New Yorker gelezen.

op 11 03 2009 at 16:57 schreef Hidde:

Gelukkig heb je altijd je eigen vooroordeel nog Gulik, die is een stuk minder broos dan andermans kennis.

op 11 03 2009 at 17:15 schreef Henk:

De antisemiet JJ vd Gulik schreef:"Ik las overigens op de site van Stan de Jong, de onderzoeker die de GAZA strook wilde nuken, in een column van Pim van den Dool, dat volgens nu in Israël geldende huwelijkswetten een niet-Joodse Israëli niet kan trouwen met een Joodse Israëli. Indien juist, waar het wel op lijkt, omdat de Joodse reageerders dat niet hebben tegengesproken, geeft dat de indruk van semitisch racisme."

En dat klopt niet. Er zullen inderdaad rabbijnen zijn die een gemengd stel niet willen trouwen. Nou dan zoek je maar een ander die dat wel wil. Net zo goed als we in Nederland dominees en pastoors hebben die geen mensen van hetzelfde geslacht willen inzegenen.

op 11 03 2009 at 17:19 schreef J.J. van der Gulik:

re Peter Kraus

Je zegt:

"Als die islamitische geestelijke geen jood aan een katholiek wil koppelen, heb je pech gehad en moet je dus op zoek naar een vrijzinnige dominee die dat wel wil doen. Anders zit er niets anders op om maar zonder de goedkeuring van een hogere macht te gaan samenwonen. Echtscheiding, alimentatie en het vastleggen van echtelijke testamenten zijn in Israel in eerste instantie ook geen aangelegenheid van de staat.

Mijn reactie daarop:

Er zouden zo geen echte of de facto blokkades hoeven te zijn voor het huwelijk tussen Joodse en niet-Joodse Israelis. Maar de formulering:

“Anders zit er niets anders op om maar zonder de goedkeuring van een hogere macht te gaan samenwonen.”

kan wel anders uitwijzen. Mogelijk kan er zo wel in meer of mindere mate sprake zijn van de facto blokkades, als er geen of met moeite geestelijken te vinden zijn die aan een huwelijk zouden willen meewerken, maar dan wordt gewezen op het alternatief van samenwonen. Maar samenwonen kan gezien worden als een mindere vorm van huwelijk en zo zou er toch al sprake kunnen zijn van semitisch racisme en discriminatie, omdat het dan voortkomt uit de Joodse identiteit van de staat. En samenwonen in een Joods land kan lijkt me betekenen dat er ook zo door anderen tegenaan wordt gekeken, wat de discriminatie sociaal kan versterken. En in zo’n land zijn er mogelijk nog allerlei andere belemmeringen, waardoor juridische verbanden moeilijk of helemaal niet tot een vergelijkbare band met rechten en plichten kunnen leiden. En ook op die grond kan er zo sprake zijn van semitisch racisme en discriminatie. Voordeel is wel weer dat bij echtscheiding de zware gang naar de rabbi of naar zo’n ander niet gemaakt hoeft te worden om dan de doorgaans afkeurende blikken in ontvangst te mogen nemen. Tenminste ik neem dan aan dat ook bij echtscheiding de geestelijkheid zijn onontkoombaarheid zal willen demonstreren.

Hoe gaat het overigens toe als bijvoorbeeld een animistisch gelovige het huwelijksbootje in wil. Niet voor elk geloof zal er een geestelijke te vinden zijn in het wat kleine Israel. Betekent het dan dat er dan sowieso niet gedacht kan worden aan een huwelijk.

op 11 03 2009 at 17:20 schreef Peter Kraus:

J.J. van der Gulik schreef:

"Uit je reactie kan ik opmaken dat Joodse en niet-Joodse Israeli’s dus wel met elkaar kunnen huwen en in het verlengde daarvan een vergelijkbare juridische band kunnen hebben met vergelijkbare rechten en plichten en dat er geen echte of de facto blokkades zijn."

Juridische blokkades zijn er niet, omdat de Israelische overheid zich niet met huwlijken bemoeit. Het staat orthodox-joodse rabbi’s natuurlijk vrij te weigeren een jood en een calvinist te trouwen, zoals katholieke priesters zullen weigeren een katholiek en een moslim in de echt te verenigen, en gereformeerde dominees moeite zullen hebben een atheist en een hindoe in de echt te verenigen. Dat hoort nu eenmaal bij de religie, en het gaat wat ver de Israelische overheid daarvan verantwoordelijk te stellen.

Het is niet zo dat de Israelische overheid zich helemaal niets aan huwlijken gelegen laat liggen, omdat de Wet op de Terugkeer het voor elke jood en zijn gezin mogelijk maakt zich in Israel te vestigen. Voor het bestaan van een ‘gezin’ was bepalend of de immigrerende jood was gehuwd. Vele joden uit de voormalige USSR hebben van die mogelijkheid gebruik gemaakt, en die waren heel vaak met niet-joden getrouwd. Natuurlijk waren er ook echtscheidingen, en die niet-joodse, voormalige bewoners van de USSR, die inmiddels Israelisch staatsburger waren, en vaak ook nog atheist, hadden moeite om een geestelijke te vinden die hen wilde trouwen. Daarvoor moesten zij vaak naar het buitenland. Vandaar dat men in Israel nu een of andere vorm van burgerlijk huwlijk wil invoeren.

Wij hebben hier in de U.S. iets dat wat op het Israelische systeem lijkt, maar hier bemoeit de overheid zich wel met huwlijken. Ieder stamhoofd en elke functionaris van elke geestelijke stroming kan hier mensen trouwen. Na afloop gaat zo’n functionaris dan naar het gemeentehuis om het huwlijk te registreren. Daarnaast kan men zich ook door burgemeesters, gepensioneerde rechters, e.d. laten trouwen. Geestelijke kun je al worden door je gratis te laten registreren bij de ULC [http://www.ulc.net/]. Je kunt dan rechtsgeldige huwlijken sluiten.

op 11 03 2009 at 17:40 schreef Loesje:

Hassnae, dank voor je vriendelijke woorden.;-)

op 11 03 2009 at 18:22 schreef J.J. van der Gulik:

re Hidde

Wie is er nou bevooroordeeld. Degene die pas een oordeel wil vellen na onderzoek of degene die zich voor geen meter in de materie heeft verdiept, laat staan er een meter aan boeken over heeft gelezen, maar zich desalniettemin wel een oordeel aanmatigt.

op 11 03 2009 at 18:39 schreef Peter Kraus:

J.J. van der Gulik schreef:

"Maar samenwonen kan gezien worden als een mindere vorm van huwelijk en zo zou er toch al sprake kunnen zijn van semitisch racisme en discriminatie, omdat het dan voortkomt uit de Joodse identiteit van de staat."

Israel is geen "joodse staat", maar een seculiere staat. Als men Israel een joodse staat noemt, is men ook verplicht Nederland voortaan aan te duiden als ‘gereformeerde staat’ of ‘calvinistische staat’, en Italie als ‘katholieke staat’. Israel heeft het hoogste percentage atheisten ter wereld, en 17% van de bevolking is moslim. Die moslims kunnen trouwen, scheiden en erven volgens islamitisch recht, en dat zou in een ‘joodse staat’ niet kunnen. Gezien de totstandkomming van het land heeft het judaisme uiteraard wel een belangrijke invloed (zoals Nederland een door-en-door calvinistisch land is), maar dat betekent nog niet dat het land een ‘joodse staat’ is. Men kan als moslim of christen prima in Israel wonen en er eigen, religieus bepaalde, gebruiken op na houden. Als een Israelisch staatsburger een echtscheiding volgens sharia-recht wil, is er niemand die dat kan tegenhouden. De militaire dienstplicht maakt wel een uitzondering op grond van religie en etniciteit: verplicht voor joden en druzen (druzen zijn formeel moslims) en vrijwillig voor christenen, overige moslims en groepen als de Circassians.

Het huwlijk is in de eerste plaats een religieuze instelling. Dat men in westerse landen graag een burgerlijk huwlijk wil sluiten heeft te maken met de wettelijke en financiele voordelen die het biedt. Zo zijn erfrecht, belastingrecht, subsidies en sociale steunuitkeringen afgestemd op huwlijken. Als die voordelen er niet zijn, omdat de overheid geen formele status aan huwlijken toekent, is het ook niet meer zo aantrekkelijk om te trouwen. Ik vraag me af waarom men nog zou willen trouwen, als men geen waarde hecht aan de religieuze betekenis aan het instituut huwlijk. De zakelijke aspecten kan men via een notaris regelen. Bemoeienis van de overheid is nergens voor nodig, ook niet bij echtscheidingen. Men kan alles doen via contracten die men zelf opstelt.

Wat "semitisch racisme" is, weet ik overigens niet. De term ‘antisemitisch’ heeft niets met ‘semitisch’ te maken. ‘Semitisch’ heeft uitsluitend betrekking op een talengroep, waartoe ook bijvoorbeeld het Arabisch behoort.

op 11 03 2009 at 19:00 schreef J.J. van der Gulik:

re Peter Kraus

Mooie toelichting.

op 11 03 2009 at 21:00 schreef Hidde:

De militaire dienstplicht maakt wel een uitzondering op grond van religie en etniciteit: verplicht voor joden

De ortodoxe Joden doen niet mee aan de dienstplicht. Sterker nog, ze erkennen de staat Israel niet eens.

Men kan als moslim of christen prima in Israel wonen en er eigen, religieus bepaalde, gebruiken op na houden.

Voor arabieren is het in Israel toch echt lastiger toeven dan voor Joden. Sommige banen zijn simpelweg niet beschikbaar voor arabieren, zelfs al hebben ze de Isrealische nationaliteit.

Israel is geen "joodse staat", maar een seculiere staat.

Laat me niet lachen zeg, zonder Joden geen Israel. Joods en seculier sluit elkaar overigens niet uit. Er zijn genoeg niet-religieuze joden in Israel.

op 11 03 2009 at 21:03 schreef Peter:

Gezien op Hoeiboei:

De overheid geeft nog steeds subsidie aan de imam, die opriep theo van gogh en ayaan hirsi ali te vermoorden.

dus waarom zou ik hetzelfde niet mogen?

‘oh allah! geef hassnae bouazza een kanker op de tong, die niemand op aarde meer kan genezen!’

dat is niet illegaal hoor. De imam die dat riep (met als resultaat, dat theo DAADWERKELIJK is kapotgeschoten) is geen strobreed in de weg gelegd om zijn ‘vredige’ geloof te uitten.

dus ik mag dat ook.

vermoord alle moslims, waar je ze maar vind.

staat in de koran. En die is toch ook niet verboden. dus waarom zou ik dan niet mogen, wat de moslims wel mogen.

als de moslims ons nog eens met geweld aanvallen, en de regering doet, alsof de neus bloed, gaan wij de problemen eigenhandig oplossen.

Doe als ghandi: trap de moslims je land uit

islam=KANKER

Misschien moet ik ook een Jip & Janneke-rubriek beginnen, om dit soort juweeltjes een plek te geven.

op 11 03 2009 at 21:39 schreef bottehond:

http://www.andrewbostom.org/blog/2008/04/07/antisemitism-in-the-qur%E2%80%99an-motifs-and-historical-manifestations/

Tsja

Wat mij vooral bezighoudt is de vraag wat Hassnae drijft om haar nek in deze zelfgeknoopte strop te steken.

Wil ze hiermee onderstrepen dat de koran verkeerd uitgelegd wordt door gezaghebbende geestelijken uit die kring?

Dat het mogelijk is om moslim te zijn zonder zulke teksten en meningen te volgen? Het zal ongetwijfeld kunnen, zolang er verder geen haan naar kraait.

Tegelijkertijd roept deze poging van Hassnae de vraag op of ze eigenlijk bezig is met het onderzoeken hoe ze zich zélf verhoudt tot de islam. Nu heeft ze het meer over de koran en de islam dan over zichzelf.

Dat ze daarbij eerder zoekt naar een voor haar aanvaardbare interpretatie van de koran etc dan naar wat de sekte voor haar bedacht heeft
lijkt me duidelijk.

Zulke pogingen verdienen hulde, omdat de zoekende mens altijd uitzicht heeft op Verlichting en in mijn beleving sowieso serieuzer met zijn/haar mens zijn bezig is dan de grauwe meute.

Wat mij betreft wel heel boeiend hoe deze jonge vrouw haar weg zoekt in een wereld vol tegenstrijdigheden, botsende waarden en strijd.

Zo te zien komt ze uiteindelijk wel tot de juiste keuze. Mij lijkt die uitkomst op voorhand vast te staan. Wie Vrijheid geproefd heeft laat zich niet meer opsluiten en een knellende sekte. Ik zet er een houten krat bubbels op dat ze uiteindelijk zal kiezen om de islam definitief achter zich te laten.

op 11 03 2009 at 22:02 schreef hassnae:

Hoezo een zelfgeknoopte strop, Bottehond?

Omdat mensen alle controle en zelfbeheersing verliezen? Dezelfde mensen die eerst moslims belachelijk maakten als ze weer eens hysterisch reageerden op kritiek, gaan nu zelf helemaal los en sjonge wat een fraai plaatje levert dat op. Wat een ironie ook.

Kennelijk kunnen mensen niet omgaan met kritiek op datgene wat hen het diepst rakt. In het geval van de moslimhaters is dat onderbouwde kritiek op Wilders en Jansen.

Heeft iemand me aan kunnen wijzen dat ik me vergist heb in de citaten? Nee. Opeens komen mensen aan met dat de islam meer is dan de koran. Joh. Nu pas?

Het stuk is heel duidelijk: Wilders en Jansen hebben jarenlang een aantal dingen beweert over apen, zwijnen en het doden van ongelovigen en joden in de koran. Die citaten heb ik besproken. Meer niet. Maar het is genoeg gebleken voor de schuimbekkende idioten. Aanwijzen waar ik me vergis lukt niet, en dus moeten ze het maar doen met "ze is ontmaskerd, jansen maakt gehakt van haar, zij en Peter zijn een siamese tweeling, ze moet kanker op haar tong, ze is een moslimhoer" en meer van dat soort indrukwekkende hoogtepunten.

Anoniem, let wel, want alles goed en wel, het kan toch niet zo zijn dat het hebben van hun mening consequenties met zich mee mag brengen. En deze helden gaan straks Nederland redden. Wat een dieptrieste klucht.

Maar al dat gescheld en getier verandert niets aan het feit dat Wilders en Jansen liegen.

op 11 03 2009 at 22:11 schreef J.J. van der Gulik:

re Peter Kraus

Ja maar de Joden zijn toch als de dood dat Israël zijn Joodse identiteit verliest. Vandaar o.m. de beschouwingen over demografische ontwikkelingen. Een meerderheid aan Arabieren betekent exit Joodse identiteit en mogelijk ook exit seculiere staat. En zonder Joodse identiteit kan Israël de steun vanuit de Joodse gemeenschappen in de wereld natuurlijk wel vergeten. Los van de vraag over het seculiere karakter is die Joodse identiteit dus wel degelijk van cruciaal belang. Het hele idee van Israël is voor een belangrijk deel ook gekoppeld aan de religie. En mede daarom kunnen vele Joden ook moeilijk afstand nemen van de Westbank, de kern van het heilige land.

En kijk eens naar meneer Nuke Lieberman, de mogelijke nieuwe minister van buitenlandse zaken. Hij pleitte ervoor om Israëlische Arabieren, die sympathie betuigen aan Hamas, te verwijderen naar de Palestijnse gebieden. Daarnaast scanderen jonge aanhangers van Lieberman geregeld tijdens demonstraties ‘Dood aan de Arabieren’. Niet echt gezellig voor de Arabische burgers van de democratische staat Israël. En vorig jaar was er rond Nazareth nog zo ongeveer een heuse pogrom tegen Arabieren. En opiniepeilingen laten regelmatig zien, dat men de Israëlische Arabieren liever kwijt dan rijk is.

En de religieuze partij Shas heeft best heel wat invloed en zal mogelijk deel gaan uitmaken van de regering evenals de ultra-orthodoxe partijen United Torah Judaism en Jewish (en nog wat), waar ook wel geluiden te beluisteren zijn, die niet echt fraai seculier klinken.

Semitisch in combinatie met racisme kan gezien worden als de andere kant van dezelfde medaille met aan de andere kant de term antisemitisch. En die term zou zo te koppelen kunnen zijn aan het Joods zijn, de Joodse identiteit van Israël, als dat tot racisme leidt. Maar dan nog, what’s in a name. Belangrijk is wat bedoeld wordt. En dat lijkt me voldoende duidelijk.

En ook bij een huwelijk op basis van religie moet een systeem mogelijk zijn lijkt me, waarbij ieder goed aan zijn trekken komt en zo ook degenen die bij een strikte interpretatie buiten de boot zouden kunnen vallen.

op 11 03 2009 at 22:21 schreef Tjerk:

Deze op Hoeiboei is ook fraai, Peter:

"Hassnae’s baarlijke nonsens is al ontmaskerd. We analyseren nu even waarom de eens zo kritisch overkomende Breedveld nu zo met de Islam loopt te slijmbakken.

Omdat hij droomt over de lekkende groeve van een moslima die de fabeltjeskrant over de Islam voorleest. Hij heeft een probleem met meiden van Halal, maar een lekker stuk Haram vlees (in de zin dat het niet bedekt is) doet zijn visie vertroebelen."

Nou, nou, het niveau van dat Hoeiboei valt tegenwoordig hoog te noemen. Dit mag wel pornografie van vooraanstaand literair gehalte heten. Eerst wordt Hassnae een ‘moslimhoer’ genoemd (kan iemand me uitleggen wat dit nu precies beoogt te zeggen, trouwens?); reaguurders krijgen ruim baan om dergelijke seksuele ad-hominems te maken;

Hoeiboei zelf plaatst stukken van de hand van Jansen waar hij zijn eigen naam blijkbaar niet onder wenst te zetten; en alsof het intellectuele peil nog niet genoeg gezakt was, linkt de redactie ook nog eens naar evidente flauwekul als ‘De Leezenberg theorie onderuit dat ik op Frontaal Naakt reeds had gekraakt.

Laster

Terug naar jouw anonieme reaguurder. Die schrijft: "De overheid geeft nog steeds subsidie aan de imam, die opriep theo van gogh en ayaan hirsi ali te vermoorden."

Ik bespeur hier om te beginnen al één leugen, en dat is dat sjeich Fawaz Jneid zou hebben opgeroepen theo van gogh en ayaan hirsi ali te vermoorden. Dit is smaadschrift.

Dat de As-Soenna moskee subsidie zou krijgen, lijkt me eveneens dubieus. De schrijver geeft niet aan over wat de aard van de subsidie zou zijn, en uit welke bron zijn informatie komt.

De Telegraaf heeft dit in 2007 gesteld. In beantwoording van vragen vanuit de gemeenteraad of er sprake was van enige subsidiëring heeft het college van burgemeesters en wethouders deze vraag als volgt beantwoordt:

"7. In het Telegraaf-artikel ‘Moslimronselaars krijgen subsidie’ (10 oktober jl.) staat dat radicale moslims subsidie van het rijk krijgen om criminele allochtone jongeren of vroegtijdige schoolverlaters te begeleiden bij hun terugkeer in de maatschappij. Geldt dit ook voor radicale moskeeën in Den Haag?

Daarvan is ons niets bekend. Wij hebben de NCTb gevraagd ons te informeren over deze bewering van De Telegraaf. De NCTb meldt terug op dit moment geen aanwijzingen te hebben dat een dergelijke subsidie door het rijk wordt verleend aan radicale moskeeën in Den Haag. De gemeente Den Haag verschaft geen subsidie aan één van de vier in het rapport genoemde moskeeën."
Bron: Het digitale portaal van As-Soenna Moskee, Al Yageen

op 11 03 2009 at 22:49 schreef bottehond:

op 11 03 2009 schreef hassnae:

Ach, Hassnae, ik meng me zelden in theologische discussies. Of je gelijk hebt of niet lijkt me toch wel een strikt arbitraire vraag.

Natuurlijk kan men de grondtekst interpreteren, iedere tekst kan verschillend geduid worden, zeker de hallucinante koranteksten.

Wat me wel opvalt is dat je zo bezig bent met je mening af te zetten tegen Wilders en Jansen. Mij lijkt de kritiek die zij op de koran leveren bepaald niet uniek voor hen. Velen gingen hen voor.

Kennelijk heb je daar wél een bedoeling mee, op het eerste gezicht de mening van m.n. Wilders over de islam ontkrachten. In die zin zul je wellicht vele redenen hebben om je hier zo in te storten.

Maar zolang ik je drijfveren niet ken vind ik het heel moeilijk om inhoudelijke comments te geven op je schrijfsel. Ik beschouw e.e.a. dan maar vanuit politiek/maatschappelijk perspectief.

Daarvoor biedt jouw casus cq fittie met de door mij zeer gewaardeerde Hans Jansen in ieder geval voldoende aanknopingspunten.

Jammer dat sommigen menen in je bijdrage aan het maatschappelijk debat aanleiding te vinden om op een bedenkelijke manier tegen je te keer te gaan.
Laat je door hen beter niet verleiden tot agressieve uitvallen, die ontkrachten je mening en bijdrage aan de discussie. Cheers!

op 11 03 2009 at 22:52 schreef bottehond:

Deze op Hoeiboei is ook fraai, Peter:

"Hassnae’s baarlijke nonsens is al ontmaskerd. We analyseren nu even waarom de eens zo kritisch overkomende Breedveld nu zo met de Islam loopt te slijmbakken.

Omdat hij droomt over de lekkende groeve van een moslima die de fabeltjeskrant over de Islam voorleest. Hij heeft een probleem met meiden van Halal, maar een lekker stuk Haram vlees (in de zin dat het niet bedekt is) doet zijn visie vertroebelen."

Ik vind hem eerlijk gezegd prachtig vilein.
En leuk talig ook.

op 11 03 2009 at 23:17 schreef Peter:

Die seksuele fantasieën over Hassnae en mij kom ik nu al twee jaar op diverse websites tegen. Het windt de heren nogal op, de gedachte aan seks met een moslim.

Ik zie niet wat er vilein aan is. Dan zou ik me toch minstens een beetje gekwetst moeten voelen. Hier krijg ik eerder plaatsvervangende schaamtegevoelens bij.

op 11 03 2009 at 23:48 schreef kaaskop:

re: bottehond.

Waarom moet een zo “gerespecteerd arabist” die volgens jou is voorgegaan door velen, zoveel onwaarheden gebruiken om zijn punt proberen te maken, als hij zo overtuigd is van zijn gelijk, dan moet het een fluitje van een cent zijn de antisemitische teksten aan te wijzen.
Lees mijn boek maar is niet voldoende.
Waarom weerlegt hij hassnae niet door duidelijk te maken uit welke soerras hij citeert.
Zodat het ook voor de niet arabist duidelijk word, waarop zijn conclusies(meningen) stoelen.
Wil jij dat dan niet weten?
Iedereen zou dan toch aan zijn water voelen dat het niet echt koosjer is, en daardoor z’n geloofwaardigheid zal verliezen, behalve bij goedgelovigen of is gelovigen een betere term om zoiets aan te duiden.

Willen seks met een moslim?
Conan ik wist het wel.

op 12 03 2009 at 07:26 schreef Laila:

@Bottehond,

Eigenaardig dat een niet moslim denkt te weten hoe een moslim zijn geloof beleidt en de koran interpreteert. Geen gelegenheid voorbij laat gaan de moslim daar fijntjes op te wijzen.

Het is hilarisch dat deze "schriftgeleerden" de moslims de regels van "the real islam" dicteren.
Het bizarre is dat deze nieuwe schriftgeleerden vaak zelf niet gelovig zijn.
Sinterklaas zou jaloers zijn op deze hulppieten van Allah.

Ik begrijp heel goed dat jij zo je bedenkingen hebt over religie. Wat ik niet zo goed kan rijmen is dat je je zelf ziet als een vrije geest.
Een vrije geest is iemand die zich juist temidden van andersdenkenden onbedreigd voelt en zich in goede harmonie weet te handhaven.
Het fanatisme waarmee de moslim wordt geattaqueerd is stuitend.
Het ironische is dat veel ongelovigen vermoedelijk meer bezig zijn met religie dan de gelovigen die zij bestrijden.

Winston Churchill zei: "Een fanaticus is iemand die niet van gedachten kan veranderen en niet van onderwerp kan veranderen"

Ik vraag mij af wie de ware fanaticus is, de gelovige (in dit geval) de moslim of de ongelovige die met een obsessieve ijver de moslim blijft bestoken met allerlei fuckipedia weetjes.

op 12 03 2009 at 11:37 schreef bottehond:

op 12 03 2009 schreef kaaskop:

Kinderactige reactie. Een aardig debat onwaardig.

op 12 03 2009 at 11:44 schreef Peter:

Ik lees de reacties van Kaaskop niet eens.

op 12 03 2009 at 11:46 schreef judas:

Zeg breedveldje, waarom plaats je mijn commentaar van gisteren niet? Omdat ik driewerf gelijk heb zeker.
Ten eerste omdat je iemand die een moordenaar, kinderverkrachter en rover als profeet beschouwt niet goed bij zijn of haar hoofd is. Ten tweede dat abrogatie of herziening van verzen wel degelijk bestaat en ten derde dat bij discussies met öngelovigen" in de dar el harb dit verschijnsel ontkent moet worden en altijd naar de mekkaiaanse periode verwezen moet worden omdat de positie van mohammed in deze periode gelijkkenissen vertoont met de situatie waarin de ummah in. b.v. nederland en west-europa zich bevindt.

PRESENTATIE VAN KORANVERSEN DIE DE LEERSTELLING VAN "ABROGATIE" VORMEN

Hier zijn de koranverzen die de leerstelling van abrogatie opmaken [ 6]:

Soera 2:106: “Welk teken [of vers] Wij ook opheffen of doen vergeten, daarvoor brengen Wij betere of daaraan gelijke.”
Soera 13:39: “Allah doet te niet [dat is: abrogeert] wat Hij wil en bevestigt wat Hij wil en bij Hem is de oorsprong van het Boek.”
Soera 17:86: “En als Wij wilden, zouden Wij hetgeen Wij u hebben geopenbaard zeker weg kunnen nemen…”
Soera 16:101 En wanneer Wij het ene teken [of vers] in plaats van het andere brengen – en Allah weet het beste wat Hij openbaart – zeggen zij: “Gij verzint slechts.”
Soera 22:52: “Nimmer zonden Wij een boodschapper of een profeet vóór u of, wanneer hij (zijn boodschap) verkondigde, kwam de duivel ertussen. Doch Allah doet hetgeen Satan inblaast te niet [dat is: abrogeert]. Dan bevestigt Allah Zijn woorden…”

Dit laatste vers staat in verband met die die bekend staan als de “ Satansversen”. Op een bepaald moment compromitteerde Mohammed met het heidendom en sprak een “openbaring” die afgodendienst toestond uit. Later zei hij dat God hem had laten zien dat hij door Satan beetgenomen was en in plaats van Gods woorden satanswoorden sprak. Zijn openbaring die afgodendienst toestond, werd vervolgens verwijderd van het reciteren van de koran, en een ander “openbaring” werd daarvoor in de plaats gezet.

op 12 03 2009 at 11:47 schreef Peter:

Ik heb geen gisteren geen commentaar van je gezien, Juud.

op 12 03 2009 at 12:00 schreef bottehond:

op 11 03 2009 schreef kaaskop:

Wat een vlammend betoog!
Welk doel wordt beoogd met deze fittie.

Dat is de enige vraag die mij bezighoudt.
Maar voel je vrij om daarover debat met anderen te zoeken.

Ik doe niet mee aan irrelevante achterhoedegevechten. If you don’t mind.

In semantiek zijn anderen veel beter dan ik.

op 12 03 2009 at 12:28 schreef kaaskop:

Juist, jij bent een ware gelovige.
Dat hassnae jou hogepriester zo publiekelijk te kijk zet, moet volgens jou wel een of andere taqia agenda dienen.
Elke dag muntthee met veel suiker is goed tegen angstgevoelens.

op 12 03 2009 at 13:00 schreef Loesje:

Las net dat Hassnae niet eens Arabisch kan lezen.
Volgens een reageerder op Hoeiboei dus. Het houdt maar niet op, die onzin daar. Zielig!
@Laila; "fuckipedia weetjes"
Ha ha ha ha, geweldig!

op 12 03 2009 at 13:35 schreef Peter:

De meeste bezoekers van Hoeiboei kunnen niet eens Nederlands lezen. En dat is aantoonbaar waar.

op 12 03 2009 at 18:04 schreef K(n)etter(gek):

Ah, het leuke spelletje ‘hoe interpreteren we de verzen’? Het probleem is juist, dat wat je ook gelooft, je vindt er je goesting in. Zie je, er is helemaal geen God om je op de vingers te tikken als je de verzen verkeerd gebruikt.

Laat ons eens proberen, stel, we willen met het volgende vers aantonen dat alle Joden en Christenen best wel de scheldnaam apen verdienen:

‘Jullie hebben toch weet van hen die bij jullie op de sabbat in overtreding kwamen. Wij zeiden immers tegen hen: "Weest weggejaagde apen."’ (2.65 – biezonder infantiel gedrag voor een almachtige god, zo op het eerste zicht)

Niet moeilijk, we halen gewoon vers 4:47 erbij en we lezen (sorry voor het Engels):
"O ye unto whom the Scripture hath been given! Believe in what We have revealed confirming that which ye possess, before We destroy countenances so as to confound them, or curse them as We cursed the Sabbath-breakers (of old time). The commandment of Allah is always executed."

Geloof in de Koran of een optie is dat wij vervloeken jullie zoals zij die inbreuk maken op de Sabbath vervloekten: zie die apen dus.

Ach ja, tot zover godsdienstvrijheid, want de auteur van de Koran (heus niet God) vloekt en vervloekt er precies nogal wat in het rond. En natuurlijk, over apen gesproken, wat je persoonlijke god doet mag door de mens best eens nageaapt worden. Zo’n boek wordt immers naar de _geest_ gelezen, zolang je maar "gelooft" hé.

En net zoals bij de Christenen, wat zal blijken? Een minderheids-Islam zal suikerzoet en suculier zal zijn, een meerderheids-Islam bikkelhard en mensen ontslaan die in evolutieleer euhm… "geloven".

Die "Arabist" heeft een punt als hij erop wijst dat de positie van de leidende Islamitische geleerden telt, en niet die van de brave ziel Hassnae. Al moet hij als wetenschapper toch wel veel beter doen.

Sorry, Islam, wat dat ook is, verdient best een horde bashers om ze in lijn met godsdienstvrijheid te houden. Want "uit nature" doet het dat niet.

op 12 03 2009 at 20:04 schreef J.J. van der Gulik:

Op Het Volkse Venijn (HVV) staat nu een aardig artikel van Hartman "Obama: President of Usurpator?", waaruit zou moeten blijken dat Obama mogelijk niet aan het criterium natural born citizen voldoet en er dus eigenlijk een valselijke volksmenner in het Witte Huis zou zitten in plaats van een ‘normale’ volksmenner. Daaraan kan de vraag worden gekoppeld waarom de Amerikaanse media daar niet groot over uitpakken, als er inderdaad reden zou zijn om bij dat criterium vraagtekens te zetten. Is dat dan louter een belangenkwestie of is de aantijging gewoon niet zo hard als wordt gepresenteerd. En ook zou de vraag aan de orde kunnen zijn, of een dergelijke zaak in het verleden wel de voorpagina’s zou hebben gevuld en nu niet met daaraan gekoppeld de vraag waarom dan nu niet, zijn de belangengroeperingen te machtig geworden misschien. Mogelijk kan Peter Kraus daar iets over zeggen.

op 12 03 2009 at 21:02 schreef barry:

@knettergek Deze Engelse vertaling heb ik ook gezien. Maar Sabbath breakers is niet de vertaling van Ashab as Sabbat. Ashab zijn geen verbrekers maar metgezellen, vrienden of makkers staakt uw wild geraas.

De boodschap moge duidelijk zijn, ya Sahbi.

op 13 03 2009 at 01:04 schreef K(n)etter(gek):

Hmmm, een potje ‘verkeerd vertaald’. Sorry, dan moet ik het opzoeken… we moeten eerlijk blijven he… enne de heren Yusufali, Picketall en Shakir zijn het eens hoor: "Sabbat-breakers" ofte "violaters of the Sabbat". Sorry, beste, maar met die heren zal ik het moeten doen. Ik denk, dat ze betrouwbaar zijn!

Overigens, maakt een andere vertaling het vers en zijn wijde omgeving er beter op? Maar integendeel, zou ik denken. Het maakt het vers eerder totaal absurd.

Over de duidelijke boodschap gesproken: De Koran (zoals andere monotheistische religieuze teksten) vervloekt zowat alles wat anders denkt. Ik heb met brave diepgelovige christenen en moslims gesproken: ze gooien allemaal met immorele helledreigingen maar "het is wel aan mij de keuze". Dit is blijkbaar het enige echt _duidelijke_ in de boodschap. De minder brave zouden me zelfs graag die schijnkeuze niet meer laten.

Maar zoals iedereen weet, is het goed en juist om op te komen tegen onmensen die anderen met oneindig leed pogen te intimideren. Of niet soms?

op 13 03 2009 at 01:07 schreef K(n)etter(gek):

bovenstaand natuurlijk @barry

op 13 03 2009 at 01:46 schreef Conan:

Hoe zit hiermee? (onderdeel van verhaal van Hartman)

Obama’s moeder, Stanley Ann Dunham, was Amerikaanse, zijn vader, Barak Hussein Obama, Keniaan. De wet zegt in dat geval dat de Amerikaanse burger 10 jaar in Amerika gewoond moet hebben, waarvan vijf jaar na het bereiken van de 14-jarige leeftijd. Ann Durham was 18 toen ze Obama kreeg en hoewel ze de vereiste 10 jaar in de US gewoond had was ze dus te jong om Obama een ‘natural born citizen’ te laten zijn.

Gezwam of niet? Ik ken de gestelde wet niet, maar dit lijkt me controleerbaar (of vergis ik me).

op 13 03 2009 at 01:55 schreef Conan:

En verder geloof ik trouwens dat K(n)etter(gek) een einde aan de discussie heeft gemaakt met een klassieke knock out. Maar goed, daar valt over te discussiëren.

op 13 03 2009 at 09:17 schreef Peter:

Nee, Conan, iets is geen knock-out omdat jij het zegt. De discussie is niet afgelopen omdat jij het zegt. Je bent een Gelovige, en Knettergek is dat ook, met zijn autoriteitsargumenten. Jij wilt graag dat-ie een knock-out heeft uitgedeeld, maar wensdenken lost niks op. De feiten onder ogen zien wel.

Heb je zelf die koranpassages nou al gelezen?

Heb je de bijbel trouwens wel eens gelezen? Daarin worden ook hele volksstammen vervloekt, hoor!

Het punt is niet dat er mensen worden vervloekt en naar de hel gewenst, het punt is wie dat zijn, en wat moslims hier en nu daarmee moeten.

Hassnae’s stelling blijft overeind: de koran bevat geen opdracht voor alle moslims in alle tijden om joden en ongelovigen de strot af te snijden, zoals Jansen en Wilders beweren.

Zo, nu komt er straks weer iemand met weer een andere vertaling aanzetten om aan te tonen dat er toch echt wordt opgeroepen om op nekken in te houwen.

Hardnekkige imbecielen hou je nou eenmaal altijd.

op 13 03 2009 at 10:33 schreef Conan:

Nee, Conan, iets is geen knock-out omdat jij het zegt. De discussie is niet afgelopen omdat jij het zegt. Je bent een Gelovige, en Knettergek is dat ook, met zijn autoriteitsargumenten. Jij wilt graag dat-ie een knock-out heeft uitgedeeld, maar wensdenken lost niks op. De feiten onder ogen zien wel.

Soms is herhalen voldoende:

En verder geloof ik trouwens dat K(n)etter(gek) een einde aan de discussie heeft gemaakt met een klassieke knock out. Maar goed, daar valt over te discussiëren.

En wat die Koranpassages betreft, ik heb even in de koran zitten staren. Ben niet overtuigd, ben wel weer met een van de redenen van mijn weerzin tegen de religies van de grote boeken geconfronteerd: die boeken zijn onuitstaanbaar en niet te lezen. De Koran maakt daarbij wel een bijzonder fragmentarische, kinderlijke en boze indruk. Nu er ook nog vertaalproblematiek speelt, luidt de conclusie vooralsnog: geen eenvoudige kost en zeker geen uitgemaakte zaak.

K(n)etter(gek) gebruikt overigens geen autoritietsargument (buiten de betwisting van de vertaling als door Barry gegeven); aan de hand van de Koran geeft hij met een verwijzing naar vers 4:47 aan dat er wel degelijk goede gronden zijn aan te nemen dat de passages die Hassnae aanhaalt een algemene strekking hebben in de ogen van Allah.

Overigens heeft de discussie iets weg van de strijd om de vraag hoeveel engelen er op het puntje van een naald zouden kunnen dansen. Immers het probleem zit niet bij mensen die een vriendelijke uitleg aan het korantisch getier geven. En het zijn ook niet Jansen en Wilders die de door Hassnae bestreden stellingen als eerste hebben opgevoerd. De betreffende uitleg wordt breed gedragen door deskundigen en Mohammedaanse geestelijken door de eeuwen heen en in diezelfde periode als inspiratie voor bloedbaden en gruweldaden gediend.

Tot slot nogmaals, je eigen gelijk herhalen en je tegenstanders zwart maken, is geen overtuigende wijze van discussiëren; ook weinig vruchtbaar of sympathiek.

op 13 03 2009 at 10:38 schreef J.J. van der Gulik:

re Peter Kraus

Mooie reactie. En kan ook datgene wat Conan aangeeft onderuit worden gehaald.

op 13 03 2009 at 11:43 schreef Peter:

Je moet niet in de koran staren, Conan. Je moet gewoon kijken naar wat Jansen beweert dat er in die specifieke koranpassages staat. Dan moet je die koranpassages op zoeken en helemaal uitlezen. Dan zie je gewoon, en daar is geen speld tussen te krijgen, dat Jansen liegt.

Simpel. Zeggen dat je niet overtuigd ben, betekent óf dat je dom bent, óf, en daar gok ik op, dat je er gewoon niet aan wilt. Omdat je een Gelovige bent.

Jansen is een charlatan, een leugenaar. Hassnae heeft ‘m knock-out geslagen. Einde discussie.

op 13 03 2009 at 12:03 schreef K(n)etter(gek):

Heh, hier zijn we weer weg met veel te veel tekst.

@Peter: "Je bent een Gelovige, en Knettergek is dat ook, met zijn autoriteitsargumenten."

Peter: "autoriteitsargumenten" (meervoud dan nog). Waar? Of is het gebruik van universitaire vertaalbronnen "Ad verecundiam"?
Peter: "Gelovige". Hoezo? Of is het gewoon een potje "verzinnen van begrippen en labeltjes om ze nadien op mensen te plakken."

"Jij wilt graag dat-ie een knock-out heeft uitgedeeld, "

OMGWTFBBQ, aub neen!
Korte reacties op net-niet-intellectuele (best wel melioratief bedoeld) weblogs zijn moeten "uit de aard" kort door de bocht, want kort weet je, een beetje zoals de net-niet-intellectuele weblog zelf. Trouwens, als je een knock-out slaat ben je zo goed als zelf verloren in een debat. Vele mensen zullen nooit vergeven dat een ander gelijk heeft (laat staan toegeven).

Q: "Het punt is niet dat er mensen worden vervloekt en naar de hel gewenst, het punt is wie dat zijn, en wat moslims hier en nu daarmee moeten."

Zowat alle andersgelovigen? In ieder geval zij die niet in de mono-God geloven. En wat Moslims daarmee moeten? Tja, …

"Hardnekkige imbecielen hou je nou eenmaal altijd. "

As I said.
Maar zoals Conan zegt: "Overigens heeft de discussie iets weg van de strijd om de vraag hoeveel engelen er op het puntje van een naald zouden kunnen dansen. (…) De betreffende uitleg wordt breed gedragen door deskundigen en Mohammedaanse geestelijken door de eeuwen heen en in diezelfde periode als inspiratie voor bloedbaden en gruweldaden gediend."
Heel precies! Bovendien, er is een duidelijke correlatie tussen hoe veel deze geleerden te zeggen hebben, en hoe onvriendelijker hun opvattingen worden tegenover andersdenkenden. Het brengt juist niet Hassnae, maar de hardnekkige imbecielen aan de macht! En daar gaat het ten slotte om.

Ik denk dat de boodschap van de koran/bijbel duidelijk is. Wees brave, volgzame zielen (en dat is gemengd positief), maar dat is eigenlijk totaal ondergeschikt aan het zijn van een GELOVIGE, want ben je dat niet, dan ben je per definitie een slechte ziel (en zou een mens nu met slechte zielen moeten omgaan, hmmm?)

En ik zou echt eens graag het Koran (of bijbel) _hoofdstuk_ zien dat tegen bovenstaand principe ingaat.

Waar tevens ik bezwaren tegen heb, he Peter en Hassnae, is dat jullie, gewoon om Jansen tegen te spreken, helemaal opgaan in de studie van het detail en juist de "big picture" van de Koran aldus verdoezelt. En volgens mij bijgevolg dus ook het effect op de "gemeengoed" interpretatie van het soort verzen.
Verkoop misschien een andere "big picture"?

Noot 1: En ja, "de bijbel ook": so what?
Noot 2: Waar je wel gelijk hebt, Jansen moet als Arabist wel intellectueel wel beter doen – zie ook oorspronkelijke post.

op 13 03 2009 at 12:11 schreef Peter:

Veel te veel tekst inderdaad, en niet het helderste proza ooit. Ik ben er niet verantwoordelijk voor dat je niet weet wat een autoriteitsargument is, maar goed:

Die "Arabist" heeft een punt als hij erop wijst dat de positie van de leidende Islamitische geleerden telt, en niet die van de brave ziel Hassnae.

Autoriteitsargument.

Voor de rest: whatever. Als je nu nog niet weet waar het ons om te doen is, gaat dat in de toekomst ook niet meer lukken, vrees ik. Ik heb daar vrede mee.

op 13 03 2009 at 12:26 schreef Conan:

*Die "Arabist" heeft een punt als hij erop wijst dat de positie van de leidende Islamitische geleerden telt, en niet die van de brave ziel Hassnae.

Autoriteitsargument.*

Onzin. K(n)etter(gek) geeft slechts aan dat leidende Islamitische geleerden meer gehoor vinden (hetgeen een feitelijke constatering is) dan Hassnae. De inhoud van haar stellingname is ter discussie gesteld aan de hand van de concrete lezing van vers 4:47. Dat maakt dat de uitleg van Hassnae in redelijkheid niet als enige juiste kan worden gezien.

op 13 03 2009 at 12:37 schreef Peter Kraus:

J.J. van der Gulik schreef:

"Mogelijk kan Peter Kraus daar iets over zeggen."

Barack Obama is een natural-born American citizen, om de eenvoudige reden dat zijn moeder dat ook was. Zijn geboorteplaats alsmede de nationaliteit van zijn vader zijn verder irrelevant. De U.S. kennen zowel jus solis als jus sanguinis: geboren worden op Amerikaans grondgebied (eventueel uit niet-Amerikaanse ouders) of een Amerikaanse ouder hebben maakt dat men natural-born citizen is. Het staat niet in de grondwet, maar dit is al lang geleden door het Hooggerechtshof zo bepaald, en nooit aangevochten.

John McCain werd geboren in Panama. Toen hij zich kandidaat stelde werd ook wel beweerd dat hij geen natural-born American citizen zou zijn omdat hij niet in de U.S. was geboren. Het is allemaal onzin. Zowel Obama als McCain zijn als Amerikaan geboren. Obama zou ook natural-born zijn geweest indien hij in Kenia zou zijn geboren. Niemand betwist de nationaliteit van zijn moeder, dus Obama is vanaf zijn geboorte Amerikaan.

op 13 03 2009 at 12:56 schreef Peter:

Alleen omdat die ter discussie is gesteld aan de hand van ‘een concrete lezing’? Ik dacht het niet. Iets is niet waar omdat het ter discussie wordt gesteld, iets is niet waar omdat jij het zegt en iets is niet waar omdat het meer gehoor vindt.

Je moet gewoon lezen wat er staat, en dan kun je niet anders dan concluderen dat er niet staat wat Jansen zegt wat er staat, en wel wat Hassnae zegt wat er staat.

Concreet genoeg? Nee, uiteraard. Maar je zult die koran moeten gaan herschrijven om te bewijzen dat Jansen gelijk heeft. En of je dan nog bij Tantawi je gelijk kunt halen…

Wie meer gehoor vindt, maakt geen zak uit. Het gaat gewoon om wat er staat. Dan moet je inderdaad wel zeiken over details, ja. Dat heet nou wetenschap.

Maar ja, van iemand die zich niet alleen Knettergek noemt, maar dat ook nog op zo’n moeilijkdoenerige manier schrijft, valt weinig redelijks te verwachten.

op 13 03 2009 at 12:58 schreef K(n)etter(gek):

@Peter
Peter zei: "Die "Arabist" heeft een punt als hij erop wijst dat de positie van de leidende Islamitische geleerden telt, en niet die van de brave ziel Hassnae.

Autoriteitsargument."

LOL.

Er wordt niet gezegd dat de leidende Islamitische geleerden gelijk hebben. Er wordt tevens niet gezegd dat de "Arabist" gelijk heeft omdat hij "geleerde" is. Dat zouden autoriteitsargumenten zijn.

Als het om één of andere reden niet duidelijk is: er wordt wel gesteld dat een het gelovig volkje de argumenten van hun geleerden wel aanvaardt, en dat de positie van Jansen dus ergens verdedigbaar is. (En het waarom.)

Peter zei: "Voor de rest: whatever. Als je nu nog niet weet waar het ons om te doen is, gaat dat in de toekomst ook niet meer lukken, vrees ik. Ik heb daar vrede mee."

Is dat het equivalent van "whatever, ik heb toch gelijk?"

op 13 03 2009 at 13:12 schreef Peter:

Nee, dat is het equivalent van: ‘ik ga niet alles tien keer opnieuw uitleggen.’

De positie van Jansen is niet verdedigbaar omdat een groep mensen de argumenten van hun geleerden wel aanvaardt. Het één heeft niks met het ander te maken.

Je begrijpt er echt niks van, hè?

Jansen zegt dat er in koranverzen zus en zo dit en dat staat. Wie zelf gaat kijken in koranverzen zus en zo, ziet dat dit onzin is. Al zegt de hele wereldbevolking dat Jansen gelijk heeft, dan heeft-ie dat tóch lekker niet.

Er moet me tussendoor een ergernis van het hart:

Deze zin:

er wordt wel gesteld dat een het gelovig volkje de argumenten van hun geleerden wel aanvaardt, en dat de positie van Jansen dus ergens verdedigbaar is. (En het waarom.)

Is abominabel slecht geschreven. Ook inhoudelijk is het een volstrekt onzinnige zin. Waarom zou ik hier eigenlijk antwoord op moeten geven? Als je goddomme niet eens de moeite neemt om iets te schrijven dat leesbaar is en ook logisch enigszins houdbaar is, dan houdt het toch gewoon op?

Welk volkje, welke geleerden, en wat hebben die te maken met wat Jansen beweert dat er in de koran staat?

Als Jansen zegt: antisemitisme in de moslimwereld is virulent, en dat heeft te maken met de antisemitische uitleg van bepaalde koranpassages die invloedrijke geleerden hebben, dan zou hij gelijk kunnen hebben. Dat is in elk geval iets waarover ik me nauwelijks een ordeel kan vormen.

Maar dat zegt Jansen niet, althans niet in de door Hassnae aangehaalde citaten.

Jansen zegt dat in de koran alle joden en ongelovigen voor dieren worden uitgescholden, en dat die dieren ten alle tijde, ongeacht tijd, plaats en situatie, moeten worden gedood, dat dit de heilige plicht is van elke moslim.

En dat is kwalijke nonsens.

op 13 03 2009 at 13:33 schreef barry:

Wie zegt trouwens dat de Koran opdracht geeft aan ALLE moslims ten ALLE Tijden om Joden gelijk te stellen aan Apen en Ezels.

Wilders zegt dat "Joden" (dus niet eens "de Joden") gelijk gesteld worden met Ezels en Varkens.
Als je zegt dat vandaag de dag "Joden" worden bedreigd in Amsterdam dan hoef je daar ook niet mee te bedoelen dat Alle Joden in Amsterdam bedreigd worden. Maar het is opvallend dat er steeds meer herkenbare Joden in Amsterdam bedreigd worden.
En inderdaad worden er in de Koran Joden gelijkgesteld aan Apen. Of dat nu ongehoorzame JJoden zijn Sabatbrekers of Sabatmakkers maat allemaal niet zoveel uit. En over het woordje "lijken" en "alsof" kan je nog heel lang en zelf ingenomen muggenziften.
OK Joden worden niet gelijkgesteld maar alleen maar vergeleken met Ezels. Omdat zij in tegenstelling tot moslims de Goddelijke Boodschap niet zouden begrijpen.

Het inspireert in iedergeval genoeg Moslims om publiekelijk Joden als zonen van Apen en Ezels te beschouwen (Dat hebben zij echt niet van Jansen en Wilders) en het inspireert duidelijk veel minder moslims om daar publiekelijk tegen in te gaan. Ze zijn er wel en ze zijn zelfs bij Memri te zien.

(want wat je ook over Memri kan zeggen ze weten toch weer maandelijks dit soort gasten op de Arabische tvkanalen op te duiken. Een score die niet denkbaar zou zijn op de Westerse TVkanalen)

Maar lieve mensen retoucheer maar lekker verder.

op 13 03 2009 at 13:38 schreef Peter:

O, nu blijkt Wilders zich opeens geweldig genuanceerd uit te drukken. Hij wist dat allang, dat niet alle joden en ongelovigen worden bedreigd, maar gewoon joden en ongelovigen.

Hou toch op. Hij stelt dat de koran het Mein Kampf van de moslims is. Hij (en zijn aanbidders) stellen voortdurend dat de Mein Kampf de eeuwige opdracht bevat om joden en ongelovigen waar en wanneer ook te vermoorden. Dat elke moslim uiteindelijk uit is op het hoofd van elke andersdenkende.

Moslims denken daar zelf blijkbaar anders over. Want de meeste moslims laten joden en ongelovigen met rust. Joden zijn wel altijd en overal het mikpunt van haat en geweld, maar dat is niet een exclusief islamitische aangelegenheid. Christenen hebben het antisemitisme uitgevonden en nog lang niet afgezworen.

Ik weet niet precies wat er ten grondslag ligt aan het antisemitisme in Amsterdam, maar het lijkt er vaak op dat dit meer met politiek te maken heeft dan met vrome moslims die proberen zich van een plekje in het paradijs te verzekeren.

op 13 03 2009 at 13:39 schreef Conan:

Alleen omdat die ter discussie is gesteld aan de hand van ‘een concrete lezing’?

Nou, niet alleen ter discussie gesteld, K(n)etter(gek) haalt vers 4:47 aan waaruit een algemene duiding is af te leiden voor de door Hassnae – volgens haar in beperkte setting – aangehaalde verzen. Lees de betreffende post en het daarin aangehaalde vers 4:47 nog eens, zou ik zeggen.

Iets is niet waar omdat het ter discussie wordt gesteld, iets is niet waar omdat jij het zegt en iets is niet waar omdat het meer gehoor vindt.

Dat pretendeer ik dan ook niet. Anders dan concluderen dat de discussie geen uitgemaakte zaak is, doe ik niet. Wellicht dat het begrip waarheid in religieuze of geloofskwesties ook niet zo op haar plaats is. De absolute juistheid die jij aan de woorden van Hassnae verbindt (bijna stelliger dan zij zelf, zo lijkt het), is in het onderhavig dispuut onhoudbaar; en niet omdat ik zeg, maar op basis van feitelijke lezing van de Koran (in casu vers 4:47), de bron van dit debat.

Ben je bekend met de term "spookrijder"?

op 13 03 2009 at 13:48 schreef barry:

Waar stelt Wilders dat letterlijk. Ik ben het natuurlijk met je eens dat je dat uit de context van al zijn uitspraken op een rijtje, zou kunnen concluderen. Net zoals je contextueel uit de Koran kan concluderen dat Joden worden vervloekt (letterlijk staat dat de makkers van de Sabbat vervloekt worden) en dat zij gelijk gesteld worden aan Apen en Ezels en dat zij last but not least Profetenmoordenaars zijn.
Verder heb ik zelf ook al verschillende keren gezegd dat antisemitisme geen exclusieve moslimbezigheid is. Dus daar hoef je mij niet mee om de oren te slaan.

op 13 03 2009 at 13:51 schreef Conan:

Hij stelt dat de koran het Mein Kampf van de moslims is.

Over uit zijn verband trekken gesproken (en als we toch komma’s aan het neuken zijn): Wilders haalt Oriana Fallaci aan die dat heeft gesteld. Ook verwijst hij naar vergelijkbare uitingen van Churchill. Dit is overigens een van de gronden van het beroep bij de Hoge Raad van mr. Moszkowicz.

Hij (en zijn aanbidders) stellen voortdurend dat de [koran?] Mein Kampf de eeuwige opdracht bevat om joden en ongelovigen waar en wanneer ook te vermoorden.

Niet alleen hij (en zijn gestelde aanbidders, wie dat moge zijn), maar vooral Islamdeskundigen en Mohammedaanse geestelijken door de eeuwen heen.

Op zich vind ik een kritische houding jegens Wilders geen verkeerd uitgangspunt, maar hou daarbij wel de (realiteit en) intellectuele integriteit in het oog. Zeker als je Wilders daarop wilt aanpakken. Anders komt het (nogal) pathetisch over en schiet je je doel (geheel) voorbij.

op 13 03 2009 at 14:07 schreef Peter Kraus:

Conan schreef:

"Obama’s moeder, Stanley Ann Dunham, was Amerikaanse, zijn vader, Barak Hussein Obama, Keniaan. De wet zegt in dat geval dat de Amerikaanse burger 10 jaar in Amerika gewoond moet hebben, waarvan vijf jaar na het bereiken van de 14-jarige leeftijd. Ann Durham was 18 toen ze Obama kreeg en hoewel ze de vereiste 10 jaar in de US gewoond had was ze dus te jong om Obama een ‘natural born citizen’ te laten zijn."

Zo’n regel bestond wel, maar die had betrekking op kinderen die in het buitenland waren geboren, in dat land waren opgegroeid, de nationaliteit van dat land bezaten, en nooit een binding hadden gehad met de U.S. Als die naar het Amerikaanse consulaat gingen om een Amerikaans paspoort aan te vragen, werd eerst gekeken of de Amerikaanse ouder wel voldoende binding met de U.S. had gehad. Het was uitdrukkelijk niet de bedoeling van die regel dat kinderen van een 19-jarige Amerikaanse ouder wel voor de Amerikaanse nationaliteit in aanmerking zouden komen, terwijl kinderen van een 18-jarige ouder buiten de boot vielen omdat de ouder vanwege de leeftijd onmogelijk aan die eis kon voldoen. Voor in het buitenland geboren kinderen die geen vreemde nationaliteit via de andere ouder hadden verworven, werd de regel ook niet toegepast omdat dit tot statenloosheid zou leiden, en daar zijn de U.S. altijd tegenstander van geweest. Tegenwoordig lopen er ook in Nederland personen rond die Amerikaan zijn zonder het te weten. Via een van de ouders zijn ze vanaf de geboorte Amerikaan en daar komen ze soms pas op latere leeftijd achter door eens een paspoort bij het consulaat aan te vragen.

De term ‘natural born’ die in de grondwet wordt genoemd als een van de eisen voor het presidentsschap is nergens gedefinieerd. De eis is indertijd direct na de onafhankelijkheid in de grondwet terecht gekomen om te voorkomen dat Britten die nog maar enkele jaren in de U.S. woonden zich kandidaat zouden stellen en als president een beleid zouden voeren dat het land weer tot kolonie van Engeland zou maken. Nadien werd en wordt de term ‘natural born’ gebruikt voor alle Amerikanen die niet via naturalisatie het staatsburgerschap hebben gekregen. Genaturaliseerde Amerikanen kunnen geen president worden. Barack Obama is nooit genaturaliseerd.

Omdat de grondwettelijke term ‘natural born’ voor het presidentsschap nergens staat gedefinieerd, en er ook geen jurispudentie is, zijn juristen wel geinteresseerd in de zaken die nu aanhangig zijn gemaakt. De klagers zouden dan eerst moeten bewijzen dat Barack Obama niet in de U.S. is geboren (de staat Hawaii garandeert de echtheid en geldigheid van zijn geboortecertificaat), en vervolgens zou men aannemelijk moeten maken dat hij via zijn vader eigenlijk Brits onderdaan of Keniaans staatsburger is, en dat hij de Amerikaanse nationaliteit niet via zijn moeder heeft verworven. Dat zal natuurlijk niet lukken, maar ondertussen kunnen allerlei populisten op hun blogjes blijven schrijven dat het lang niet zeker is dat de President aan alle eisen voldoet. Dat gebeurde vorig jaar bij McCain, en ik vrees dat we dit nog jarenlang over Obama zullen moeten horen. Ik zal als small-government conservative de laatste zijn om het beleid van President Obama te verdedigen, maar hij is wel degelijk onze President. Hij voldoet aan alle eisen en hij kreeg 52.9% van de stemmen.

op 13 03 2009 at 14:14 schreef hassnae:

En inderdaad worden er in de Koran Joden gelijkgesteld aan Apen. Of dat nu ongehoorzame JJoden zijn Sabatbrekers of Sabatmakkers maat allemaal niet zoveel uit.

Nee, Barry, dat worden ze niet. Hoe vaak gaan we nog rondjes draaien? Een groep Joden die de Sabbat verbrak, maar hierover tegen God loog, werd voor straf vervloekt en veranderde in apen. Meer niet. Joden worden helemaal niet gelijkgesteld aan apen of zwijnen of ezels, dat is een leugen. Juist jij zou daar verheugd mee moeten zijn.

Conan is lachen met z’n knock-out. Hij is een soort toeschouwer die steeds maar knock-out roept terwijl de bokser in de ring niets mankeert.

Knettergek heb ik niet gelezen. Zulke lappen tekst heb ik geen zin in en bovendien vind ik het nogal opvallend dat Conan zonder nadenken meteen afgaat op wat een knettergek iemand beweert, in plaats van gewoon zelf die tektsen, en de hele teksten, niet alleen de omstreden regels, te lezen.

Je wilt te graag dat ik ongelijk heb, Conan. Voor de vorm veins je enige, niet overtuigende, objectiviteit, maar je wilt zo graag dat ik ongelijk heb.

Weet je, is het om een excuus te hebben moslims te haten? Doe dat toch gewoon. Wat kan jou het schelen wat voor excuus je aandraagt. Zeg gewoon dat je het een kutreligie en kutmensen vindt en klaar. Dan hoeven we ook niet meer te discussieren over dingen die er niet staan, maar die je wel graag zou willen zien staan.

op 13 03 2009 at 14:15 schreef Peter:

Mijn God, je bent echt onvermoeibaar, Conan. Wat maakt het uit wie hij aanhaalt? Hij stelt dat de koran het Mein Kampf van de moslims is. Hij zegt dat het zo is, en wie het niet gelooft, moet maar naar Fallaci luisteren.

Een autoriteitsargument, overigens.

En wat islamdeskundigen en geestelijken door de eeuwen heen beweren maakt ook niks uit. Wat staat er, dáár gaat het om. Andere deskundigen en geestelijken door de eeuwen heen zeggen weer andere dingen.

Dat blijft maar doordrammen: geestelijken dit, deskundigen zo, ‘Fallaci zegt het ook’. Maakt geen moer uit. Er is heel lang beweerd dat de zon om de aarde heendraaide. Toen ging iemand dat controleren, en bleek er niks van waar te zijn. Ook toen kwamen allerlei grote denkers met bezwaren over geestelijken zus en deskundigen zo en eeuwenlang en vraag maar aan de paus.

En weet je wat? De aarde bleef toch gewoon heel eigenwijs om de zon heen draaien. Ook al beriep de paus zich weer op andere autoriteiten.

En in die koran staat gewoon niet wat Jansen zegt wat er staat. Hoeveel kromzinnen je er ook nog aan gaat besteden.

op 13 03 2009 at 14:17 schreef hassnae:

Niet alleen hij (en zijn gestelde aanbidders, wie dat moge zijn), maar vooral Islamdeskundigen en Mohammedaanse geestelijken door de eeuwen heen.

Citeer die "Mohammedaanse geestelijken" eens. En kom niet aan met iets wat anderen over hen hebben geschreven, maar citaten van die geestelijken zelf. Ik zal als service daar tegenover citaten plaatsen van écht vooraanstaande geestelijken met invloed die alle geweld afwijzen en die vrede en respect prediken (ja, Barry, zelfs met en voor Joden).

op 13 03 2009 at 14:24 schreef Conan:

Dank voor je toelichting Peter Kraus.

Maar zijn Kenyaanse grootmoeder zegt toch echt dat Obama in Kenya is geboren (net als de Kenyaanse regering die heeft aangegeven dat de Kenyaanse geboorteakte inmiddels staatsgeheim is). Ook heeft hij ingeschreven gestaan aan Indonesische school onder een andere naam. Dat lijken toch echt feiten.

De echtheid van het Hawaïaans geboortecertificaat staat ook onder zware druk en het papier is niet anders getoond dan als scan (waarover een uitgebreide discussie is gevoerd).

Interessant is ook dat een deel van de feiten waarop de gestelde ‘ongrondwettigheid’ van Obama gebaseerd is, bevestigd zijn door Obama zelf in zijn biografie.

Geen van de drie juridische procedures in bovenstaand kader kennen een normaal verloop. Dat het materieel allemaal niet veel voorstelt is een feit. Maar formeel zijn er toch vragen; vragen die – ingeval van onzin – wel heel makkelijk te weerleggen zouden zijn, maar niet weerlegd worden.

Tenslotte slaat de vergelijking met Mc Cain nergens op, want Mc Cain heeft twee Amerikaanse ouders.

Maar niemand lijkt met de twijfels rond Obama gediend, dus ik ben benieuwd hoe het afloopt. De Constitution is immers niet niks…

op 13 03 2009 at 14:26 schreef Conan:

In de link van Bottehond wordt Tantawi geciteerd. Naar ik begrijp bepaald een autoriteit, inzake Mohammedaanse geestelijkheid.

op 13 03 2009 at 14:36 schreef barry:

Nou Sirhindi bijvoorbeeld heel vooraanstaand en klassiek
Qaradawi hedendaags en groot inspirator van Marcouch
Tantawi is al uitgebreid besproken
Om weer terug te gaan tot de Klassieke islam geleerden
Al Tabari
De grote Sufi Ibn Al "Arabi die wel een paar mooie gedichten heeft gemaakt waar een zekere verdraagzaamheid uitsprak, maar die even zo goed de Seldjoekse Sultan ernstig heeft aangeraden om Joden te verplichten bepaalde herkenbare kleren te dragen. Gele tulbanden meen ik mij te herinneren.
Fadlallah, de Hizbollah geestelijke heeft weer last van Holocaust ontkenning. Had jij het niet eens over zijn progessieve ideeën?
Enzovoort
Maar ja, wat is ècht vooraanstaand?

op 13 03 2009 at 14:47 schreef hassnae:

Hoe kan het dan zijn dat ik teksten heb van Qaradawi waarin hij met respect praat over Joden, hen bloedverwanten noemt, waarin hij terroristische aanslagen fel veroordeelt en waarin hij mensen oproept discussies en confrontaties met inhoud en de pen aan te gaan en niet met het zwaard?

Kan het misschien zijn dat het geen ene fuck uitmaakt wat je als moslim zegt, dat het toch wel altijd negatief uit wordt gelegd? En als het niet negatief uitgelegd kan worden, dan is het gewoon taqiyya.

Dat is precies wat ik al verwachtte. Ik ga zelf eens lezen wat Tantawi heeft gezegd, want ik geloof je niet op je woord, Barry. Want er is nog iets: op het moment dat een moslim niet precies datgene zegt wat een westerling ook vindt, is hij meteen fout, verdacht, uiteraard anti-semiet en een gevaar.

op 13 03 2009 at 14:57 schreef hassnae:

Fadlallah, de Hizbollah geestelijke heeft weer last van Holocaust ontkenning. Had jij het niet eens over zijn progessieve ideeën?

Dat is hoe jij te werk gaat, Barry. Je bent fout en je verdraait alles om mensen maar in de foute hoek te krijgen: ik heb het nooit gehad over Fadlallahs progressieve ideeën, ik heb hem in mijn stuk Fitna aangehaald vanwege een uitspraak van hem waarin hij zei dat vrouwen het recht hebben zichzelf tegen hun mannen te beschermen en terug te slaan.

Meer was het niet. Overigens zijn Libanon en Israel vijanden: over en weer worden er minder aangename uitspraken gedaan. Had je ook kritiek op die Rabbi uit het Israelische leger die Palestijnen als minderwaardig omschreef, of vind je dat Israeliers dat soort dingen wel over moslims en of Arabieren mogen zeggen? Heb je ook kritiek op Israeliers en Joden die vinden dat alle Arabieren dood moeten of die vinden dat Gazaka genuked moet worden, of vind je dat allemaal heel beschaafd?

Ik heb nog nooit kritiek van jouw hand daaropgelezen. Alleen maar verongelijkt gejammer over moslims en Arabieren die iets over Joden of Israel zouden zeggen. Ga maar iemand anders de les lezen, want ik ben niet zo verblind dat ik alle kritiek wegwuif en steeds wegkruip in misplaatst slachtoffergedrag en ondertussen de misdaden van mijn eigen mensen niet zie.

Kortom, ik ben wel klaar met jou, Barry.

op 13 03 2009 at 15:09 schreef Peter:

Barry is inderdaad een verachtelijke zuiger. Hij is volstrekt niet geïnteresseerd in feiten, alleen in het verdacht maken van mensen. Hij blijft maar doorgaan met zijn achterbakse gejen.

Inmiddels valt me op dat Barry ook helemaal niet reageert op mijn weerleggingen van zijn blakende onzin. Ik herinner hem eraan dat hij hier mijn gast is, en dat hij zich fatsoenlijk heeft te gedragen, als hij dat wil blijven.

Dat betekent dat hij hier niet alleen maar bommetjes komt gooien en dan weer wegrent. Het gaat hier om discussie, niet om monomaan georeer. Laat op zijn minst zien dat je openstaat voor andermans argumenten.

Enige waarschuwing voor Barry: verdraai andermans woorden nog één keer, dicht iemand anders nog één keer argumenten toe die hij of zij niet heeft gebruikt, en je weet jezelf gemeulenbelt.

op 13 03 2009 at 16:15 schreef Conan:

Conan is lachen met z’n knock-out. Hij is een soort toeschouwer die steeds maar knock-out roept terwijl de bokser in de ring niets mankeert.

Knettergek heb ik niet gelezen.

Hm. Die knock-out ziet nu juist op zijn bijdrage. Met name het citeren van vers 4:47 zet serieuze vraagtekens bij jouw kritiek op Jansen (en Wilders). Maar in zoverre moet ik je toegeven dat ik zelf nog geen uitgebreide studie heb verricht. Korantisch geraas neem ik niet gemakkelijk tot me en om de een of andere reden acht ik me verplicht een doorwrochte mening te geven als ik er zelf onderzoek naar doe.

Zeg gewoon dat je het een kutreligie en kutmensen vindt en klaar.

Probleem is dat ik nog nooit rechtvaardiging voor ‘absolute’ generalisaties heb gevonden, ook niet over Mohammedanen. Als ik gehoor zou geven aan je verzoek, zou ik dus een essentieel deel van mijn wereldbeeld verloochenen. Dat gaat me te ver. (Het zou het bestrijden van mijn schrijfsels wellicht wel makkelijker maken: de inhoud behoeft dan immers geen bespreking en – met recht – zou kunnen worden volstaan met een verwijzing naar de diskwalificatie van de persoon.) Dat ik de Islam de meest onnozele religie vind heb ik meermaals bevestigd. Het grootste argument acht ik daarbij overigens de doodstraf op afvalligheid, een uitgangspunt dat ik je trouwens (nog?) niet heb zien betwisten.

op 13 03 2009 at 16:19 schreef Peter:

Probleem is dat ik nog nooit rechtvaardiging voor ‘absolute’ generalisaties heb gevonden, ook niet over Mohammedanen. Als ik gehoor zou geven aan je verzoek, zou ik dus een essentieel deel van mijn wereldbeeld verloochenen.

Nou, je generaliseert er anders regelmatig op los, Conan. Over linksmensen, bijvoorbeeld. Dat brengt me hierop:

Het grootste argument acht ik daarbij overigens de doodstraf op afvalligheid, een uitgangspunt dat ik je trouwens (nog?) niet heb zien betwisten.

Jij vindt het gerechtvaardigd om mensen te vermoorden omdat ze socialist zijn. Dat is immers het excuus dat je hebt voor de duizenden doden die je held Pinochet op zijn geweten heeft. Dat waren socialisten, die Chili in de afgrond zouden hebben gestort als Pinochet ze niet had vermoord.

Je bent een lachwekkende huichelaar, met je eeuwige afleidingsmanoeuvres.

op 13 03 2009 at 16:43 schreef hassnae:

Het grootste argument acht ik daarbij overigens de doodstraf op afvalligheid, een uitgangspunt dat ik je trouwens (nog?) niet heb zien betwisten.

Dat klopt, heb ik niet aangehaald (zoals zoveel niet, je gaat me toch niet vertellen dat ik weer met herhalen waarom ik wat heb geciteerd?), maar is wel terug te vinden in het citaat "er is geen dwang in religie". Voor de volledigheid (en de uitleg van een ander) doe ik er deze link bij:

http://www.nioweb.nl/2007/05/16/geen-dwang-in-religie/

op 13 03 2009 at 16:51 schreef Conan:

Tegenover (overtuigde) Socialisten koester ik inderdaad een (mogelijk wat onevenredige) minachting. Dat is echter geen generalisatie maar gevolg van het feit dat een Socialist gezien de inhoud van die verderfelijke leer ofwel hypocriet ofwel verregaand onnozel is. Noch hypocrieten, noch onnozelaars vind ik de moeite waard.

Het doden van Socialisten heb ik nooit gepropageerd of goedgekeurd; ook niet in de door jou – bewust en kennelijk bij gebrek aan reële argumenten – buiten iedere proporties opgeblazen Pinochetkwestie. Het ergste wat je me te dien aanzien aan zou kunnen wrijven, is dat ik het vermoorden van (schuldige) Socialisten van een andere orde van grootte acht dan het vermoorden van een veelvoud van onschuldigen dóór Socialisten.

Wat het allemaal met de doodstraf op afvalligheid binnen het Mohammedanisme te maken heeft, is me echter onduidelijk. Kun je dat uitleggen aan een lachwekkende huichelaar?

op 13 03 2009 at 17:13 schreef Peter:

‘Schuldige socialisten’? Schuldig waaraan, precies? Aan het winnen van democratische verkiezingen?

Ik begrijp dat jij het voortdurend aanhalen van jouw herhaaldelijke vergoelijking van Pinochets massamoord ‘buiten proportie’ acht. Voor jou is het vermoorden van socialisten immers niets bijzonders, een loffelijk streven, waarmee je de daders niet tot in eeuwigheid moet blijven lastigvallen.

In mijn visie is het vermoorden van socialisten echter wel misdadig en ik vind dan ook dat iemand, die het vermoorden van socialisten geoorloofd vindt, niet met zijn vingertje naar anderen moet wijzen.

op 13 03 2009 at 18:04 schreef kaaskop:

Tenslotte slaat de vergelijking met Mc Cain nergens op, want Mc Cain heeft twee Amerikaanse ouders.

mc.cain is wit genoeg?

Maar niemand lijkt met de twijfels rond Obama gediend, dus ik ben benieuwd hoe het afloopt. De Constitution is immers niet niks…

Maar coon meer dan de helft van de kiezers heeft op black-obama gestemd.

Zeg gewoon dat je het een kutreligie en kutmensen vindt en klaar.

Probleem is dat ik nog nooit rechtvaardiging voor ‘absolute’ generalisaties heb gevonden, ook niet over Mohammedanen. Als ik gehoor zou geven aan je verzoek, zou ik dus een essentieel deel van mijn wereldbeeld verloochenen. Dat gaat me te ver.

Maar je zit er niet ver vanaf, toch coon?

Daarbuiten worden er anderen lastig gevallen met die fabulaties en dat wekt ergernis. Omdat ik bij uitzonderlijk vieze diarree het liefst een Koran of Bijbel als toiletpapier gebruik, ga ik toch ook niet eisen dat elk openbaar toilet van een verse Koran of frisse Bijbel wordt voorzien?

op 26 02 2009 schreef Conan:
En omdat ik klaar met deze discussie ben (ik heb al in herhaling moeten vallen), een Godwin; noem me smakeloos, maar ondanks de weerzin jegens de bron kan ik zeker onder de indruk raken van bepaalde prestaties van de Nazi’s.
De Islam is als ideologie dus heel goed te verachten (hetgeen ik dan ook hartgrondig doe), zonder meteen alle Moslims in die hoek te zetten. De eerderbedoelde bloeddorst der Islamisten maakt alles wel een stuk gecompliceerder en zet het geheel onder druk.

op 22 02 2009 schreef Conan:
ondanks het bewijs van het tegendeel (Moors Spanje bijvoorbeeld)

Moors Spanje was zo’n feest dat meer dan 500 jaar onafgebroken het verjagen van de Moren is gevierd…
Dat Andalusië zo’n verdraagzame beschaving was mag jij – nu het enige voorbeeld zou zijn -eerst aantonen voordat ik me ga vermoeien te bewijzen dat water nat is. Overigens verzoek ik je in je bewijsvoering niet te verwijzen naar Nazi historici of daarop gebaseerde bronnen. Ik vertrouw je immers bekend met de voorkeur van Hitler c.s. voor de Islam.

dus niet alleen chuckie en jansen vergelijken islam met nazisme maar ook de met scherpe geest bewapende conan.
Ik heb je eerder toevertrouwt dat een leugenaar een goed geheugen moet hebben
En jij hebt geen goed geheugen, daarom val je steeds door de mand.
Geef me een kus conan, want als ik genaaid word wil ik ook zoenen.

op 13 03 2009 at 18:25 schreef barry:

Sorry hoor ik herinnerde mij ook niet alle details over jouw referentie aan Fadlallah
Ik wist dat het over Fadlallah en vrouwen ging maar hoe of wat. Voel je niet zo aangesproken.
Hassnae kom jij met citaten van Qaradawi en kom ik met citaten van Qaradawi. bijvoorbeeld hoe hij vind dat Hitler de Joden even goed op hun nummer heeft gezet. Hoewel hij wel vindt dat zij overdrijven over de mate waarop hij hen op hun nummer heeft gezet.
En ga maar lekker Tantawi’s boek Banu Isra’il fil Quran wa-sSunna lezen. Misschien in de vorm van een leesclubje met geïnteresseerden. Over verdachtmaking gesproken.

op 13 03 2009 at 19:25 schreef bottehond:

op 13 03 2009 schreef Peter:

Ik vind zijn bijdrage eigenlijk best goed. Hij weet in ieder geval wel veel, of niet soms? Beter dan onnozele oneliners.

op 13 03 2009 at 20:44 schreef Peter:

Dat schreef ik helemaal niet. Wie weet veel? Onnozelheid is tot daaraan toe, maar ik zie hier ook veel kwaadwillendheid. Ik pik het niet als mensen hier alleen meedoen met de bedoeling een ander te beschadigen.

Mensen gaan hier heel ver, laten heel veel van zichzelf zien. Kennelijk zien bepaalde rioolratten dat als excuus voor misbruik voor hun eigen perverse genoegens. Ik dacht het fucking niet.

op 13 03 2009 at 20:46 schreef hassnae:

Voel je niet zo aangesproken.

Die is goed, Barry. Jij spreekt mij aan op mijn zogenaamde bewondering van Fadlallah, en als ik daar wat van zeg, moet ik me niet aangesproken voelen.

De projectie aan het eind van je post laat ik voor wat die is.

op 13 03 2009 at 21:22 schreef Hidde:

Ik zie een carriere als kordate wijkagent in het verschiet voor je Peter.

op 13 03 2009 at 21:27 schreef barry:

@ Hassnae
Het enige wat ik schreef was: Had jij het niet eens over zijn progessieve ideeën? Volgens jou vindt hij dat vrouwen zichzelf tegen hun mannen mogen beschermen en terug mogen slaan. Nou, best wel progressief toch, voor een traditionele Shi’a geestelijke.
Ik suggereer geen enkele bewondering van jou kant of wat dan ook. Wat maak je je dik.

op 13 03 2009 at 23:15 schreef bottehond:

op 13 03 2009 schreef Peter:

Misschien ligt het aan de titel van de site. Men geeft zich kennelijk frontaal bloot. Mooi toch? Maar goed: als men mijn teef grof bejegent heb ik aanzienlijk minder terughoudendheid dan jij. Daarvoor dan weer hulde.

op 13 03 2009 at 23:47 schreef Peter:

Dank je, Bottehond.