Emancipatienota (2)

86 Reacties

op 01 03 2009 at 11:46 schreef toevallige voorbijganger:

Alle allochtonen zijn inderdaad moslim.

PS. ik vond Hu-Ming beter.

op 01 03 2009 at 17:28 schreef EH:

"Vrouwen móeten niets, ze mogen alles."

Perfecte samenvatting.

Hu-Ming was goed, maar naar deze tekening heb ik 5 minuten zitten staren, ik kon mijn ogen er niet vanaf houden.

op 01 03 2009 at 20:01 schreef Peter Kraus:

Zou u eens kunen schrijven over het grote aantal topvrouwen in de Arabische wereld? Ik weet daar niets van en het lijkt me wel een interessant onderwerp.

op 01 03 2009 at 21:49 schreef hassnae:

Peter, je hoeft tegen mij geen u te zeggen.

Ik zal voor FN eens wat schrijven erover. Hier is alvast een link naar een programma over Marokkaanse topvrouwen dat Bregtje van der Haak destijds voor Tegenlicht maakte.

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/24602307/

Ze heeft ook twee delen over Saoedische vrouwen gemaakt:

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/24683704/

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/24810864/

op 01 03 2009 at 22:59 schreef Michel:

Cijfers van partnergeweld tussen verschillende culturen nagenoeg identiek?Interessant.Alleen,in Italië worden verkrachters vrijgesproken omdat de vrouw zogezegd uitgelokt heeft met minirok,of omdat ze met die spannende jeans wel medewerking verleend moet hebben.remember?Als je zoiets leest staat half West-Europa op zijn kop.In sommige Oosterse landen krijgt die vrouw er dan nog stokslagen en gevangenisstraf bovenop .Moet je er wel even bijvertellen.Als je privé van recht gaat scheiden in je argumentatie, kan je evengoed aantonen dat de Sahara eigenlijk een zwembad is.

op 01 03 2009 at 23:02 schreef Rena:

Als bewust thuisblijf en nu thuiswerkmoeder vond ik dit nu eens een heel fijn artikel om te lezen. Hasnnae petje af. Ik kan mij er goed in vinden.
Ik ervaar het (op zeer grijze dagen na toen de jongens nog erg klein waren en ik weinig contacten buitenshuis had) inderdaad als een luxe!
Financieel afhankelijk zijn is meestal dan lastig als er sprake is van een conflict situatie, dan vliegen de cliches om de oren.
Maar ik zou inderdaad absoluut geen bemoeienis van de overheid willen over onze taakverdeling.
Ik kook vooral ook veel beter dan hij ;-)

op 02 03 2009 at 07:45 schreef Peter:

Maar autochtonen slaan hun vrouw toch even vaak als allochtonen, Michel. Dat heb je met dat hele warrige zwamverhaal niet kunnen wegpoetsen.

op 02 03 2009 at 08:57 schreef BigPete:

Misschien doen autochtone vrouwen vaker aangifte peter…..

op 02 03 2009 at 09:24 schreef hassnae:

God, wat is het moeilijk te accepteren dat Nederlandse mannen net zo graag op hun vrouwen in beuken.

Allochtone vrouwen doen wel degelijk vaak aangifte; ik zit er heel vaak bij om te vertalen en in blijf-van-m’n-lijf-huizen lopen veel Nederlandse vrouwen rond.

Heeft niet zo veel met afkomst te maken als wel met de agressiviteit van mannen die denken dat ze ruzies kunnen beslechten met klappen.

op 02 03 2009 at 09:50 schreef Peter:

Misschien doen autochtone vrouwen vaker aangifte peter…..

Misschien wel, misschien niet. Misschien grijp jij wel naar strohalmen, omdat je graag wilt geloven dat allochtonen vaker slaan, omdat hun heilige boek dat voorschrijft en dat precies in je wereldbeeld past, dat je liever laat zoals het is.

op 02 03 2009 at 10:49 schreef N. Molrat:

Nogal wat mensen zien het huwelijk of partnerschap als een soort zakelijk contract, en niet als de bezegeling van een liefde en het stichten van een liefdevol gezin.

Voor mij geldt het allebei. Als er kinderen zijn dan kun je m.i. niet zonder een aantal zakelijke afspraken over geld, taakverdeling, opvoedingsfilosofie.
Je moet het samen eens worden over de meest onnozele dingen: of de hond wel of niet op de bank mag, of je parket in huis legt of plavuizen en of je de borden links zet en de kopjes rechts of andersom.

Een liefdevol gezin is het uiteindelijke doel van alle gepoets en geploeter en liefde voor elkaar de basis

op 02 03 2009 at 11:07 schreef Hidde:

Naar ik begrijp zijn allochtone vrouwen relatief gezien oververtegenwoordigd in blijf-van-mijn-lijf-huizen. Dat is wat lastig te rijmen met de ‘gelijke verdeling’ van het huiselijk geweld.

op 02 03 2009 at 11:30 schreef hassnae:

Zo lastig is dat niet, Hidde. Vaak zijn die vrouwen relatief nieuw in Nederland en hebben ze geen alternatief onderkomen, of ze willen niet naar familie, en komen terecht in die huizen.

Als je naar zo’n opvanghuis gaat, krijg je bovendien alle hulp om een nieuw leven op te starten.

op 02 03 2009 at 11:36 schreef kaaskop:

Interessant onderwerp hassnae.

Volgens cijfers van de emancipatie nota zijn Nederlandse mannen net zulke barbaren als moslimmannen.
Maar ik zie dat sommige bezoekers blijkbaar cijfers hebben van een ander ‘betrouwbaarder’ en recenter onderzoek.
Wat wel een feit is dat Nederlandse mannen vaker aan kleine kinderen zitten, kun je dat ook aan de hoeveelheid aangiften zien die bij je ingediend worden, big pete?
Zo van: vrouw heeft weer hoofdpijn, nou dan maar…..

op 02 03 2009 at 11:39 schreef Peter:

Wat wel een feit is dat Nederlandse mannen vaker aan kleine kinderen zitten

Dat is helemaal geen feit. Dat is een in Marokkaanse kringen populair vooroordeel.

op 02 03 2009 at 11:40 schreef rena:

Buitenstaanden vergissen zich nogal eens als het over geweld gaat. Het komt op alle niveaus (ja ook HBO niveau) voor en betreft niet alleen slaan. Het kan ook gaan om ondermijning van zelfvertrouwen, geestelijk mishandeling en vernedering etc.
De vrouwen die geen aangifte doen en uiteindelijk zelf de touwtjes weer in handen nemen, met hulp van familie bijv. komen in de statistieken niet voor.

op 02 03 2009 at 12:17 schreef toevallige voorbijganger:

Ik zeg het nog een keer aangezien er de eerste keer kennelijk overheen gelezen wordt door sommigen.
Allochtoon hoeft geen moslim te betekenen.
Dus als men zegt "allochtonen slaan hun vrouwen meer" is het fout volgens de emancipatienota. Op de vraag "slaan moslims hun vrouwen meer" heeft de emancipatienota geen antwoord.
Een koe is een dier, maar een dier hoeft geen koe te zijn.

op 02 03 2009 at 12:22 schreef Peter:

Ik geloof dat ik er gewoon nog een keer overheen ga lezen, Voorbijganger.

op 02 03 2009 at 13:05 schreef Bigpete:

Misschien wel, misschien niet. Misschien grijp jij wel naar strohalmen, omdat je graag wilt geloven dat allochtonen vaker slaan, omdat hun heilige boek dat voorschrijft en dat precies in je wereldbeeld past, dat je liever laat zoals het is

Niks strohalmen. Jij hebt een heel verkeerd beeld van mij. Ik probeer gewoon een verklaring te geven/vinden. Ik weet uit ervaring dat er op het buro vrijwel nooit eerste generatie moslimvrouwen aangifte komen doen van mishandeling. Het niet voldoende spreken van de taal, cultuur, schaamte, bedreigingen door manlief, het speelt allemaal mee. Als er dan een deskundoloog roept dat er geen verschil is tussen allochtonen en autochtonen dan riekt mij dat teveel naar politiek correcte prietpraat. Geloof wat je wilt, het is mij iets te gekunsteld.

op 02 03 2009 at 13:05 schreef kaaskop:

“Dat is helemaal geen feit. Dat is een in Marokkaanse kringen populair vooroordeel.”

Dat kun jij dan niet echt weten.
Wat je wel kunt weten is dat er regelmatig met de wenkbrauwen word gefronst in andere Europese media over het zeer traag reageren van justitie over dit soort zaken, en anders over de belachelijke straffen ten opzichte van dit soort misdrijven.
En dat Hollanders in het buitenland regelmatig worden betrapt met de broek omlaag en dan met behulp van Nederlandse Instanties de dans kunnen ontspringen, is toch ook niet vergezocht?
Om maar niet te spreken over de toentertijd opgerichte pedopartij.
Vaak word dit soort figuren niet de kans ontnomen om opnieuw toe te slaan omdat ze ‘ziek’ zijn.
Nederland is vooral tolerant voor Nederlanders.

@voorbijganger

Als jij gelijk hebt, dan blijkt dus maar weer dat van alle allochtonen die Hidde altijd ziet in de blijf-van-mijn-lijf-huizen er een maar klein deel moslim is.
En rena zegt dat het ook in hbo kringen vaak voorkomt, meestal geen moslims toch?
Al met al valt het dus wel mee met die enge moslims.

op 02 03 2009 at 13:20 schreef Pieter:

Een paar nuanceringen.

Het Trimbos instituut onderzocht in 2004 de bewoners van blijf-van-mijn-lijfhuizen; zo’n zestig procent was van allochtone afkomst.
Bij een vervolgonderzoek in 2006 was dit al ruim 60%. Uit een onderzoek van Hoogleraar Geestelijke Gezondheidszorg Judith Wolf in academisch jaar 2007/2008 bleek dat inmiddels 70% van allochtone of niet-westerse afkomst is.

Ongeveer 52% is van islamitische afkomst en dus worden van de 3000 beschikbare bedden in blijf-van-mijn-lijfhuizen 1500 bezet door islamitische vrouwen. Vijfig procent van het aanbod komt uit een bevolkingssegment van 5%.

Judith Wolf geeft aan: Dat verschil heeft een reeks oorzaken: de afhankelijke verblijfsvergunning, financiële afhankelijkheid van de partner, maatschappelijk isolement, onbekendheid met de Nederlandse wetten dievrouwenmishandeling verbieden en gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal.
Niettemin is er wel heel wat meer aan de hand. Een heel klein percentage van deze islamitische vrouwen doet daadwerkelijk aangifte. Criminoloog Yucel Yesilgoz en het Willem Pompe Instituut denken dat de politie allochtoongeweld gemakkelijker tolereert en daarmee dubbel discrimineert: ‘Aan de ene kant nemen politie en justitie deklachten van mishandelde allochtone vrouwen vaak niet serieus. Men meent dat het hoort bij de cultuur. Deachterliggende gedachte is dan dat beschaving en respect voor mensenrechten iets is van het Westen.

Dit denken is mede gebaseerd op het rapport van het korps Haaglanden uit 2006. Aangezien het aantal aangiften sterk achterbleef bij het aantal feitelijke mishandelingen werd zelf een database aangelegd; er bleken in Den Haag en omstreken zo’n 650 niet-westerse vrouwen het slachtoffer te zijn van eerwraak en huiselijk geweld. Als je dit vertaalt naar een landelijk niveau kom je op een verontrustend hoog niveau uit.

Na twee generaties bevindt zich nog steeds 79% van de allochtone vrouwen zich in een kansarme dan wel kwetsbare positie (bron: emancipatienota 2009). En zolang de huwelijksmigratie gestaag blijft doorgroeien zal dit niet snel afnemen.

Je hoft dus geen ziener te zijn om nu te voorspellen dat het aantal islamitische vrouwen in blijf-van-mijn-lijfhuizen, als slachtoffer van eerwraak en huiselijk geweld, de komende jaren gestaag zal blijven groeien.

op 02 03 2009 at 13:22 schreef hassnae:

Het niet voldoende spreken van de taal, cultuur, schaamte, bedreigingen door manlief, het speelt allemaal mee.

Op welk bureau zit jij dan wel niet? Al die mogelijke verklaringen die jij opnoemt gelden niet, want in tegenstelling tot jou kom ik de vrouwen wel tegen en tolk ik voor hen. De hulp die opvanghuizen bieden is uitstekend. Die vrouwen zijn niet zo monddood of wereldvreemd als velen willen doen geloven. Ze weten heel goed waar ze terecht kunnen en wat hun rechten zijn.

Ik ben blij met je bijdragen, Rena. Zegt iemand anders het eens.

op 02 03 2009 at 13:27 schreef Pieter:

Ter aanvulling, uit onderzoek van Carla Rus (psychiater en traumatoloog) blijkt dat het aantal zelfmoordpogingen bij allochtone, voornamelijk, islamitische meisjes gemiddeld vijf keer zo hoog als bij autochtone, en is het aantal geslaagde zelfmoorden twee keer zo hoog.

Al met al is het dus veel te vroeg om het ‘slachtofferschap’ overboord te gooien. Tenzij je wel erg onnozel bent.

op 02 03 2009 at 13:29 schreef Peter:

Kaaskop, doe eens linken naar een paar van die fronsende Europese media, en wat is precies een ‘lage straf’? Heb je cijfers, die hard maken dat een disproportioneel aantal Nederlanders seksueel over de schreef gaat in het buitenland?

Ik lees regelmatig de Marokkaanse Internetfora en daar kom ik die mythes over kindermisbruikende Nederlanders ook steeds tegen. Iedereen kakelt elkaar maar na, niemand is geïnteresseerd in feiten. Nederlanders willen graag blijven geloven dat allochtone moslims hun vrouwen vaker slaan vanwege de koran, Marokkanen dat Nederlanders kinderen misbruiken.

Terwijl ik me een recent rapport kan herinneren waaruit bleek dat juist Marokkaanse jongens vaak het slachtoffer zijn van seksueel misbruik door ooms en neven en dergelijke. BigPete weet vast om welk rapport het gaat.

op 02 03 2009 at 13:31 schreef hassnae:

Pieter, je citeert Wolf die zegt dat zoveel islamitische vrouwen de opvanghuizen bezetten omdat ze niet weten wat hun rechten zijn. Dat is nogal tegenstrijdig.

De vrouwen weten heel goed wat hun rechten zijn en ook dat mishandeling verboden is, daarom gaan ze naar die huizen. Sterker, in Marokko mag een man meteen drie dagen afkoelen in de cel bij een melding van mishandeling, daarna begint het onderzoek. Dat half-racistische "ze weten niet beter" is totale onzin.

Ik heb er meerdere keren bij gezeten dat een man van mishandeling werd beticht puur en alleen omdat een vrouw dan wist dat ze sneller kans maakte op een eigen verblijfsvergunning, of vrouwen die letterlijk zeiden "zeg maar wat ik tegen de politie moet zeggen om verblijfspapieren te krijgen". Over nuanceringen gesproken.

op 02 03 2009 at 13:41 schreef rena:

…En rena zegt dat het ook in hbo kringen vaak voorkomt, meestal geen moslims toch?..
Ik had het niet over vaak, maar over overal. Volgens mij maakt het niveau of achtergrond geen verschil, het is gewoon een wereldwijd probleem. Het is bovendien toch geen wedstrijd verdorie. In welke cultuur worden vrouwen het meest en vaakst geslagen door hun man?
Het is maar goed dat er blijf van mijn lijf huizen bestaan. Zeker voor vrouwen die niet op hun familie of vriendenkring kunnen terugvallen.
Ik durf zelfs te beweren dat het voor vrouwen met een hoge opleiding zelf moeilijker is om hulp van buitenaf te zoeken. Omdat het zo ongelooflijk dom overkomt dat je in zo’n situatie terecht bent gekomen. Zo van: je had het toch kunnen zien aankomen, of je had toch eerder weg kunnen gaan? Wij vroegen ons al af, hoe hou je het bij hem uit….

op 02 03 2009 at 13:47 schreef hassnae:

Het is bovendien toch geen wedstrijd verdorie. In welke cultuur worden vrouwen het meest en vaakst geslagen door hun man?

Mee eens, Rena.

Ik vind het nogal misselijkmakend hoe sommige mensen keer op keer van alles uit de kast halen om toch echt even erop te wijzen hoe slecht het met de moslims gaat. Er zijn altijd wel andere onderzoeken waar ze over beschikken en die hun gelijk bevestigen. Vermoeiend.

op 02 03 2009 at 13:48 schreef Peter:

Op zich wel weer te begrijpen, want er is ook een tegengesteld offensief gaande, waarbij ons steeds wordt voorgehouden dat islam vrede is, de hoofddoek slechts een lapje stof en alles koek en ei binnen de islamitische gemeenschap.

Dus iedereen met een genuanceerd geluid laadt al snel de verdenking op zich een apologeet te zijn.

op 02 03 2009 at 13:50 schreef Spuit Elf:

Hassnae, je argumenten tegen Pieter zijn niet erg overtuigend.
"Op welk bureau zit jij dan wel niet? Al die mogelijke verklaringen die jij opnoemt gelden niet, want in tegenstelling tot jou kom ik de vrouwen wel tegen en tolk ik voor hen."

Alle cijfers negeer je, je zet alleen jouw persoonlijke ervaringen tegenover die van hem, waarbij die van jou in jouw argumentatie passen.

Als 70% van de vrouwen in de Blijf van m’n Lijf huizen allochtoon zijn, dus uit een bevolkingsgroep van 5% komen, dan is dat niet te rijmen met de uitspraak in de emancipatienota. Een van de twee is niet waar.

op 02 03 2009 at 13:53 schreef Peter:

Natuurlijk is dat wel te rijmen. Niet iedereen, die mishandeld wordt, gaat naar een Blijf-van-mijn-Lijf-huis.

op 02 03 2009 at 14:00 schreef Hidde:

Zou dat de hele verklaring zijn?

op 02 03 2009 at 14:01 schreef hassnae:

Ik negeer niet alle cijfers, spuitelf, ik citeer cijfers die jullie niet bevallen, maar die gewoon in de officiele emancipatienota staan.

Mijn argumentatie baseer ik op wat ik meemaak en wat ik lees, niet op wat ik graag wil geloven. Dat verwijt is een staaltje projectie van heb ik jou daar.

op 02 03 2009 at 14:02 schreef Peter:

Zou wat de hele verklaring zijn?

op 02 03 2009 at 14:40 schreef Hidde:

Dat niet iedereen, die mishandeld wordt, naar een Blijf-van-mijn-Lijf-huis gaat.

op 02 03 2009 at 14:44 schreef Peter:

Dat zou heel wel een verklaring kunnen zijn voor de discrepantie tussen de in de nota genoemde cijfers en de samenstelling van de populatie in Blijf-van-mijn-Lijf-huizen.

Wat Rena zegt, snijdt ook hout, en zou verklaren waarom geweld in de onderklasse zichtbaarder is dan in de midden- en bovenklasse.

op 02 03 2009 at 14:53 schreef Peter Kraus:

Mijnheer Breedveld had een vraag:

"wat is precies een ‘lage straf’? "

De Nederlanderse zwagers Jerry K. en Johan T. van het pornobedrijf Dutch Adult Entertainment uit Julianadorp misbruikten in 2004 minstens 24 minderjarige Braziliaanse meisjes (vanaf 12 jaar oud) voor verkrachtingen en het maken van kinderporno. De Braziliaanse rechtbank veroordeelde hen daarvoor tot 11 en 8 jaar gevangenisstraf. In hoger beroep werden deze straffen nog een stuk hoger, maar toen hadden beide fotografen/cineasten al een noodpaspoort van het menslievende Nederlandse consulaat gekregen, zodat ze naar Nederland konden vertrekken. Datzelfde consulaat had de Braziliaanse rechter verzekerd dat ze het tweetal niet zouden laten vluchten. Om de boze Braziliaanse autoriteiten tevreden te stellen. werden beide zwagers in Nederland ook nog eens berecht. Jerry K. kreeg een taakstrafje van 240 uur, en zijn zwager Johan T. kreeg helemaal geen straf. De Braziliaanse regering dreigt nu naar de UNO te gaan om kinderpornoparadijs Nederland aan te klagen. Later bleek dat Jerry K. zijn pornozaak runde in bedrijfstijd van de Nederlandse marine. De e-mails waarmee hij pornoactivieiten regelde, werden geschreven vanaf een Nederlands marineschip. Uit onderzoek van de EO bleek dat de marine altijd op de hoogte was geweest van de pornoactiviteiten van marineofficier Jerry K. Er was geen bezwaar tegen. Ook toen Jerry K. in Brazilie werd opgepakt, kon hij bij de marine blijven. Pas later is hij "eervol" ontslagen, uiteraard met behoud van uitkering.

op 02 03 2009 at 15:04 schreef Peter:

Ja, dat schandalige verhaal ken ik, maar het is niet representatief voor de strafmaat in Nederland ten aanzien van zedenmisdrijven.

Er is hier vorig jaar iemand veroordeeld omdat-ie naar neukende poppetjes op zijn computer keek, nota bene!

op 02 03 2009 at 15:18 schreef Hidde:

Dat zou heel wel een verklaring kunnen zijn voor de discrepantie tussen de in de nota genoemde cijfers en de samenstelling van de populatie in Blijf-van-mijn-Lijf-huizen.

Zou het ook een verklaring kunnen zijn dat de cijfers niet kloppen?

op 02 03 2009 at 15:20 schreef Peter Kraus:

Mijnheer Breedveld schreef:

"Ja, dat schandalige verhaal ken ik, maar het is niet representatief voor de strafmaat in Nederland ten aanzien van zedenmisdrijven."

Misschien niet, maar blijkbaar is het wel degelijk mogelijk om na het plegen van zulke misdrijven slechts een taakstrafje opgelegd te krijgen. Zijn de schuldige Nederlandse autoriteiten gestraft? Is er een onderzoek bij de marine geweest?

Dit verhaal illustreert het bestaan van totale onverschilligheid bij ten minste een deel van de autoriteiten ten aanzien van zware seksuele misdrijven, die kinderen voor hun hele leven hebben beschadigd. Dat ‘allochtonen’ na verloop van tijd gaan denken dat dit in Nederland ongeveer vergelijkbaar is met een snelheidsovertreding, kan ik me goed voorstellen.

op 02 03 2009 at 15:37 schreef Peter:

Ligt niet voor de hand, Hidde. Ik moet zeggen dat ik het nogal onnozel vind er vanuit te gaan dat het aantal gevallen van partnergeweld recht evenredig zou moeten zijn met de samenstelling van de populatie in een Blijf-van-mijn-Lijf-huis.

Cijfers kunnen altijd niet kloppen, ik kan dat vanaf hier niet controleren. Ik ga ervan uit dat de cijfers van BvmL-huizen kloppen en die in de nota ook. Beide sluiten elkaar niet uit.

op 02 03 2009 at 15:43 schreef rena:

Ik vrees dat het met cijfertjes ed. altijd zo het geval is.
Ik begrijp dan ook werkelijk niet dat sommige mensen hier menen anderen daarmee om de oren te kunnen slaan.
Het kunnen hooguit indicaties zijn en geen voldongen feiten.
Achter menig gesloten voordeur gebeuren dingen die het daglicht niet kunnen verdragen. Vaak blijven ze geheim.
Een seriemoordenaar ziet er doorgaans ook gewoon uit als een mens en niet als een monster.
En vaak zijn mannen die vrouwen mishandelen tegen anderen uitermate aardig

op 02 03 2009 at 15:49 schreef Peter:

Peter Kraus, die mariniers waren compleet van mijn radar verdwenen, en bij de rest van het Nederlandse journaille was de belangstelling ook snel weggeëbt, leert een Google-tocht mij.

Alleen in Vrij Nederland kon ik een stuk vinden over de manier waarop de zaak is afgehandeld.

Lees en huil.

op 02 03 2009 at 16:34 schreef Hidde:

Ik moet zeggen dat ik het nogal onnozel vind er vanuit te gaan dat het aantal gevallen van partnergeweld recht evenredig zou moeten zijn met de samenstelling van de populatie in een Blijf-van-mijn-Lijf-huis.

Het is op z’n minst een voorwaarde dunkt me, zonder geweld geen klantjes voor deze huizen. Waarom een correlatie tussen beide onnozel zou zijn ontgaat me volledig.

op 02 03 2009 at 16:40 schreef Peter:

Ja, dat ontgaat mij ook. Maar dat is dan ook niet wat ik zei. Lees het nog maar een keertje, misschien snap je het dan wel.

op 02 03 2009 at 17:02 schreef Hidde:

Vierkante centimeterwerk dus, val je nu over recht evenredig en correlatie? Zelfs als het maar een fractie is van recht evenredig zou er al een verklaring zijn, omdat de verhouding zo enorm scheef is.

op 02 03 2009 at 18:51 schreef J.J. van der Gulik:

Tot voor kort had ik een buurvrouw, die er op een bepaald moment met de auto van de familie en het familiehondje vandoor ging. Voordien had ze brand gesticht op de overloop en de gaskranen opengezet. Het had weinig gescheeld of deze verspilling van energie had geleid tot een megaknal. Tijdens het overhaaste vertrek bevonden zich manlief en twee puberende zoons in de woning. Een krantenlezer die iets dergelijks leest zal dan toch vrij snel geneigd zijn te denken aan een monster. In werkelijkheid was het een prima buurvrouw, bij wie letterlijk geen enkel onvertogen woord over de lippen kwam. Haar auto parkeerde ze vaak naast de mijne en zo had ik regelmatig korte gesprekjes met haar op straat maar ook in de DEKA supermarkt. Buurvrouws abrupte aftocht zorgde voor een grote zoekactie en zo verscheen meerdere malen een politiehelicopter boven de aangrenzende huizen. Wat een herrie maakt zo’n ding dan. En er kwam op 30 meter afstand een politiecontainer te staan van waaruit politiemensen de buurtgenoten gingen interviewen. Nergens viel daarbij een wanklank over de feminabuur te noteren en ik zei ook tegen de constabel, die mijn beessie trotseerde, dat het mijn zelfvertrouwen geen goed deed, want ik had nooit iets bemerkt en ik vond altijd wel wat tijdens onderzoeksactiviteiten, waar ik ook zo mijn bezigheden in had. Na een week werd ze in Drenthe aangetroffen, samen met haar hondje. Was ze 2 dagen langer weggebleven dan was het een item op Opsporing Verzocht geworden. Wel heeft haar story de provinciale media bereikt. En zo waren er door Opsporing Verzocht en de provincialen al wat opnamen naast mijn huis gemaakt. Een andere keer dat er vorig jaar aandacht was van een nationaal medium voor mijn dorrepie vonden de opnamen ook pal naast mijn woning plaats. Ik vroeg toen om uitleg aan een vrouw, die de presentatrice van een TV programma bleek te zijn. Een buurman bleek toen een prijs gewonnen te hebben.

Inwendig was er dus waarschijnlijk heel wat mis bij die toch zo aardige buurvrouw. Het hondje straalde nog maanden later de vraag uit van ‘waar blijft ze nou’. Omdat het lieverdje toch goed werd behandeld door het resterende deel van de familie en er levendig en vrolijk uitzag is dat denk ik anderen niet zo opgevallen. Je kunt het zo’n kwetsbaar diertje niet uitleggen. Jammer.

op 02 03 2009 at 18:59 schreef Peter:

Ja, dat vind ik dus raar, dat je ervan uitgaat dat omdat die Blijf-van-mijn-Lijf-huizen er zijn, iedere vrouw die wordt mishandeld daar wel haar toevlucht zou zoeken. Alsof er geen familie is die je kan opvangen, of vrienden of zoiets. Verschillende mensen hebben me verteld dat vooral allochtonen naar BvmL-huizen gaan omdat ze vaak niet terecht kunnen bij familie (onbegrip) of het netwerk missen dat autochtonen wel hebben.

Hassnae komt nog met een heel andere interessante verklaring, namelijk dat vrouwen naar BvmL-huizen gaan om, heel cynisch, zelfstandig een verblijfsvergunning te kunnen aanvragen. Dat interesseert kennelijk niemand, angstig als men is dat er alweer een populaire stok om moslims te slaan, wordt afgenomen.

op 02 03 2009 at 19:04 schreef Pieter:

Of het aantal gevallen van partnergeweld van rechtevenredig is aan de samenstelling van de populatie in een Blijf-van-mijn-lijf-huis is twijfelachtig. Bureau Intromart heeft het onderzocht en concludeert dat ongeveer 1 op de 3 autochtone en 2 op de 5 allochtone vrouwen huiselijk geweld meemaakt. Maar als je dan vervolgens naar de gehanteerde definities kijkt blijkt verbaal geweld even zwaar te tellen als zware lichamelijke mishandeling.

De volgende stap is een logische afgeleide: kansarme vrouwen (zoals beschreven in de emancipatienota) maken veel moeilijker de stap naar de hulpverlening en verkeren dus veel langer in een omgeving met huiselijk geweld.

Het aantal allochtone vrouwen in de opvang is dus zeer waarschijnlijk wel evenredig aan de zwaarte van het geweldsdelict.

Verder zeggen al die onderzoeken niet zoveel. Instanties goochelen voortdurend met definities en statistieken; de praktijk is een veel betere graadmeter.

En die heb ik zelf van A tot Z ervaren, zoals ik hier wel eens heb beschreven. Maar goed, zolang de overheid aparte informatieloketten voor mannen en vrouwen in wahabistische moskeeën subsidieert kunnen alle studies meteen de prullenbak in. Zoals een betrokkene wordt geciteerd op allochtonenweblog: “Dan zijn de vrouwen op tijd thuis om te koken.”

op 02 03 2009 at 19:09 schreef rena:

Aaah lekker water op het vuur gooien. ;-)
Dan heb ik nog een mooie reden om vooral naar een BvmLhuis te gaan.
Wat dacht je van een uitkering krijgen, en bijzondere bijstand voor woninginrichting en met urgentie een woning?
( ik heb 3 jaar bij diverse GSD’s gewerkt)

op 02 03 2009 at 19:13 schreef Pieter:

Dat interesseert kennelijk niemand, angstig als men is dat er alweer een populaire stok om moslims te slaan, wordt afgenomen.

Wat serveer je hier een ongelofelijk broodje poep. Natuurlijk zijn ze er, maar hoeveel zijn het er? De conclusies die psychiaters en traumatologen na honderden persoonlijke interviews zijn gefingeerd omdat er een cordon aan allochtone gelukzoeksters op Blijf-van-mijn-lijf-huizen neerstrijkt?

Lariekoek. Uit mijn persoonlijke ervaring kan ik het beeld van Carla Rus bevestigen. Ik heb tientallen medische dossiers gezien en ze geven een duidelijk beeld: jonge allochtone vrouwen kampen veel vaker dan hun anderen met langdurige spierverkrampingen, depressies en eindeloze menstruatiecyclussen.

Lulkoek.

op 02 03 2009 at 19:14 schreef hassnae:

Inderdaad, Rena, haha. Alles wordt uitstekend geregeld. En vergeet de advocaat niet en de eventuele scholing voor zowel moeder als kind(-eren).

Er zijn genoeg echte slachtoffers met hartverscheurende verhalen, maar daar tussen zitten ook mensen die daar misbruik van maken en dat is bijzonder kwalijk, niet in de laatste plaats omdat sommige mannen onterecht in staat van beschuldiging worden gesteld.

op 02 03 2009 at 19:16 schreef hassnae:

Nee, Pieter, geen lulkoek, ik heb het zelf heel vaak meegemaakt. Ik wist het niet tot ik het met eigen ogen zag en hoorde.

op 02 03 2009 at 19:51 schreef Peter:

Ik zie niet hoe de bewering dat ‘jonge allochtone vrouwen veel vaker dan anderen kampen met langdurige spierverkrampingen, depressies en eindeloze menstruatiecyclussen’ hier als argument kan dienen. Het lijkt me net zo relevant als de constatering dat allochtonen vaker zwart haar hebben dan autochtonen. Nou en? Ze worden blijkbaar toch net zo vaak geslagen.

op 02 03 2009 at 22:15 schreef rena:

Daar staat helaas ook tegenover dat ongelooooooflijk veel mannen wel met mishandeling wegkomen…die paar die onschuldig in staat van beschuldiging gesteld worden, ach…martelaren?

Peter en Pieter Vergeten jullie de ovulatiepijnen niet?

op 02 03 2009 at 22:28 schreef Peter:

Ik denk altijd aan ovulatiepijnen, ovulatiepijnen zijn althans nooit ver van mijn gedachten. En ik heb weinig zin om te moeten boeten voor de zonden van mijn seksegenoten, thank you very much.

op 02 03 2009 at 22:47 schreef Pieter:

Die opmerking was gerelateerd aan de verhouding allochtoon/autochtoon binnen één specifieke organisatie waar ik toen werkte. In die tijd heb ik ook ‘veldonderzoek’ gedaan en ik werd er niet vrolijk van.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat, dankzij de sterk verbeterde dienstverlening, (vooral dankzij Judith Wolf) veel vrouwen een eigen weg kunnen inslaan. En dat is, naar mijn mening, de voornaamste fundering voor toekomstige integratie van niet-westerse allochtonen.

Met die mannetjes heb ik het sinds de monomane Esham Jami wel even gehad. Jami had ook een tijdje in zo’n tehuis moeten zitten, al was het maar als vrijwilliger.

Zou hem alsnog erg goed doen denk ik.

op 03 03 2009 at 13:08 schreef hassnae:

die paar die onschuldig in staat van beschuldiging gesteld worden, ach…martelaren

Iedere onschuldige is er één teveel, bovendien gaat het niet om een paar. Alleen al in mijn eigen praktijk heb ik het zo vaak meegemaakt. Een man of vrouw importeren is bijna als het paard van Troje binnenhalen. Maar ik geloof dat je dat niet hardop mag zeggen.

Daarnaast: het aantal mannen dat emotioneel of geestelijk mishandeld of onderdrukt wordt moet je ook niet onderschatten. Die mannen praten er nóg minder snel over dan hoogopgeleide vrouwen, want mensen zien je al aankomen.

Ieder slachtoffer is te veel en daarbij maakt het me niet uit of het een man of vrouw is. Dat mannen jarenlang ermee weg kwamen, betekent voor mij niet dat ze er nu maar van langs mogen krijgen. Zij zijn niet verantwoordelijk voor wat anderen doen of hebben gedaan, en vrouwen ook niet.

op 03 03 2009 at 13:40 schreef EH:

Ik was me er niet van bewust dat een significant deel van de moslimpopulatie illegaal geimmigreerd was.

Ja, er zijn verklaringen mogelijk om de overrepresentatie te verklaren. Maar mijn eerste, en uiteraard volledig subjectieve indruk is dat de overtuigingskracht van deze verklaringen het bij lange na niet haalt tegen de grootte van deze overrepresentatie.

Misschien wil ik het wel gewoon graag geloven. Misschien zijn er ook wel een hoop mensen, vooral die met een publieke functie, die altijd wel een vergezochtte verklaring zouden vinden, afgezien van de hoeveelheid directe indicators.

Ik vraag me af welke vorm van vooringenomenheid schadelijker is.

op 03 03 2009 at 13:51 schreef Peter:

Nou, jouw eigen vooringenomenheid geef je zelf toe, die is concreet, en deze zin:

Maar mijn eerste, en uiteraard volledig subjectieve indruk is dat de overtuigingskracht van deze verklaringen het bij lange na niet haalt tegen de grootte van deze overrepresentatie.

betekent gewoon dat je het niet wilt geloven, want een wetenschappelijke formule die laat zien hoe groot de overtuigingskracht moet zijn (en hoe je die meet) in verhouding met die overrepresentatie, heb je vast niet.

Of die mensen in publieke functie, die altijd wel een vergezochte verklaring vinden, bestaan, weet je zelf ook niet, vandaar het woord ‘misschien’, en wat die directe indicators zouden zijn, maak je niet duidelijk.

De vraag: ‘Wat is gevaarlijker?’ lijkt me daarmee makkelijk en ondubbelzinnig te beantwoorden: jouw vooringenomenheid.

Waar hecht je nou meer aan, de waarheid of je wantrouwen jegens mensen in publieke functie?

Zo vergezocht vind ik de gehekelde verklaringen trouwens niet. Ik vind ze zelfs vrij voor de hand liggend.

op 03 03 2009 at 14:59 schreef kaaskop:

Valt me wel een beetje tegen van je peter, je slechte geheugen.
Peter kraus heeft dat artikel eerder geplaatst en iemand anders heeft toen ook andere voorbeelden genoemd, maar dat schijn je blijkbaar vergeten te zijn.
Misschien dat je je archief eens in moet duiken.
Ik zal je een beetje ter wille zijn; een organisatie die juist in het leven is geroepen om kinderen die uit huis zijn geplaatst of weggelopen zijn, een veilig onderdak moest bieden, bij betrouwbare gastgezinnen.
Die onverschilligheid heeft menig kind trauma’s of het leven gekost.
Dit was dus niet een zaak op zich.
Een begeleider moest zich voor de rechter verantwoorden voor zijn slechte toezicht, omdat de signalen die hem bereikten niet werden opgepakt om te handelen en die kinderen in veiligheid te brengen.
De directeur van die organisatie zij eens tijdens een radio-interview dat hij blij was met die milde uitspraak.
Zijn commentaar luidde dat hij anders heel moeilijk personeel kon ronselen als gezinsbegeleider.
Maar niets over maatregelen om dit soort gevallen te voorkomen.

Peter kraus, ik wist het niet of ben het vergeten dat het marine personeel was.
Dus onze jongens overzee doen niet alleen 500 kilo cocaïne met een Orion vliegtuig overvliegen, maar doen ook al aan kinderporno, dat is nog eens georganiseerde misdaad.

Conan zie eens: je hoeft dus geen moslim te zijn om hele slechte dingen te doen.

op 03 03 2009 at 15:01 schreef Peter:

Kaaskop redeneert als een Wilders-stemmer, die elk incident opblaast tot patroon.

op 03 03 2009 at 16:11 schreef Peter Kraus:

Mijnheer Breedveld schreef:

"Kaaskop redeneert als een Wilders-stemmer, die elk incident opblaast tot patroon."

In de jaren ’80 van de vorige eeuw was op een van de landelijke televisiekanalen hier in de U.S. een geruchtmakende documentaire te zien getiteld ‘Silent Shame’. Die documentaire ging over Nederland als knooppunt in de wereld van de internationale handel en productie van kinderporno. De makers van deze documentaire deden beslist niet voorkomen alsof het hier om een ’typisch Nederlands probleem’ ging, maar hadden vooral moeite met de lakse wijze waarop de autoriteiten het fenomeen aanpakten.

De buitenlandse kritiek op de onverschillige Nederlandse houding ten aanzien van zedenmisdrijven waarbij kinderen zijn betrokken is niet van vandaag of gisteren. Paspoorten, en een taakstrafje en vrijspraak voor twee lieden die waren betrokken bij de verkrachting van 24 jonge meisjes past in dat patroon. Ik ken de Nederlandse samenleving goed genoeg om te weten dat ’t volk deze dingen verschrikkelijk vindt, maar de houding van de de overheid laat te wensen over. Het zijn geen incidenten meer. Er is al minstens 20 jaar sprake van een structureel lakse aanpak. Dat men bij een van de meest gedisciplineerde onderdelen van de samenleving, de marine, ongehinderd in kinderporno kan handelen is in dat opzicht veelzeggend. Nederland krijgt zo het imago van een poel des verderfs.

op 03 03 2009 at 16:18 schreef Rena:

Het was dan ook cynisch bedoelt, Hassnae. Natuurlijk is ieder slachtoffer er één teveel.

Toen ik nog bij GSD’s werkte kregen wij trouwens op een gegeven moment de opdracht om na terugkomst van bepaalde groepen mensen, naar het land van oorsprong in de zomervakantie, er goed op te letten dat ze wel met dezelfde vrouw terug waren gekomen. Opeens bleek in die jaren dat vrouwen nog wel eens zonder paspoort bij hun schoonfamilie werden achtergelaten. Ingeruild voor een ‘beter’ exemplaar.

In geval van geweld lijkt het mij een interessantere vraag of er bij huiselijk geweld meestal sprake is van alcohol misbruik.

op 03 03 2009 at 16:21 schreef Peter:

Maar vorig jaar is er een man veroordeeld omdat hij had gekeken naar een animatie van twee neukende poppetjes, Peter K., waarvan het enen groter was dan het andere. Ik noem dat niet laks, ik noem dat hysterisch.

op 03 03 2009 at 16:45 schreef EH:

Nou, jouw eigen vooringenomenheid geef je zelf
toe, die is concreet, en deze zin:

Maar mijn eerste, en uiteraard volledig subjectieve indruk is dat de overtuigingskracht van deze verklaringen het bij lange na niet haalt tegen de grootte van deze overrepresentatie.

betekent gewoon dat je het niet wilt geloven, want een wetenschappelijke formule die laat zien hoe groot de overtuigingskracht moet zijn (en hoe je die meet) in verhouding met die overrepresentatie, heb je vast niet.

Nee, precies. Het verschil tussen jou en mij is dat ik dat gewoon toegeef.

Of die mensen in publieke functie, die altijd wel een vergezochte verklaring vinden, bestaan, weet je zelf ook niet, vandaar het woord ‘misschien’, en wat die directe indicators zouden zijn, maak je niet duidelijk.

De term ‘politiek’ komt niets voor niets voor in ‘politiek correct’. Die indicators zijn statestieken zoals die van de BVML huizen.

Maar wat zit ik hier nu eigenlijk te doen? Op het moment dat je zulke dingen moet gaan uitleggen, dan weet je al wel dat je voor niks je keyboard zit te verslijtten.

Maargoed, hier een voorbeeldje uit deze comments:

Judith Wolf geeft aan: Dat verschil heeft een reeks oorzaken: de afhankelijke verblijfsvergunning, financiële afhankelijkheid van de partner, maatschappelijk isolement, onbekendheid met de Nederlandse wetten dievrouwenmishandeling verbieden en gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal.

Dat Judith een aantal ongekwantificeerde vermoedens met een strak gezicht als definitieve oorzaken verkoopt is tot daar aan toe. Dat ze niet eens een relatief policor frase zoals ‘culturele achtergrond’ als potentiele deel-verklaring aanmerkt, sorry, maar daar krijg ik kromme tenen van.

Waar hecht je nou meer aan, de waarheid of je wantrouwen jegens mensen in publieke functie?

Een beproefde techniek: beginnen met aannemen dat je gelijk hebt, en dan vandaaruit verder werken. Wie is er niet groot mee geworden?

Ik ken de waarheid in deze niet, vandaar dat ik mijn mening altijd als zodanig aankondig. Probeer het ook eens.

Zo vergezocht vind ik de gehekelde verklaringen trouwens niet. Ik vind ze zelfs vrij voor de hand liggend.

Nou, geef me die formule dan maar waarmee je dat aantoont. Of wacht, komt deze vinding ook gewoon rechtstreeks uit je onderbuik, net zoals de mijne?

op 03 03 2009 at 17:06 schreef Peter:

Nou, geef me die formule dan maar waarmee je dat aantoont. Of wacht, komt deze vinding ook gewoon rechtstreeks uit je onderbuik, net zoals de mijne?

Nee, ik maak gewoon gebruik van mijn gezonde verstand, mijn mensenkennis, en ik neem zomaar aan dat mensen die op dagelijkse basis te maken hebben met vrouwen in BvmL-huizen beter zicht hebben op hun problemen dan een betweter die zelf al toegeeft dat hij er niks van gelooft omdat-ie dat eigenlijk niet wil, dat hij zich toch gelukkiger voelt in de zekerheid dat moslims hun vrouwen nou eenmaal vaker slaan en dat die huizen daarom zo vol ztten met moslima’s en andere allochtonen.

Dus die jijbak steek je maar weer bij je. Ik loop niet interessant te doen met krakkemikkige toverformules als ‘de overtuigingskracht van deze verklaringen haalt het bij lange na niet tegen de grootte van deze overrepresentatie.’

Alsof jij een autoriteit bent. Dat als jij niet bent overtuigd, dat we er dan maar gevoeglijk vanuit moeten gaan dat het wel niet waar zal wezen.

Als de officiële cijfers laten zien dat allochtonen en autochtonen hun vrouw even vaak slaan, en mensen die met die mishandelde vrouwen werken, allerlei plausibele verklaringen aandragen voor het feit dat allochtone vrouwen vaker naar het BvmL-huis gaan dan autochtonen, dan vind ik dat heel wat betrouwbaarder dan jouw slagen in de lucht, sorry dat ik je beledig, maar jouw overtuigingskracht haalt het nou eenmaal bij lange na niet bij de ervaringen en knowhow van professionals en de harde cijfers uit politierapporten en dergelijke.

op 03 03 2009 at 17:38 schreef EH:

Nee, ik maak gewoon gebruik van mijn gezonde verstand, mijn mensenkennis

Juist. Je onderbuik dus.

en ik neem zomaar aan dat mensen die op dagelijkse basis te maken hebben met vrouwen in BvmL-huizen beter zicht hebben op hun problemen dan een betweter die zelf al toegeeft dat hij er niks van gelooft omdat-ie dat eigenlijk niet wil, dat hij zich toch gelukkiger voelt in de zekerheid dat moslims hun vrouwen nou eenmaal vaker slaan en dat die huizen daarom zo vol ztten met moslima’s en andere allochtonen.

Anders dan met zelfrelativerend sarcasme heb ik me niet uitgelaten over mijn vooringenomenheid. Je kunt beter dan dat: stop grasping at straws.

In deze comments hebben we zelfbenoemde ervaringsdeskundigen die beiden tot heel verschillende conclusies komen. Zoveel mensen, zoveel meningen… Gelukkig weet jij op voorhand welk anekdotisch bewijs wel en niet te vertrouwen is: ik ontbeer deze vaardigheid helaas.

Alsof jij een autoriteit bent. Dat als jij niet bent overtuigd, dat we er dan maar gevoeglijk vanuit moeten gaan dat het wel niet waar zal wezen.

Geen idee waar je dat vandaan haalt. Ik zou toch zweren dat ik expliciet het tegendeel beweerd heb.

Maargoed, je hebt iets nodig om je verontwaardigde en agressieve toon te verantwoordden, i suppose.

op 03 03 2009 at 17:58 schreef Peter:

Er is niks verontwaardigds of agressiefs aan mijn toon. Jij bent klaarblijkelijk wel heel erg op je pik getrapt.

Ik zal het je nog een keer in simpele bewoordingen proberen uit te leggen:

Er zijn officiële cijfers die aantonen dat autochtonen en allochtonen even vaak slaan. Het is vrij onnozel om ervan uit te gaan dat die cijfers niet kloppen omdat er in Blijf-van-mijn-lijf-huizen meer allochtonen zitten.

Toch blijf jij erop hameren dat de cijfers daarom niet kloppen en je zegt dat jij de verklaringen voor dat grote aantal allochtonen niet wilt geloven omdat, nou ja, gewoon omdat je dat niet wilt.

Dat is jouw onderbuik die spreekt, niet de mijne.

Gezond verstand is geen onderbuik, ook niet als jij zegt van wel. Gezond verstand is een kwestie van ervaring, waarneming en eigen redenering. Gezond verstand is het, om te vertrouwen op de oordelen van deskundigen, in plaats van die van bozige betweters.

Als de dokter zegt dat ik een bepaalde pil moet nemen, en jij werpt tegen dat konijnekeutels beter helpen, dan zegt mijn gezonde verstand dat ik beter naar die dokter kan luisteren. Niet omdat ik de benodigde kennis bezit om te kunnen beredeneren dat die voorgeschreven pil beter werkt dan jouw alternatief, maar omdat de ervaring leert dat ik beter naar de dokter kan luisteren.

Je kunt ‘ik kan het niet geloven omdat ik dat niet wil’ moeilijk een redenering vinden en iets van waarneming en ervaring klinkt er evenmin uit. Je gooit gewoon je kont tegen de krib.

Onderbuik dus.

Zie? Er is niks verontwaardigds of agressiefs aan mijn toon, ik vind je overtuigingskracht gewoon ernstig tekortschieten. Op zich zou dat geen ramp zijn, maar je argumentatie is ook kut met peren.

op 03 03 2009 at 18:24 schreef EH:

Toegegeven, je verrast me Peter. Die opmerking was berekend om je helemaal te doen los gaan, maar het is me niet geluk. Mijn excuses, 1-0 voor jou.

Terug naar de kut met peren argumentatie:

Er zijn officiële cijfers die aantonen dat autochtonen en allochtonen even vaak slaan. Het is vrij onnozel om ervan uit te gaan dat die cijfers niet kloppen omdat er in Blijf-van-mijn-lijf-huizen meer allochtonen zitten.

Welke officiele cijfers? Die van mensen als Judith? De enige harde cijfers in support of your conclusion die ik me kan herinneren uit deze discussie zijn de politieaangiften. Politieaangiften zijn een notoir slechte indicatie voor wat dan ook. Die varieren als een gek als functie van tijd, plaats en wat voor factor dan ook.

Welke harde cijfers heb je het nou precies over?

Gezond verstand is geen onderbuik
Jawel.

Kwestie van definities natuurlijk. Mijn definitie: alle conclusies niet bereikt door logica worden gemaakt door je onderbuik. ‘gezond verstand’ wil zeggen dat je niet de logische argumenten voor je beslissing boven tafel kan halen, ookal zijn ze er misschien wel. ‘Je weet het gewoon’.

Als de dokter zegt dat ik een bepaalde pil moet nemen, en jij werpt tegen dat konijnekeutels beter helpen, dan zegt mijn gezonde verstand dat ik beter naar die dokter kan luisteren. Niet omdat ik de benodigde kennis bezit om te kunnen beredeneren dat die voorgeschreven pil beter werkt dan jouw alternatief, maar omdat de ervaring leert dat ik beter naar de dokter kan luisteren.

Onderbuiken hebben vaker gelijk dan niet. Anders zouden we ze niet hebben.

Het is moeilijk in deze discussie om data te krijgen die niet op een talloze manieren gekleurd is. Mijn zus werkt in het ziekenhuis op de afdeling kindermishandeling. Dan krijgen ze bijvoorbeeld kinderen doorgestuurd waarbij per toeval allemaal niet-behandelde botbreuken worden ontdekt.

Soortgelijke data moet ook voor getrouwde vrouwen van heel nederland te vergaren zijn. Daar valt weinig mee te sjoemelen: als die data bestaat, dan zou dat wat mij betreft alle eerdergenoemde data van de tafel vegen.

Het zou een interessant resultaat zijn, als blijkt dat in een subcultuur waar je vrouw slaan als ernstig misdrijf bekend staat, er evenveel geslagen wordt als in een subcultuur waarin sommige mensen dit zelfs als een plicht beschouwen. Radicale imams en schoolvoorlichtingscampangeleiders: bespaar je de moeite.

op 03 03 2009 at 19:49 schreef Peter:

Gezond verstand is geen kwestie van ‘gewoon weten’. Niemand weet iets ‘gewoon’. Dat zou betekenen dat we onze kennis van God krijgen of zo. Of uit een soort gemeenschappelijk bewustzijn putten.

Dat acht ik niet waarschijnlijk. Gezond verstand is een beoordelingsvermogen op basis van waarneming, ervaring en beredenering. Met de onderbuik wordt iets heel anders bedoeld: lust, angst, instinctieve weerzin. Laten we nou maar gewoon de gangbare definities hanteren.

Deze discussie staat onder een stuk over de emancipatienota, daarin staan harde cijfers waaruit blijkt dat allochtonen en autochtonen even vaak slaan.

Ik heb tot nog toe geen enkele weerlegging van die cijfers gezien, wel veel uitingen van ongeloof.

op 03 03 2009 at 21:08 schreef Hidde:

Even recapituleren mensen:

a. Het aantal allochtone vrouwen in de Bvml huizen is vele malen groter dan het aantal autochtone vrouwen.
b. In de emancipatienota wordt gesuggereerd dat huiselijk geweld bij allochtoon even vaak voorkomt als bij autochtoon.

Dan zijn er twee opties:

1. De getallen van b. kloppen; er is dus *geen enkele* correlatie tussen geweldscijfers en populatie in Bvml huizen.
2. Er is wel een correlatie tussen geweldscijfers en populatie in Bvml huizen; dan kunnen de cijfers niet juist zijn.

In die nota valt me een aantal zaken op:

Geweld tegen vrouwen is één van de ernstige
gevolgen van de ongelijke machtsverhouding tussen mannen en vrouwen

Het vóórkomen van geweld tegen vrouwen hangt samen met opvattingen en vooroordelen over de taken en de kwaliteiten van mannen en vrouwen en mannelijkheid en vrouwelijkheid zelf

Beide doet mij vermoeden dat genoemde zaken meer bij het allochtone dan het autochtone profiel passen. Uiteraard gekeken naar de grote getallen van een totale populatie.

In de nota staat verder:

Naar schatting wordt slechts 12% van alle huiselijk geweldzaken bij
de politie gemeld.

Het is maar zeer de vraag of die 12% model staat voor de gehele groep die slachtoffer is van huiselijk geweld. Hoe ze uberhaupt weten dat slechts 12% aangifte doet is me trouwens ook een raadsel. En waar komen de gegevens van die andere 88% vandaan?

In de folder ‘Nederlands emancipatiebeleid 2008-2011’ worden de genoemde cijfers weer herhaald en wordt gesteld:

Hoe vaak geweld tegen vrouwen en meisjes
precies voorkomt, is niet bekend

En die laatste frase lijkt me een juiste conclusie. Dit soort getallen zijn toch wat lastiger vast te stellen dan het aantal verkochte staatsloten.

Overigens Peter, in dezelfde nota valt te lezen over de ‘seksualisering’:

Zo lijkt de nu heersende seksuele moraal onder
jongeren tot een verruwing van seksuele omgangsvormen te leiden, waardoor de lichamelijke
integriteit en veiligheid van meisjes in gevaar komt.

Gezien je vetrouwen in genoemd stuk wordt het misschien ook tijd je mening over dit onderwerp wat bij te stellen.

op 03 03 2009 at 21:27 schreef Peter:

Ik zie dat het geen enkele zin heeft om hierover met jullie te discussiëren. Het gaat er kennelijk gewoon niet in dat het heel goed mogelijk is dat huiselijk geweld gelijkelijk verdeeld is over alle bevolkingsgroepen, en dat dan toch slechts één of enkele van die groepen oververtegenwoordigd is in de BvmL-huizen.

Daar komen we dus niet verder mee. En waarom zou ik dat eigenlijk ook willen? Als je graag wilt blijven geloven dat vooral moslims hun vrouwen slaan, dat rare opvattingen over mannen- en vrouwenrollen alleen voorkomen bij allochtonen, moet je dat vooral lekker doen. Daar is niemand mee geholpen, maar er is ook niemand geholpen als je er anders over denkt. De wereld gaat gewoon zijn gang, die trekt zich niks aan van wat Hidde vindt.

Dan de volgende domme conclusie, namelijk dat als ik de bewering in die nota geloof, dat allochtonen en autochtonen evenveel slaan, ik ook alle andere beweringen moet geloven.

Het verschil is dat de ene bewering gebaseerd is op statistische gegevens, en de andere op de hysterische stemmingmakerij van Myrthe Hilkens en Co. Daarover heb ik het nodige geschreven.

Jammer voor je, Hidde, maar je vindt vast nog wel wat andere spijkers op laag water en vliegen om af te vangen.

op 03 03 2009 at 23:22 schreef Ozymandias:

Hidde en EH gaan ervan uit dat de cijfers die Hassnae noemt gebaseerd zijn op de inderdaad politieaangiften als een inderdaad onbetrouwbare bron data. Het vermoeiende verwijt wat altijd opduikt bij discussies over criminologisch onderzoek. Vooral als er uitkomsten zijn die niet aansluiten bij persoonlijke indrukken en gemeenplaatsen.

Het is een onterecht verwijt; er is tegenwoordig geen criminoloog of socioloog te vinden die de voorkeur geeft aan aangiftes als een indicatie bij het waarnemen van trends in de criminaliteit.

Liever gebruikt men slachtofferenquetes. Ook de cijfers die Hassnae noemt komen dus slachtofferenques. Deze data is ook niet ideaal, vanwege factoren als schaamte en selectief geheugen, maar toch heel wat betrouwbaarder dan het domweg optellen van aangiftes of clienten van BVML-huizen. Dat is omdat er met enquetes een a-selecte steekproeven gewerkt wordt.

Hassnae had trouwens de verkeerde bron vermeldt bij dit citaat: "Allochtone vrouwen hebben vrijwel even vaak als autochtone vrouwen ooit te maken gehad. Ook is er geen noemenswaardig verschil in de mate waarin dat feitelijk lichamelijk geweld betrof (87%).
met partnergeweld (15%)."

De werkelijke bron is niet de emancipatie nota, maar de emancipatienota van het SCP, (pagina 222).

op 04 03 2009 at 08:16 schreef Hidde:

Peter, je hebt nu werkelijk een bord voor je kop. Je hebt een cijfermatige bewering gelezen die voor jou blijkbaar een goddelijke waarheid is geworden. Elke discussie daarover is bij voorbaat al zinloos zo blijkt nu. Iedereen die er niet in gelooft of gerede twijfels bij heeft ‘wil krampachtig vasthouden vasthouden aan z’n wereldbeeld’. Blijkbaar voel jij je juist comfortabel bij dit (nieuwe) inzicht.

op 04 03 2009 at 09:57 schreef Peter:

Ja, kijk, Hidde als je met karikaturen als ‘goddelijke waarheid’ gaat schermen, is discussie inderdaad zinloos. Ik wil best geloven dat de zeer specifieke cijfers in de nota niet juist zijn, maar dat moet wel worden aangetoond. Met "Ik wil het niet geloven" kom je er niet en met "In het rapport staat dat huiselijk geweld door achterlijke ideeën over man/vrouwrollen wordt veroorzaakt, en dan denk ik meteen aan allochtonen" ook niet.

op 04 03 2009 at 10:36 schreef EH:

Ozzy en Peter:

Noem me lui, maar ik heb die hele nota niet gelezen, en ook geen haar op mijn hoofd die er aan denkt.

De conclusie van de nota is duidelijk genoeg, en blijkbaar sterk genoeg onderbouwd om overtuigend te zijn voor velen in deze discussie.

Dat verbaast me: dit soort dingen zijn gewoon erg moeilijk te meten, en ik ben dan ook benieuwd hoe deze conclusies tot stand zijn gekomen. Het feit dat er uberhaupt een conclusie is vind ik al op voorbaat verdacht.

Na herhaaldelijk vissen, heeft nog steeds niemand met een sterkere maag voor honderden pagina’s academisch-ambtenaren jargon mij kunnen vertellen wat nu die innovatieve methodologie is die deze onderzoekers in staat stelt zulke stellige conclusies te trekken.

Het ergste moet gevreesd worden.

op 04 03 2009 at 10:47 schreef Hidde:

Goddelijke waarheid is een hyperbool Peter, daar moet jij toch tegen kunnen. Over karikaturen gesproken, mijn betoog afdoen als ‘ik wil het niet geloven’ is daar trouwens een schoolvoorbeeld van. Je gaat niet in op argumenten die in redelijkheid twijfel wekken bij deze cijfers, je willt er naar mijn idee ook niet echt over discussieren. We kunnen het ook nog van de andere kant bekijken, hoe zijn genoemde cijfers tot stand gekomen? Maar die vraag lijkt jou in ieder geval weinig te interesseren, ‘want ze komen uit een betrouwbare bron’. Of maak ik nu weer een karikatuur van je…?

op 04 03 2009 at 11:03 schreef Peter:

Hidde, jouw argumenten, en ook die van EH, ‘wekken niet in rede’ twijfel. Ze komen erop neer dat jullie gewoon wel geloven dat allochtonen vaker slaan. Dat is ook de enige reden, die ik althans kan ontwaren, dat jullie die cijfers niet vertrouwen, omdat daarin aan dat beeld van de gewelddadige allochtoon wordt getornd.

Ik zit maar beperkt in mijn tijd, en mede om die reden ga ik er vanuit dat die nota betrouwbare cijfers presenteert, zoals ik er vanuit ga dat de Amerikanen als eerste daadwerkelijk op de maan zijn geland. Totdat jij of iemand anders overtuigend aantoont dat die cijfers niet kloppen, maar zelf ga ik niet op jacht. Ik moet nog een artikel over pluimvee schrijven.

op 04 03 2009 at 12:10 schreef EH:

Ze komen erop neer dat jullie gewoon wel geloven dat allochtonen vaker slaan.

Dat geloof ik niet, dat vermoed ik. Maar dat zal wel niet meer registreren dan de vorige 6 keer dat ik dit benadrukt heb.

Aangezien blijkbaar niemand die nota daadwerkelijk gelezen heeft, heb ik even door de zure appel heen gebeten.

Er staat werkelijk geen donder in.

Een sterk staaltje is het volgende: Niet-westerse allochtonen, zowel mannen als vrouwen, zijn vaker slachtoffer van een geweldsdelict dan autochtonen. In 2006-2008 betrof het gemiddeld 6,8% van de niet‑westerse mannen en 6,2% van de niet-westerse vrouwen van 15 jaar en ouder; bij de autochtonen was dat respectievelijk 6,0% en 4,5%.
…
Niet-westerse allochtonen zijn echter gemiddeld jonger dan autochtonen en westerse allochtonen. Ook wonen ze relatief vaak in een (zeer) sterk stedelijke omgeving. Zowel de leeftijd als de mate van stedelijkheid van de woonomgeving hangen sterk samen met het risico om slachtoffer van een delict te worden (cbs 2007c). Wanneer voor deze factoren wordt gecorrigeerd, komt een heel ander beeld naar voren.

Zouden de jongens en meisjes onderzoekers bij deze correctie de mogelijkheid open hebben gehouden dat de factoren stedelijkheid en leeftijd wellicht niet los staan van het al dan niet allochtoon zijn? Onwaarschijnlijk: ze weten immers uit voorgaand onderzoek dat afkomst een verwaarloosbare factor is, en anders vertelt je gezond verstand je dat wel.

Om een extreem voorbeeld te geven: als alle allochtonen in de stad wonen, en alle autochtonen daarbuiten, dan zal, na correctie voor ‘stedelijkheid’ blijken dat er nul verschil is.

Er worden slechts twee studies aangehaald gebaseerd op persoonlijke enquetes. Uitgevoerd door verschillende onderzoekers, uit verschillende jaren, die verschillende terminologie hanteren. Als we de cijfers daaruit toch gewoon naast elkaar leggen, zouden we moeten concluderen dat autochtone vrouwen tweemaal zo vaak slachtoffer zijn als allochtone vrouwen.

Er wordt een metastudie aangehaald waarin gepoogd wordt om deze studies nader te vergelijken door correcties toe te passen. Op grond waarvan deze correcties worden gekwantificeerd is me totaal onduidelijk, maar de conclusie is redelijk voorspelbaar: allochtone en autochtone vrouwen even vaak te maken hebben met sexueel geweld. Een sterk staaltje politieke correctheid ten faveure van autochtonen zou je haast zeggen.

Saillant detail: het niet-allochtoon-specifieke onderzoek concludeert dat 1/3 van de vrouwen te maken heeft met niet-incidenteel ernstig sexueel geweld.

Je zou je haast gaan afvragen wat voor definities hier gehanteerd worden, maar eigenlijk wil ik het ook helemaal niet weten. Op basis van deze warboel valt toch geen conclusie te trekken.

op 04 03 2009 at 12:22 schreef Hidde:

Ze komen erop neer dat jullie gewoon wel geloven dat allochtonen vaker slaan. Dat is ook de enige reden, die ik althans kan ontwaren, dat jullie die cijfers niet vertrouwen

Dat is de hele crux blijkbaar. Jij hangt ons/mij een predicaat op van principiele niet-gelovers. Het zal me een volvette worst wezen hoe de cijfers werkelijk zijn. Ik hecht weinig aan het beeld van de bloeddorstige allochtoon.

Maar als Bvml huizen grotendeels vol zitten met allochtonen is dat voor mij reden tot twijfel. Als er vervolgens cijfers opduiken waarvan ik in godsnaam niet kan vaststellen op welke manier ze tot stand zijn gekomen en waarvan een kleuter kan bedenken hoe moeilijk – zo niet onmogelijk – het is om juist zulke getallen te produceren, dan is gerede twijfel op z’n plaats.

Echter, zit jij in dit geval niet te wachten op gerede twijfel zo blijkt. En de validiteit van deze cijfers vergelijken met de maanlanding is potsierlijk.

op 04 03 2009 at 12:35 schreef Peter:

En de validiteit van deze cijfers vergelijken met de maanlanding is potsierlijk.

Inderdaad, maar dat deed ik dan ook niet.

Maar als Bvml huizen grotendeels vol zitten met allochtonen is dat voor mij reden tot twijfel.

Dat was me wel duidelijk, en het is een onnozele gedachtengang, zoals ik hierboven al verschillende malen heb beargumenteerd.

Misdaadcijfers zijn altijd onmogelijk precies vast te stellen, net als werkloosheidscijfers, toch wordt daarmee door beleidsmakers gewerkt. Je kunt moeilijk anders. Zo ook met dat huiselijk geweld. En sorry dat ik het zeg, maar als in die nota was vastgesteld dat allochtonen vaker slaan, weet ik bijna zeker dat je niet zo was gaan zeuren. Dat heb je namelijk ook niet gedaan totdat Hassnae met die parafrase kwam, en iedereen nog in de veronderstelling verkeerde dat allochtonen, moslims, vaker slaan. Want ja, dat staat in de koran, hè, en moslims hebben rare ideeën over de rollenverdeling tussen man en vrouw.

Ik ben er wel klaar mee, met deze discussie. Nog even en dan wordt me weer verweten dat ik aggressief ben en dat soort dingen, en dan komen allerlei dyslectische dwazen weer beweren dat ik een zelfislamiseerder ben enzo.

op 04 03 2009 at 13:09 schreef Hidde:

Neuh, dat niet, je bent gewoon een koekebakker.

op 04 03 2009 at 13:45 schreef Peter:

Zoon van een koekebakker, actually.

op 04 03 2009 at 14:08 schreef EH:

Misdaadcijfers zijn altijd onmogelijk precies vast te stellen, net als werkloosheidscijfers, toch wordt daarmee door beleidsmakers gewerkt.

Ik zie de beleidsmatige relevantie van deze hele discussie eigenlijk niet zo.

En sorry dat ik het zeg, maar als in die nota was vastgesteld dat allochtonen vaker slaan, weet ik bijna zeker dat je niet zo was gaan zeuren. Dat heb je namelijk ook niet gedaan totdat Hassnae met die parafrase kwam, en iedereen nog in de veronderstelling verkeerde dat allochtonen, moslims, vaker slaan. Want ja, dat staat in de koran, hè, en moslims hebben rare ideeën over de rollenverdeling tussen man en vrouw.

Ik begon pas te zeuren toen mensen met stelligheid begonnen te beweren te weten wat al dan niet waar is in deze.

op 04 03 2009 at 15:53 schreef kaaskop:

Nou we toch met mierenneuken bezig zijn.
Ik vind ‘allochtoon’ ook een vaag begrip.
Wanneer is iemand een allochtoon?
Volgens mevr. niet rechts of links maar recht door zee, iemand wiens ouders elders zijn geboren en daar de kinderen van, maar ze verzuimde erbij te vertellen tot in welke generatie.
Weet iemand wat de officiële definitie is, incl. de landen die daar onder vallen?

Ik denk dat het aardig duidelijk word, waarom de moslimman zo gehaat word door enkele vaste bezoekers van deze site, ze willen zelf zo’n hoofddoekdraagster bemachtigen.
Omdat ik een bruggenbouwer ben, en er naast mij een Iranese buurvrouw woont die nog vrijgezel is en zelf heeft aangegeven dat ze graag met een kaaskop zou willen trouwen, moest ik gelijk aan conan en paco denken en misschien komt zelfs bottehond ervoor in aanmerking, dewanand valt natuurlijk af.
Ze kookt vaak hollands, ze eet regelmatig maaslanderkaas, bitterballen en af en toe een kroketje.
Ze draagt een hoofddoekje, heeft een beetje last van haargroei op de bovenlip, maar ze is wel heel aardig en lief.
Ze speelt regelmatig monopoly of ganzenbord, en conan als je het aandurft kun je haar natuurlijk proberen te overtuigen om van haar geloof te vallen.
En je beloning zal zijn; griezelverhalen over khomeini, die jou als muziek in de oren zullen klinken.
Je moet er natuurlijk wel wat voor over hebben.
Je zult er met hart en ziel in moeten duiken, om haar inside informatie te ontfutselen, zodat je een keer tjerk zijn aanvallen kan pareren.
Ze heeft een hekel aan koekenbakkers maar heeft niets tegen zoete broodjesbakkers.
Conan lijkt het je wat?

op 05 03 2009 at 12:56 schreef hassnae:

Toen ik nog bij GSD’s werkte kregen wij trouwens op een gegeven moment de opdracht (…) er goed op te letten dat ze wel met dezelfde vrouw terug waren gekomen.

Ha, Rena: heb je toen nog iemand betrapt? Dat zijn de leukste verhalen.