Seculierofoob

107 Reacties

op 07 03 2009 at 12:13 schreef Frank:

Deze analyse sluit heel aardig aan bij wat Pat Condell al zei: veel christenen vinden het mohammedaanse geloof nog altijd beter dan helemaal geen geloof.

op 07 03 2009 at 13:35 schreef Joost Niemoller:

Het is mij niet duidelijk waarom Peter Breedveld vermoedt dat Goslinga bang zou zijn voor het anti-gelovige bij Pechtold. Op dat punt is Pechtold juist helemaal niet uitgesproken.

Integendeel, Goslinga stelt zich juist zeer pragmatisch op.
Nee, als Lousewies van der Laan partijleider was geworden (dat scheelde maar heel weinig stemmen op dat D66 congres), dan hadden we nog wat kunnen beleven. die was in de geest van Hirsi Ali ten strijde getrokken.

De enige politicus die principieel is in deze kwestie,is Wilders. Alleen, zeer uitgesproken niet tegen christenen en joden. Dat is terug te vinden in het interview dat ik met Wilders had in HP/De Tijd, waarin hij duidelijk maakt dat hij niets wil afdoen aan de verworven rechten van chistenen en joden. Hij voert dan ook geen strijd tegen de islam als godsdienst, maar als ideologie.

http://www.joostniemoller.com/wp-content/2009/02/ik-capituleer-niet.pdf

Kortom: De angst die Breedveld Goslinga toedicht, is niet op deze collumn gestoeld. Bovendien: In de laatste alinea’s gaat Goslinga hard tekeer tegen Wilders, zoals hij dat beslist niet doet tegen Pechtold. Voor Goslinga ligt er een wereld van verschil tussen Wilders en Pechtold, en hij vindt het ook heel belangrijk dit goed duidelijk te maken.
Joost Niemoller

op 07 03 2009 at 13:52 schreef Peter:

Ik wil best mijn hand in eigen boezem steken en vaststellen dat ik blijkbaar niet duidelijk ben geweest, als Joost Niemoller niet ziet waarom ik ‘vermoed’ dat Goslinga bang is voor het antireligieuze in Pechtold.

Ik vermoed dat niet, ik stel dat vast. Goslinga’s proza is niet het helderste ter wereld, maar er staat echt duidelijk dat het Pechtold en Wilders volgens hem te doen is om het uitbannen van religie. Hij stelt ondubbelzinnig dat Pechtold maar doet alsof hij een fatsoenlijk politicus is.

En hoe Wilders dat zelf ziet, is hier even niet aan de orde, het gaat mij om hoe Goslinga er tegenaan kijkt.

Goslinga is niet alleen, ook de ChristenUnie heeft zich lange tijd drukker gemaakt om de secularisering die D66 als regeringspartij heeft kunnen doorvoeren dan om de polarisering van mensen als Ayaan Hirsi Ali.

Daar zijn de Goslinganen altijd zeer uitgesproken over geweest, het gaat ze om die koopzondag, de abortuswet, de euthanasiewet, de legalisering van prostitutie, en daar geven ze expliciet D66 de schuld van.

Goslinga schrijft:

De individualisering heeft in de eerste golf D66 opgeleverd, dat achter het gelaat van redelijkheid en pragmatisme een afkeer van religieuze invloed op het publieke domein verborg.

en verderop:

Het verschil [met D66 – PB] is dat de PVV geen masker van redelijkheid en weldenkendheid meevoert, maar zich open en bloot als bot en onverdraagzaam manifesteert, een ongeremd individualisme verbeeldt en haar machtsstreven niet verhult.

Hoe kan het je nu niet duidelijk zijn dat Goslinga het vermeende antireligeuze in Pechtold vreest?

Onder Lousewies van der Laan was D66 gewoon helemaal mijn partij geweest.

op 07 03 2009 at 14:07 schreef Peter:

Ik zie dat Niemöller ook een beschouwing heeft gewijd aan Goslinga’s laatste column, en ben nu in verwarring:

In Trouw schrijft Hans Goslinga vandaag dat we de PVV net als D66 moeten zien als een anti-religieuze partij: Twee loten aan dezelfde stam, schrijft Goslinga.

Je stelt toch ook vast dat het Goslinga gaat om het antireligieuze in zowel D66 als PVV?

Dat Goslinga het helemaal mis heeft, doet daar niks aan af, dat betoog ik ook. Ik ben het helemaal eens met je stuk.

op 07 03 2009 at 14:22 schreef Joost Niemoller:

Het is waar, zoals Peter Breedveld stelt, dat Goslinga Pechtold en Wilders ziet als uitingen van dezelfde tendens.
Maar Goslinga doet er in zijn stukje in Trouw ook wel erg moeite voor die twee vervolgens weer van elkaar te scheiden.
Loten van dezelfde stam, jawel, maar lees dan nog eens die laatste alinea van Goslinga, de uitsmijter:

"Het verschil is dat de PVV geen masker van redelijkheid en weldenkendheid meevoert, maar zich open en bloot als bot en onverdraagzaam manifesteert, een ongeremd individualisme verbeeldt en haar machtsstreven niet verhult. De dynamiek die Wilders daarmee losmaakt, brengt risico’s mee voor de democratische cultuur, waar de meerderheid weliswaar beslist maar niet verdraagt dat zij dwingelandij uitoefent over de minderheid. In plaats van tegenwicht aan deze dreiging te bieden, buigen PvdA en VVD met de PVV en haar GeenStijl-cultuur mee. D66 toont zich een bekeerling en daarover zal uiteraard vreugde zijn in de hemelen."
Kortom: hoera voor D66, weg met die walgelijke Wilders. Er is dus mijns inziens geen sprake van demonisering van D66 door de Wilders associatie.

Voog Goslinga ligt het zo: Wilders is een bedreiging van de democratie, waar D66 alleen een beschaafde uiting zou zijn van de tendens van de individualisering.

Overigens moet ik weer wel toegeven aan Peter Breedveld dat Goslinga bij herlezing harder tegen D66 ingaat, dan ik in eerste instantie had gelezen. Misschien een beetje te gefocused geraakt op het Wilders bashen.

op 07 03 2009 at 14:50 schreef EH:

‘geen masker van’

Ik wou zeggen, ‘dat is toch wel een heel duidelijk steek onder water’. Maar eigenlijk is er ook niks onder water aan.

Als dat het verschil is, dan stelt hij daarmee dus direct dat D66 WEL een masker van redelijkheid en weldenkendheid meevoert, en haar machtsstreven WEL verhult (inderdaad een opmerkzame daad voor een politieke partij, dat dan weer wel).

Of wil hij zeggen dat D66 niet alleen een masker van redelijkheid en weldenkendheid meevoert, maar ook daadwerkelijk deze eigenschappen bezit? Dan had ie dat er wel even bij kunnen zeggen, want dat gaat toch echt lijnrecht tegen de gebruikelijke interpretatie van deze frase in.

op 07 03 2009 at 14:50 schreef Bert Brussen:

Wie is Hans Goslinga en wat heeft hij tegen seculieren?

op 07 03 2009 at 16:13 schreef Peter:

Joost Niemöller, let op dat ’toont’ in ‘D66 toont zich een bekeerling’. D66 doet maar alsof, zegt Goslinga nog eens, gevolgd door het wat mij voorkomt sarcastische ‘en daarover zal uiteraard vreugde zijn in de hemelen’.

Bert, Goslinga is één van de oudgedienden bij Trouw, geniet aanzien onder weldenkende, hoogopgeleide christenen en secularisatie is voor hem winkelen op zondag, een dag waarop iedereen hoort te ‘onthaasten’. Als het niet is om God te eren, dan toch om de 24-uurseconomie demonstratief de rug toe te keren.

op 07 03 2009 at 17:17 schreef Bert Brussen:

secularisatie is voor hem winkelen op zondag, een dag waarop iedereen hoort te ‘onthaasten’. Als het niet is om God te eren, dan toch om de 24-uurseconomie demonstratief de rug toe te keren>

Zucht.

Wil Trouw zich dan werkelijk in ALLES een bejaardenkrant tonen?

op 07 03 2009 at 17:21 schreef Eric:

‘Pechtold wil echter een seculiere, open maatschappij waar iedereen zijn eigen geloof, ideologie of levenswijze kan volgen. Wilders wil dat helemaal niet, die wil een gesloten maatschappij waar iedereen volgens een van bovenaf opgelegde ‘joods-christelijke’ ideologie leeft.’

Pechtold wil dus een multiculturele samenleving (vandaar dat hij populair is bij mensen als Frits Abrahams die de harde woorden van Bos over integratie maar niks vinden), terwijl Wilders terug wil naar de tijd voor de Islam, voor de multiculturele samenleving. En die was meer seculier dan waar Pechtold voor staat.

op 07 03 2009 at 18:04 schreef Hosseyn:

Bert: de krant is tegenwoordig bijna per defnitie en bejaardenaangelegenheid; wij bejaarden hebben geld om voor papier te betalen en we zijn ook in de meerderheid, steeds meer. Silver power!

op 07 03 2009 at 19:05 schreef Joost Niemoller:

Beste Peter Breedveld,

Ik denk dat we met een discussie over wat ’toont’ betekent wel de grenzen van het Goslinga closereaden bereikt hebben. Niettemin. Zelf zou ik dat ’toont’ nog niet direct lezen als ‘doet alsof’, er hang een vage ironische sfeer overheen, zou ik zeggen. waar je veel kanten mee uitkan.
Anders is dat gepraat over D66 alszijnde iets met een masker. Daarmee maak je D66 wel heel verdacht natuurlijk.
Dat met die engelen tenslotte zie ik niet zo sarcastisch, maar eerder als een halfwassen vorm van zelfironie.
Grappig om te zien hoe de reacties op het stukje op de Trouw site bijna uitsluitend PVV verdedigingen zijn. Geen D66-er voelde zich kennelijk aangevallen, of is daar het pavlov gehalte minder sterk?
Joost Niemoller

op 07 03 2009 at 20:16 schreef Tjerk:

Dat, of D66’ers lezen de Trouw niet.

op 08 03 2009 at 07:11 schreef leo:

Peter merkt terecht op dat de kern van Goslinga’s stuk is de verdachtmaking van D66 als seculiere partij middels een gelijkstelling met PVV op grond van een vermeend anti-religieuse instelling bij de laatste club. Peter en Joost tonen terecht dat de PVV eigenlijk helemaal niet anti-religieus is maar eerder anti-islamitisch. De reacties van PVV-getrouwe Trouw-lezers bevestigen dit.
Tjerk, die lezen de Trouw dus wel, itt tot D66 kiezer, waarvan je dat ook niet zou verwachten.

Niettemin constateert Peter terecht dat het hoofddoel van Goslinga is de verdachtmaking van D66, als zijnde een gevaar voor godsdienstig geinspireerde politiek.

Blijft de vraag of Goslinga werkelijk zo dom is wanneer hij de PVV in anti-religieuze hoek plaatst. NB, een partij waarvan de leider zich samen met de staat Israel als een front-lijn verdediger van ‘joods-christelijke’ waarden en normen ziet. Dat moet Goslinga toch niet ontgaan zijn, ondanks zijn obsessie met de ‘koopzondag’ en het homo-huwelijk.

Joost zegt hierover:
"Maar ja. Zo denkt Wilders er dus niet over. Voor hem is de islam een categorie apart. Godsdienst is niet zijn speerpunt."

Gosdienst is wel degelijk de speerpunt van de PVV, namelijk de verdediging van Joods-Christelijke’ waarden. Met Wilders is een godsdienstoorlog zelfs niet uit te sluiten.

Joost ziet dat niet: "Ik ben er nooit zo goed achter gekomen waarom dat toch zo is. Misschien heeft het iets met de Limburgse roots van Wilders te maken. Of is het een politieke afweging: Hij weet dat er onder CDA stemmer veel potentieel voor zijn partij is. Veelzeggend is dat de SGP jongeren massaal met Wilder sympathiseren. In die kringen heeft men, anders dan Goslinga, wel goed gekeken naar wat Wilders voorstaat."

Misschien weet Goslinga dat ook en is zijn stukje een oproep aan de jeugdige christelijke en katholieke achterban van Wilders om wat minder ‘bot’ te zijn en met CDA, GVP en CU samen te werken teneinde het ‘werkelijke’ seculiere gevaar (van D66, maar VVD) te keren.

En dan praten we niet over de koopzondag, maar over de ‘islamo-faschistische’ horden die aan de poorten van het westen rommelen en wachten op het teken van de ‘infiltranten’ om met steun van ‘seculiere’ verraders de ‘Joods-christelijke’ cultuur de genadeslag te geven.

Aanbevolen lektuur: de toespraken van Wilders in Ney York en Jeruzalem van december 2008.

op 08 03 2009 at 08:07 schreef lucida:

@Frank: "Veel christenen vinden het mohammedaanse geloof nog altijd beter dan helemaal geen geloof."

Hoe luidt het spreekwoord ook weer: ‘Een renegaat is nog erger dan een Turk’, Kan met de strekking van Peter’ artikel wel instemmen. Ik heb dagblad Trouw al jaren her "omgedoopt" tot zesde zuil van de islam.

Overigens bestaat er in de beeldvorming over mij een hardnekkig misverstand betreffende het christendom in het algemeen en monotheïstische openbaringsgodsdiensten in het bijzonder. Ik moet zelf, zoals Peter ook voor zichzelf te kennen geeft, absoluut niets van al die schijnheilige humbug en geheiligde leugens hebben.
Wel is het zo, dat ik, voor zover het mij niet rechtstreeks schaadt, een ieder vrij laat te geloven of niet te geloven wat hij/zij wil. Het zijn de instituten die het geloof dicteren en op doortrapte wijze vegeteren op de aanverwante kuddegeest. Ik begrijp dan ook heel goed de weerzin hiertegen zoals Peter die verwoordt: "’Nie wieder’, denkt Peter Breedveld als hij zich de verschrikkingen van tweeduizend jaar christelijke onderdrukking herinnert."

op 08 03 2009 at 10:35 schreef Hosseyn:

…de verschrikkingen van tweeduizend jaar christelijke onderdrukking herinnert…

Je vraag je soms af of die mensen wel eens een geschiedenisboek lezen.

op 08 03 2009 at 10:42 schreef Joost Niemoller:

Uit het verkiezingspamflet van de PVV 2006:

Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven

Hierboven word alleen gerept over: christelijk/joods.

christelijk/joods/humanistische cultuur: het lijkt me dat daarin de griekse denkers en de verlichting toch echt gewoon worden meegenomen.

op 08 03 2009 at 10:44 schreef Joost Niemoller:

UIt het verkiezingspamflet van de PVV in 2006:

Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven.

Dat is dus inclusief de Griekse denkers, de Verlichting, enz, kortom dat hele allegaartje wat we nu Westers noemen.

op 08 03 2009 at 11:09 schreef Peter:

Je vraag je soms af of die mensen wel eens een geschiedenisboek lezen.

Best vaak, wel. Ik heb nu bijna een boek over de Franse revolutie uit. Jacobijnen en seculieren enzo. Interessant.

Lucida, dat je Trouw de ‘zesde zuil van de islam’ noemt, tekent je hysterie. Het is typerend voor islamhaters als jij, dat ze in hun kranten en de journaals geen enkel positief of genuanceerd geluid over islam en moslims willen horen. Publiceert een krant een column of opiniestuk tegen bijvoorbeeld een burkaverbod, dan heet het meteen dat die krant is geïslamiseerd.

Trouw heeft meer dan Goslinga, Breedveld en die Turkse nitwit. Elma Drayer mag elke week een katern maken vol islam- en multikulkritiek. Arabist Jansen publiceert, als ik me niet vergis, vooral in Trouw. De krant plaatst zelf de rabiate Israëlpropaganda van Daniël ‘Ik-heb-geprobeerd-Peter-een-smerig-kunstje–te-flikken-en-toen-liet-ie-me-in-mijn-eigen-valkuil-lazeren-en-dat-is-niet-eerlijk-want-ik-ben-een-Jood’ Teeboom.

Bovendien denk ik hierboven te hebben aangetoond dat Goslinga minder is geïnteresseerd in de islamkritiek van Wilders en Hirsi Ali dan in hun vermeende anti-religiositeit. Goslinga wil dat de koopzondag wordt afgeschaft.

Wat vinden moslims van de koopzondag?

op 08 03 2009 at 11:41 schreef Hosseyn:

Peter: ik weet niet wat Lucida daar aanhaalt en of het een citaat is… dat ‘verschrikkingen van tweeduizend jaar christelijke onderdrukking…’ – dat klinkt nogal erg algemeen en ongenuanceerd. De eerste pakweg drie eeuwen hadden die X-enen sowieso nauwelijks macht. Dit waren ooit van die linkse pc-statements; inmiddels heeft rechts het anticlericalisme geusurpeerd en bewaakt links de godsdienstwaanzinnigen alsof het zielige zeehondjes zijn.

op 08 03 2009 at 11:50 schreef Peter:

Hos, Lucida citeert mijn provocatieve naschrift. Ik geef volmondig toe dat het volstrekt ongenuanceerd is.

op 08 03 2009 at 11:58 schreef Hosseyn:

Ow, had ik helemaal gemist!

op 08 03 2009 at 12:02 schreef Frank:

Het gezegde luidt: Nog liever Turks dan Paaps.

Ik begrijp verder niet goed wat Lucida met zijn post, waarin hij mij citeert (hiep hoi), nu toch precies wil zeggen. Of eigenlijk begrijp ik het helemaal niet.

op 08 03 2009 at 12:11 schreef Bert Brussen:

Lucida was de vorige keer toch huilend weggelopen omdat niemand hier zijn omvangrijke diarree van woorden serieus nam?

Volgens mij zei hij nog iets als "mij zien jullie hier niet meer!"

Het zou leuk zijn als die getraumatiseerde islamhatende psychoten zich eens aan hun woord hielden.

op 08 03 2009 at 12:12 schreef Bert Brussen:

‘Nie wieder’, denkt Bert Brussen als hij zich de verschrikkingen van tweeduizend jaar christelijke onderdrukking herinnert.

op 08 03 2009 at 12:52 schreef Hosseyn:

Goed zo, laat je het gras niet voor de voeten wegmaaien, Bert!

op 08 03 2009 at 12:52 schreef J.J. van der Gulik:

Uit een van de reacties op het artikel vanGoslinga op trouw.nl:

"Wilders krijgt steun van Joden uit Israel en de VS. D’66 blinkt slechts uit in het oppositie voeren tegen de PVV.

Isa, Amsterdam op 07-03-2009, 20:24"

Het is volstrekt onaanvaardbaar dat Joden uit andere landen zich met de interne politieke aangelegenheden van Nederland bemoeien.

op 08 03 2009 at 13:01 schreef Hosseyn:

Maar stel nu eens dat ze dat niet deden, JJ; wat zou dan nog jouw raison d’être zijn?

op 08 03 2009 at 13:29 schreef Peter:

Het is volstrekt onaanvaardbaar dat Joden uit andere landen zich met de interne politieke aangelegenheden van Nederland bemoeien.

Nederland bemoeit zich toch ook met de interne aangelegenheden van Israël? En niet alleen van Israël. Buitenlandse Turken bemoeien zich ook met de interne aangelegenheden van Nederland.

op 08 03 2009 at 14:21 schreef Tjerk:

Inderdaad, ik herinner me dat een cabaretier als Erik van Muiswinkel tijdens de Olympische Spelen afgelopen zomer flink campagne voerde over China’s beleid t.a.v. censuur, omgang met politiek afwijkende groeperingen en Tibet, en daar in praatprogramma’s als P&W ook podium voor kreeg.

Ook politici deden hier aan mee. Balkenende mocht niet naar China om de openingsceremonie bij te wonen. Dat zou die Chinezen leren, oei!

op 08 03 2009 at 14:26 schreef J.J. van der Gulik:

re Peter

Ook de bemoeienis van buitenlandse Turken met de interne politieke aangelegenheden hier kan beslist niet door de beugel. En de bemoeienis van de Turkse overheid met de imams en de moskeeën hier getuigt gezien de positie van de imams, die ook duidelijk politieke kanten kent, van een ongehoorde inmenging in de Nederlandse politieke aangelegenheden, maar dat gebeurt zonder dat daar ruchtbaarheid aan wordt gegeven en wordt zo door maar heel weinig Nederlanders beseft.

Maar ook dienen Nedrlanders zich in te tomen bij bemoeienis met de interne politieke aangelegheden van Israël. Ze mogen een mening hebben maar directe politieke betrokkenheid vind ik echt te ver gaan. Voor Nederlandse vertegenwoordigende organisaties ligt dat natuurlijk doorgaans wel anders. En er zijn natuurlijk gradaties van politieke betrokkendheid. En zo kan humanitaire hulp met wat extensieve uitleg ook gezien worden als directe politieke bemoeienis. Een afbakening is zo niet echt scherp te trekken. Maar in het geval van Wilders is dat ook niet nodig denk ik. Een nadeel van directe politieke bemoeienis is ook, dat een conflict ook hier meer en meer zijn uitlopers kan krijgen. Daar zijn de Nederlandse belangen niet mee gediend.

op 08 03 2009 at 15:07 schreef leo:

Joost:
"Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven.

Dat is dus inclusief de Griekse denkers, de Verlichting, enz, kortom dat hele allegaartje wat we nu Westers noemen."

Ten eerste spreek Wilders pertinent over Joods-Christelijk, wat nogal voor de hand ligt voor iemand die op de loonlijst van Irgun staat. In ruil daarvoor jaagt hij in Nederland en de rest van Europa de islamophobie tot kookpunt.

Van Gulik: Dit is geen inmenging maar zuivere religieuse agitprop. Tien – vijftien jaar geleden bestond de uitdrukking Joods-Christelijk helemaal niet. Dat is een bedenksel om de christenen te mobiliseren tegen de islam. Vandaar dat Wilders Irgun als frontstaat ziet.

Joost: Ten tweede is het naief om de Joodse traditie verenigbaar te achten met het christendom en het humanisme. Er is ueberhaupt niks ‘westers’ aan de Joodse traditie; een half uurtje lezen in de Talmud en het Oude Testament mag dat voldoende duidelijk maken. Ik meen te hebben begrepen dat Verlichting en het humansime juist een poging waren om van die talmudische en bijbelse teksten af te komen.

En dan zal Geert ze weer even op een hoop gooien onder de noemer ‘westers’?

op 08 03 2009 at 15:46 schreef Eric:

Alleen Wilders en Christelijke partijen durven culturele of religieuze normen en waarden centraal te stellen in hun politiek (waarbij het Wilders om cultuur gaat, ik heb niet het idee dat hij religieus is) . Andere partijen zoals D66 pretenderen voor een open maatschappij te zijn waar iedereen zijn eigen geloof, ideologie of levenswijze kan volgen. Dat is prachtig maar zijn in feite loze woorden. Want stel in het hypothetische geval dat moslims op termijn een meerderheid zouden krijgen, dan ligt het in de lijn der verwachting dat het snel gedaan is met deze open maatschappij waarin iedereen haar eigen geloof of levenswijze kan volgen, op zijn best wordt je als niet moslim gedoogd zoals in de rest van de Islamitische wereld. In feite bedoelt een partij als D66 hetzelfde als Wilders: onze maatschappij moet gegrondvest blijven op onze vrijzinnig Christelijke, humanistische, Westerse culturele waarden, of wat voor etiket je er ook op plakt. D66 en links zijn alleen te laf om dit expliciet te stellen, liever benadrukken ze het valse multiculturele droombeeld dat we allemaal verschillend zijn en toch in vrede kunnen samenleven.

op 08 03 2009 at 16:19 schreef Eric:

voordat ik van Islamofobie beschuldigd word: voor het hypothetische geval met Christenen geldt uiteraard hetzelfde. Vroeger stond (liberaal) links vijandig tegenover Christenen, CU en SGP in het bijzonder. De boodschap was: we weten waar jullie voor staan, we houden jullie in de gaten. Maar met de komst van de Islam spelen D66 en linkse partijen deze rol nauwelijks meer, want je kunt niet aan de ene kant tegen Christenen zijn en aan de andere kant moslims knuffelen. Wilders heeft in feite deze rol over genomen, weliswaar vrij extreem en eenzijdig. Als links zich net zo kritisch had opgesteld tegen Islam als Christendom, dan bestond de PVV helemaal niet.

op 08 03 2009 at 16:23 schreef lucida:

@Peter: "Lucida, dat je Trouw de ‘zesde zuil van de islam’ noemt, tekent je hysterie."

Nu kan ik wel omgekeerd zeggen dat iemand die laat optekenen "’Nie wieder’, denkt Peter Breedveld als hij zich de verschrikkingen van tweeduizend jaar christelijke onderdrukking herinnert", tamelijk hysterisch reageert, maar laat ik dat nou eens niet doen.

@Bert Brussen laat ik maar liever helemaal in zijn eigen vet gaar koken.

@Frank, jammer dat je het niet begrijpt, dacht toch dat het duidelijk was.

En wat dagblad Trouw betreft, ‘de zesde zuil van de islam’ is gekscherend bedoeld. Met galgenhumor hoef je hier ook al niet aan te komen. Natuurlijk worden er ook genoeg islamkritische artikelen gepubliceerd. Is ook niet door mij ontkend. Ik ben zelfs op Trouw geabonneerd. Ik begrijp niet waarom die ene opmerking meteen het stikkertje islamhater oplevert. Zal wel een stukje onverwerkt oud zeer zijn. het predicaat islamkritisch, zoals ik dit trouwens ook t.a.v. het christendom ben, zou beter op zijn plaats zijn. Maar ach, til er ook weer niet zo zwaar aan. Las een leuk artikel van Bottehond op HVV, kan mijn instemming wel krijgen. Zo is mijn idee ook hier te posten beste Bert Brussen, maar voor sommigen is die rationele toenadering van ogenschijnlijk tegengestelde standpunten nog steeds een brug te ver.

op 08 03 2009 at 16:50 schreef Lucida:

@Peter: "Het is typerend voor islamhaters als jij, dat ze in hun kranten en de journaals geen enkel positief of genuanceerd geluid over islam en moslims willen horen. Publiceert een krant een column of opiniestuk tegen bijvoorbeeld een burkaverbod, dan heet het meteen dat die krant is geïslamiseerd."

Interessante gedachte. Het idee dat je vooral ook de positieve dingen bij ‘moslims’ moet onderkennen. Er is natuurlijk toch een wezenlijk verschil tussen kritiek op de islam, en de manier waarop je naar een willekeurige moslim kijkt. Zoiets moet je heel goed van elkaar gescheiden houden. Want voor je het weet wordt je voor moslimfoob uitgemaakt, terwijl je alleen maar kritiek op de islam hebt.

Toch is het idee ook positieve dingen van moslims te benoemen (maar je mag dit ook invullen met christenen, hindoes, Joden, boeddhisten etc. tamelijk gekunsteld.

Je zou denken, dat het gewoon vanzelfsprekend is. Het (geschreven) nieuws bestaat voor pak ‘m beet driekwart uit negativismen, want dat is wat mensen toch vooral willen horen, zien en of lezen. En vaak nog met de bijgedachte, dat ze zichzelf kunnen troosten bij het iedee dat het er elders nog allemaal veel erger aan toe gaat. Zo wordt een behoefte bij mensen aangekweekt en op bestelling tevens bevredigd. Het is een terugkerend patroon. Maakt niet uit of je in dit land of in een ander land woont.

Terwijl wordt verondersteld dat mensen vooral geluk najagen, zijn de meesten er zonder het zelf te beseffen juist voor op de vlucht. De behoefte te kunnen klagen zit bij heel veel mensen nu eenmaal diep ingebakken. Al geven ze het tegelijkertijd zelden ook voor zichzelf toe.

Een onbestemd soort schuld versus slachtoffer complex is vaak hun diepste drijfveer. Ja en als je dan eens een dag alleen maar over positieve zaken bericht, dan gaan mensen klagen dat het wel allemaal erg rooskleurig wordt voorgespiegeld. You just can’t win! Ach, zo houden we elkaar bezig. En wat schieten we er per saldo mee op, geen ene moer.

Zie ook op deze site vaak leuke artikelen. Maar tevens kan ook niet worden ontkend dat er een vast groepje van mensen is dat reageert. Vaak met een leuke kwinkslag maar nog vaker voorspelbaar.

Herkend worden, en daar ook nog erkenning voor verlangen, zit nu eenmaal in de aard van het beestje. Verbondenheid met de een gaat vaak gepaard met het uitstoten van de ander. Wat dat betreft zijn het net mensen.

op 08 03 2009 at 16:50 schreef Bas:

en dan staat men verbaast bij de vraag ,hoe heeft het kunnen gebeuren ?
Terwijl de Romeinen al wisten dat drollen ,als je aan de windzijde schijt ,de stront als een douche over je heen krijgt .

op 08 03 2009 at 17:27 schreef Ozymandias:

Er wordt de laatste tijd vaak gezegd dat het zo belangrijk is om islamcritici aan het woord te laten. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Er kan nooit genoeg kritiek geleverd worden op dogmatische levensbeschouwingen.

Tot mijn spijt constateer ik dat er in werkelijkheid nauwelijks aan islamkritiek wordt gedaan. De meeste mensen die zichzelf ‘islamcriticus’ noemen, wekken bij mij de indruk nooit een koran open te hebben geslaan. In plaats van dat ze religieuze dogma’s fileren, zijn ze vooral bezig met het toedichten van negatieve karaktereigenschappen en motieven aan mensen op basis van lidmaatschap tot een religieuze groep.

Ze schetsen een beeld van de islam en de moslim waar geen enkele moslim zich mee kan identificeren. Zodoende komt hetgeen men islamkritiek noemt vooral neer op het etiketteren van groepen mensen.

op 08 03 2009 at 17:36 schreef Lucida:

@Ozymandias: "De meeste mensen die zichzelf ‘islamcriticus’ noemen, wekken bij mij de indruk nooit een koran open te hebben geslaan. In plaats van dat ze religieuze dogma’s fileren, zijn ze vooral bezig met het toedichten van negatieve karaktereigenschappen en motieven aan mensen op basis van lidmaatschap tot een religieuze groep."

Daar zeg je iets wat absoluut waar is. Omgekeerd zie je dat verschijnsel ook bij mensen die, zich nog nooit eens echt in de argumenten van de ander hebben verdiept, maar toch gewoon al met hun mening klaarstaan. Voor mezelf sprekend, de bijbel is voor mij gesneden koek. Mede op die kennis voortbordurend is mijn mening, dat je de koran of andere ‘vergelijkbare’ schriften niet per definitie van kaft tot kaft hoeft te lezen, om jezelf toch een goede voorstelling te kunnen maken waar het in feite allemaal op uitdraait, en niet onbelangrijk ook, waar het allemaal om begonnen is.

op 08 03 2009 at 17:40 schreef Eric:

@Ozymandias: als je religieuze dogma’s probeert te fileren, dan komt men altijd terug met het argument dat dat een verkeerde interpretatie is. Dat maakt die discussie bijzonder moeizaam. En eigenlijk is Wilders de enige Islam criticus in de politiek, andere parijen zeggen nooit iets inhoudelijks over de Islam.

op 08 03 2009 at 18:05 schreef kaaskop:

“Tot mijn spijt constateer ik dat er in werkelijkheid nauwelijks aan islamkritiek wordt gedaan. De meeste mensen die zichzelf ‘islamcriticus’ noemen, wekken bij mij de indruk nooit een koran open te hebben geslaan. In plaats van dat ze religieuze dogma’s fileren, zijn ze vooral bezig met het toedichten van negatieve karaktereigenschappen en motieven aan mensen op basis van lidmaatschap tot een religieuze groep.

Ze schetsen een beeld van de islam en de moslim waar geen enkele moslim zich mee kan identificeren. Zodoende komt hetgeen men islamkritiek noemt vooral neer op het etiketteren van groepen mensen.”

Zeer helder toch?
Dan moet je wel met iets beter komen dan het volgende.

“En eigenlijk is Wilders de enige Islam criticus in de politiek, andere parijen zeggen nooit iets inhoudelijks over de Islam.”

op 08 03 2009 at 18:35 schreef Pieter:

“En eigenlijk is Wilders de enige Islam criticus in de politiek, andere parijen zeggen nooit iets inhoudelijks over de Islam.”"

Da’s zeer begrijpelijk. De islam verkondigt ook geen logica maar uitsluitend hypotheses. Je kunt van politici moeilijk verwachten dat ze sprookjes inhoudelijk gaan becommentariëren.

Hoogstens dat het sprookje uit is.

op 08 03 2009 at 18:52 schreef Eric:

kaaskop: Wilders zegt dat de Islam een fascistische ideologie is. Politici antwoorden dat Wilders bezig is met ‘het toedichten van negatieve karaktereigenschappen en motieven aan mensen op basis van lidmaatschap tot een religieuze groep’. Dat kan best zo zijn, maar ze gaan nooit inhoudelijk in op de bewering van Wilders dat de Islam een fascistische ideologie is. En dat maakt ze ongeloofwaardig en ze zullen met iets beters moeten komen. Het argument dat men vooral bezig is met ‘met het toedichten van negatieve karaktereigenschappen en motieven aan mensen op basis van lidmaatschap tot een groep’ werd nooit gebruikt bij communisme of fascisme, laat staan bij andere politieke ideologieen. SPers hebben een hekel aan neo conservatieven en andersom, om maar een voorbeeld te noemen. Ik weet wat het weerwoord is: Islam is een ras en Islamofobie is racisme, maar dit is duidelijk onzin. En: moslims hebben niet gekozen om moslim te zijn, maar behoren tot die groep omdat ze er in geboren zijn. Nu, dan wordt het tijd dat ze eens gaan kiezen: of ze zijn moslim of ze zijn het niet, en als ze moslim zijn dan moeten ze maar verantwoordelijkheid nemen en dragen voor hun eigen religieuze ideologie en zich niet verschuilen achter slachtoffergedrag. Veel ‘culturele’ moslims weten weinig van hun religie, hebben misschien nooit een koran open geslagen. Maar onwetenheid is geen excuus.

op 08 03 2009 at 18:58 schreef Peter:

Lucida, er is nog een zee van ruimte tussen hysterisch een krant of ander instituut verklaren tot ‘zesde zuil van de islam’ en vooral positieve dingen met betrekking tot de islam willen lezen.

En het predikaat ‘islamhater’ verdien je niet alleen vanwege je ‘grapje’, maar vanwege de enorme jeremiades die je al sinds jaar en dag tegen de islam en moslims afsteekt.

Verder ben ik van mening dat politici zich niet met islamkritiek moeten bezighouden. Politici moeten ijveren voor een maatschappij waarin burgers zich in alle vrijheid kunnen ontplooien.

op 08 03 2009 at 19:20 schreef Eric:

en met de kredietcrisis moeten politici zich ook niet bezighouden met kritiek op economische dogmas?
Bovendien, als burgers zich ontplooien op een manier die jou niet bevalt, dan bekritiseer jij het hier zelf. Mogen politici dat niet?

op 08 03 2009 at 19:36 schreef Peter:

Nee, dat mogen politici niet. En ik mag hopen dat ze op dit moment met iets nuttigers bezig zijn dan ouwehoeren over economische dogma’s, wat je daar ook mee mag bedoelen.

op 08 03 2009 at 20:52 schreef Eric:

Wilders werd in de VS maar matig ontvangen omdat harde kritiek op religie not none is. Er is weliswaar ruimte voor minderheden, maar de VS definieert zichzelf als een Christelijk land en vormt daarmee een natuurlijke barriere voor iedere andere religie zoals de Islam die de ambitie heeft om meerderheidsreligie te worden. Europa definieert zichzelf niet meer als Christelijk, en is daarmee een open speelveld geworden voor alle religies inclusief de Islam. Wilders denkt door de judeo-Christelijke/humanistische wortels van Europa te benadrukken hij de VS kan copieren met het opwerpen van een dam tegen de Islam. Maar zijn pleidooi zal weinig weerklank krijgen omdat Europeanen zich in meerderheid niet meer als Christelijk definieren. En zijn pleidooi is ook niet geloofwaardig want hij is zelf niet Christelijk. De enige stroming van belang in Europa die wel een dam kan opwerpen tegen een dominante rol van welke religie dan ook is de sociaal-democratie. Zij zijn een volkspartij, anderen zoals D66 en Groenlinks of VVD blijven van de elite. Sociaal-democraten hebben het Christendom gecastreerd tot een ongevaarlijke kracht maar zijn met de komst van de Islam daarna zelf impotent geworden. De open en vreedzame multiculturele samenleving is niet meer dan een wensdroom, de enige hoop voor Europa is dat sociaal-democraten ontwaken en de Islam op de horens nemen.

op 08 03 2009 at 21:37 schreef Ozymandias:

"Politici antwoorden dat Wilders bezig is met ‘het toedichten van negatieve karaktereigenschappen en motieven aan mensen op basis van lidmaatschap tot een religieuze groep’. Dat kan best zo zijn, maar ze gaan nooit inhoudelijk in op de bewering van Wilders dat de Islam een fascistische ideologie is"

Politici spreken zich daar niet over uit omdat dit hen niet aangaat. Het is niet aan politici om te bepalen wat de ware aard is van de islam is. Daarvoor zouden politici op de stoel van de schriftgeleerden gaan zitten.

Dat doet mij teveel denken aan de tijd dat de Nederlandse katholieke kerk ondergronds ging. Dat was omdat de Nederlandse politieke elite met de protestantse kerk verbonden was en zij de katholieken vreesden omdat hun loyaliteit in de eerste plaats bij het Vaticaan zou liggen en daarna pas bij Nederland. Tegenwoordig hoor je daar trouwens niemand meer over.

Nee, politici moeten niet zich te veel voorstellingen maken over hoe anderen hun religie beleven. Want dan kom je al gauw uit op situaties waarin de overheid de ene religie voortrekt ten opzichte van de andere.

Het enige wat ik van politici verlang is dat ze de scheiding tussen kerk en staat bewaken.

op 08 03 2009 at 21:43 schreef Jur:

" ‘Nie wieder’, denkt Peter Breedveld als hij zich de verschrikkingen van tweeduizend jaar christelijke onderdrukking herinnert."

Nog effe volhouden Peter, dan is de komende tweeduizend jaar een ander soort onderdrukking, misschien bevalt die je wel :)

op 08 03 2009 at 22:11 schreef Huub:

Een partij die, zoals Joost terecht opmerkt, het joods-christelijke, humanistische karakter van onze cultuur in de grondwet wil, is niet serieus te nemen als seculiere partij.

op 08 03 2009 at 22:39 schreef Peter:

Nog effe volhouden Peter, dan is de komende tweeduizend jaar een ander soort onderdrukking, misschien bevalt die je wel :)

Als het maar anti-hedonistische onderdrukkers zijn, anders valt er niks te rebelleren.

op 08 03 2009 at 22:43 schreef Joost Niemoller:

Beste Huub,

Dit lijkt me onzin. Het is niet eenvoudig om ‘onze cultuur’ te omschrijven. Maar, om maar een voorbeeld te geven, de socioloog Max Weber heeft in een klassiek geworden boek, The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism, geanalyseerd hoezeer ons huidige kapitalistische model voortborduurt op de moraal van het protestantisme. In Who are we? geeft Samuel Huntington aan hoezeer de Amerikaanse staat niet alleen voortkomt uit de Verlichting, maar ook uit het protestantisme, dat op zijn beurt weer een bijdrage heeft geleverd aan het seculiere model.
En de literaire talenten die in de bijbel zijn gestoken, zijn ongeevenaard, en vertellen iets over de de literaire kracht van de joodse literatuur. (Tot op de dag van vandaag.)
Zelf heb ik niks met God, maar het ontkennen van deze tradities, leidt tot een treurige verschraling.
De bijdrage van de islam aan de beschaving steekt daar, getuige bijvoorbeeld de boeken van Bernard Lewis, wel erg povertjes bij af.
Ik geef het toe, ik doe hier in een paar zinnetjes een wel erg grote greep.
Maar met de verwerping van multiculturele, waardevrije model, heeft Wilders (in navolging van o.a. Bolkestein en Fortuyn) iets goeds gedaan. Te lang leefden we in de arrogantie dat het Westen gen verdediging behoefde omdat de modernisering wel als vanzelf tot in de hoeken en gaten van de wereld zou doordringen.

op 08 03 2009 at 22:48 schreef Jur:

Daarover geen zorgen Peter, vertrouw op mij ;)

op 08 03 2009 at 22:52 schreef bottehond:

Ja, zo kan je alles van alle kanten bekijken.
Dan zijn Gosliega en het kereltje ook loten aan dezelfde boom, want die zijn beiden islamwatcherfoob.

Geinig dat je ontdekt hebt dat Wilders sells. Veel discussie en hits. Doe je slim.

Sommigen beweren dat jij moslim geworden bent, maar jij en ik weten wel beter, Peter.

op 08 03 2009 at 23:09 schreef bottehond:

op 08 03 2009 schreef Huub:

De PVV is volgens mij niet pro of contra religieus.

Zou strategisch nogal onbenullig zijn, laat staan inhoudelijk. Fijn zelf uitzoeken is een prima credo.

En dat huldigt het programma van die partij, voor zover ik het kon nagaan. Te velen gaan uit van wat ze dénken of geloven wat Wilders wil.

op 08 03 2009 at 23:09 schreef Eric:

Marijnissen: het neo-conservatisme is een gevaar voor de wereld
Ozymandias: Beste heer Marijnissen, u moet dat niet zeggen want u bent bezig met het toedichten van negatieve karaktereigenschappen en motieven aan mensen op basis van lidmaatschap tot een politieke groep. Bovendien gaat het u niet aan, het is niet uw taak de ware aard van het neo-conservatisme te bepalen. Enzovoorts.

Dat werkt toch niet?

‘Het enige wat ik van politici verlang is dat ze de scheiding tussen kerk en staat bewaken.’

scheiding van kerk en staat in de oorspronkelijke betekenis gaat over de kerk die zich niet met de staat bemoeit, maar de staat heeft alle recht zich met de kerk te bemoeien. We hebben nota bene politieke partijen die zich op religie baseren, en dan ga jij zeggen dat we niets over hun op religie gebaseerde standpunten mogen zeggen omdat we daarmee de scheiding van kerk en staat zouden schenden. Zolang religies wereldlijke aspiraties hebben, heeft iedereen het recht zich er mee te bemoeien. Anders moeten ze zich maar terug trekken achter de voor-, kerk of moskee-deur.

op 08 03 2009 at 23:27 schreef bottehond:

op 08 03 2009 schreef Eric

scheiding van kerk en staat in de oorspronkelijke betekenis gaat over de kerk die zich niet met de staat bemoeit, maar de staat heeft alle recht zich met de kerk te bemoeien. We hebben nota bene politieke partijen die zich op religie baseren, en dan ga jij zeggen dat we niets over hun op religie gebaseerde standpunten mogen zeggen omdat we daarmee de scheiding van kerk en staat zouden schenden. Zolang religies wereldlijke aspiraties hebben, heeft iedereen het recht zich er mee te bemoeien. Anders moeten ze zich maar terug trekken achter de voor-, kerk of moskee-deur.

En daat zit de adder onder het gras verscholen. Wie meent dat de islam zich neer zal leggen bij een (qua haar aspiraties) marginale positie mist iets.

De joden, gristenen en oosterse religies assorti zullen dat best kunnen als het moet. Wat denk jij? Zal de islam zich neerleggen bij zo’n maatschappelijke positie?

op 08 03 2009 at 23:45 schreef Ozymandias:

"scheiding van kerk en staat in de oorspronkelijke betekenis gaat over de kerk die zich niet met de staat bemoeit, maar de staat heeft alle recht zich met de kerk te bemoeien."

Uhm, welke oorpronkelijke betekenis heb jij in gedachten?

De huidige invulling van de scheiding tussen kerk en staat wordt vaak terug gevoerd naar Amerikaans Thomas Jefferson. De VS was toen een toevluchtsoord voor slachtoffers van naties met een gebrek aan scheiding tussen kerk en staat. De scheiding tussen kerk en staat was een garantie voor religieuze vrijheid.

Op het moment dat, let’s say, een Geert Wilders hier in Nederland in art 1 van de grondwet vast gaat leggen dat we een Christelijk-Joods-Humanistische traditie hebben, het Christelijke onderwijs blijft financieren terwijl islamitisch onderwijs verboden wordt, en dat koosjer slachten wel kan maar halal slachten niet, tja dan kun je niet meer spreken van een scheiding tussen kerk en staat, toch?

op 08 03 2009 at 23:48 schreef Ozymandias:

"Zal de islam zich neerleggen bij zo’n maatschappelijke positie?"

Bottehond,

Jij spreekt over de islam alsof het een entiteit is die zelfstandig kan denken en handelen.

op 09 03 2009 at 06:37 schreef leo:

Met nadruk op Joods.

op 09 03 2009 at 07:33 schreef kaaskop:

“Verdiep je eensc in de organisatieleer en dan met name in wat een organisatie uiteindelijk wordt.”

Bottehond, je doet me denken aan jonah jameson van de daily bugle die altijd waarschuuwt voor het grote gevaar ‘spiderman.’
Ik heb overigens peter( niet parker maar breedveld)een aantal keren in een moskee gezien.
T’is maar dat je het weet.

op 09 03 2009 at 08:20 schreef kaaskop:

Wat betreft chuckie.

Als je continu loopt te ageren tegen moslims (zonder inhoudelijke kennis) en je zegt dat je een seculiere staat wenst en tegen alles bent wat naar achterkamerpolitiek riekt, maar een abonnement schijnt te hebben op de Israëlische ambassade.
Wat blijft er dan over van je geloofwaardigheid?
En degene die op hem stemmen, noemen zich meestal protest stemmers.
Ze schijnen genoeg te hebben van al dat gedraai van de andere politici, en daarom stemmen ze op de grootste haatzaaier en leugenaar.
Lijkt meer op personen die door foute beleggingen(door slecht advies) hun hypotheek bijna niet meer kunnen op hoesten, totdat er een louche adviseur langskomt die belooft alle plooien glad te strijken, en dan achteraf hen met lege handen laat staan.
Wir haben es nicht gewust, nee eerder ‘boontje komt om zijn loontje’.

op 09 03 2009 at 09:55 schreef Ozymandias:

Bottehond,

Je verwart de moslimbroederschap met de islam. Zelfs de broederschap heeft volgens kenners niet een eenduidige agenda, maar is verdeeld in allerlei fracties en vertakkingen met grote inhoudelijke meningsverschillen.

op 09 03 2009 at 10:17 schreef bottehond:

op 09 03 2009 schreef Ozymandias:

Ik verwar niets. Ik noemde het als voorbeeld.
De rest van mijn comment gaf verders geen aanleiding tot kanttekeningen? Mooi zo.

op 09 03 2009 at 11:30 schreef Ozymandias:

Bottehond,

Je schrijft over de islam die zich niet bij zus-en-zo wilt neerleggen, je haalt de organisatieleer erbij, en je hebt het over blauwdrukken om het westen te islamiseren.

Ik krijg de indruk dat jij denkt dat de islam een centraal gestuurde organisatie is. Dat klopt niet. De islam is niet vergelijkbaar met de katholieke kerk en is ook niet precies hetzelfde als de broederschap.

De manier waarop jij over de islam schrijft riekt naar complotdenken. Ik ben nog eens door je schrijfsels op HVV gegaan. Daar lees ik dat zelfs Aboutaleb in het complot zit!

Als je gelooft dat iedere moslim deel uitmaakt van een complot om Europa te islamiseren, is het niet zo gek dat je niet gelooft in een seculiere oplossing met scheiding van kerk en staat. Onterecht, want religieus neutraal secularisme werkt wel degelijk. Frankrijk, een land met een strikte scheiding van kerk en staat, kent minder islamitisch radicalisme dan het verzuilde Nederland en het multiculturalistische Groot-Britannie.

Waar jij islamisering ziet, merkt ik op dat moslims hier gewoon gebruik maken van een overheid die religie accommodeerd, net zoals die overheid altijd het christendom geaccommodeerd heeft.

op 09 03 2009 at 11:59 schreef Peter:

Eigenlijk is je gebazel geen kanttekeningen waard, Bottehond. Helaas lijkt er een groeiende groep onnozelaars te zijn die nonsens als die van jou voor zoete koek slikken, dus moet er constant worden tegengesproken.

Je blijft ijzerenheinig volhouden dat alle moslims lid zijn van een groot genootschap dat eensgezind uit is op de vestiging van een groot kalifaat waar andersdenkenden onthoofd en gestenigd worden. Daarvoor heb je geen enkel bewijs, geen data die je belachelijke hypothese ondersteunen. Iedereen die jouw stellingen weerlegt, wordt weggezet als naïef of verraderlijk. Bij de eerstvolgende gelegenheid ga je gewoon wéér los met je blakende onzin.

Iedereen die zijn ogen en oren openhoudt en wel eens een krant inkijkt, weet dat moslims het helemaal nergens over eens zijn. Je kunt tien moslims geen uur in dezelfde kamer zetten zonder dat ze ruzie krijgen en in facties uitsplitsen over het één of ander. Ze kunnen geen overlegplatform, belangenvereniging, omroep, blad, krant, geitenfokvereniging of shoarmatent oprichten die niet meteen opsplitst in meerdere belangenverenigingen, omroepen, bladen en geitenfokverenigingen.

In de hele islamitische wereld ligt iedereen constant met elkaar in de clinch. Shiïten met Soennieten, Shiïten en Soennieten met iedereen, Arabieren met Berbers, Turken met Koerden, overheden met de bevolking, de bevolking met elkaar, fundamentalisten met iedereen, vrouwen met mannen, vrouwen met vrouwen, Irakezen en Iranïers, enzovoort, enzovoort. Hier in Nederland ouwehoeren Turken met Marokkanen met Surinamers, met Ahmediyya’s, Sufi’s, fundamentalisten, gematigden, Salafisten, en dat gaat dan altijd over essentiële kwesties als het aantal Turken in een organisatie, de verdeling van de subsidie, of vrouwen wel carrière mogen maken, hoe lang broekspijpen moeten zijn.

Wat geeft jou het idee dat Nederlandse moslims op enig moment een machtsfactor van betekenis kunnen zijn die onze manier van leven kan bedreigen? Ze zijn veruit in de minderheid en die minderheid bestaat ook weer uit allerlei minderheden die het echt overal over oneens zijn.

Alleen daarom al is je samenzweringstheorie lachwekkend.

Maar er is nog iets anders. Je hebt geen idee wat moslims willen. Je laat je op dat gebied voorlichten door hysterici als Bat Ye’or. De eerste de beste moslim die jou vertelt wat-ie zelf denkt en wil, verklaar je meteen tot niet-moslim.

Dwaas. In jouw ogen zijn moslims aleen moslim als ze de sharia willen invoeren. Jij zou iedere moslim, die je tegenkomt, op wat excentriekelingen als Jneid Fawaz en Abdul-Jabbar van de Ven na, tot niet-moslim verklaren. Daarmee is je probleem opgelost.

Er is geen moslimgevaar. Nooit geweest ook. Moslims kunnen hun eigen veters niet eens strikken zonder ruzie te krijgen met een andere moslim over hoe groot de lussen moeten zijn en of een dubbele knoop wel is toegestaan volgens die en die hadith en hoe dat dan weer te verenigen is met soera zoveel, die volgens baardaap X dan weer altijd verkeerd is geïnterpreteerd.

Het enige gevaar komt van figuren als jij en je grote roerganger Wilders, die moslims nog eens zo’n urgent gevoel van bedreiging kunnen geven dat ze al hun verschillen gaan bijleggen om hun agressors te bestrijden waar ze ze kunnen vinden, inderdaad precies volgens koran zus- en zoveel, wat dan een self-fulfilling prophecy zou zijn.

op 09 03 2009 at 12:23 schreef bottehond:

op 08 03 2009 schreef Ozymandias:

Verdiep je eensc in de organisatieleer en dan met name in wat een organisatie uiteindelijk wordt.

Iedere organisatie streeft in the end net als ieder organisme naar overleven. Volgens haar eigen modus operandi.

Afgezien daarvan heeft de islam geen klagen over de steun die ze geniet van zovele enthousiaste supporters.

En de moslimbroederschap, bv., heeft inderdaad ook nog eens een zeer efficiente en intelligente blauwdruk over hoe het Westen geislamiseerd moet worden.

Je stelt een vraag waarvan je het antwoord door de toon impliciet zelf al geeft en het afwijst. Maar zo simpel als jij het doet voorkomen werkt het dus niet met die sekte.

Jij onderschat het strategisch vernuft en de vitaliteit van de volgers van de maangod. Alsof moslims te dom zijn om uit te knobbelen waar onze achilleshiel ligt.

Weet je wel dat zulks discriminatie is!

op 09 03 2009 at 12:46 schreef Huub:

Bottehond op 08 03 2009:

De PVV is niet religieus an sich, maar als je zo’n verwijzing in de grondwet opneemt, getuigt dat van kiezen voor een religieuze traditie. En dat is op z’n minst niet neutraal tegenover religie.

Los daarvan hoort zo’n uitspraak helemaal niet thuis in een grondwet. En gevaarlijk bovendien. Als er straks getoetst mag worden op de grondwet, moet je dus een joods-christelijk-humanistisch goedkeuringsstempel op een wet krijgen. Dat lijkt me voor jouw als boeddhist niet wenselijk.

op 09 03 2009 at 12:48 schreef een eenvoudige allochtoon:

Als je breedveld met 9 boedhisten of met 9 protestanten of met 9 atheisten of met 9 antichristenen of 9 moslims in een kamer zet, je snapt het al, hij krijgt het voor elkaar ruzie met allemaal te krijgen.

Latijn is niet te hoog gegrepen, alleen heb ik er nooit les in gehad, niet dat ik het mis.
Maar vertel, je hebt het geprobeerd en je moest er vroegtijdig mee staken van je docent, want voor jou was dat blijkbaar wel te hoog gegrepen.

Het enige waar moslims het niet over eens zijn: is hoe groot straks de lus moet worden van de galg.

op 09 03 2009 at 12:54 schreef Peter:

Je volgende bijdrage slaat ergens op, Eenvoudige Allochtoon, anders krijg je weer een ban en verwijder ik al je reacties.

op 09 03 2009 at 13:00 schreef Conan:

@bottehond,

De Islam was een efficiënte veroveringsmachine. Na een geslaagde verovering, volgde echter keer op keer de interne strijd en uiteindelijke instorting. Die verdeeldheid is nimmer geëindigd.

De vermeende eenvormigheid die aan de basis van de Islam stond, is in de verdere geschiedenis niet terug te vinden; dat herstellen is ook een gesteld doel van de radicalere groeperingen. Een doel echter dat vanwege de strijdlust van de ideologie en het verschil tussen de verscheidene groeperingen niet realiseerbaar lijkt. De uitgangspunten van de radicale Islam zijn voor veel Mohammedanen ook een aantal stappen te ver.

Juist die onderlinge strijd heeft alle Islamitische rijken uiteindelijk als puddingen in elkaar doen zakken. Thans lijken de onderlinge verschillen alleen maar groter en mocht er op enig moment een daadwerkelijke dreiging ontstaan, laat de verdeel en heers strategie nog alle ruimte voor het rijkere en machtigere Westen.

Dat er lokaal vervelende situaties kunnen en zullen ontstaan lijkt me helder (de problemen in delen van Frankrijk, Engeland, Zweden en Denemarken, maar ook bepaalde wijken in Nederland zijn daarvan het bewijs), maar de dreiging die jij daarin meent te zien, is niet reëel. De Islam is niet meer dan een marginale ideologie van armoedzaaiers en prutsers. Al betekent dat niet dat er vervolgens zoveel mogelijk aan de Islam toegegeven moet worden om de overlast te minimaliseren, want dat pakt averechts uit.

op 09 03 2009 at 14:37 schreef Peter Kraus:

Mijnheer Breedveld schreef:

"Iedereen die zijn ogen en oren openhoudt en wel eens een krant inkijkt, weet dat moslims het helemaal nergens over eens zijn."

Dat geldt ook voor Nederlandse calvinisten, zelfs voor christenen in het algemeen. Vandaar dat er vele kerkscheuringen zijn geweest, en er tienduizenden verschillende vormen van christendom bestaan. Over een aantal zaken zijn ze het echter wel eens. Zo zijn ze allemaal tegen polygamie en kinderhuwlijken, en daarom hebben we in het westen alleen geinstitutionaliseerde monogamie en moet men meerderjarig zijn om te kunnen trouwen.

Waar men het in de islam, ondanks alle theologische meningsverschillen, wel over eens is, dacht ik, is dat islamitische dames niet met niet-islamitische heren mogen trouwen. Bij bevolkingsgroepen die in harmonie met elkaar leven, ziet men na verloop van tijd dat leden van de ene groep trouwen, kinderen krijgen, e.d. met leden van de andere groep. Van de islam zou dat niet mogen als het meisjes betreft. Ik denk dat we daar een probleem hebben. Ik weet dat het wel eens gebeurt, maar het is een uiterst zeldzaam verschijnsel.

op 09 03 2009 at 14:42 schreef Peter:

Ik zie ze steeds vaker, Peter K., Marokkaanse meisjes met Nederlandse jongens. Niet gek natuurlijk, want Nederlanders zijn veel liever voor hun vrouwen dan Marokkanen.

Ik geloof echt heilig dat de liefde uiteindelijk zal overwinnen.

Over die christenen, ik denk toch dat de geschiedenis laat zien dat die uiteindelijk beter zijn in samenwerking dan moslims. Daarom zijn christelijke landen succesvol en moslimlanden niet.

op 09 03 2009 at 15:05 schreef Lucida:

Eric: "De enige stroming van belang in Europa die wel een dam kan opwerpen tegen een dominante rol van welke religie dan ook is de sociaal-democratie."

Heb deze passage eens grondig op mij laten inwerken. Lezen, nog eens lezen en zelfs proberen te duiden, ook wat er niet staat, maar wat toch mogelijk bedoeld kan zijn. En nochtans valt er m.i. geen touw aan vast te knopen.

Wil niet meteen de deur in het slot gooien, maar volgens mij is de sociaaldemocratie (?) zelf een politieke sekte. De partij is slechts het abstracte omhulsel van een veelheid aan uiteenlopende personages en idem opvattingen. Zij huist gelovigen van allerlei gezindten, maar ook atheïsten met een (neo-)communistische achtergrond. Zie de partij als een ratjetoe van progressieve, maar tevens van conservatieve krachten. Er moet toch wel een kern van waarheid te vinden zijn bij degenen, die een kruisverband leggen met religie en de sociaaldemocratie. De kwalificatie ‘Linkse Kerk’ komt toch niet zomaar uit de lucht vallen!
Het geloof, ja, ja, in een of andere onbestemde heilstaat; het vertrouwen, ja, ja, in het verbeteren (verheffen) van de mens; de hoop, ja, ja, op een rechtvaardige wereld, waarin eerlijke verdeling van bezittingen, kennis en macht het einddoel van vormen; de haat-liefde verhouding, ja, ja, met het liberalisme/kapitalisme. Stuk voor stuk idealen die in de kern van de zaak nog steeds teruggrijpen op christelijke grondbeginselen.

Illustratief voor deze onlosmakelijke verbondenheid met religie is de uitspraak van de directeur van het wetenschappelijk instituut van de PvdA Paul Kalma: "Een grotere rol voor allochtonen in de PvdA betekent een HERSTEL van ,,religieuze inspiratie" in deze partij, wat zowel kansen biedt als risico’s met zich meebrengt."

Ten tweede: "Sociaal-democraten hebben het Christendom gecastreerd tot een ongevaarlijke kracht maar zijn met de komst van de Islam daarna zelf impotent geworden."

Ook hier leeft bij mij een heel andere perceptie t.a.v. de oorzaken die ten grondslag lagen aan de uitholling van de ‘kerkelijke’ macht. Eerst en vooral de revolutie in het denken, ontketend door de gezamenlijke natuurwetenschappen. Met belangrijke doorbraak-figuren Copernicus, Kepler, Newton en niet te vergeten Einstein in een prominente rol. In de tijd dat al deze eminente geesten een stempel op het mens- en wereldbeeld hebben gedrukt, bevond zich de sociaaldemocratie nog in een pre-embryonale fase.

En wat te denken van de filosofen van de Verlichting, ook hun gezamenlijke bijdragen aan het geestelijke emancipatieproces dreven de spijker diep in de denkbeeldige doodskist van het christendom. En niet alleen omdat een van hen zelfs zover ging (de christelijke) God voor dood te verklaren. Kom heden ten dagen nog maar eens iemand tegen, die met een zelfde logische consequentie de uit het christendom voortgesproten ideologieën voor dood durft te verklaren.

Voor mezelf geldt: daar waar Nietzsche God voor dood verklaarde, was het Marx die de bijbehorende Geest de dood heeft aangezegd. Maar daarmee was de (christelijke) moraal- en deugdenleer als zodanig nog niet voorgoed onder de zoden gewerkt. Integendeel zelfs, juist die beide taaie attributen vormden voor de opeenvolgende politieke stromingen juist de bakermat voor hun verschillende ideologieën.

En dan nog maar niet te spreken van de macht der gewoonte om bij gebrek aan een nieuw, meer tastbaar alsmede controleerbaar, ideaal uiteindelijk toch weer terug te grijpen naar die ene oude vertrouwde God.

Dat zagen we in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw, toen mensen massaal naar India en omliggende contreien togen, om soms zelfs op basis van hun eigen privé-goeroe de ultieme verlichting en verlossing van het ego na te streven.
Dat zagen we vanaf de midden jaren tachtig van de vorige eeuw bij de opkomst van de new-age bewegingen, en thans zien we dit bij de steeds dominantere invloed die islam voor zichzelf opeist. Hetgeen verklaart hoe het mogelijk is, dat op zich rationele en ogenschijnlijk van God en geboden geëmancipeerde wezens, zich niettemin tot de islam (willen) bekeren.

Noem het een welhaast onuitroeibare behoefte bij velen, zonder een voorstelling van een gefixeerd opperwezen voor ogen, het leven wat ze leiden toch zin en nut toe te kunnen dichten.

Het vergt een sterke wil en mogelijk nog meer wilskracht jezelf een leven voor te stellen waarin je uiteindelijk niemand meer op het oog kunt hebben, die je verantwoordelijk kunt houden voor tijden van voor- en tegenspoed.

En tot slot wist de dubbele tegenspraak namelijk, iets wat impotent is toch in staat te achten een dam op te werpen, überhaupt nog iets overeind te krijgen, bij mij een stevige glimlach te ontlokken.

op 09 03 2009 at 16:13 schreef Bert Brussen:

Leest iemand die eindeloze lappen tekst van Lucida ook eigenlijk of zit die man voor Jan Lul zijn werkloze traumaverwerkdagen te vervullen met deze slaapverwekkende ongein?

Man,man,man, wat een zinloos gegooi met citaten, termen en zogenaamde wijsheden die er niet toe doen. Haal dan tenminste van elke comment de helft af, dan wordt het nog een beetje leesbaar!

op 09 03 2009 at 16:24 schreef Eric:

@Lucida: ik had het met name over de politiek. In Europa is de sociaal-democratie in alle landen een machtsfactor van betekenis. Als je iets aan de rol van religie en de Islam in het bijzonder wilt doen, dan zet ik mijn kaarten op een stroming die regeringsmacht kan verwerven, extreem rechts zal vrijwel nooit aan de macht komen. Als je terugkijkt in de geschiedenis dan wordt de sociaal-democratie weliswaar geinspireerd vanuit het Christendom, de voorloper van de PvdA is door dominees gesticht, maar hebben daarnaast altijd een emancipatoire rol gespeeld om de arbeiders los te weken van de kerk en haar achterlijke ideeen. Dezelfde rol zou zij nu bij de Islam kunnen spelen: haal moslims uit de handen van de conservatieve Imams met hun achterlijke zooi en voedt ze op tot zelfdenkende individuen. Sinds de ontzuiling is de vrijzinnig links-liberale moraal dominant in dit land, een uitgelezen kans om bij immigratie te zeggen: wees welkom, maar pas je aan aan onze dominante cultuur. Trouwens, we hebben een eerder voorbeeld van succesvolle assimilatie gezien en dat was na de 2e WO met de mensen uit Indie. En dat heeft goed uitgepakt. Helaas is in de jaren 80 het virus van cultuurrelativisme en slachtofferdenken in links en de sociaal-democratie geslopen. Tot op de dag van vandaag doet de PvdA en verwante partijen daarom niet aan inzetten op assimilatie en emancipatie maar aan zelf-Islamisering. Jongerius van de FNV die een hoofddoek prijs uitreikt was afgelopen week weer een absurd voorbeeld uit een lange rij. Alleen als de PvdA zich los weet te maken van dit soort denken zal het nog iets met ze worden. Maar dat zal nog een hele strijd worden want de valse droom van een multiculturele samenleving is hardnekkig en zit niet alleen bij de PvdA maar ook bij Groenlinks en D66. De PvdA is momenteel een partij zonder moraal, met alleen wat economisch denken. En daarmee ben je een lege huls geworden en een speelbal voor groepen allochtonen om hun eigen belangen te behartigen. Ze hebben niets met de sociaal-democratie, ze zitten alleen bij de PvdA voor alle subsidies en dergelijke. Als de PvdA er niet in slaagt om de sociaal-democratie te herdefinieren, en weer waarden en een moraal in het partij programma te stoppen waarin de traditionele achterban zich herkent, dan zal het nooit meer de volkspartij en daarmee machtsfactor van belang worden die het in het verleden was.

op 09 03 2009 at 17:59 schreef lucida:

Eric, dank voor je verhelderende reactie. In de context van politiek dus, die uitleg had ook nog gekund. Na het lezen kwam bij mij de vraag op: hoe sta jij tegenover het idee van een maakbare samenleving? En neemt de sociaaldemocratie (in dit land) volgens jou ook het voortouw in zaken als emancipatie, ijveren voor seksegelijkheid, en het gescheiden houden van kerk en staat? Zo ja dan is de voorzichtige slotconclusie van jouw reactie nog niet een uitgemaakte zaak. Maar als de sociaaldemocraten, zoals jij ook laat weten, emancipatie in de praktijk inderdaad opvatten als het meebuigen met de claimcultuur van een religieuze minderheid, zonder voor zichzelf duidelijke grenzen af te bakenen wanneer die inschikkelijkheid ophoudt, dan komt er van de ambities van de sociaaldemocraten, ze zien zich als aanjager van het emancipatiebeleid, nooit meer iets terecht.

Bert Brussen: de honden blaffen en de karavaan trekt verder.

op 09 03 2009 at 18:40 schreef leo:

Om terug te komen op frontsoldaat Wilders, verdediger van onze JOODS-christelijke waarden; misschien word het toch tijd om diens toespraken van december in New York en Jeruzalem eens tegen het licht te houden.

op 09 03 2009 at 18:47 schreef Eric:

Hoe sta ik tegenover maakbare samenleving. skeptisch als het om economie gaat, maar positiever als het om cultuur gaat. En juist daar laten sociaal-democraten het afweten. Mensen als Peter zeggen dat de politiek zich alleen moet bezighouden met het laten ontplooien van mensen. Maar dan heb je mensen die zeggen: ik ontplooi me door een doek om mijn hoofd te binden en heb je vervolgens geen weerwoord. De sociaal democratie moet gewoon weer de arrogantie hebben dat haar vrijzinnig links-liberale moraal de beste is en dit uitwerken in concrete politieke standpunten en beleid. Religie is niet meer dan aangeleerd gedrag, daar hoef je helemaal geen overdreven respect voor op te brengen zoals sociaal-democraten nu doen, ze moeten alle schadelijke en onzin aspecten zoals een hoofddoek juist bekritiseren. Nu buigen ze mee zoals jezelf aangeeft, omdat ze geen eigen moraal meer centraal durven te stellen in hun politieke programma. En dan krijg je bestuurders die helemaal geen sociaal-democraten zijn. Een goed voorbeeld is Marcouch. Op de PvdA site kun je een toespraak lezen over wat sociaal-democratie en Islam voor hem betekent. Dat gaat alleen over de economie en de gelijke rechten voor de Islam. Dat die Islam haaks zou kunnen staan op de sociaal-democratie komt niet aan de orde, en er is ook niemand die hem er naar vraagt in de PvdA. Dus krijg je situaties zoals een PvdA raadslid die zegt dat moslim vrouwen niet met joden mogen trouwen, en niemand binnen de PvdA vindt dit een probleem, want er is immers geen partij moraal meer. Wat ben je dan nog als partij? In mijn ogen weinig meer dan een lege huls, en in ieder geval geen sociaal-democratische partij meer met idealen hoe de maatschappij in te richten.

op 09 03 2009 at 19:07 schreef leo:

"Het enige gevaar komt van figuren als jij en je grote roerganger Wilders, die moslims nog eens zo’n urgent gevoel van bedreiging kunnen geven dat ze al hun verschillen gaan bijleggen om hun agressors te bestrijden waar ze ze kunnen vinden, inderdaad precies volgens koran zus- en zoveel, wat dan een self-fulfilling prophecy zou zijn."

Voor Bottehond wordt zoiets mogelijk een ‘self-fulfilling prophesy’, dat krijg je als je de verkeerde boekjes leest: ‘Je laat je op dat gebied voorlichten door hysterici als Bat Ye’or.’

Voor frontsoldaat Wilders is het doel bewust uitlokken van eenverdedigingsreactie met het doel dan vernietigend te kunnen optreden. Vandaar mijn gebruik hierboven van de term ‘agitprop’.

Overigens zijn Bat Ye’or en Wilders ‘in dienst’ van dezelfde opdrachtgever.

op 09 03 2009 at 19:50 schreef bottehond:

0p 09 03 2009 schreef Peter:

Ik geloof echt heilig dat de liefde uiteindelijk zal overwinnen.

Komt ‘ie:

* proest! *
Dat most er even uit, lieve Peter.
Met alle restecp, uiteraard, maar ik wilde je mijn spontane eerste reactie niet onthouden. Wel zo fair, lijkt me.

In je reactie aan mij zijn in ieder geval twee omissies geslopen:
1) ik zie Wilders niet als mijn grote roerganger, zoals ik nog nooit iemand als grote roetganger gezien heb. Dat je dit veronderstelt betekent voor mij niets anders dan dat je mij niet kunt plaatsen. En ik neem er niet eens aanstoot aan.
2) Hoewel ik Eurabia van Bat Ye Or een absolute aanrader vind baseer ik me niet op haar werk. Dat geldt wel voor The Suicide of Reason van Lee Harris, al deel ik zijn conclusies niet helemaal.
3) Je stelt dat er geen moslimprobleem is. Ben je verrast als ik dat met je eens ben? Er is echter wél een probleem met de islam. Of jij en de jouwen een eigen in elkaar geknutselde versie van de islam voor de islam aanzien weet ik niet. Je weet dat ik zulke "moslims" en sympathisanten geen moslim acht en daar sta ik niet alleen in. Vrijwel de gehele moslimsche clerus is dat met me eens. Dat geeft te denken, of niet. Is de islam de leuke ti ta tovenaars-ydille van Peter Breedveld of niet? Ik raad je nogmaals aan mijn uitstekende column: moslims spelen met vuur te lezen. Daarin leg ik uit hoe ik daarover denk.
4)De rest van de weirde punten die je opsomt.

Ik vond op het open riool nog een goeie video, voor het geval je geinteresseerd bent. Ik vind hem over the top en gesimplificeerd, maar als grove schets en waarschuwing wel adequaat. Bedenk dat we nadrukkelijk naar de islam in eigen land moeten kijken vanuit mondiaal perspectief, he! Zo bezien is de islamisering eigenlijk ook een globaliseringsprobleem, nietwaar?

http://www.citizenwarrior.com/2008/10/how-jihadis-invade-country-and-take.html

op 09 03 2009 schreef Ozymandias

Wat jij wilt. Jammer dat je mijn bijdrage omvormt tot een karikatuur van wat ik schrijf en bedoel en er dan vervolgens op gaat schieten. Dan zijn we uiteraard snel uitgepraat. Jouw intellectuele en ethische gemakzucht gun ik je gaarne, maar ik wens niet dat je mij lastigvalt met dergelijke infantiele denk- en debattrucjes. Daarvoor verwijs ik je naar andere commenters, wellicht dat die zulk gedrag wél waarderen. Van Peter accepteer ik zo iets altijd met plezier en enthousiasme, maar niet van mede debaters. Nogmaals: jammer. Je maakt je er van af. Prima, maar niet over mijn rug, mister.

op 09 03 2009 at 19:51 schreef bottehond:

op 09 03 2009 schreef leo:

Bah, gesublimeerde jodenhaat.

op 09 03 2009 at 20:08 schreef Peter:

Bottehond, of de clerus het met je eens is of niet, interesseert me geen zak. Vroeger bepaalde de clerus wat christelijk was en wat niet. Maar the times they are a-changing.

Have been a-changing, bedoel ik. Clerus-schmerus. Moslims bepalen zelf of ze moslim zijn of niet. Dikke vette fuck you naar de farizeeërs die het daar niet mee eens zijn.

op 09 03 2009 at 20:26 schreef bottehond:

op 09 03 2009 schreef Peter:

That’s the spirit!
Wel een vraag: als iemand zich moslim noemt en kennelijk tegelijkertijd ook geen moslim kan zijn, zoals je stelling impliceert, is zo iemand dan nog moslim?
Of zijn dat dan "culturele" moslims?
Of gaan zij een andere islam maken, een "euro- islam" of zo iets? Met een koran zo dik als de donnald duk (zoals de geblondeerde satan het zo koddig uitspreekt). Dat wordt een struggle op leven en dood, lijkt me. Mijn zegen hebben ze, dat uiteraard wel.
Nah! Beter als ze afstand nemen van de gevangenis die islam heet.

op 09 03 2009 at 20:43 schreef Peter:

Ik denk dat een geloof sowieso in de weg staat van persoonlijke vervolmaking en geluk of hoe je dat ook noemt, maar als iemand zich moslim noemt, neem ik aan dat-ie moslim is. Er bestaan geen moslims die tegelijkertijd geen moslims kunnen zijn.

De koran hoeft niet te worden ingedikt, er moet gewoon verantwoordelijk mee worden omgegaan. We laten de bijbel toch ook intact? Daar staan wel boeken als Deuteronomium en Leviticus in. Noem jij een christen, die een homohuwelijk inzegent, een christen die tegelijkertijd geen christen kan zijn?

op 09 03 2009 at 21:40 schreef lucida:

@Peter: "De koran hoeft niet te worden ingedikt, er moet gewoon verantwoordelijk mee worden omgegaan."

Hoe stel jij je dat voor? Ik bedoel kun je eens concreet aangeven hoe in jouw optiek een moslim (om het daar maar eens even bij te houden), bijvoorbeeld aan de hand van een letterlijk korancitaat, daar vervolgens verantwoordelijk mee omgaat.

op 09 03 2009 at 22:52 schreef Peter:

Nah, daar heb ik geen zin an, Lucida. Ik vertrouw gewoon op het gezonde verstand van mijn medemens en de afweging van belangen. Wie iets te verliezen heeft, is minder geneigd dat op het spel te zetten voor een vage belofte over 72 druiven in het hiernamaals.

op 09 03 2009 at 23:10 schreef lucida:

Eric, mijn dank voor jouw ter zake doende beantwoording. Door de bank genomen, lijkt het mij niet overdreven te stellen, dat wij zo’n beetje dezelfde opvattingen hebben over de (on-)verenigbaarheid van sociaaldemocratie en islam. Helaas zal het nog wel een tijdje op zich laten wachten, zo daar überhaupt al sprake van kan zijn, alvorens ook de PvdA zal beseffen, dat de weg die zij nu bewandelt – ik bedoel het overdreven buigen voor de minderheid van de islamcultuur – een volstrekt heilloze missie zal blijken. Wel zien we ontwikkelingen binnen de sociaaldemocratie die er kennelijk steeds meer van doordrongen raken, dat het hele islamdebat over een radicaal ander boeg moet worden gegooid. Of die ontwikkelingen ook sterk genoeg zullen zijn ‘om het gestage proces van zelfislamisering’ een halt toe te roepen, moet nog maar blijken. Wat dit betreft blijkt een eerdere uitspraak van mij over deze kwestie nog steeds niet achterhaald:

"Het komt zoals het gaat binnen de PvdA: een stap vooruit in electoraal opportunisme, twee stappen achteruit in zelfcensuur. De sociaal-democratie nieuwe stijl: enerzijds een onstuimige onderstroom opgestuwd door een aanstormende generatie van vernieuwers en anderzijds een sociaaldemocratische bovenstroom van twijfelzuchtige zelfknevelaars die elke vernieuwingsdrift die zich van onderop aandient angstvallig tracht in te dammen."

op 09 03 2009 at 23:19 schreef lucida:

Peter, is het werkelijk teveel gevraagd een willekeurig citaat uit de koran uit te lichten en daar dan vervolgens bij aan te geven hoe in jouw optiek een moslim verantwoord mee om kan gaan. Valt mee eerlijk gezegd een beetje van je tegen. Meende dat het voor jou toch een koud kunstje moet zijn. Je geeft zelf al een voorzet door te schrijven: "De koran hoeft niet te worden ingedikt, er moet gewoon verantwoordelijk mee worden omgegaan." We mogen toch aannemen dat je zoiets niet voor de vuist weg zegt, maar dat je dit op grond van jouw kennis van de koran zondermeer voor jouw rekening denkt te kunnen nemen. Ben zelf van mening dat je juist door hier wel een concreet voorbeeld van te geven, mensen die kennelijk bevooroordeeld zijn over de zuivere intenties van de koran, van het tegendeel zou kunnen overtuigen. Beschouw het oprecht als een gemiste kans.

op 10 03 2009 at 01:03 schreef bottehond:

op 09 03 2009 schreef Peter:

Ik denk dat een geloof sowieso in de weg staat van persoonlijke vervolmaking en geluk of hoe je dat ook noemt

We noemen van alles en nog wat een geloof maar noemen scientology een sekte. Mot Ron Hubbard een miljoen volgers hebben om een geloof te worden? Net als de Rastafari? Die mogen de hele dag religieus gefiatteerd blowen in Italië. Maar die zijn met hun geloof wel weer aardig bezig. Niet alle geloof is schadelijk.

http://www.globalexchange.org/countries/americas/jamaica/rasta.html

op 10 03 2009 at 01:50 schreef bottehond:

Hoi Peter,

Mag men hier ook leuke deuntjes plaatsen, of kan dat niet meer op Frontaal Naakt (leuke naam voor deze site, slim bedacht)? Vast wel. Herkenbaar voor alle mannen boven de 35.

http://www.youtube.com/watch?v=HTLIivYdth8&feature=related

op 10 03 2009 at 01:57 schreef bottehond:

op 07 03 2009 schreef Peter:

Ik wil best mijn hand in eigen boezem steken

Wist ik heus wel. Jij mot je es meer blootgeven over je drijfveren en motieven.
Dan snappen mensen beter waarom je iets vindt. Dat is m.n. waar het aan ontbreekt in dit debat.
Het lijkt wel een kippenkotkakafonie.

op 10 03 2009 at 10:05 schreef Peter:

Ik mot niks, maar over mijn drijfveren en motieven schrijf ik honderduit. Ik maak van mijn hart nooit een moordkuil, zogezegd.

op 10 03 2009 at 11:00 schreef lucida:

@Peter: "Ik mot niks, maar over mijn drijfveren en motieven schrijf ik honderduit."

En al zou jij dit niet doen, een goed verstaander heeft vaak aan een half woord al genoeg. Daarnaast is mijn mening dat veel van de plaatjes die je bij jouw artikelen plaatst, ons op zichzelf al een aardig doorkijkje gunnen binnen jouw diepere zieleroerselen.

Iets anders. Vandaag in de Volkskrant een artikel van Malou van Hintum met als titel:

‘Geloof komt niet uit de lucht vallen’.

Ze schrijft: "Religieus geloof is geen louter cultureel verschijnsel dat op zichzelf staat, maar juist diep geworteld in ons brein. Het heeft zich tegelijk ontwikkeld met ons geheugen en met ons vermogen ons in andere mensen te verplaatsen."

Opmerkelijk hoe die gedachte aansluit bij een van mijn reacties op Eric:

"Er moet toch wel een kern van waarheid te vinden zijn bij degenen, die een kruisverband leggen met religie en de sociaaldemocratie. De kwalificatie ‘Linkse Kerk’ komt toch niet zomaar uit de lucht vallen! (…)

Noem het een welhaast onuitroeibare behoefte bij velen, zonder een voorstelling van een gefixeerd opperwezen voor ogen, het leven wat ze leiden toch zin en nut toe te kunnen dichten."

op 10 03 2009 at 11:07 schreef Peter:

Daarnaast is mijn mening dat veel van de plaatjes die je bij jouw artikelen plaatst, ons op zichzelf al een aardig doorkijkje gunnen binnen jouw diepere zieleroerselen.

Doe eens toelichten, als je wilt?

Wat die Van Hintum schrijft, komt me erg oubollig en onwetenschappelijk voor.

op 10 03 2009 at 13:02 schreef lucida:

Peter, nou zou dit de gelegenheid zijn om te zeggen ‘Nah, daar heb ik geen zin an’, maar zo makkelijk wil ik mezelf er niet vanaf maken. Zal een poging wagen: we hebben te maken met iemand die kunstzinnig is ingesteld; ook iemand met een duidelijke erotische voorkeur voor vrouwelijk schoon; iemand die hunkert naar romantiek maar die hunkering minder dan hem lief is bevredigd ziet; pornografisch tamelijk gepreoccupeerd; iemand die niet alleen uit oogpunt van seksuele verlangens een zwak heeft voor het ‘zwakkere’ geslacht; iemand ook, die zich graag vereenzelvigd (ziet) met de fantasiewereld van strip- en oneigentijdse cultfiguren; iemand die ook een zekere vrees voor eenzaamheid kent; maar ook iemand die door kennelijke morele benepenheid in zijn vroegere milieu, zich daarom graag juist recalcitrant mag gedragen; iemand ook die graag schokkende effecten opzoekt en tevens uitlokt; iemand die hoe dan ook heel bewust anders wil zijn op zijn beurt anderen ziet; iemand die graag de leiding neemt, maar juist dan bij vrouwen op zijn natuurlijke grenzen stoot; iemand die al dan niet bewust naar een symbiose hunkert tussen markies De Sade en Don Juan; een dromer tussen man en superman; iemand die graag tegendraads mag zijn omwille van het tegendraads-zijn; iemand die maar niet kan kiezen tussen sadisme en sadomasochisme; een artistieke geest die niet de erkenning krijgt die hijzelf denkt te verdienen; een buitengewoon creatieve geest, soms op het extreme af. Nou ja ik zou nog wel even door kunnen gaan, maar you’ve got the picture, I may presume?

op 10 03 2009 at 13:14 schreef leo:

Onwetenschappelijk, maar oubollig? Ik zie dit meer als een nieuwe en zelfs baanbrekende theorie over het verschil tussen mens en dier. Niet de ratio onderscheidt ons van beesten (apen bijvoorbeeld of varkens); neen! het vermogen tot geloof geeft ons leven nut.

op 10 03 2009 at 13:20 schreef lucida:

"Noem het een welhaast onuitroeibare behoefte bij velen, zonder een voorstelling van een gefixeerd opperwezen voor ogen, het leven wat ze leiden toch zin en nut toe te kunnen dichten."

Nu ik dit eerder citaat van mij nog eens goed lees bemerk ik dat hier niet staat wat ik eigenlijk bedoelde. Het moet natuurlijk zijn:

– Noem het een welhaast onuitroeibare behoefte bij velen, zonder een voorstelling van een gefixeerd opperwezen voor ogen, het leven wat ze leiden zin noch nut toe te kunnen dichten. –

op 10 03 2009 at 13:43 schreef Peter:

Onwetenschappelijk, maar oubollig? Ik zie dit meer als een nieuwe en zelfs baanbrekende theorie over het verschil tussen mens en dier. Niet de ratio onderscheidt ons van beesten (apen bijvoorbeeld of varkens); neen! het vermogen tot geloof geeft ons leven nut.

Ik verwarde een uitspraak van Lucida met een citaat van Van Hintum. Heb het opgezocht, en ze schrijft inderdaad over een nieuwe wetenschappelijke ontdekking. Lijkt erop dat Julian Jaynes op het goede spoor zat.

Lucida, je zit er niet eens altijd naast, maar af en toe wel falikant. Ik wil niet anders zijn, ik wil juist normaal zijn en ik wil ook geen leiding geven, ik ben een einzelgänger. Eén die bang is voor eenzaamheid, dat dan weer wel.

op 10 03 2009 at 17:06 schreef babs:

Wat Lucida doet is een trucje en hij/zij beheerst het trucje niet goed.

we hebben te maken met iemand die kunstzinnig is ingesteld; ook iemand met een duidelijke erotische voorkeur voor vrouwelijk schoon

Het kun je zeggen van iedereen die in staat is plaatjes bij elkaar te zoeken van kunst voor een website, het tweede geldt voor 90% van de mannen en wordt bevestigt door de plaatjes.

iemand die hunkert naar romantiek maar die hunkering minder dan hem lief is bevredigd ziet

De hunkering naar romantiek wordt door Peter wel eens beschreven, het niet genoeg bevrediging leidt denkt Lucida te kunnen afleiden uit de volgens hem/haar aangebrande of gefrustreerde toonzetting. Hier slaat Lucida de plank mis. Zegt meer over Lucida dan over Peter.

pornografisch tamelijk gepreoccupeerd

Blijkt overduidelijk uit de plaatjes. Toch waakt Lucida ervoor het duidelijker uit te drukken, want Peter heeft verschillende malen duidelijk opgeschreven normale pornovideos stom te vinden. Opzettelijk vaag dus.

iemand die niet alleen uit oogpunt van seksuele verlangens een zwak heeft voor het ‘zwakkere’ geslacht

Voor wie geldt dit niet?

iemand ook, die zich graag vereenzelvigd (ziet) met de fantasiewereld van strip- en oneigentijdse cultfiguren

Ja, ook ik kan lezen dat Peter graag tokkies op straat aanspreekt als ware hij een supersider-x-fantastic-man.

iemand die ook een zekere vrees voor eenzaamheid kent

Wie heeft er niet een zekere vorm van angst voor eenzaamheid. Lekker vaag.

iemand die door kennelijke morele benepenheid in zijn vroegere milieu, zich daarom graag juist recalcitrant mag gedragen; iemand ook die graag schokkende effecten opzoekt en tevens uitlokt

Is door Peter nogal eens over geschreven alleen overspeelt Lucida zijn hand met het woordje ‘morele’. Zonder dit woordje zou het zeker waar zijn, met het woordje is het niet waar of knap geraden/gelezen/bedacht.

iemand die hoe dan ook heel bewust anders wil zijn op zijn beurt anderen ziet

Open deur zoveel en dan nog is het volgens Peter fout.

iemand die graag de leiding neemt, maar juist dan bij vrouwen op zijn natuurlijke grenzen stoot

Het zou me verbazen, volgens mij vindt Peter het prima door vrouwen overweldigd te worden. Als deze goed is zijn het pluspunten voor Lucida. Peter is volgens Lucida dus het type man dat in de kroeg elke leuke vrouw aanspreekt, leuk genoeg is om een tijdje in gesprek te blijven, maar uiteindelijk wordt afgewimpeld. Mijn inschatting zou zijn dat Peter wel van de flirt is, maar zeker niet de pure jager die moet scoren en elke vrouw moet aanspreken. Ik leid dat af uit het feit dat zijn vriendin door een bekende aan hem is voorgesteld en niet in de disco is opgeduikeld.

die al dan niet bewust naar een symbiose hunkert tussen markies De Sade en Don Juan; een dromer tussen man en superman; iemand die graag tegendraads mag zijn omwille van het tegendraads-zijn

Vaag en herhaling en open deur.

iemand die maar niet kan kiezen tussen sadisme en sadomasochisme

Haast niemand is uitgesproken sadist of sadomasochist.

een artistieke geest die niet de erkenning krijgt die hijzelf denkt te verdienen

Opnieuw denkt Lucida hier dat Peter gefrustreerd is. Ik denk dat Peter graag goed gelezen wordt en in die zin ambitieus is, maar gefrustreerd door gebrek aan erkenning? Zegt meer over Lucida dan over Peter, vrees ik.

een buitengewoon creatieve geest, soms op het extreme af.

Een prachtig compliment om mee af te sluiten.

op 10 03 2009 at 20:28 schreef Peter:

Hmm, ik dacht eerst: ‘Nu, zo dom is die Lucida blijkbaar niet’, maar Babs brengt me terug op aarde. Ik herken me beter in zijn beschrijving van mij dan in die van Lucida. Ik laat me inderdaad altijd overvleugelen door vrouwen. Geen jager, wel een flirter. Inderdaad vaak gefrustreerd door het feit dat mensen me opzettelijk lijken mis te verstaan.

De plaatjes vind ik mooi, maar ze hebben meer met mijn verzet tegen het nieuwe puriteinisme en de thema’s van deze site te maken dan met mijn persoonlijke voorkeuren.

op 10 03 2009 at 20:31 schreef Lucida:

Babs: "Wat Lucida doet is een trucje en hij/zij beheerst het trucje niet goed."

Kan het zijn dat je zomaar middenin een discussie valt, en niet de moeite hebt genomen ook even te lezen wat er aan vooraf is gegaan? Anders valt bijna niet te verklaren waarom jij het toontje aanslaat dat helemaal nie bij de discussie tussen mij en peter past (in deze log) past.

Frappant trouwens te lezen hoe Peter er zelf over denkt: "Lucida, je zit er niet eens altijd naast, maar af en toe wel falikant." Nou dat verbaast mij niet. Ik maak nu eenmaal geen aanspraak een waarzegger te zijn, of een helderziende karakteroloog of zielenknijper. Vind het trouwens sportief van Peter dat hij laat weten dat ik sommige punten nog niet eens zo verkeerd inschatte, zoals het ook van mijn kant sportief is te accepteren dat ik met een aantal punten er faliekant naast zit.

Maar goed terug naar jou. Volgens mij heeft Peter niemand nodig die voor hem plaatsvervangend de beledigde onschuld speelt. Kan hij trouwens prima zelf, maar dit terzijde.

Zonder enige pretentie of de door mij gekenschetste kenmerken ook daadwerkelijk waar zijn, heb ik omdat Peter hier om vroeg, spontaan mijn indruk van hem op papier gezet. Met in mijn achterhoofd alleen maar de plaatjes om vanuit te gaan.

Het staat je vrij om daar vervolgens dan weer meer achter te zoeken. Maar heus ik geef mezelf ook bloot door aan het verzoek van Peter, zijn persoontje te duiden aan de hand van de plaatjes die hij plaatst. Plaatjes waarvan ik hem al eens heb laten weten, dat ze een lust voor het oog zijn.

Kortom jouw reactie komt op mij vooral over als iemand die de klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.

op 10 03 2009 at 20:38 schreef lucida:

Peter: "Hmm, ik dacht eerst: ‘Nu, zo dom is die Lucida blijkbaar niet’"

Hebben ze jou dan niet geleerd dat de eerste indruk die je van iemand krijgt, later vaak ook de enige juiste blijkt te zijn?

op 10 03 2009 at 20:42 schreef lucida:

En in een poging ook nog de draad naar het begin artikel terug te vinden. Mijn mening is dat een mens in het gemeen nooit twee keer van zijn geloof kan vallen. Hint voor langoren.

Neem me niet kwalijk maar voor vanavond richt ik mijn aandacht weer op andere zaken. Heb in elk geval nog de moeite genomen, de mensen die op mij hebben gereageerd een antwoord terug te geven.

op 10 03 2009 at 21:02 schreef Peter:

Je hebt je keurig gedragen, Lucida. Kom vooral weer terug.

op 11 03 2009 at 10:27 schreef babs:

Kan het zijn dat je zomaar middenin een discussie valt (..) klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt

Dat kan zijn, ik sla je stukken meestal over, tenzij iemand ernaar verwijst. In dit geval schreef Peter gematigd positief over een bijdrage van je en dat viel me op. Toen ik die terug ging lezen viel me op dat het allemaal open deuren waren.

Ergens spijt het me wel dat ik iets moois (iets minder lelijks althans) tussen jou en Peter verstoor. Ergens ook niet.

op 13 03 2009 at 02:50 schreef Odmar Tichelaar:

Eerlijk gezegd: ik heb de hele draad gelezen en ben daardoor juist de draad kwijtgeraakt. Dat dit ligt aan mijn beperkte intellectuele vermogen geef ik dan ook onmiddelijk toe. Het is mij niet gegeven om op een dermate hoog niveau aan de discussie deel te nemen maar toch wilde ik hier wel iets aan toe voegen. Het lijkt er sterk op dat Hassnae puur oprecht is. Daar ben ik althans wel van overtuigd inmiddels. Is haar uitleg van de teksten correct? Weet ik niet, niemand kan dat misschien met zekerheid zeggen. Zij leest ze zoals zij ze leest en interpreteert en dat heeft mij in ieder geval hoopvol gestemd. Ik heb niet de indruk dat zij klakkeloos de oproepen en geboden volgt, maar er echt over nadenkt wat dit voor haar betekent en hoe zij in haar geloof wil staan. Exact dus wat er werd gevraagd van de moslim in dit land. Zij toont de moed om onder haar eigen naam te schrijven en daar de eventuele consequenties van te dragen, van welke hoek de dreiging dan ook moge komen. Dat alleen is al genoeg om, in ieder geval, mijn respect af te dwingen. Kortom, ik ben blij met Has. Dit is waar ik (we?) altijd om vroegen. Dan moeten we niet zeuren dat de discussie soms "hard" verloopt en zelfs niet over het feit dat we het wellicht niet of nooit eens zullen worden. Zolang we praten slaan we elkaar de hersens niet in, daar levert Hassnae dus ook haar bijdrage aan en laten we hopen dat er in haar kielzog nog velen volgen. Er is immers niets mis mee om elkaar tot op het bot te bevragen? Om alle suggesties meteen maar uit de wereld te helpen; ik stem PVV en Hassnae is bij mij thuis altijd welkom.