Islam, mijn islam (2)

80 Reacties

op 01 03 2009 at 19:01 schreef Tarak:

Is het eigenlijk niet beter om "moslims" Mohammedanen te noemen, als zijnde volgers van Mohammed?

Moslim – lees ik net – betekent overgave aan god, en in mijn ogen is dat dus blasfemie als een Mohammedaan zich moslim noemt. Het getuigt in ieder geval van weinig respect voor andere religies. Moslim is dus een nogal zelfingenomen woord.

Zoals Christenen volgers van Christenen zijn, zijn Mohammedanen volgers van Mohammed en is het laatste een correctere weergave van de feiten.

op 01 03 2009 at 20:37 schreef Tjerk:

Gaan moslims volgens de Bijbel naar de hemel, Tarak?

op 01 03 2009 at 22:45 schreef sbs6:

Gaan christenen volgens de Koran naar de hemel, Tjerk?

op 01 03 2009 at 23:01 schreef Tarak:

@op 01 03 2009 schreef Tjerk:

"Gaan moslims volgens de Bijbel naar de hemel, Tarak?"

Volgens de Bijbel (het Nieuwe Testament) gaan mensen daar niet over, maar gaat God daarover.

Zie ook: http://www.dlinde.nl/woordenboek/hel.htm

op 01 03 2009 at 23:03 schreef Tarak:

Ik vergat iets te plakken van diezelfde site:

"Samenvattend moeten we zeggen dat zij die verloren gaan geoordeeld zullen
worden naar hun werken (Rom.2:6; 2 Cor.11:15; 2 Tim.4:14; Openb.20:12,13 ;
22:12) en dat dit betekent dat een ieder een verschillende straf ontvangt,
gebaseerd op de mogelijkheden en onmogelijkheden die hij in dit leven heeft
gehad."

op 01 03 2009 at 23:12 schreef Tjerk:

Hangt er vanaf welk vers je neemt, vermoed ik.

Maar soera 2:62 klinkt sympathiek genoeg:

"Surely those who believe, and those who are Jews, and the Christians, and the Sabians, whoever believes in Allah and the Last day and does good, they shall have their reward from their Lord, and there is no fear for them, nor shall they grieve."

Kun jij me een vers in het Nieuwe Testament aanwijzen dat ook zo ruimhartig ten aanzien van monotheïsten van andere richtingen, sbs6?

Want volgens mij zit Tarak met zijn verwijt dat de islam zo weinig respect heeft voor andere religies ongelofelijk te huichelen. Hij is als een exemplaas uit de afdeling potten die de afdeling ketels verwijt dat ze zwartgeblakerd zijn.

Nee, het christendom blinkt uit in respect voor andere godsdiensten en geloofsovertuigingen, nou goed?

op 01 03 2009 at 23:15 schreef Tjerk:

Tarak; en ik maar denken dat de apostel Paulus leerde dat werken een mens nóóóóit zalig kunnen maken, en dat alleen geloof in Jezus verlossing biedt.

Maar ziedaar, als je gewoon goed geleefd hebt kom je er ook.

Trek Tarak daar toch even twintig eeuwen christelijke bangmakerij over de hel en bekeringsijver door het toilet.

Of zit je gewoon de christelijke variant van taqqiya te plegen nu?

op 01 03 2009 at 23:32 schreef Tarak:

@op 01 03 2009 schreef Tjerk:

"Tarak; en ik maar denken dat de apostel Paulus leerde dat werken een mens nóóóóit zalig kunnen maken, en dat alleen geloof in Jezus verlossing biedt.

Maar ziedaar, als je gewoon goed geleefd hebt kom je er ook.

Trek Tarak daar toch even twintig eeuwen christelijke bangmakerij over de hel en bekeringsijver door het toilet.

Of zit je gewoon de christelijke variant van taqqiya te plegen nu?"

Of is het uw angst dat het Christendom helemaal niet zo inhumaan blijkt ze zijn als u in uw hoofd heeft? Maakt dat u boos?

Kent u het verhaal van Jona die boos is dat Nineve niet vernietigd wordt omdat de mensen zich bekeren? Zit Jona te dreigen met hel en verdoemenis als mensen zich niet bekeren, maar gaat het hele feest van vernietiging niet door omdat God zo nodig genadig wil zijn.

Dat geeft al aan dat je je als mens daarover helemaal niet druk moet maken, het is hypocriet leedvermaak om dat wel te willen doen.

Mensen gaan niet over straffen over eeuwig leven, het is goed dat de Bijbel daarover ook verder niets pretendeert.

Het gaat niet om goede werken overigens, het gaat om "je zijn". Het is geen "puntjes" scoren, dat laatste zie je wel meer terug in de Islam, ik weet niet of het zo in de leer zit maar wel in de praktijk: "Je hoeft geen hoofddoek te dragen, maar het is wel beter als je het doet" redenaties.
Terwijl je mijns inziens naakt over straat moet kunnen rennen, als je maar niet mannen het hoofd op hol brengt met als doel om ze aan het lijntje te houden of te misbruiken, want daar gaat – mijns inziens – dat hoofddoekgezeik natuurlijk echt om.

Taqqiya zou direct in strijd zijn met het Christendom, het blijkt meermalen uit de Bijbel dat Jezus een persoonlijke bloedhekel had aan elke vorm van hypocrisie.

Nu ben ik helaas niet roomser dan de paus, en vast weleens (bedoeld of onbedoeld) hypocriet in mijn redeneringen, maar niet hierin.

op 01 03 2009 at 23:38 schreef Tarak:

@Tjerk

"Want volgens mij zit Tarak met zijn verwijt dat de islam zo weinig respect heeft voor andere religies ongelofelijk te huichelen."

Het gaat om het woordgebruik "moslim", als dat betekent dat je jezelf benoemt als "mensen die in god geloven / zich overgeven aan god", dan schiet dat inderdaad bij mij in het verkeerde keelgat. Dat zijn Christenen, Judaisten, Zoroasters en Hindoes ook.

Nogal een vernederende term eigenlijk. En dan is Mohammedaan als zijnde volgers van de profeet Mohammed, een veel accuratere term die wel respect voor andersgelovigen inhoudt.

op 01 03 2009 at 23:39 schreef sbs6:

Het gaat om het woordgebruik "moslim", als dat betekent dat je jezelf benoemt als "mensen die in god geloven / zich overgeven aan god", dan schiet dat inderdaad bij mij in het verkeerde keelgat. Dat zijn Christenen, Judaisten, Zoroasters en Hindoes ook.

Hoe zo zegt het woord moslim iets over wat gelovigen van andere religies wel of niet doen? Dat vind ik nogal vergezocht. En hoe je het vernederend kan zien tav andere geloven snap ik ook echt niet.

op 01 03 2009 at 23:46 schreef sbs6:

Dat zij zich overgeven aan God is toch prima…?

op 01 03 2009 at 23:48 schreef Tarak:

@sbs6

"Een moslim (Arabisch: مسلم, moeslim) is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God (Arabisch: الله, Allah). "Moslim" kan dus ook in een bredere context gebruikt worden. Meestal wordt met een moslim een aanhanger van de islam bedoeld, ook hier in dit artikel."

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Moslim

Ik geef toe: mijn emotie, het ergert me zeer en ik ervaar het als vernederend. Het is een soort eng insluiten van andere groepen, passend in de Islam als kolonisatiemethodiek, waar ik het al eerder op dit forum over had.

op 01 03 2009 at 23:52 schreef Tjerk:

Of is het uw angst dat het Christendom helemaal niet zo inhumaan blijkt ze zijn als u in uw hoofd heeft? Maakt dat u boos?

Nee, dat is niet wat mij boos maakt. Wat mij boos maakt is dat de aanhanger van de ene exclusivistische godsdienst – een godsdienst die altijd heeft gepretendeerd het ene ware (en enig zaligmakende) geloof te zijn – de superioriteit van die godsdienst gaat proberen te bewijzen door de andere exclusivistische godsdienst te verwijten dat ze andere godsdiensten niet accepteert als ware godsverering.

Dat ervaar ik namelijk als huichelarij van de bovenste plank.

Maar iets zegt me dat ik je dat nooit aan je verstand zal kunnen brengen, dus laat maar.

op 02 03 2009 at 10:07 schreef kaaskop:

Christus betekent overigens gewoon de ‘gezalfde’.
Daarom noemde iedere kathaar(ketters volgens de kath.kerk) zichzelf christus.
En om aan te tonen hoe verlicht de ggristelijke kerk wel niet was, werden er tijdens de albigenzische kruistochten in de twaalfde eeuw honderdenduizenden katharen op onmenselijke wijze gemarteld en daarna zeer humaan levend verbrand.
Voor de vierde eeuw was Jezus nog gewoon mens en pas daarna werd er een andere interpretatie(door ‘verlichte’ kerkleiders) aan gegeven zodat hij ineens god zelf was.
Hoofddoekjes voor vrouwen is echt ook christelijk.
Vrouwen werden altijd als slecht afgeschilderd door de christelijke kerk, daar is Maria Magdalena het meest bekende voorbeeld van, en wee hij die anders durfde te beweren.
Ja, ik geloof dat jij roomser bent dan de paus, plaatsvervanger van god op aarde, gekozen door wie eigenlijks, rook uit een schoorsteen?
De christelijke kerk is alleen consequent gebleken in onderdrukking van andersdenkenden en de macht behouden.
Ergens staat er ergens in je heilige boek “gij zult niet over anderen, slecht praten(oordelen).”
Ben jij dan geen ware gelovige?
Ik overweeg nu om niet op je te stemmen als ‘tarak goes for pope’.

op 02 03 2009 at 11:18 schreef J.E.Christ:

Lieve mensen,
Kunnen die aardige chinese meisjes weer komen?
Dat was zo n heerlijk begin van de ochtend en daar werd ik echt vrolijk van.

op 02 03 2009 at 11:19 schreef Peter:

Nee, de Chinese meisjes komen niet meer terug. De komende weken doen we het met de dikke reten van Peter Fendi.

Ik heb nog wel Japanse meisjes op het programma staan. En minderjarige meisjes.

op 02 03 2009 at 12:04 schreef Tarak:

@sbs6

Ja prima, maar het is dus een algemene, inkapselende term, want je voelt al aan wat de volgende stap zal zijn….
"al die andere gelovigen zijn eigenlijk ook moslims" (behalve de hindoes, dat wil men liever niet). Dat enge inkapselende, waarbij je gewoon keihard moet gaan schreeuwen en tot assertiviteit gedwongen omdat je anders overruled wordt, dat zit al in de enge bezitterige woordkeuze van het woord "moslim".

Stel dat Christen "goed mens" zou betekenen, en als jij als agnosticus, atheist of wat dan ook, geprezen wordt voor je "goedheid" en er wordt gezegd dat je als een Christen gehandeld hebt terwijl u nu juist NIET zo benoemd wil worden. Is dat prettig of niet?

Voortaan alleen nog het gebruik van het woord "Mohammedaan" door mij dus.

op 02 03 2009 at 12:13 schreef Tarak:

@op 01 03 2009 schreef Tjerk:

– verhaal –

lol, ik gaf alleen maar antwoord op uw vraag. Als dat huichelen is, ben ik het spoor bijster.

U reageert niet op wat ik zeg, maar op wat potentieel mijn onderliggende motieven zouden kunnen zijn. Prima, maar dat maakt een gesprek moeilijk inderdaad.

op 02 03 2009 at 14:34 schreef kaaskop:

Deze op Rubens stijl gebaseerde tekeningen doen mij wel een beetje aan pinquins denken, hoop dat ze wel een beetje kunnen dansen.

Exodus 21 :20-21
Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden, slechts indien hij een dag of twee leeft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld.

Deut. 7:2
….en de Here, uw god hen aan u overgeleverd zal hebben, zodat gij hen verslaat, dan zult gij hen volkomen met den ban slaan; gij zult met hen geen verbond sluiten en hun geen genade verlenen.

Leviticus 20: 27
Wanneer een man of een vrouw door zich den geest van een dode laat spreken of een waarzeggenden geest bezit, zullen zij zeker ter dood gebracht worden; stenigen zal men hen, hun bloedschuld is op hen.

Exodus 22:18
Een tovenares zult gij niet in leven laten.

Gen. 19 :30-36
En lot trok op uit Zoar en vestigde zich met zijn beide dochters op het gebergte, want hij durfde niet in Zoar te blijven, en hij ging wonen in een spelonk, hij met zijn beide dochters. En de eerstgeborene zei tot de jongste: onze vader is oud, en daar is geen man in het land om tot ons, naar de gewoonte der gehele aarde. Kom laten wij onzen vader wijn te drinken geven en bij hem nederliggen, opdat wij door onze vader aan nakroost het leven geven. Toen gaven zij hem in dien nacht haar vader wijn te drinken, en de eerst geborene ging naar binnen en legde zich bij haar vader neder, zonder dat hij er iets van merkte, toen zij zich nederlegde of toen zij opstond. En den volgende dag moregen zeide de eerst geborene tot de jongste: zie ik heb gisternacht bij mijn vader gelegen; wij zullen hem ook deze nacht wijn te drinken geven, en ga gij dan naar binnen, en leg u bij hem neder, opdat wij door onze vader nakroost het leven geven. zo gaven zij haar vader ook dien nacht wijn te drinken, en de jongste stond op en legde zich bij hem neder, zonder dat hij er iet van merkte, toen zij zich nederlegde of toen zij opstond. En de beide dochters van lot werden zwanger van haar vader.

Is dit verlichting?
Tarak, je hebt nog wel het een en ander uit te leggen.

op 02 03 2009 at 14:46 schreef maurits:

Ik vind de illustratie leuker dan het verhaaltje.

op 02 03 2009 at 15:12 schreef Conan:

Beste kaaskop,

Wat is in jouw ogen de oorzaak van het gegeven dat de armste delen van de wereld Islamitisch zijn en het daar het minst aangenaam toeven is en er ook nauwelijks groei of verbetering wordt verwacht?

Toeval?

(Voor bovenstaand uitgangspunt verwijs ik bijvoorbeeld naar de volgende site:

http://www.freeworldacademy.com/globalleader/trends.htm)

op 02 03 2009 at 17:31 schreef babs:

Wat link je toch altijd naar obscure websites, Conan.

Volgens mij is sub-Sahara Afrika de armste regio van de wereld en volgens mij is die regio niet exclusief moslim.

Je site gooit heel Afrika op een hoop met het Midden Oosten en maakt dat dan de regio der armen die onder invloed van de islam staat, en dat niet nu, maar in 2030. Dat doet nogal gekunsteld aan.

Dat meer dan de helft van de moslims, afhankelijk van waar je regiogrenzen precies lopen, in de regio van de toekomst of in de regio van achteruitgang wonen (Europa en Zuid Amerika) doet kennelijk niet ter zake. Moslims worden dus opzettelijk bij de allerarmsten gegooid om de allerarmsten moslim te kunnen noemen en als de moslims tussen de toekomstige rijken wonen, dan wordt vergeten dat ze moslim zijn.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je site nogal naar bepaalde conclusies toeredeneert, het doet me nogal denken aan Marcel van Dam, maar dan een andere kant op.

Een oorzakelijk verband tussem islam en armoede wordt in elk geval niet aangetoond.

op 03 03 2009 at 08:56 schreef hassnae:

Waar zag je me op tv, bottehond?

En hoezo ben ik geen moslima?

op 03 03 2009 at 09:18 schreef Conan:

Een oorzakelijk verband tussem islam en armoede wordt in elk geval niet aangetoond.

Daar vraag ik ook om Babs. Of er een oorzakelijk verband tussen de Islam en armoede is laat ik in het midden; ik constateer dat de armste regio’s van de wereld Mohammedaans zijn en de enige Islamitische staten die niet straatarm zijn, hun rijkdom niet op eigen kracht verworven hebben maar danken aan delstoffen (olie, golfstaten; overigens in eerste instantie ontgonnen door niet-Mohammedanen) of de unieke ligging gecombineerd met toerisme.

Voorts constateer ik dat het niet aangenaam toeven is in die regio’s, de welvaart daar – anders dan in de rest van de wereld – afneemt en ook in de toekomst niet of nauwelijks lijkt toe te nemen. Naast al dan niet dubieuze links, volgen deze conclusies eenvoudig uit het lezen van kranten en maken van reizen.

Aangezien Kaaskop zoveel narigheid meent te zien in de Christelijke en Westerse samenlevingen, vraag ik hem om de rede van de nog veel grotere rotzooi in de Mohammedaanse wereld. That’s all.

op 03 03 2009 at 10:18 schreef kaaskop:

“Beste kaaskop,

Wat is in jouw ogen de oorzaak van het gegeven dat de armste delen van de wereld Islamitisch zijn en het daar het minst aangenaam toeven is en er ook nauwelijks groei of verbetering wordt verwacht?

Toeval?”

Zomaar een gokje, conan.
Zou het misschien kunnen liggen aan de onderlinge monopoly afspraken tussen Churchill, Stalin en Roosenvelt?
Of denk je toch dat het aan de genen of achterlijke geloof ligt van die inferieure mensen, omdat ze volgens jou nog nooit iets hebben gepresteerd.

op 03 03 2009 at 10:51 schreef Conan:

Zou het misschien kunnen liggen aan de onderlinge monopoly afspraken tussen Churchill, Stalin en Roosenvelt?

Een toelichting misschien? Ook in het licht van de toenemende welvaart kort na WO II..

Of denk je toch dat het aan de genen of achterlijke geloof ligt van die inferieure mensen, omdat ze volgens jou nog nooit iets hebben gepresteerd.

Waarom wil je het trouwens aldoor hebben over inferieure mensen? Het verachten van het Mohammedaans gedachtegoed is wat anders dan het verachten van mensen; ik veracht het Christendom ook (zij het in mindere mate).

Overigens waren Noord-Afrika en Klein-Azië onderdeel van het Romeinse Rijk en zelfs de bakermat van de huidige beschaving. Dus nooit wat gepresteerd, waar heb je het over? Wel is het zo dat met de komst de Islam een splitsing ontstond en de ontwikkeling van die gebieden tot stilstand kwam.

op 03 03 2009 at 11:02 schreef babs:

copy paste mijn eigen reactie nog een keer. Die obscure website van Conan haalt trucs uit. Volgens de gegevens van die website woont bijna de helft van de moslims in een regio met een grote toekomst. Een klein deel woont in Europa en de andere helft woont in het Midden Oosten en Noord Afrika. Dat laatste deel wordt met het veel armere Sub-Sahara op een hoop gegooid en dat is dan opeens de treurige moslimregio. 50% moslims met een grote toekomst (volgens de site van Conan) worden voor het gemak vergeten.

Ik ontken niet dat het dikke ellende is in veel moslimlanden en ik denk zelfs dat er een paar landen veel fijner zouden kunnen zijn met wat minder islam (met name Iran), maar is het leven nu echt zoveel fijner in Zambia, China en zelfs het democratische India?

op 03 03 2009 at 11:08 schreef Conan:

maar is het leven nu echt zoveel fijner in Zambia, China en zelfs het democratische India?

Er is daar sprake van progressie; de Mohammedaanse wereld lijkt echter slechts verder af te glijden.

op 03 03 2009 at 12:02 schreef bottehond:

Ik zie net Hassnae op TV. Goeie zaak. Maar Hassnae is geen volgster van de maangod en zijn vermoedelijk psychiatrische alter ego.
Hassnae: jij bent geen moslima. Face it.
En als jij jezelf dat wijsmaakt mot je es zien hoeveel van je vriendinnen de bevelen van de Ummah weerstaan als het er op aan komt.

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=5915

op 03 03 2009 at 12:59 schreef hassnae:

Er is daar sprake van progressie; de Mohammedaanse wereld lijkt echter slechts verder af te glijden.

Is dat zo, of wil je dat gewoon graag geloven? De Emiraten zijn hard op weg (letterlijk) het centrum van de wereld te worden. Hun inkomsten zijn niet alleen van delfstoffen, waar je voor de gelegenheid maar laatdunkend over doet, maar komen zeker ook door de vele investeringsmogelijkheden.
De voormalige sheikh heeft binnen drie decennia van een woestijngebied een bloeiend land gemaakt.

Marokko doet het steeds beter en zal een steeds grotere speler worden op toeristisch gebied. Ook daar wordt er veel ontwikkeld en geinvesteerd. Libanon deed het het zeer goed voor de politieke onrust de kop op stak en het land alles wat ze op had gebouwd weer vernietigd zag door Israelische aanvallen.

Koeweit doet het ecnonomisch goed, Bahrein en Qatar idem dito. Oman is in opkomst. Tunesië doet het ook goed.

Met dat afglijden valt het reuze mee, al zul je ongetwijfeld weer wat bronnen hebben die het tegendeel beweren.

op 03 03 2009 at 13:39 schreef judas:

Hassnae, Vanmorgen nog op het nieuws.
Dubai moet die grote megalomane projecten afblazan. Hastarbeiders worden terug naar hun land gestuurd en niet zoals hier een verblijfsvergunning gegeven met uitkeringen, verzekeringen, omscholingscursussen e.d.
Nu de olieinkomsten dalen zal ook de economische groei in de golfstaten afnemen.
Toerisme als basis van economische groei is een erg wankele basis.
Kortom. over twee jaar is Dubai weer woestijn, is het palmeiland weer zee, en staan de hotels voor toeristen in marokko leeg.
Misschien kunnen daar de overbodig geworden gastarbeiders uit QWest-Europa in opgevangen worden.

op 03 03 2009 at 13:45 schreef Conan:

Is dat zo, of wil je dat gewoon graag geloven?

Waar heb ik dat idee mee gevoed?

Graag zou ik anders willen geloven; an sich laat de Islam mij Siberisch, net als andere religies. Maar om eens een ongebruikelijk karakter van stal te halen, val ik in deze terug op Rambo:

They wanted first blood.

De tijd om er nu diep in te duiken heb ik nu niet, maar ik moet me erg vergissen als positieve ontwikkelingen in de Mohammedaanse wereld niet gepaard gaan met een minder prominente plaats voor de Islam. Zo zie ik in elk geval de loop van de (recentere) geschiedenis: minder Islam leidt tot meer en algemenere welvaart en vice versa.

Investeringen in toerisme (door de ligging) acht ik overigens van hetzelfde kaliber als delfstoffen. Daarnaast ga ik er (helaas) vanuit dat de crisis langer en dieper zal blijken dan thans gedacht wordt, vooral voor Europa. Verwachtingen zouden wel eens behoorlijk tegen kunnen vallen.

op 03 03 2009 at 13:47 schreef Conan:

Hm. Judas heeft blijkbaar tegelijkertijd een vergelijkbaar idee gepost.

op 03 03 2009 at 13:50 schreef babs:

Conan zijn bron is een obscure website, zoals wel vaker. Zo heeft hij een bron die aantoont dat elk jaar weer 1 op de 400 blanke Zuid-Afrikanen vermoord worden en nu heeft hij weer een website die met wat trucs de Emiraten op een hoop gooit met Namibie om de islam de schuld te kunnen geven van de armoede in de wereld.

Conan is een selectieve spons, die alleen de informatie opneemt die precies binnen zijn vooroordelen past. Dus is kernenergie geweldig, zijn blanke mannen geweldig en zijn communisten en moslims het Kwaad in de wereld.

op 03 03 2009 at 15:13 schreef Conan:

Babs trekt weer eens alles uit zijn verband. Knap. Alles weergalmt iets van mijn stellingen, maar nergens is-ie correct. Complimenten.

En dan de conclusie:

Dus is kernenergie geweldig, zijn blanke mannen geweldig en zijn communisten en moslims het Kwaad in de wereld.

Babs neem een Mars zou ik zeggen; daar knap je van op.

op 03 03 2009 at 15:20 schreef Laila:

Tarak

Meestal wordt moslims verweten dat zij zich niet wensen aan te sluiten bij andere groepen, of het nu ongelovigen of gelovigen betreft.

Maar als de Koran een handreiking doet naar andere gelovigen-zelfs de voortdurend door ezels geciteerde apen en varkens- dan heet het weer ‘eng insluiten van andere groepen’ en ‘kolonisatiemethodiek’
Tarak, ontdoe de islam en vooral zijn volgelingen van ieder humaan trekje.
Werkelijk ‘eng’ is dat je zo fanatiek probeert je gelijk te bewijzen. Enerzijds gretig met allerlei soerras aankomen om het gevaar van de islam aan te tonen anderzijds het waarheidsgehalte van soerras in twijfel trekken als het jouw mening niet onderstreept.

Ik prefereer liever mensen die in hun onwetendheid een boek al te letterlijk nemen dan anderen die willens en wetens in hun kwaadaardigheid en starheid volharden om anderen in discrediet te brengen.

op 03 03 2009 at 15:25 schreef Peter:

Babs trekt weer eens alles uit zijn verband. Knap. Alles weergalmt iets van mijn stellingen, maar nergens is-ie correct. Complimenten.

Dat ligt toch echt aan jou, Conan, want zoals Babs jou ziet, zo zie ik je ook, en anderen ook. Dan lijkt het me voor de hand liggen dat je de hand in eigen boezem steekt. Want als jij vindt dat mensen een onjuist beeld van je hebben, druk je jezelf kennelijk zeer onzorgvuldig uit.

op 03 03 2009 at 15:47 schreef Laila:

@Conan

Armoede kan wel degelijk een reden zijn om te geloven in een hiernamaals, en geloof-ongeacht welke- kan troost bieden.

De groei van de islam is vooral opvallend groot geweest in Afrikaanse en Aziatische landen die in nauw contact hebben gestaan met christelijke koloniale mogendheden.
De islam is een sterke conservatieve kracht die het gezinsleven koestert en individuen en gemeenschappen beschermt tegen de enorme en vaak destructieve veranderingen die de Derde Wereld landen hebben ondergaan door hun contacten met de ontwikkelde kapitalistische en communistische wereld.
Na enkele decennia van politieke instabiliteit,groeiende armoede en maatschappelijke ontwrichting,zijn de westerse of Russische droom bijna zonder uitzondering geeindigd in een teleurstelling.

op 03 03 2009 at 15:53 schreef Peter:

De islam is een sterke conservatieve kracht die het gezinsleven koestert en individuen en gemeenschappen beschermt tegen de enorme en vaak destructieve veranderingen die de Derde Wereld landen hebben ondergaan door hun contacten met de ontwikkelde kapitalistische en communistische wereld.

Mijn God, wat een oubollig, marxistisch geitenwollensokkenproza. Zelfs Marcel van Dam gelooft niet meer in dat gelul. Afrikanen hakken elkaar ook zonder de aanwezigheid van de Boze Blanke Man gewoon in mootjes, daar doet de islam kennelijk ook geen mallemoer tegen.

op 03 03 2009 at 18:59 schreef Conan:

Conan: En dan de conclusie:

(babs aanhalend:) Dus is kernenergie geweldig, zijn blanke mannen geweldig en zijn communisten en moslims het Kwaad in de wereld.

(ik weer:) Babs trekt weer eens alles uit zijn verband. Knap. Alles weergalmt iets van mijn stellingen, maar nergens is-ie correct. Complimenten.

Peter: ligt toch echt aan jou, Conan, want zoals Babs jou ziet, zo zie ik je ook, en anderen ook. Dan lijkt het me voor de hand liggen dat je de hand in eigen boezem steekt. Want als jij vindt dat mensen een onjuist beeld van je hebben, druk je jezelf kennelijk zeer onzorgvuldig uit.

Frappant. Kan me niet herinneren het hier ooit over kernenergie te hebben gehad. Ook blanke mannen heb ik anders dan indirect nimmer besproken (communisten zijn overigens vaak ook blanke mannen, zeker aan de bron). Ten aanzien van Mohammedanen tracht ik nu juist aan te geven dat mijn wrath zich richt op de religie en niet de persoon.

Tenslotte 1 op de 400 had ik geen bron van, maar meende ik ergens gelezen te hebben en noemde ik bij nader inzien ook wellicht wat voorbarig. Het fenomeen dat ik beschreef werd overigens (inderdaad in mindere mate, maar) feitelijk bevestigd door dezelfde babs.

Kort en goed, lezen is (kennelijk) een kunst.

Maar mogelijk druk ik me onduidelijk uit en heeft een en ander niets te maken met woorden in de mond leggen om stellingnames te vinden die wel eenvoudig onderuit te halen zijn…

op 03 03 2009 at 19:31 schreef Laila:

@Peter

Toegegeven…..het ligt er misschien een ‘beetje’ dik op en ik deed het er om, om een reactie uit te lokken. Jij hapt wel heel snel.

op 03 03 2009 at 19:48 schreef Tjerk:

Conan: "Wel is het zo dat met de komst de Islam een splitsing ontstond en de ontwikkeling van die gebieden tot stilstand kwam."

Ga je deze stelling nu nog eens een keer hardmaken, of blijf je gewoon oeverloos herhalen, als een slag in de lucht?

Laat maar zien, dat de ontwikkeling in islamitisch Iran van 650-1722 heeft stil gestaan.

Toon het aan, dat vanaf de komst van de Seljoeken in 1068 en het 620-jarige bewind van hun opvolgers, de Ottomanen, de ontwikkeling in Klein-Azië heeft stilgestaan.

Bewijs het, dat islamitisch India van de dertiende tot de achttiende eeuw geen noemenswaardige ontwikkeling kende.

Schrijf er eventueel een mooi stukje voor Frontaal Naakt over.

Of houd zulke niet-nader-onderbouwde oordelen over de geschiedenis gewoon vóór je; dat kan natuurlijk ook.

op 04 03 2009 at 09:01 schreef Conan:

Bewijs het, dat islamitisch India van de dertiende tot de achttiende eeuw geen noemenswaardige ontwikkeling kende.

Het kende wel een ontwikkeling: een ontwikkeling in het afslachten van de Hindoe bevolking zoals een enkele blik op google leert. Wellicht dat als ik binnenkort wat tijd heb, ik er een artikel aan wijd in het kader van de nieuwste onzin op filmgebied, Slumdog millionaire.

op 04 03 2009 at 13:03 schreef Tjerk:

Heel gewiekst, Conan, over net iets anders beginnen om de aandacht af te leiden, maar zo kom je er niet mee weg.

Jij beweert keer op keer dat de islam de culturele, technologische en natuurbeschouwelijke ontwikkeling van beschavingen tot staan heeft gebracht en, na er even op te zijn meegelift, deze ontwikkeling zelfs ten nadele heeft gekeerd.

Het is nu aan jou om eens te laten zien dat dit geen bevooroordeelde en xenofobe kletspraat is, maar dat het stoelt op duidelijke historische aanwijzingen.

Ik heb je hier nu al voor de derde keer op gewezen, en zoals ook nu volgen er telkens ontwijkingen, maar blijft de onderbouwing uit.

Ik ga zo langzamerhand denken dat je die onderbouwing ook helemaal niet kunt geven.

op 04 03 2009 at 19:07 schreef babs:

Conan,
Je hebt het hier wel over kernenergie gehad, was je groot fan van, zonder je ook maar in de kosten ervan verdiept te hebben. Nadat ik je erop wees dat kosten van afbraak na gebruik nooit in een business case worden meegenomen, met een link naar the Economist, bleef je erg stil over kernenergie, dat wel.

Je hebt hier beweerd dat in ZA elk jaar 1 op de 400 blanken werd omgelegd, dat leek meer op genocide dan wat Israel met de Palestijnen doet. Daarbij plaatste je 2 linkjes naar totaal obscure sites. Pas na rekenvoorbeeldjes van mij en opmerkingen van mij dat je sites obscuur waren, krabbelde je terug. Ik heb daarbij nergens onderschreven dat wat Zuid Afrika met blanken doet meer op genocide lijkt dan wat Israel met Palestijnen doet.

Nu kom je weer met een obscure site die moet aantonen dat de islam gelijk staat aan stilstand of achteruitgang. Voor iemand die zo insecuur argumenteert en zo makkelijk smijt met de meest idiote sites ter onderbouwing is het verwijt dat anderen hem niet goed lezen lachwekkend.

op 04 03 2009 at 22:21 schreef Tjerk:

Babs, ik heb dat topic nog eens opgezocht en met Conans enthousiasme viel het wel mee. Hij verweet Ozymandias alleen maar dat deze wel verontwaardigd was over een vrijheidsprijs die Geert Wilders kreeg toegekend, en niet over de weerstand van de milieubeweging tegen kernenergie, en beweerde later dat kernenergie de voornaamste reden was dat Frankrijk nog niet failliet is.

Trof er verder nog het volgende juweeltje aan:

"Jezus, Conan, je bent werkelijk zot, je kunt niet lezen, bent onbetrouwbaar en je kan een logische redenering niet volgen."

Te mooi om te laten lopen, dit.

op 04 03 2009 at 23:07 schreef Conan:

Lachwekkend babs, dat ben jij. En een ezel, dat ben ik door me te blijven stoten aan dezelfde steen. Gegroet babs.

op 04 03 2009 at 23:43 schreef Tjerk:

Meer een hond, die met de staart tussen de benen het hazenpad neemt, als je het mij vraagt.

op 05 03 2009 at 09:43 schreef Conan:

@ Tjerk,

Wederom, neen.

Maar reageren op scheldkannonen zonder inhoud, die me ook nog eens woorden in de mond leggen, daar ben ik wel klaar mee. Zeker bij het geval babs, dat deze onhebbelijkheden bij gebrek aan argumenten tot regel heeft verheven.

Dat jij je daar terstond bij aansluit, is overigens wel erg illustratief.

Jij beweert keer op keer dat de islam de culturele, technologische en natuurbeschouwelijke ontwikkeling van beschavingen tot staan heeft gebracht en, na er even op te zijn meegelift, deze ontwikkeling zelfs ten nadele heeft gekeerd.

Over omdraaien van bewijslast gesproken, alvorens ik me aan het door jou verlangde historisch exposé wijd, zou ik graag één voorbeeld van een Mohammedaanse maatschappij van niveau en met enige continuïteit vernemen. Dat je laatste ‘bewijs van het tegendeel’, Moors Spanje, enige tijd doormodderde op veroverde technologieën en vervolgens als een pudding in elkaar stortte, overtuigde immers geenzins.

Dat Mohammedanen in India tijdens de veroveringstochten tussen circa 1.000 en 1.500 na Chr. unprecedented slachtpartijen hebben aangericht, is eenvoudig terug te vinden in de link die ik hierboven gaf. De totale periode van Mohammedaanse misdaden in betreffende contreien is overigens aanzienlijk langer en loopt door tot in het heden.
Vrij recent bliezen Taliban er nog een paar unieke historische Boedhabeelden op. Ook thans zuchten de bewoners van Afganistan, Pakistan en Bangladesh onder de knoet van Mohammed.

Aantallen slachtoffers van Mohammedaans religieus geweld die genoemd worden liggen in de orde van grootte van 80.000.000. Dat jij deze slachtoffers wil negeren en je wilt focussen op bepaalde onderdelen van de Indiase beschaving die genoemde Mohammedanen hebben overgenomen, is geen teken van xenofobie van mij, maar onredelijke Islamofilie jouwerzijds.

op 05 03 2009 at 20:12 schreef Tjerk:

Conan, Babs heeft gewoon al een aantal keer spijkerhard aangetoond dat jij de feiten zoekt die in je ideologische straatje te pas komen, en dat je die feiten vervolgens ook nog eens een keer niet op een rijtje hebt.

Daar is geen ontkomen aan, hoe verontwaardigt je ook kwaakt.

Wat bewijslast betreft is het heel simpel: jij bent degene die keer op keer een stelling poneert, namelijk dat de islam beschaving en ontwikkeling naar de filistijnen helpt, dus het is aan jou om dat aan te tonen.

En die onderbouwing blijkt graatmager. Na meer dan duizend jaar islamitische aanwezigheid in Afghanistan blazen figuren die zelfs door de Saoudi’s als radicalo’s worden beschouwd twee beelden op. Wow!

Dat moslims er zoveel over de kling hebben gejaagd zegt helemaal niets over de culturele, technologische en natuurbeschouwelijke ontwikkeling. De Assyriërs joegen ook hele volksstammen op beestachtige wijze over de kling, en niemand kan ontkennen dat ze een hoog beschavingsniveau hadden. De christelijke kolonisten hebben her en der hele continenten effectief uitgeroeid, en kan iemand ontkennen dat in Noord-Amerika, om maar wat te noemen, de ontwikkeling een hoog peil heeft bereikt? Sterker nog, zonder de uitroeiing van de Indianen was die ontwikkeling wellicht niet eens mogelijk geweest.

Ik voel er weinig voor de discussie over Moors Spanje met je over te gaan doen, aangezien is gebleken dat je ferm je ogen sluit voor architectuur met een duidelijk afwijkende stijl, artikelen waarin de Arabische herkomst van die architectuur wordt aangeduid selectief leest en eerlijkheid mijnerzijds uitbuit om je propaganda vol te houden. Ga eens wat bijlezen over Mudéjar-architectuur en wellicht heeft het dan zin om met je van gedachten te wisselen over de erfenis van de islamitische bouwstijl in christelijk Spanje.

Enig idee waar de luit vandaan komt, trouwens? Had je ook uit dat artikel kunnen halen, als je niet voor zou kiezen ziende blind te zijn.

op 05 03 2009 at 22:23 schreef Conan:

Wat bewijslast betreft is het heel simpel: jij bent degene die keer op keer een stelling poneert, namelijk dat de islam beschaving en ontwikkeling naar de filistijnen helpt, dus het is aan jou om dat aan te tonen.

Opnieuw, neen Tjerk; in het recht is het zo dat degene die zich op rechtsgevolg van feiten beroept, daar de bewijslast van draagt. Dus het simpele verkondigen van een mening vergt geen bewijs (slechts het risisco met het aantoonbaar ongelijk om de oren geslagen te worden); het ophangen van gevolgen aan die mening des te meer.

Anders dan jij en basb vind ik niet dat jullie je meningen voor je moeten houden (ik terg jullie slechts met jullie inconsequenties en feitelijke onjuistheden). Met andere woorden, jullie wensen bepaald gedrag van mij: het niet meer uiten van mijn mening (kennelijk voelt een afwijkende gedachte eng bij jullie).
Jullie verwachten dus rechtsgevolg van je schrijfsels.

Eventuele bewijslast ligt zodoende bij jullie. Als jij vindt dat ik bepaalde stellingnames niet mag innemen, is het aan JOU aan te tonen dat mijn stellingen onzin zijn. Anders poneer ik ze zolang ik mij daar prettig bij voel en ze onweersproken blijven. Nogmaals, jij neemt er aanstoot van; dus aan jou de taak (mij) te bewijzen dat ik poep praat.

(Want ik heb de beleefdheid als je mijn ongelijk aantoont, je daar niet meer lastig te vallen hier.)

op 05 03 2009 at 22:28 schreef Conan:

De christelijke kolonisten hebben her en der hele continenten effectief uitgeroeid, en kan iemand ontkennen dat in Noord-Amerika, om maar wat te noemen, de ontwikkeling een hoog peil heeft bereikt? Sterker nog, zonder de uitroeiing van de Indianen was die ontwikkeling wellicht niet eens mogelijk geweest.

Peter zal zeggen dat ik in herhaling val, maar in "1491" toont Charles C. Mann adequaat aan dat ‘christelijke kolonisten’ de autochtone bevolking van de Amerika’s niet uitgeroeid hebben, maar dat het gebrek aan weerstand tegen (de onbedoeld vanuit Europa en Afrika geïntroduceerde) infectieziekten de oorzaak van de ontvolking van de betreffende continenten was.

op 05 03 2009 at 23:23 schreef Tjerk:

"Opnieuw, neen Tjerk; in het recht is het zo dat degene die zich op rechtsgevolg van feiten beroept, daar de bewijslast van draagt. Dus het simpele verkondigen van een mening vergt geen bewijs (slechts het risisco met het aantoonbaar ongelijk om de oren geslagen te worden); het ophangen van gevolgen aan die mening des te meer."

Een hoop poeha om te zeggen dat je je het recht voorbehoudt om je opinies rond te blaten zonder een greintje onderbouwing, en dat een ander het maar moet bewijzen dat die mening nergens op stoelt.

Geen wonder dat je niet zindelijk kan discussiëren. Zelfs de meest elementaire regels ben je niet machtig. Zoals: ‘wie stelt, heeft de bewijslast.’

Het is hier geen rechtbank, Conan, en niemand kan je verbieden je niet-onderbouwde meningen rond te blaten. Verwacht alleen niet serieus genomen te worden.

op 06 03 2009 at 11:13 schreef babs:

Als ik op grond van verifieerbaarbare feiten een (provocerend) verband veronderstel

De kern van je probleem is dat elke keer dat ik je ‘feiten’ onderzoek door op een bijvegoed linkje te klikken, je feiten helemaal geen feiten blijken te zijn. Propaganda lijkt er meer op. En als jij op grond van propaganda een (provocerend) verband veronderstelt, moet je niet raar opkijken dat je gefileerd wordt.

… aanvallen gepaard gaan met persoonlijke diskwalificaties.

Heb je het hier nu over jezelf? Bert moest steeds weer Bertje genoemd worden, ik zelf ben een domme ezel elke keer als ik je ontmasker als een bedriegelijke propagandist.

op 06 03 2009 at 12:14 schreef Conan:

Het gaat mij om de stelligheid Tjerk. Als ik op grond van verifieerbaarbare feiten een (provocerend) verband veronderstel, dient de kritiek een vergelijkbare feitelijke grondslag te bezitten. Zeker als de aanvallen gepaard gaan met persoonlijke diskwalificaties.

op 06 03 2009 at 13:02 schreef Conan:

Babs kruip eerst eens uit de kont van Tjerk (en vice versa). Verder heb ik jou nog nooit op zinvolle inhoud kunnen betrappen. Wel meen jij te pas, en met name te onpas, te weten wat ik zou denken – daarop gewezen beaamde je zelfs doodleuk van mening te zijn regelmatig beter te weten wat ik zou denken dan ikzelf (malloot) – en ingevolg daarvan meen je me van alles in de mond te kunnen leggen. Dat ik nog steeds jouw lettertjes lees is dan inderdaad ezelachtig; dat ik erop reageer zo mogelijk nog meer. Daar moet ik dus mee ophouden.

op 06 03 2009 at 14:51 schreef babs:

Nou, het barst weer van de inhoud, Conan. Voel ik daar irritatie? Mooi, mijn middag is weer goed.

op 06 03 2009 at 16:27 schreef Conan:

Overschat jezelf niet basb.

op 06 03 2009 at 16:31 schreef Conan:

Zoals: ‘wie stelt, heeft de bewijslast.’

Slechts bij gemotiveerde betwisting Tjerk.

Over zindelijk discussiëren: ik ben niet degene die hulp zoekt bij dubieuze querulanten als babs en bij gebrek aan argumenten verval in gescheld en gediskwalificeer.

op 06 03 2009 at 19:19 schreef Peter:

Op dat gebied ben je zelf ook niet echt lelieblank, Coon.

op 06 03 2009 at 20:55 schreef Tjerk:

Conans regel voor het uitwisselen van gedachten: zolang je slechts een mening verkondigt, hoef je niets te onderbouwen, maar moet de ander aantonen dat het niet klopt.

Hoe werkt dat in de praktijk?

A. Een mening over armoede in de Derde Wereld

– ‘De kolonisatie van Afrika en grote delen van Azië door Europese mogendheden is verantwoordelijk voor de ontwrichting van hele samenlevingen en derhalve voor de hedendaagse armoede.’

– ‘Kunt u dat aantonen?’

– ‘Dat hoef ik helemaal niet. Het betreft hier immers slechts een mening. Toont u maar aan dat het níet zo is!’

B. Een mening over de oorzaken van het antisemitisme

‘De oorzaak van de afkeer en agressie tegen de Europese Joden van de kant van hun christelijke omgeving opriepen, lag in hun eigen onhebbelijke gedrag.’

– ‘Kunt u dat aantonen?’

‘Dat hoef ik niet aan te tonen, het betreft hier immers slechts een mening. U moet maar met tegenvoorbeelden bewijzen waarom het níet zo zou zijn.’

C. Een mening over chocoladeslavernij

‘Verkade gebruikt chocolade waar arbeid aan te pas komt, die omschreven zou kunnen worden als slavernij’

– ‘Kunt u dat aantonen?’

– ‘Dat hoef ik helemaal niet aan te tonen. Het betreft hier immers slechts een mening. Als u het er niet mee eens bent, dient u met een inhoudelijk gemotiveerde betwisting te komen.’

Toch wel leerzaam eens van je te vernemen wat nu de basics van je discussiefilosofie behelzen, Conan, aangezien veel van je bijdragen me ineens een stuk duidelijker worden.

op 07 03 2009 at 12:30 schreef Conan:

Tjerk,

Opnieuw: neen.

Je trekt een en ander (weer) uit zijn verband. Als je wat verwacht (in het juridische, beroepen op rechtsgevolg) van een onderbouwdde bewering zul je de feiten die aan de motivering ten grondslag liggen – in geval van gemotiveerde betwisting – moeten onderbouwen.

Wat jij doet, is op grond van mijn stellingen roepen dat ik dom, onbelezen en simplistisch zou zijn. Dan is het niet aan mij om mijn stellingen nader te onderbouwen, maar aan jou aan te tonen waarom ik vanwege die mening die (dis)kwalificaties zou verdienen.

Wat dat betreft was dat aanhalen van dat citaatje uit het lijntje waar ik mij volgens babs zou hebben geëtaleerd als "groot fan" van kernenergie interessant. (Voor de goede orde, ik bén een voorstander van kernenergie, maar zoals je zelf ook hebt geconstateerd, heb ik mij daar op FN nog nooit uitgebreid over uitgelaten.) Een inhoudsloze tierpartij – mits op mijn persoon gericht – is in jouw ogen kennelijk een "juweeltje" en "te mooi om te laten lopen" zodat je dat moest delen met je vrind babs.

En dan kan ik niet zindelijk discussiëren: slaap lekker Tjerk.

op 07 03 2009 at 12:33 schreef Conan:

Deze zin: Als je wat verwacht (in het juridische, beroepen op rechtsgevolg) van een onderbouwdde bewering zul je de feiten die aan de motivering ten grondslag liggen – in geval van gemotiveerde betwisting – moeten onderbouwen.

Dient te luiden: Als je wat verwacht (in het juridische, beroepen op rechtsgevolg) van een onderbouwde bewering zul je de feiten die aan de motivering ten grondslag liggen – in geval van gemotiveerde betwisting – moeten bewijzen.

op 07 03 2009 at 13:14 schreef kaaskop:

Tjerk ben je echt nog geen moslim?
Want dat leek wel een rituele slachting.
Hij is al dood van binnen, maar beseft het niet omdat hij al hersendood was.
Bij crom, conan bescherm je kippenekje.
Werp snel een blik op je spiegel.
Conan wat vind je ervan dat ik tjerk voordraag bij de buurtmoskee, om zijn schoenen te mogen blijven dragen bij het binnentreden.

op 07 03 2009 at 16:05 schreef Conan:

Babs, kaaskop en tjerk beschouwende, komt er één gedachte op..

Qualis rex, talis grex ofwel qualis dominus, talis et servus.

Nu Latijn wellicht te hoog gegrepen is voor een kaaskop/ eenvoudig allochtoon, ook een sprekende Duitse vertaling: wie der Herr, so’s Gescherr; of zoals de Fransen zeggen: tel monsieur, tel chien.

op 07 03 2009 at 17:35 schreef Tjerk:

Je vergeet dat de fanbase van onze dierbare Heiland ook uit melaatsen, hoeren en tollenaars bestond, Conan.

Wel een passend voorbeeld van die Farizeeërsmentaliteit van je ook, zo’n in schriftcitaten geformuleerde veroordeling.

Logisch ook dat je daarnaar grijpt, want zoals Babs en ikzelf reeds hebben aangetoond: zindelijk, werkelijk inhoudelijk discussiëren doe je niet.

Ik beschouw je laatste post dan ook als een straaltje urine waarmee je me tracht te bezoedelen, niet beseffend dat je daarmee slechts jezelf te kijk zet als een viespeuk.

Kun je wel Latijnse en Griekse spreuken nakraaien, maar als je nadruppende piemel uit je broek hangt, sta je alsnog voor lul.

op 07 03 2009 at 17:45 schreef Peter:

Kijk, dat vind ik dan toch een stuk vermakelijker dan dat interessantdoenerige Latijn. Sorry, Latijns.

Ik kan geen Latijns, behalve wat vaste uitdrukkingen. Latijns is voor mij, net als voor Eenvoudige Allochtoon, te hoog gegrepen.

op 07 03 2009 at 22:28 schreef Tjerk:

Conan: Je trekt een en ander (weer) uit zijn verband. Als je wat verwacht (in het juridische, beroepen op rechtsgevolg) van een onderbouwdde bewering zul je de feiten die aan de motivering ten grondslag liggen – in geval van gemotiveerde betwisting – moeten onderbouwen.

Volgens mij ben jij degene die het verband kwijt is met je quasi-juridische gebazel. Als je aan tafel verzocht wordt het scheten laten te staken, eis je dan ook van je disgenoten dat ze aantonen dat de ventilering van jouw onderbuik hen materiële en immateriële schade toebrengt; omdat ze zich anders niet "juridisch kunnen beroepen op rechtsgevolg"?

Zoiets is gewoon een kwestie van etiquette. Houd je je daar niet aan – en niemand kan dat juridisch afdwingen – dan riskeer je een sociale paria te worden. Je moet niet gek opkijken als niemand vervolgens meer met je aan tafel wil zitten, of dat verbale agressie je deel wordt.

Bij deze dus nogmaals het verzoek om geen hersenscheten meer te laten, Conan. Ik stoor me aan jouw uitingen van vooringenomenheid en bigotterie. Ik vind dat onsmakelijk.

op 07 03 2009 at 23:00 schreef Tjerk:

Conan: "Wat jij doet, is op grond van mijn stellingen roepen dat ik dom, onbelezen en simplistisch zou zijn. Dan is het niet aan mij om mijn stellingen nader te onderbouwen…"

Je herinnering blijkt al net zo selectief als je citaten. Ik heb meermalen geëist dat je die sweeping statements van je, waarmee je een religie van veertien eeuwen en meer dan 1,2 miljard mensen mee de kliko van de geschiedenis in veegt, zou onderbouwen.

Deed je niet, terwijl dat gewoon een kwestie van fatsoen is in een discussie. Maar dat was niet het punt waarop ik ontplofte van ergernis.

Ik heb je vooraleerst uitgemaakt voor een analfabete bigot op grond van je hardnekkige weigering te erkennen wat je in woord en vooral beeld het gezicht staarde, namelijk dat er in Spanje een bloeiende islamitische beschaving is geweest.

Je weerlegging van dat feit bestond uit het verschuiven van de doelpalen, wiki-citaatjes, selectief lezen en wat generieke historische beweringen (alweer, niet nader onderbouwd), waarmee men mutatis mutandis evenzogoed zou kunnen ‘bewijzen’ dat veertien eeuwen christendom nooit iets hebben opgeleverd, en dat de christenen al het goede hebben gejat van beschavingen vóór hen. U wijst op Gothische architectuur? Och, allemaal een doorontwikkeling van oorspronkelijk Romeinse islamitische bouwstijl.

Op dat punt aangekomen ga ik je dan inderdaad verslijten voor idioot in de meest letterlijke zin van het woord.

En het ergste is: het is niet eens uit gebrek aan cognitief vermogen, maar uit gebrek aan intellectuele integriteit.

Je hebt je mening namelijk al bepaald (islam, vreemd, eng, gevaarlijk, vies, bah, kan niets beschaafds uit voortkomen) en niet alleen laat je consequent na daar een onderbouwing voor te geven, ook verzet je je met hand en tand tegen de meest evidente bewijzen van het tegendeel. Alles om je zwart-wit beeld van de werkelijkheid maar vol te kunnen houden:

Europa en het Westen: licht van de wereld – Islam, het rijk van de duisternis.

Sorry dat ik je wek uit je dogmatische sluimer, maar zo simpel werkt de geschiedenis niet, en de Arabische vertalingen van Aristoteles, de bijdragen van moslims aan de ontwikkeling van de wiskunde en de astronomie getuigen ervan dat het zo simpel daadwerkelijk niet ligt.

Enig idee wat dit voorwerp is, waar de voornaamste bijdragen voor de ontwikkeling ervan zijn verwezenlijkt en wat de inspiratie daarvoor was?

Dat soort dingen bedoel ik dus als ik je voor ongeletterd uitmaak.

op 08 03 2009 at 11:23 schreef Conan:

Logisch ook dat je daarnaar grijpt, want zoals Babs en ikzelf reeds hebben aangetoond: zindelijk, werkelijk inhoudelijk discussiëren doe je niet.

Ik beschouw je laatste post dan ook als een straaltje urine waarmee je me tracht te bezoedelen, niet beseffend dat je daarmee slechts jezelf te kijk zet als een viespeuk.

Kun je wel Latijnse en Griekse spreuken nakraaien, maar als je nadruppende piemel uit je broek hangt, sta je alsnog voor lul.

Daar had ik moeten stoppen met lezen: zindelijk discussiëren. De rest staat ook vol met gescheld, verdraaien en onzin, dus nauwkeurig heb ik het niet meer bekeken (ook ik heb grenzen aan wat ik acceptabel acht in een woordenwisseling).

Ten aanzien van 14 eeuwen Islam heb ik voldoende highlights uit de geschiedenis en het heden van de Islam aangestipt om mijn stellingname ruimschoots te rechtvaardigen. Dat jij alles op alles zet om de discussie naar de vorm te buigen en je vuiligheid over mij te spuien zou genoeg moeten zeggen…

Mijn beste Tjerk, hou vol wat de positieve toevoeging van de Islam betreft. Blijf de reactie (Wilders) vooral als erger zien dan de oorzaak (buitenproportionele opkomst Islam in Nederland).

Dom of onbelezen ben je niet (slechts laf en ignorant), dus je zult er nog wel in slagen hier een criticus af te kunnen serveren; zeker in de ogen van personen met dezelfde vooringenomenheid.

Tenslotte zie ik geen reden mijn mening voor met houden omdat de onderbouwing daarvan in jouw ogen onvoldoende is. Dat gewenste verbod is wel weer typerend: wijst daarmee op een ernstig gebrek aan agrumenten jouwerzijds zoals ik ook al eerder impliceerde. Het zal je niet verbazen dat ik – en in mijn ogen met meer recht en rede – voor jouw meningen ook nog nimmer sluitende of overtuigende onderbouwing de revue heb zien passeren.

Nu disucsiëren met jou verwordt tot het ontwijken van poep en plas, onttrek ik mij er verder aan (viezerik).

op 08 03 2009 at 13:37 schreef Tjerk:

Conan: "Nu disucsiëren met jou verwordt tot het ontwijken van poep en plas, onttrek ik mij er verder aan (viezerik)."

Dat klinkt nogal schijnheilig uit de mond van de man die de discussie in de sfeer van de ontlasting trok met de opmerking: "Babs kruip eerst eens uit de kont van Tjerk (en vice versa)."

Ik zou in dat licht zelfs kunnen riposteren dat ik me eenvoudig vooroverbuig naar jouw niveau.

Ook daar, tegenover Babs, bediende je je van één van je favoriete retorische techniekjes: de ander gewoon in de schoenen schuiven wat jou verweten wordt: "Verder heb ik jou nog nooit op zinvolle inhoud kunnen betrappen."

Weet je, ik had een neefje dat titels van computerspelletjes op floppydisks schreef en er dan mee liep te zwaaien (‘Prince of Persiaaaa!’), alsof er dan ook daadwerkelijk opstond.

Jij bent net als dat neefje: je denkt dat simpelweg iets ergens op kalken voldoende is om het ook wáár te laten zijn.

Maar iedereen kan hier eenvoudigweg voor zichzelf vaststellen of Babs met recht claimt dat hij de door jou aangevoerde feiten heeft ontmaskert als flinterdun propagandamateriaal;

En iedereen hier kan zelf oordelen wie van ons tweeën steeds met een uitgebreide feitelijke onderbouwing komt, en wie degene is die zo’n onderbouwing keer op keer opzichtig achterwege laat.

Ik kan je meedelen dat ik zeer gerust ben op de uitkomst van dat oordeel.

op 08 03 2009 at 14:45 schreef Conan:

Weer een hele post zonder gescheld! Waarvoor dank.

Ik kan je meedelen dat ik zeer gerust ben op de uitkomst van dat oordeel.

Als je dat nou eens als uitgangspunt zou nemen, hoef niet terug te vallen op dat constante gefulmineer. Een gebrek aan onderbouwing straft zichzelf (dat ik meen me daar evenmin zorgen over hoef te maken gezien de uitgebreide historische verwijzingen, citaten en links moge voor zich spreken).

op 08 03 2009 at 15:29 schreef Tjerk:

".. gezien de uitgebreide historische verwijzingen, citaten en links.."

Behalve dan dat dit niet waar is, maar dat heb je zelf waarschijnlijk niet eens door.

Ik begin te beseffen dat je werkelijk gelooft in de waan dat je een doortimmerde onderbouwing levert, elke keer als je weer met generieke historische opmerkingen, wiki-linkjes en selectieve citaten aankomt.

op 08 03 2009 at 15:54 schreef Conan:

Ik begin te beseffen dat je werkelijk gelooft in de waan dat je een doortimmerde onderbouwing levert, elke keer als je weer met generieke historische opmerkingen, wiki-linkjes en selectieve citaten aankomt.

Tsja Tjerk met al dat gefrustreerd getier overtuig je nu niet bepaald van het tegendeel; slippendragers als babs en kaaskop maken het ook al niet veel beter.

op 08 03 2009 at 16:52 schreef Tjerk:

Het verschil tussen jou en mij is dat ik mijn getier gepaard laat gaan met een barrage aan relevante feiten, waar jij weliswaar correct blijft (hoewel: zie die kruip-eens-uit-elkaars-kont-opmerking), maar inhoudelijk niets noemenswaardigs inbrengt.

En Babs kraakt jou niet af om mij een plezier te doen, maar vanuit zijn hoogst individuele ergernis over het schreeuwende gebrek aan juistheid van de door jou ingebrachte feitelijke onderbouwing.

Je kunt piepen dat Babs niets noemenswaardigs inbrengt, maar Babs heeft je nu al een paar keer gewoon keihard in je hemd gezet op dit punt. Inhoudelijk heb je daar nog niets aan af kunnen doen. Zoals gewoonlijk.

Van slippendragen is dus geen sprake, en dat weet je zelf ook wel. Je mag je dan beklagen dat Babs een onjuiste voorstelling van zaken geeft (pro-kernenergie => groot fan van kernenergie) als je het zo uitkomt, maar zelf sta je daar ook niet boven als dát dan weer zo uitkomt.

Maar ik ga het zo’n beetje afronden, want meer dan wat nagepruttel om je gehavende imago nog wat bij te poetsen komt er niet meer uit je.

op 08 03 2009 at 19:05 schreef Tjerk:

Kaaskop: "Hij is al dood van binnen, maar beseft het niet omdat hij al hersendood was."

En begraven, onder een stapel argumenten, hard als keien. Af en toe hoort men de stem van zijn schim nog piepen en mompelen. Maar voor het overige heerst voldoening. En rust.

op 09 03 2009 at 10:33 schreef Conan:

Als je jezelf maar overtuigt.

Miscchien was het je niet opgevallen ondanks mijn expliciete mededelingen, maar ik was er al een tijdje klaar mee. Zelf roepen hoe hard je argumenten zijn in vergelijking met de mijne maakt je geneuzel allemaal niet sterker. Ook de dubbele reacties wijzen op iets anders. Maar goed argumenteren vanuit de eigen, verreweg superieure moraal behoeft geen feitelijke basis, eigenlijk is het alleen noemen van het eigen gelijk ruim voldoende en iedereen die wat anders vindt, is dom, onbelezen en simplistisch, is het niet?

Tot slot is het aanhalen van één opmerking richting babs nou niet echt een rechtvaardiging voor twee lijntjes volcontinue schelden, is het wel?

(Volledigheidshalve: die afsluitende vraagjes zijn retorisch mijn beste.)

op 09 03 2009 at 11:23 schreef babs:

Ik moet mijn mening over Conan bijstellen. Het kwam neer op:

En het ergste is: het is niet eens uit gebrek aan cognitief vermogen, maar uit gebrek aan intellectuele integriteit.

Nu is het in de kern:

Ik begin te beseffen dat je werkelijk gelooft in de waan dat je een doortimmerde onderbouwing levert, elke keer als je weer met generieke historische opmerkingen, wiki-linkjes en selectieve citaten aankomt.

Dank je Tjerk, dat je me tot dit verdere inzicht hebt gebracht.

op 09 03 2009 at 12:07 schreef kaaskop:

Jij lijkt op iemand die op een tafel staat te schreeuwen, en die iedereen loopt uit te dagen, dat niemand je van je plaats krijgt.
Toen kwam tjerk langs, en trok met een snelle beweging het tafelkleed onder je voetjes weg.
En zelfs nadat je met de kont omhoog op de grond ligt, blijf je blazen dat het niemand is gelukt, omdat je schijnbaar net met je oogjes knipperde.
Ik had je eerder voorspeld dat je door de mand zou vallen.
Maar als iemand zijn fouten durft toe te geven is dat op zich ook bewonderenswaardig, want mensen kunnen juist in het heetst van de strijd oogkleppen blijven ophouden.
Maar als anderen je met veel geduld het een en ander proberen uit te leggen, en je blijft met de zelfde onbewezen conclusies smijten begint het een soort kwaadaardigheid ten toon te spreiden.
Omdat dan duidelijk word dat je gewoon niet wilt toegeven aan iemand waar je denkt boven te staan en die blijkbaar alleen in jouw ogen de mindere is.
Sportiviteit is altijd belangrijk, want zelfs als je een strijd verliest zal de overwinnaar toch respect moeten hebben voor de verliezer omdat hij eerlijk heeft gestreden en zijn uiterste best heeft gedaan.
Wat dat betreft kun je beter een voorbeeld nemen aan de barbaar waar je je nick aan ontleent.

Slipperdrager kaaskop?: een echte kaaskop draagt klompen en een boerenkiel.

op 10 03 2009 at 01:08 schreef Tjerk:

Voor Conan en geestverwanten:

Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Te decet hymnus, Deus, in Sion,
Et tibi reddetur votum in Jerusalem
Exaudi orationem meam
Ad te omnis caro veniet.