Islam, mijn islam

32 Reacties

op 24 02 2009 at 14:11 schreef Hans:

Een erg grappig stuk over de contradicties in de verschillende religies. Het gaat niet over rationeel nadenken of zelfs maar een rationeel controleerbaar paradigma. Nee, het gaat over geloven zoals de katholieken het vroeger noemden: ‘het mysterium fidei,’ oftewel het geheim van het geloof. Om maar niet over de ongelovige Thomas te spreken: de onvoorwaardelijke menselijke overgave aan het ongerijmde, want alle godsdiensten die van boven zijn door gestraald door deze of gene aartsengel zijn tenslotte op aarde bedacht door mensen. Alle twijfel wordt al eeuwen bevochten met orthodoxie en dogma’s: het woord gods is onfeilbaar. Zo is het en niet anders! En wie geen respect opbrengt voor de diverse religieuze waarheden krijgt straf of wordt uitgesloten. Religies zijn een kosmische grap om mensen het besef en gevoel te geven dat er toch enige orde bestaat in het universum, dat deze religies eeuwen geleden zijn bedacht door woestijnvaders in tochtige grotten als zijnde de waarheid maakt het allemaal des te grappiger. Er gelooft toch niemand meer dat de aarde plat is, terwijl die andere sprookjes uit de woestijn nog dagelijks over de toonbank gaan als zijnde de hoogste waarheid.

op 24 02 2009 at 18:24 schreef Ozymandias:

"Hij is één van de grondleggers van het Comic Book Legal Defense Fund, dat het opneemt voor stripmakers, -uitgevers en -verkopers wier vrijheid van meningsuiting wordt bedreigd. Hij is ook moslim."

Nu moet ik toch weer denken aan het citaat van Hans Jansen over zijn medeblogger Galien van de Dagelijkse Standaard:

"Een bekeerling tot de islam als medestrijder voor de vrijheid van meningsuiting in Nederland, dat is toch iets waar ik misschien nog even over na wil denken."

Hoezo valt daar iets over na te denken? Als een bekeerling tot de islam zich in woord en daad inzet voor de vrijheid van meningsuiting, dan kunnen bekeerlingen tot de islam zich dus inzetten voor de vrijheid van meningsuiting. Zo simpel is dat.

op 24 02 2009 at 18:46 schreef Tarak:

"Eeuwenlang hebben de christenen de Zonen van Jacob ervan beschuldigd tijdens geheime rituelen het vlees en bloed van christelijke baby’s te verslinden en daar stonden die gojim, keurig in de rij, op hun beurt te wachten voor het noshen van een stuk van het kindje Jezus."

Ik heb nooit gehoord dat Christenen Joden daarvan beschuldigdem, moslims beschuldigen Joden al wel eeuwen van het doden /eten van moslimkinderen en het drinken van hun bloed.

"Erover. Stemmen. Wat een ontzettend… gojse… manier van doen."
Vrijheid in religiebeleving mocht dus, toch weer eens wat anders dan het ombrengen van kritische mensen. Je mag overigens zelf van denken wat je wil van dit dogma. En nogmaals, moslims kennen hetzelfde dogma maar erkennen niet dat ze dit ook hanteren. Zie altijd de hysterie over de belediging van hun zogenaamde profeet.

"De islamieten hebben hier wel een punt. In het bijbelboek Genesis krijgt Abraham de opdracht zijn énige zoon te offeren. Het was Ishmael die tot zijn veertiende Abrahams enige zoon was."

En zoveel eeuwen nadat dit verhaal heeft plaatsgevonden weet Mohammed ineens dat het niet Isaak was, maar Ismael….tja….
De Arabieren gebruiken dit overigens om aan te geven dat niet de Joden het uitverkoren volk zijn, maar de Arabieren. Daarom moet de Koran in het Arabisch geschreven zijn, daarom moeten moslims een arabische naam krijgen. Dat is de Koran ook, een vehikel om de Arabische kolonisatie van de omgevingsgebieden goed te praten en mensen dus gebieden te assimileren tot Arabieren. De plicht van moslims om alles Arabisch te maken, en ze trappen er nog in ook. Niet alleen Doekle Terpstra of Agnes Jongerius, maar de moslim in het algemeen is de useful idiot.

Dan over de heilige communnie, ik ben geen Katholiek, maar ik begrijp wel het wat mystieke karakter wat erachter zit en de verwijzing naar het laatste avondmaal. Dat je dat niet begrijpt of verwerpt en dat je de voorkeur geeft aan een religie die precies voorschrijft hoe je moet handelen omdat je vindt dat je god je wel een zelfstandig redeneervermogen heeft gegeven, maar dezelfde god niet wil dat je die zelfstandig gebruikt, prima, maar het is flauw om het Katholicisme te reduceren tot inderdaad een ritueel als de communnie. Het is alsof je de Islam reduceert tot de besnijdenis.

Het klinkt allemaal wat diepzinnig wat Dave Sim schrijft, maar het lijkt er bij nadere beschouwing toch op alsof de schrijver zelf de diepzinnigheid van een melkschoteltje heeft.

op 24 02 2009 at 19:17 schreef Frank:

Wat een tenenkrommend slechte vertaling, zeg. Zet dan gewoon het origineel neer.

op 24 02 2009 at 19:34 schreef Ozymandias:

Je hebt het mis Tarak, de beschuldiging dat Joden bloed van Christelijke baby’s drinken was een bekende en beruchte Europese antisemitische mythe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_libel_against_Jews

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=B&artid=1173

Dat moslims die mythe hebben overgenomen zou best kunnen. Na WOII zijn erg veel populaire Europese antisemitische mythes overgenomen door de Arabische wereld, zoals bijvoorbeeld die van de Protocollen van Zion.

op 24 02 2009 at 19:40 schreef Peter:

Tarak denkt dat als hij ergens nooit van heeft gehoord, het dus wel niet waar zou wezen.

Tevens denkt hij dat stemmen over een theologische kwestie vrijheid van religiebeleving is. Hij beseft de verstrekkende consequenties niet van die verkiezingen: dat wat hij gelooft, de uitkomst is van een potje ‘meeste stemmen gelden’. Ziets als stemmen over de vorm van de aarde: rond of plat? De ronden hebben gewonnen.

En nee, christenen hebben nooit kritische mensen omgebracht. Alleen moslims doen dat. Christenen zijn lief, die vergeven hun naasten enzo.

op 24 02 2009 at 20:02 schreef Tarak:

"Tarak denkt dat als hij ergens nooit van heeft gehoord, het dus wel niet waar zou wezen."

Dat zeg ik helemaal niet, ik zeg dat ik deze mythe niet als Christelijke mythe kende. U leest niet goed.

"Tevens denkt hij dat stemmen over een theologische kwestie vrijheid van religiebeleving is. Hij beseft de verstrekkende consequenties niet van die verkiezingen: dat wat hij gelooft, de uitkomst is van een potje ‘meeste stemmen gelden’. Ziets als stemmen over de vorm van de aarde: rond of plat? De ronden hebben gewonnen."

In dit geval ging het niet om het stemmen over een objectTevens denkt hij dat stemmen over een theologische kwestie vrijheid van religiebeleving is. Hij beseft de verstrekkende consequenties niet van die verkiezingen: dat wat hij gelooft, de uitkomst is van een potje ‘meeste stemmen gelden’. Ziets als stemmen over de vorm van de aarde: rond of plat? De ronden hebben gewonnen.

In dit geval ging het niet om het stemmen over een bepaald object, het ging om het stemmen over de leer van het INSTITUUT kerk, en niet van de religie Christendom. Daar kun je alles van vinden, er zijn ook veel mensen die met de kerk gebroken hebben en niet met het Christendom, maar het zijn twee seperate zaken.

"En nee, christenen hebben nooit kritische mensen omgebracht. Alleen moslims doen dat. Christenen zijn lief, die vergeven hun naasten enzo."

Ik ben inderdaad van mening dat in naam van de Islam veel meer mensen vermoord zijn dan in naam van het Christendom en dat "hebt u naaste lief zoals u zelf" voor veel Christenen een geinternaliseerde factor is die – al of niet bewust vanuit de leer zo bedoeld – tot een hoge mate van zelfbeheersing leidt. Ook ben ik van mening dat dergelijke relativerende teksten in de Koran ontbreken. Het Christendom vind ik inderdaad dan ook volledig superieur aan de Islam. Dat is ook logisch aangezien ik een Christen ben, en dus de Islam als afgoderij zie.

op 24 02 2009 at 20:19 schreef Peter:

Tarak, voor mij ben je niet anders dan iemand die in Sinterklaas gelooft en een ander uitlacht omdat-ie in de paashaas gelooft.

Je mening doet er niet toe, het gaat om de feiten. In naam van het christendom zijn continenten zowat ontvolkt, ik weet niet hoeveel vrouwen levend verbrand, ketters verbrand en heel wat volken die door christenen als afgoden-aanbidders werden gezien.

Als christen zou wat bescheidenheid je dus sieren, als het gaat om vingertjewijzen naar aanhangers van de concurrent.

Ik had de eerste keer al begrepen dat je niet wist dat dat bloedsprookje christelijk was. Je bedoelde dat je d’r niks van geloofde, en dat het de moslims waren die dat sprookje hebben verzonnen.

Zowat elke reactie van jou komt erop neer dat christenen oké zijn, en moslims slecht. Je bent gewoon een fanatieke christenfundamentalist, die probeert de concurrent in diskrediet te brengen.

Het concept van de drie-eenheid is één van de centrale leerstukken van het christendom, het gaat niet om het instituut kerk, maar om de christelijke leer, om waar jij in gelooft. Daar is over gestemd. Je hebt nu twee nogal goedkope afleidingsmanoeuvres gebruikt, maar de waarheid is dat jij gelooft in dingen waarover door een groep oude mannen is gestemd.

op 24 02 2009 at 20:19 schreef Ozymandias:

Ik vind het een wonderlijk verschijnsel, mensen die ervan overtuigd zijn dat hun geloof het enige ware is, en alle andere geloven afgoderij. Wat voor reden heb je om aan te nemen dat de schrijvers van het ene heilige boek het wel bij het rechte eind hebben en die van de andere niet? Die boeken zijn alleen maar heilig omdat de aanhangers ervan genoeg medestanders hebben weten overtuigen dat dit het geval is. Niemand die kan bewijzen of God werkelijk bestaat en wat hij nou werkelijk van de mensen verlangt.

Hooguit kun je stellen dat je de boodschap van een heilig boek kunt waarderen. Christenen die zeggen dat ze de bijbel een bron van wijsheid en inspiratie vinden, daar kan ik mee praten. Maar Christenen die denken dat de bijbel De Waarheid bevat… Daar kan ik niet bij komen. Maar misschien kun jij het één en ander verder toelichten, Tarak.

op 24 02 2009 at 20:30 schreef Frank:

Klopt, zie wat er in Jeruzalem is gebeurd nadat de stad was gevallen onder het beleg tijdens de eerste kruistocht: alle moslims werden blanke wapenen afgeslacht, en de joden, die dachten in hun tempel een veilig heenkomen te hebben gevonden, werden voor het gemak levend verbrand: we waren er nu eenmaal toch.

op 24 02 2009 at 20:43 schreef Tarak:

"Tarak, voor mij ben je niet anders dan iemand die in Sinterklaas gelooft en een ander uitlacht omdat-ie in de paashaas gelooft."

Voor de duidelijkheid: ik lach niemand uit, ik verwerp het, dat is wat anders.

"Je mening doet er niet toe, het gaat om de feiten. In naam van het christendom zijn continenten zowat ontvolkt,"

Help mij even, hoewel de keuze beperkt is, kan ik niet zo goed bedenken om welke continenten dit nu gaat.

"ik weet niet hoeveel vrouwen levend verbrand, ketters verbrand "

Waar gaat dit om? Gaat dit om de heksenverbrandingen? Maar die kwamen niet vanuit de kerk maar die werden juist door de kerk tegen gegaan. Vandaar ook een idioterie als een heksenwaag waarin elke vrouw natuurlijk te zwaar was en niet als heks er uitkwam.

"en heel wat volken die door christenen als afgoden-aanbidders werden gezien."

Dat klopt.

"Ik had de eerste keer al begrepen dat je niet wist dat dat bloedsprookje christelijk was. Je bedoelde dat je d’r niks van geloofde, en dat het de moslims waren die dat sprookje hebben verzonnen."

Tja als u wilt lezen, wat u wilt lezen, dan kan ik dat niet tegenhouden. Vermoeiend hoor!

"Zowat elke reactie van jou komt erop neer dat christenen oké zijn, en moslims slecht. Je bent gewoon een fanatieke christenfundamentalist, die probeert de concurrent in diskrediet te brengen."

Ik ben verheugd te lezen dat u zo goed weet wat mijn beweegredenen zijn. Zelf twijfel ik nog weleens, maar u weet het heel goed van mij! Complimenten! Ik geef argumenten, als het nonsens is, hoor ik het graag, degene die het schrijft in diskrediet brengen is een zwaktebod.

"Het concept van de drie-eenheid is één van de centrale leerstukken van het christendom, het gaat niet om het instituut kerk, maar om de christelijke leer, om waar jij in gelooft. Daar is over gestemd. Je hebt nu twee nogal goedkope afleidingsmanoeuvres gebruikt, maar de waarheid is dat jij gelooft in dingen waarover door een groep oude mannen is gestemd."

Het concept van de drie-eenheid is een leerstuk van de kerk. Hoezo zou het centraal zijn? Dat roepen moslims vaak (men heeft 2x gepoogd om mij te bekeren en men kwam altijd met dit leerstuk) om het Christendom in diskrediet te brengen, want moslims hebben het idee dat hier een zwakte ligt,
maar ik vind het persoonlijk volstrekt irrelevant hoe de zaak precies in elkaar steekt. "Waar maak je je druk over?" denk ik dan. Ik weet niet hoe het in elkaar steekt en het interesseert me ook niet, het is voor mijn geloofsbeleving niet relevant. Wel begrijp ik dat het een antwoord biedt op zaken als hoe de woorden van Jezus van Nazareth exact gezien moeten worden. En nogmaals, binnen de Islam worstelen ze met dezelfde materie, alleen kent men daar minder gecentraliseerde theologie.

op 24 02 2009 at 20:51 schreef Tarak:

@Ozy

"Hooguit kun je stellen dat je de boodschap van een heilig boek kunt waarderen. Christenen die zeggen dat ze de bijbel een bron van wijsheid en inspiratie vinden, daar kan ik mee praten. Maar Christenen die denken dat de bijbel De Waarheid bevat… Daar kan ik niet bij komen. Maar misschien kun jij het één en ander verder toelichten, Tarak."

Voor de duidelijkheid ik ben niet "De Christenen", en persoonlijk geloof ik niet in "De Waarheid", uit wat voor boek – religieus of niet – dan ook. Ik zit meestal op de lijn van de wijsheid en inspiratie, maar ik merk dat ik Christelijker ben geworden naarmate ik ouder ben geworden. Het is moeilijk duiden wat je uit een religie haalt, vertrouwen en steun denk ik. Ook banalere zaken als structuur, een raamwerk voor het denken (dat is een religie mijns inziens per definitie: een raamwerk voor het denken). Maar het blijft moeilijk duidbaar.

op 24 02 2009 at 20:54 schreef Tarak:

@Ozy

Aanvulling:
Het Christendom geeft mij een vrijheidsbesef, het geeft mij (het gevoel van) onafhankelijkheid.

op 24 02 2009 at 21:12 schreef Ozymandias:

Als het geloof voor jou vooral een bron van vertrouwen, steun en vrijheidsbesef is, hoe kun je dan het ene geloof ophemelen als het ware geloof en het andere diskwalificeren als afgoderij? De islam is immers voor veel velen net zo goed een bron van vertrouwen en steun.

Misschien zelfs van vrijheidsbesef, voor degenen die hun leven inrichten naar conventies van het geloof storten omdat ze niet willen voldoen aan zaken die zij als beklemmend ervaren, zoals de heersende schoonheidsidealen en materialisme.

En het verzet tegen het Europese kolonalisme was nogal eens geinspireerd door de islam, wat uitgelegd kan worden als een vorm van vrijheidsbesef.

op 24 02 2009 at 22:18 schreef Tarak:

"Als het geloof voor jou vooral een bron van vertrouwen, steun en vrijheidsbesef is, hoe kun je dan het ene geloof ophemelen als het ware geloof en het andere diskwalificeren als afgoderij? De islam is immers voor veel velen net zo goed een bron van vertrouwen en steun. "

Heet dat niet juist "geloof"? Hier komt bij dat ik – zoals ik her en der weleens in postings aangeef – de onderliggende waarden van de Islam verwerpelijk vind, en de Islam als een bloeddorstige religie qualificeer.

"En het verzet tegen het Europese kolonalisme was nogal eens geinspireerd door de islam, wat uitgelegd kan worden als een vorm van vrijheidsbesef."

De meeste islamitische landen zijn eerst door de Arabieren en later door de Turken gekoloniseerd waarbij nogmaals de Arabieren juist de Islam hebben gebracht zodat mensen zichzelf overtuigden dat ze graag "Arabier" wilden zijn. Hele stammen /volken in Noord-Afrika zijn zich toen "Arabier" gaan noemen. Een eigen identiteit /cultuur behouden was blijkbaar moeilijk vanuit de Arabische druk. En natuurlijk zal religie een rol hebben gespeeld als inspiratie tegen de Christelijke volken, dat geloof ik direct. Maar blijkbaar minder tegen de Arabieren / Ottomanen. Terwijl het Christendom ook bij intern Christelijke oorlogen tot verzet tegen onrechtvaardigheden heeft geleid. Bijvoorbeeld nota bene in Nederland.

Europese landen hebben mede door interne ontwikkelingen landen hun soevereiniteit deels gegund, voorafgaand hieraan is er natuurlijk de bekende Russisch-Japanse oorlog uit 1905 geweest die de hele onafhankelijksketen in gang heeft gezet waarschijnlijk versterkt doordat door de verbeterde communicatie het verlies van deze oorlog snel wereldwijd bekend werd.

Eigenlijk bedoelde ik het meer persoonlijk trouwens, dat ik mijzelf juist als vrij en onafhankelijk zie omdat ik juist – soms zomaar ineens – het idee heb dat ik door God gesteund wordt. En ja, dit klinkt vaag. Ik zie het als een soort inspiratie en het geeft me een heerlijk gevoel, maar ik besef dat de heer Breedveld het kan afzeiken omdat het zo weinig concreet is.

op 24 02 2009 at 22:29 schreef Frank:

"Je mening doet er niet toe, het gaat om de feiten. In naam van het christendom zijn continenten zowat ontvolkt,"

‘Help mij even, hoewel de keuze beperkt is, kan ik niet zo goed bedenken om welke continenten dit nu gaat.’

Wat dacht je van Zuid- en Midden Amerika?

Je zou kunnen overwegen eens de bundels ‘Wie God verlaat heeft niets te vrezen’ en ‘De bril van God’ kunnen lezen. Er gaat een wereld voor je open.

Je bent natuurlijk vrij om te geloven wat je wilt, en daar hoef je tegenover niemand verantwoording af te leggen. Maar als anderen wijzen op minder positieve of belachelijke aspecten van het Christendom – ook van de leer als zodanig – ga dit dan niet tegen beter weten in proberen te weerleggen.

op 24 02 2009 at 23:29 schreef Ozymandias:

"Heet dat niet juist "geloof"? Hier komt bij dat ik – zoals ik her en der weleens in postings aangeef – de onderliggende waarden van de Islam verwerpelijk vind, en de Islam als een bloeddorstige religie qualificeer."

Dit is iets anders dan wat je eerst zei. Toen zei je dat de islam "afgoderij" is. Daarmee lijk je te zeggen dat de moslims het mis hebben en dat jij wel het ware geloof aanhangt. Wat je niet kunt weten. Want, zoals je zelf al zegt, het is een geloof.

"En natuurlijk zal religie een rol hebben gespeeld als inspiratie tegen de Christelijke volken, dat geloof ik direct. Maar blijkbaar minder tegen de Arabieren / Ottomanen. Terwijl het Christendom ook bij intern Christelijke oorlogen tot verzet tegen onrechtvaardigheden heeft geleid. Bijvoorbeeld nota bene in Nederland."

Islam kan ook een bron voor inspiratie zijn voor verzet geen Arabisering. Een goed voorbeeld hiervan is de opstand van de Berbers tegen de Arabieren in 740.

Opvallend was dat de opstandelingen geinspireerd waren door de ideologie van de Kharidjieten, radicale fundamentalisten die geloofden dat leiderschap gebonden hoefde te zijn aan de Arabische etniciteit of verwantschap met de profeet. bron

Overigens waren deze Kharidjieten net zo goed bloeddorstige en dogmatische barbaren, daar niet van…

Over het algemeen deel ik wel je zorg over een gebrek aan verzet tegen Arabische invloeden in moslimlanden. Of dat er een eenzelfde soort wantrouwen komt als er tegen het "imperialistische Westen."

Zullen we ooit nog meemaken dat Gadaffi net zo tekeer gaat tegen burka’s en sluiers als hij tekeer gaat tegen de Coca Cola?

op 25 02 2009 at 13:48 schreef Roland:

Ik weet niet of het interessant is te bekijken in naam van welke religie (of ideologie) de ergste misdaden zijn begaan. Over de hele 20e eeuw zou ik gokken:
1. Stalin
2. Mao
3. Pol pot en collega’s
4. Hitler
5. Turkije in Armenie

Dus dan vallen religies erg mee.

Over de afgelopen duizend jaar bekeken laat de (betrouwbare) documentatie ernstig te wensen over, maar lijkt het me moeilijk Islam of Christendom op te hemelen vanwege de veel humanere omgang met andersdenkenden.

Tegelijkertijd vind ik kritiek op religieus geinspireerde moordpartijen in het verleden puur om kritiek op huidige aanhangers van die religie te onderbouwen, net zo iets als nu nog antisemitisch zijn vanwege de moord op Jezus (trouwens door Romeinen gepleegd, vind ik).

Als je kijkt naar wat er de afgelopen 10 jaar in naam van een religie of ideologie aan geweld wordt gepleegd (of aan oproepen tot geweld wordt gedaan) denk ik dat de Islam het wint.

Ook kennen we zoiets als de politieke Islam, die verder gaat dan Bush ooit had kunnen willen als politieke Christen, maar om nu te zeggen dat het Christendom intrinsiek humaner is de Islam…

Dan ben ik maar weer een cultuurrelativist: de paashaas en Sinterklaas zijn allebei de pest voor je tanden.

op 25 02 2009 at 15:31 schreef vander F:

Zo ontzettend serieus doen over wat verzameld werk in heilige boekjes.

Ik zal het nooit kunnen invoelen,
al die quatsch.

De Koran is ook maar door mensen samengesteld,
ik zie niet in wat het gezeur over Nicae zou moeten aantonen, anders dan dat.

op 25 02 2009 at 23:18 schreef Pieter:

Over het algemeen deel ik wel je zorg over een gebrek aan verzet tegen Arabische invloeden in moslimlanden.

Nou ja, omdat dat enigzins heiligschennis is. De profeet Mohammed is de perfecte moslim én Arabier, ook al is zijn leven achteraf geconstrueerd en heeft hij nooit een voet in Mekka en Medina gezet.

Maar dat deden ze allemaal in de Middel-Eeuwen, de mythologisatie van de eigen afstamming. Tot dat er eentje bedacht dat gezag rechtstreeks van god kwam.

op 26 02 2009 at 09:40 schreef Paco:

Als iedereen katholiek is, was er niets aan de hand.

op 26 02 2009 at 09:45 schreef Peter:

Het zal ook eens niet. Voor Conan veegt 1491 het hele christelijke straatje schoon. Nou ja, een handvol conquistadores – rotte appels hou je altijd.

Maar voor de rest hebben de christenen allemaal goed werk gedaan in Amerika, hoor. Dat die Indianen hun handen nooit wasten, tja…

op 26 02 2009 at 12:29 schreef Conan:

Natuurlijk hebben Christenen ellendige dingen uitgehaald in de Amerika’s. Maar het ontvolken van continenten, het verwijt waar het hier om ging, is niet terecht. Op de sterfte van 90 à 95% van de oorspronkelijke Amerikaanse bevolking zijn de slachtingen van de Conquestadores simpelweg slechts een druppel.

Daarnaast was hun succes volgens de laatste inzichten ook deels het gevolg van de ontwrichting van de beschavingen aldaar ingevolge de (onbewust en onbedoeld) met de Europeanen meegekomen infectieziekten waartegen de Indianen geen enkele weerstand hadden.

Dat eeuwige zoeken naar de fout binnen het westen en het Christendom is wellicht begonnen als gezonde zelfreflectie, maar is inmiddels buiten alle proporties gegroeid.

Als bijvoorbeeld Turken half zo kritisch naar hun eigen verleden zouden kijken (en de strubbelingen met Armenen en Grieken in het bijzonder) zou geen Turk zich nog als zodanig durven afficheren. Vreemd genoeg zijn Turken daarentegen een bijzonder trots en nationalistisch volk.

Ook de Islamitische geschiedenis in de richting van India verdient de nodige kritische opmerkingen, waarbij de Christelijke/ Westerse misstanden uit het verleden schamel over zouden overkomen.

Het slavenverleden van de Islamitsiche wereld is trouwens ook zo’n punt. Naast de vele Europese (Christelijke) slaven zijn daar de enorme hoeveelheden Afrikaanse zwarte slaven. Bij de overtocht over de Sahara stierf zo’n 90% van de slaven (in vergelijking bij de overtocht tussen Afrika en de Amerika’s kwam hooguit zo’n 10% om), terwijl de overlevende mannen werden gecastreerd. Door die geschiedenis maken zwarte Islamitische groeperingen in de VS altijd een nogal onnozele indruk op mij.

Doorslaan in het hameren op Christelijk kwaad uit het verleden is dus niet zo mijn ding. Als daarvoor historische feiten verkracht worden, maak ik daar een opmerking over.

op 26 02 2009 at 12:33 schreef Conan:

Frank:Wat dacht je van Zuid- en Midden Amerika?

Ik zie niet direct wat infectieziekten met het Christendom te maken hebben. Want die hebben de Amerika’s ontvolkt. Daar voegden een handvol fanatiek religieuze Conquestadores weinig aan toe. (Zie het onvolprezen "1491" van Charles C. Mann.)

op 26 02 2009 at 12:39 schreef Peter:

Dat eeuwige zoeken naar de fout binnen het westen en het Christendom is wellicht begonnen als gezonde zelfreflectie, maar is inmiddels buiten alle proporties gegroeid.

Niks ‘zoeken’ naar fouten, die fouten zijn er gewoon. De wereld is voor een groot deel zoals-ie is omdat het Westen, met de kerk voorop of op z’n minst in het kielzog, overal heeft huisgehouden. Dat moet je niet altijd proberen weg te moffelen of de aandacht ervan proberen af te leiden met verwijzingen naar islamitische misstanden.

Kleuters doen dat: "Maar hij doet het ook!" Hoogopgeleide volwassenen toch zeker niet?

op 26 02 2009 at 13:14 schreef Conan:

De wereld is voor een groot deel zoals-ie is omdat het Westen, met de kerk voorop of op z’n minst in het kielzog, overal heeft huisgehouden.

De vraag is of dat allemaal zo slecht is. De mens bestaat zo’n 2 à 300.000 jaar als Homo Sapiëns zoals het zich laat aanzien. De eerste vormen van georganiseerde beschaving lijken zo’n 10.000 jaar oud (waarbij ik vermoed dat met betere technieken zal blijken dat er aanzienlijk oudere beschavingen zijn geweest, maar dat is pure speculatie). De enorme stappen voorwaards met alle goeds van dien zijn net zo goed het gevolg van het Westen.

Om alleen naar de negatieve kanten te kijken is niet alleen unfair, maar gezien het voorgaande ook onnozel. Anderen in ogenschouw nemen is mede bedoeld om een referentiekader te scheppen. Binnen dat kader is het Westen niet slechter dan de rest, eerder beter. Dat zegt verder ook niets, maar (weer) meer vanuit eigen kracht denken zou het Westen helemaal geen kwaad kunnen.

Een zekere afstand nemen van de doorgeslagen zelfreflectie is inmiddels wenselijk; dat is mijn punt.

op 26 02 2009 at 13:28 schreef Peter:

Oké, maar als een fanatieke christen hier komt verkondigen dat christenen alleen aan naastenliefde doen en dat alle massamoorden voor rekening van de concurrent komen, is het toch goed om even op een paar onuitwisbare smetten op het christelijke blazoen.

Ik zou er trouwens een lief ding voor over hebben gehad om de Noord- en Zuid-Amerikaanse Indianen (en hun talen en culturen) te redden. Nu is de wereld er in drie of vier smaken, Katholicisme, Protestantisme, Islam en wat verwaterd polytheïsme, overgoten met dezelfde multinationale saus.

op 26 02 2009 at 14:28 schreef kaaskop:

God alle jezus nog aan toe.
Hoogopgeleid en dan met zulke conclusies aankomen over historische feiten.
Begint er op te lijken dat je ook niet goed hebt opgelet bij geschiedenis les.
Heb je moeten spieken om je felbegeerde papiertje (ik hoor ervan af nu bij, want acht jaar Latijns gestudeerd) te mogen ontvangen.
Van leugenaars of oplichters is bekend dat ze bovengemiddeld intelligent en in het bezit van een goed geheugen moeten zijn, als ze trachten het geen wat krom is recht te praten.
En dat is juist het probleem, geen van beide blijk je te bezitten.
Jouw stokpaardje waar je continu tegenaan loopt te schoppen, begint je eigen religieuze overtuigingen te weerspiegelen.

Slechte vergelijking zie ik nu in.
Iemand die een religie aanhangt gelooft zonder feitelijke onderbouwing toch in iets, jij daar in tegen hebt de keuze uit veel historisch materiaal en hecht aan die feiten geen enkele waarde.

Jij zou het nog presteren, dat als je bezoek zou krijgen, terwijl je een lijk in de kast hebt verstopt.
Als dan die persoon zich zou afvragen wat zo ontzettend stinkt, dan zou je nog in staat zijn te zeggen dat je net van het toilet komt en dat je ontzettend last hebt van je vieze diarree.
Zo iets zou alleen werken als die persoon een korte tijd bij je in huis zou zijn, maar als diegene een aantal uren daar verblijft, kun je dat natuurlijk als weldenkend mens niet blijven volhouden, jij natuurlijk wel.
Mijn conclusie is dat het mogelijk aan je eigen niet zo frisse overtuiging ligt (het doel heiligt de middelen).

op 26 02 2009 at 15:05 schreef Ozymandias:

Kaaskop komt weer eens aanzetten met gescheld en getier, maar weerlegd niets. Zoals we zo onderhand gewend zijn.

Vraagje: kunt u het voor ons uw eigen gemak voortaan niet bij één of twee regeltjes laten?

op 28 02 2009 at 18:48 schreef vander F:

Typisch westers etnocentrisme, de geschiedenis van de Amerika’s laten beginnen bij de intocht van een handjevol conquistadores.

De grote Maya culturen waren reeds lang in verval voor de 15’e eeuw.

De Azteken een behoorlijk bloeddorstig volk dat de kneepjes van het volkeren onderdrukken goed in de vingers hadden.
Evenals de Inca’s overigens en dan heb ik het nog niet eens over de Olmeken gehad.

@Peter,
dan zul je de teloorgang van de Germaanse goden en rituelen, Noorse mystiek en Keltische cultuur ongetwijfeld ook erg jammer vinden,
maar dat gebeurt nu eenmaal.
Weg is weg.

op 28 02 2009 at 20:33 schreef Peter:

Een behoorlijk domme reactie, VanderF, en eigenlijk geen antwoord waardig.

Je bent blijkbaar halverwege de discussie ingestapt, en weet daarom niet waarover die gaat. Dat is dus de ontvolking van continenten door de christenen, die volgens Tarak geen bloed aan hun handen hebben. Wel dus; een feitelijke constatering.

Dat je je maar neer moet leggen bij hget verdwijnen van hele volken en culturen is een manier van tegen het leven aankijken, een onverschillige, boerse, domme, van elke poëzie gespeende manier. Niet de mijne, in elk geval.

op 28 02 2009 at 22:51 schreef vander F:

@Peter,
vandaar,
nee, ik zal niet ontkennen dat tsunami van Europeanen de laatste paar honderd jaar een stevige en bloederige afdruk hebben achtergelaten in de mensheid als geheel.

Bezie de schoonheid van de zich uitstrekkende tijd,
het vergaan van de ontelbare glorieuze momenten,
het het ontluiken van de nog onnoembare.

Het zou spijtig zijn als je de poëzie van de vergankelijkheid niet zou kunnen verstaan,
maar misschien vergis ik me.