Paardekop

53 Reacties

op 23 02 2009 at 15:39 schreef met geweten:

hou niet zo van pijpen, maar zou nu wat graag een loodgieter willen zijn.

op 23 02 2009 at 15:42 schreef Paco:

Je moet niet denken. Moet je aan een paard over laten die heeft een grotere kop als jij.

op 23 02 2009 at 18:32 schreef Alf Berendse:

Zwagerman goed gezelschap? Peter, hiermee haal je jezelf naar beneden. Je vergelijkt jezelf met een poseur, een slecht schrijver, iemand met obligate meninkjes. Zwagerman steekt zijn natte vinger eerst in de lucht om te peilen vanuit welke richting de wind waait en vervolgens gaat hij ermee schrijven.

op 23 02 2009 at 19:00 schreef Bert Brussen:

@Paco: DAN jij…

op 23 02 2009 at 19:51 schreef Paco:

Als ik, Alberto.

op 23 02 2009 at 20:14 schreef babs:

Ik vind Zwagerman tot nu toe redelijk consistent. Net als Femke Halsema iemand die nog wel eens wil opkomen voor de vrijheid van een andersdenkende. Vond Chaos en Rumoer een leuk boek.

Ik vind de beschrijving van Alf op het eerste gezicht wat overdreven. Kun je poseur, slecht schrijver, obligaat en met alle winden meewaaiend anders wat toelichten.

op 23 02 2009 at 20:47 schreef Karaat:

‘De herboren Eppo is voor zielige rukkers die nog altijd geen meisje hebben gescoord.’

Een voorbeeld van meneer Breedvelds ‘weloverwogen argumenten’.

op 23 02 2009 at 20:48 schreef Boter:

Hallo Bert Brussen. De nieuwe anti-kwakzalverij maatregel van christenhond Klink al vernomen? Ga je nu ook mekkeren over te veel christelijke bemoeienis? Of ben je weer eens lekker hypocriet en hou je nu wijselijk je mond dicht omdat je het er om persoonlijke redenen wel mee eens bent?

op 23 02 2009 at 20:53 schreef Peter:

Karaat heeft geen idee wat een ‘weloverwogen argument’ is, zoveel is duidelijk.

op 23 02 2009 at 21:16 schreef Karaat:

U hebt gelijk. ‘Zielige rukkers van in de veertig’, schreef u. Dat is weloverwogen.

op 23 02 2009 at 21:37 schreef Peter:

Dat is zeker weloverwogen, er gaat een hele onderbouwing aan vooraf.

op 23 02 2009 at 22:05 schreef Darwin:

Peter doe je ook mee met deze actie:
http://www.terugnaarjemaker.nl/index.html

klein bannertje op FN?

op 23 02 2009 at 22:56 schreef Aun:

Het lijken net mensen, die journalisten.

op 23 02 2009 at 23:31 schreef Peter:

Sorry Darwin, maar ik ben voor vrije meningsuiting, óók voor creationisten.

op 24 02 2009 at 08:12 schreef Alf Berendse:

Babs,Zwagerman is in zoverre consistent dat hij de lijn van de PvdA volgt. Zijn onderwerpen zijn echter allemaal sign of the time: "Wat speelt, waar houdt mijn ‘scene’ zich mee bezig? Ha, dan ga ik daar iets over schrijven."
Zijn meningen zijn voorspelbaar. Misschien ben ik de goede verstaander die aan een half woord genoeg heeft. Je kunt voorspelbaar natuurlijk ook consistent noemen. Ik beschouw het op twee niveaus: wat betreft onderwerpen waait hij met de wind mee, heeft hij een fijn gevoel voor wat actueel is; zijn meningen over de onderwerpen zijn obligaat.

Zwagerman heeft zelf niets te vertellen, het is allemaal citeren, cultuurverschijnselen aan elkaar knopen. Gemaakt postmodernistisch.
Hij is de schrijver die nooit een hoer heeft bezocht, nooit als hoer heeft gewerkt, maar pretendeert er alles van te weten.

Ik heb twee verhalen van hem gelezen en het was afgrijselijke prut. Dat in combinatie met zijn tv-optredens is voor mij genoeg: opportunist, oppervlakkig, pretentieus, slecht schrijver.

op 24 02 2009 at 09:52 schreef Jur:

Niet zeiken, gewoon even direct meteen en wel nu het boekje bestellen, lezen en daarna pas mauwen.
Bedankt, ik heb Bol weer even gespekt.

En Peter, doe je ook mee aan terugnaarjemaker.nl? :D

op 24 02 2009 at 09:57 schreef Peter:

Ik heb die folder niet eens gehad. Ik ga ‘m zeker lezen en niet terugsturen. Wie weet hebben die creationisten wel een punt. Ik bedoel, het kan toch niet zomaar allemaal toeval zijn?

op 24 02 2009 at 09:58 schreef Passant:

"Hugo durft, want zelf lijkt hij op een kruising tussen Oehoeboeroe en Gollum, dat afzichtelijke gedrocht uit Lord of the Rings. Het valt me op dat vooral heel erg lelijke mensen het uiterlijk afzeiken van mensen die er aanzienlijk beter uitzien dan zijzelf."

Dit vind ik dan weer niet nodig.

op 24 02 2009 at 10:11 schreef babs:

Bedankt voor de toelichting, Alf. Ik denk wel dat Zwagerman een trouw sociaal-democraat is, maar niet dat hij trouw de partijlijn volgt. Hij is daar één van de voorlopers denk ik eerder, al is dat nauwelijks een compliment waard. Bij mij houdt hij het voordeel van de twijfel.

op 24 02 2009 at 11:26 schreef Bert Brussen:

Ik vind Joost Zwagerman een goed schrijver en zijn column in NRC lees ik met plezier.
Zijn tv-optredens vind ik ook erg onderhoudend.

@Peter: precies. Als een orkaan over een vuilnisbelt raast ontstaat er toch ook geen Boeing 747?

op 24 02 2009 at 11:38 schreef Peter:

Precies, Bert, precies! En als je kijkt naar de gecompliceerdheid van het oog…

op 24 02 2009 at 12:10 schreef sabaroth:

Zo is dat, dat is allemaal niet door blind toeval te verklaren.

op 24 02 2009 at 12:24 schreef Bert Brussen:

@Boter: ik ben nog niet op de hoogte van "nieuwe anti-kwakzalverij maatregel" maar anti-kwakzalverij maatregelen lijken mijn altijd een goed idee. Ik zie alleen niet zo in wat dat met dit topic te maken heeft dus het lijkt me niet de plek om er verder op in te gaan.

@Peter: wij zijn ook voor vrije mening van creationisten. En onze vrije mening, daarom sturen we de folders ook weer terug. Kwestie van laten zien waar we het niet mee eens zijn, typisch in een land waar de mening vrij is.

op 24 02 2009 at 12:27 schreef Peter:

Dan zijn we het dus eens.

Ik vind Alf weer erg streng. Ik lees Joost Zwagermans essays en columns altijd als ik ze tegenkom. Hij heeft inderdaad een goed gevoel voor wat er leeft en hij weet dat altijd erg goed en zeer zorgvuldig te duiden. Op zich is het vaak niet nieuw, wat hij beweert. Dat de linkse elite het er mooi bij heeft laten zitten, was vier jaar geleden al op deze site en op die van Willem de Zwijger te lezen. Carel Brendel schreef een boek, Het Verraad van Links (waarin uit een column van mij wordt geciteerd, by the way).

Maar Willem en ik zijn uitschot in de ogen van die elite. Van ons trekt niemand zich iets aan. Joost Zwagerman is één van hen. Daar kunnen ze niet omheen.

Dat maakt Zwagerman een belangrijke schrijver, al is-ie inderdaad wat elitair en gebruikt hij ook erg veel meer woorden dan nodig is.

Vond hem trouwens de beste Zomergastenpresentator. Zit altijd met open bek naar Joris Luyendijk te kijken. Ziet dan helemaal niemand dat die er echt niks van bakt?

op 24 02 2009 at 19:57 schreef Ozymandias:

Peter,

De folder is gewoon al hierte lezen. Verwacht dat de folder je werkelijk aan het denken zet. Daar is het niet voor bedoelt. Het is gewoon kinderachtige propaganda.

Ik bedoel, waar zie je geen christenen die vraagtekens zetten bij de theorie van zwaartekracht? Ze hebben het gemund op de evolutieleer, omdat die niet klopt met de bijbel. Het probleem ligt niet bij de wetenschap, het ligt bij de christenfundamentalisten.

De folders massaal terugsturen naar de maker is geen aanslag op de vrijheid van meningsuiting. Er wordt slechts met gelijke middelen terug geslagen. Spam met spam bestrijden.

Wat wel een aanslag is op de vrijheid van meningsuiting, is op je site schrijven dat je het eigenlijk wel ok vindt dat Wilders vervolgd wordt om zijn mening.

op 24 02 2009 at 20:11 schreef Peter:

Is dat een aanslag op de vrijheid van meningsuiting? Ik dacht dat dit valt onder gebruikmaking van de vrijheid van meningsuiting.

Niet dat ik echt schreef dat ik het oké vind dat Wilders wordt vervolgd om zijn mening. Lees dat stuk nog maar eens goed.

op 24 02 2009 at 21:02 schreef Ozymandias:

Je schrijft het niet letterlijk op. Dat kun je gelukkig nog net niet uit je vingers krijgen.

Maar het hele artikel leest wel als een aaneenschakeling van argumenten waarom het een goed idee zou zijn om Wilders te vervolgen. En de vrijheid van meningsuiting? De mening van Wilders kun je eigenlijk niet eens een mening noemen, maak ik op uit het artikel.

En de publicatie was zo kort na het opdracht van het gerechtshof om Wilders te vervolgen. Dan komt het op mij over als een aanmoediging.

op 24 02 2009 at 22:09 schreef Peter:

Je bent een onverbeterlijke moralist, Oz. Kennelijk laat je je niet ontmoedigen door het feit dat ik me nooit iets aantrek van je gemoraliseer.

Het is inderdaad Wilders mening niet, waar ik me aan stoor. Het is zijn volksmennerij, de manier waarop hij mensen opzet tegen andere mensen. Als een stoker die een groepje dronken agressievelingen aanmoedigt een weerloze student dood te schoppen.

Niks te maken met vrije meningsuiting, meer met ophitserij, wat terecht verboden is.

op 24 02 2009 at 23:52 schreef Ozymandias:

Je noemt mij een moralist, maar dat ben ik niet. Moralisten willen graag voor anderen bepalen wat goed en fout voor hen is. Moralisten zijn mensen die de anderen de mond willen snoeren omdat ze hen ophitsers vinden, of volksmenners.

Ikzelf geloof er geen bal van dat Wilders mensen tegen elkaar ophitst. Wilders een sluwe en charismatische demagoog? Too much credit. Hij is een proleet die vooral uitblinkt omdat andere politici falen.

En lang voordat Wilders de publiciteit opzocht, waren er al mensen die over zaken dachten zoals Wilders dat deed. Hij overtuigt niemand. Hij roept wat mensen denken en bedient daarmee een publiek die het prettig vindt dat er eindelijk eens wordt gezegd wat zij denken. Dat is alles.

Maar daar gaat het niet eens om. Ik het jou je altijd af zien zetten tegen de hysterische angst over pornoficatie, tegen verboden op dierenseks, tegen burka verboden, en voor de vrijheid van meningsuiting van iedereen, van Hirsi Ali tot Ertan de boze blogger.

Tegen alle paternalistische dwingelandij en voor de vrije keuze, dat was de teneur. Maar nu schaar jij je plotseling bij de Geert Maks en Doekle Terpstra’s en verkondig je dat Geert Wilders het kwaad is dat gestopt en gekneveld moet worden?

Prima, wat mij betreft, maar ga hier dan niet verkondigen dat je voor de vrijheid van meningsuiting bent. Blijkbaar vind je bepaalde meningen daar toch net iets te gevaarlijk voor.

op 25 02 2009 at 01:06 schreef herman van der helm:

"Ik heb die folder niet eens gehad. Ik ga ‘m zeker lezen en niet terugsturen. Wie weet hebben die creationisten wel een punt. Ik bedoel, het kan toch niet zomaar allemaal toeval zijn?"

Toeval? Nee Peter kijk maar hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6205&start=0&sid=c93c44a645be22f3fe84f80b1cf9a71d

op 25 02 2009 at 05:49 schreef Peter:

Je noemt mij een moralist, maar dat ben ik niet. Moralisten willen graag voor anderen bepalen wat goed en fout voor hen is.

(..)

maar ga hier dan niet verkondigen dat je voor de vrijheid van meningsuiting bent.

Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, onvermoeibare drammerd. Wilders mag zijn mening verkondigen waar hij maar wil. Wat hij echter doet is niet zijn mening verkondigen, maar mensen ophitsen, opzetten tegen anderen. Als een stoker die een groepje dronkaards aanmoedigt een weerloze student dood te schoppen.

Je moet gewoon lezen wat ik schrijf, en als ik je corrigeer, niet ijzerenheinig blijven verkondigen wat jij denkt dat ik schrijf.

Jij hebt een heleboel meer gemeen met Geert Mak en Doekle Terpstra dan ik. Geen gevoel voor relativering, for starters.

op 25 02 2009 at 07:05 schreef Alf Berendse:

Ik heb die folder niet eens gehad. Ik ga ‘m zeker lezen en niet terugsturen. Wie weet hebben die creationisten wel een punt. Ik bedoel, het kan toch niet zomaar allemaal toeval zijn?

Het kan natuurlijk zomaar allemaal wel toeval zijn. Ook de gecompliceerdheid van het oog.
Peter, tot nu presenteerde jij je als agnost, "we kunnen niet weten of god bestaat". Bovenstaande uitspraak impliceert: "misschien bestaat god wel", dat is een kleine stapje op weg naar aanvaarding van het bestaan van een god. En het oog is een standaard voorbeeld van creationisten

Ik ben nieuwsgierig: ben je op zoek naar een waarheid in religieuze geschriften, overweeg je een bekering?

op 25 02 2009 at 07:50 schreef Peter:

Alf, ik ben maar aan het dollen. Ik parodiëer de argumenten van creationisten, meer niet.

Wat niet wegneemt dat er iets heel onsympathieks aan die terugstuuractie zit. Het druipt van de gemakzuchtige zelfvoldaanheid. Het is ook lekker makkelijk: je verzetten tegen een groep fanatieke middeleeuwers van wie je geen enkel gevaar te duchten hebt. Je kunt alleen maar bijval oogsten.

op 25 02 2009 at 08:10 schreef Alf Berendse:

Ik zag het ironieteken weer eens niet.

Gisterenavond in Netwerk een discussie tussen een van de mensen achter de folder en ene Bas Taart van website Retecool. Dit meldde Retecool vooraf:
Ons eigen meesterbrein Dhr. Bas Taart is live in de uitzending (…).

Bas Taart stond voor joker, kon niet overtuigen van het belang van zijn terugstuuractie, nervositeit droop van hem af. De creationist had de overhand in het gesprek omdat hij heel ontspannen was, uit zijn houding straalde "waar maak je je nou zo druk over, jochie?"
Bas Taart zal vooraf hebben gedacht te kunnen scoren met een protest tegen de folder. Maar hij blunderde, door van iets triviaals een zaak van groot maatschappelijk belang te willen maken.
Waarschijnlijk ook iemand die Jehova’s binnenlaat om ze met een ziek plezier onderuit te halen. Meesterbrein? Kleuter!

op 25 02 2009 at 08:22 schreef Peter:

Precies mijn idee. "We worden al tweeduizend jaar door christenen lastiggevallen, dat moet nu maar eens ophouden", zei meneer Taart of iets van die strekking.

Het is voor mij heel moeilijk om kritisch te blijven over christelijke en islamitische onzaligheden omdat ik me dan in het gezelschap van dit soort debielen mag verheugen. Ik wil daar op geen enkele manier mee worden geassocieerd.

Netwerk deed er trouwens ook ontzettend hijgerig over. In alle opzichten een gênante vertoning.

op 25 02 2009 at 18:55 schreef Benfatto:

1. Wat is het verschil tussen ophitsen en het uiten van een mening?

2. Indien er een verschil bestaat, is een uitspraak als:"Wilders moet vervolgd worden" ophitserij?

op 26 02 2009 at 04:28 schreef Alf Berendse:

Benfatto, ophitsen is (een poging tot) mensen aanzetten tot actie. Het heeft enkele connotatieve betekenissen:
– de actie is sociaal ongewenst en een disproportionele reactie op een gebeurtenis;
– zonder het ophitsen zou de actie mogelijk niet plaatsvinden, de dader is er vatbaar voor.

Het uiten van een mening is slechts mensen informeren hoe je ergens over denkt. Ophitsen is persuasieve communicatie, een mening uiten is informerende communicatie.
Velen denken dat er een grijs gebied is tussen de twee, maar taalkundig behoort bij ophitsen altijd een gebiedende wijs (‘schop hem!’).

‘Wilders moet worden vervolgd’, is een mening.

‘Vervolg Wilders!’, is (een poging tot) het openbaar ministerie aanzetten tot actie. Omdat iemand vervolgen, door het o.m., niet wordt beschouwd als sociaal onwenselijk gedrag, is ophitsen er niet het juiste woord voor. En men gaat er vanuit dat het o.m. niet gevoelig is voor ophitserij.

Bij Wilders maakt menigeen de volgende fout: zijn mening is ‘sociaal ongewenst’, het zal wel ophitserij zijn. Peter doet dat ook door te vergelijken met mensen die dronkaards aanmoedigen iemand dood te schoppen. Geen enkele mening van Wilders impliceert goedkeuring van een dergelijke actie, laat staan dat hij het ‘gebiedt’.

Wilders beschuldigen van ophitserij is emotioneel en gaat voorbij aan zijn taalgebruik.

op 26 02 2009 at 10:57 schreef babs:

Ophitserij hoeft niet altijd in de gebiedende wijs te zijn. Een uitleg hoe erg bepaalde mensen zijn en dan suggestieve vragen als ‘wat gaan we er aan doen? Hoe komen we er van af?’ Eventueel afsluitend met ‘Het is tijd voor een grote schoonmaak en elke schoonmaker gaat recht naar de hemel.’

op 26 02 2009 at 10:58 schreef Peter:

Wilders beschulcdigen van ophitserij is niet emotioneel, maar een simpele, feitelijke constatering.

Ik heb nog nooit aanstoot genomen aan sociaal ongewenste meningen, ik heb er zelf ook een paar in mijn arsenaal. Dat is het niet.

Maar wat Wilders doet, en dat is op deze site al een paar keer geanalyseerd, is mensen bang maken voor moslims. Door middel van verdraaide en uit de context geciteerde koranverzen en verwijzingen naar moslimterrorisme en ander islamitisch geweld, probeert hij ons wijs te maken dat iedereen, die zich moslim noemt, het wereldwijde moslimplan om de wereld te veroveren, tegenstanders te vermoorden en de mensheid gelijk te schakelen, onderschrijft.

Gematigde moslims bestaan volgens Wilders niet. Iedere moslim zal uiteindelijk de wetten van de sharia gehoorzamen en daarin staat dit en dat en zus en zo.

Dat is de manier waarop in Nazi-Duitsland de niet-Joden tegen de Joden werden opgezet, door ze te beschuldigen van deelname aan een wereldwijd complot tegen alle niet-Joden. Wilders en ook PVV-kamerlid Fleur Agema kunnen ook geen onderwerp aansnijden zonder te verwijzen naar de moslimdreiging, die als een donkere wolk boven ons hangt.

Het is pure ophitserij en goed te vergelijken met een ophitser die een groep dronkaards aanmoedigt iemand dood te schoppen. Niks emotioneels aan.

op 26 02 2009 at 13:10 schreef Alf Berendse:

Babs, met creatief taalgebruik geef je mensen gedachten mee (ook aan acties) zonder dat je van ophitserij kunt worden beschuldigd. Moet kunnen.

Peter, met jouw analyses volgens welke Wilders ophitst en haat zaait ben ik het niet eens. Je gaat mij veel te veel voorbij aan de eigen wil van degenen die zijn verhaal serieus nemen.

op 26 02 2009 at 14:15 schreef Peter:

Eigen wil? Dan bestaat ophitserij dus in jouw ogen gewoon niet.

Luister, je hebt een massa intellectueel uitgedaagden, behept met een kwaadaardige vorm van domme vijandigheid, kwestie van de juiste knoppen indrukken en voilá, je hebt een gewelddadige opstand op je geweten.

op 26 02 2009 at 16:27 schreef babs:

Ik vind dat Alf ophitserij te eng definieert, ik kan me ook niet voorstellen dat van Dale, het Groene Boekje en Nederlandse jurisprudentie het zo eng definieren, maar ik ga het niet opzoeken. Ik vind Wilders wel degelijk een ophitser.

Je kunt als individu bewust een sfeer in de massa creeren door op het goede ogenblik de juiste yell te schreeuwen. Niemand kan dat alleen. Wilders kan het alleen met de hulp van Marokkaans tuig, wat dubieuze imams en aan de andere kant genoeg dom volk. Net zoals de ophitser van dronkaars nergens is zonder slachtoffer met duidelijk provocerend rood haar of wat dan ook en dronkaards die dom en aggressief zijn.

Wilders is bewust bezig een sfeer te creeren van wij tegen zij waarbij wie niet voor ons is, tegen ons is. Wilders richt zich opzettelijk op de domsten en vervreemdt opzettelijk de wat slimmeren van zich door zich alleen te uiten in generalisaties en populismen. Wilders’ doel is geen pogroms, zijn doel is zodanig staatsgeweld tegen moslims dat deze besluiten weg te gaan uit Nederland. Legaal geweld dus, maar Wilders neemt daarbij bewust het risico dat er ook illegaal geweld tegen moslims zal plaatsvinden. Als er een moslim gelynched wordt, zal Wilders de eerste zijn die afstand neemt van de lyncher, maar het is duidelijk dat Wilders bezig is met het creeren van een sfeer die lynchers voort kan brengen.

Toch ben ik tegen vervolging van Wilders. Ik ben tegen de vervolging en strafbaarheid van ophitserij om een hele serie redenen:
-Het leidt ertoe dat lynchers zich minder verantwoordelijk voelen, want ze kunnen dan zeggen dat ze waren opgehitst. Vervolging van de ophitser leidt dus tot minder individueel verantwoordelijkheidsbesef en daarmee dus tot meer lynchpartijen.
-Er is moeilijk een grens te leggen. Is Wilders strafbaar, dan is de eerste die bij een foute beslissing van een scheidsrechter zijn afkeuring laat blijken dat misschien ook. Iedereen die een generalisatie uit kan strafbaar zijn. Iedereen die verkeerd begrepen wordt misschien zelfs. Van Gogh wordt met zijn geitenneukers nog steeds verkeerd begrepen; strafbaar?
-Juist bij gevaarlijke meningen heb ik ze liever openbaar dan ondergronds.

Gevolg kan zijn dat degene die dronken hooligens aanspoort, vrijuit gaat. Ik kan daarmee leven zolang degenen die echt slaan en schoppen maar straf krijgen. Individuen straffen voor hun individuele gedragingen lijkt me de enige manier om voor een maximaal gevoel van individuele aansprakelijkheid te komen. Het lijkt me overigens buitengewoon moeilijk een groep aggressieve, domme, dronken mannen te vinden en die dan als totale buitenstaander op te hitsen een onschuldige voorbijganger in elkaar te slaan (tenzij de voorbijganger een moslim is natuurlijk, maar wie is dan de ophitser? Ik of Wilders).

op 26 02 2009 at 17:21 schreef Alf Berendse:

Peter, ik kan mij geen anti-moslim actie herinneren, laat staan een gewelddadige, die terug te voeren is naar uitlatingen van Wilders.
Ik hecht zo’n groot belang aan eigen wil en eigen verantwoordelijkheid voor daden dat ik ophitsen en haat zaaien niet van belang vindt. Dat zijn geen oorzaken en evenmin rechtvaardigingen. Zoals Babs ook schrijft.

Babs, ik doe inderdaad aan ‘eng’ definiëren. Tegenwoordig betekent elk woord maar wat wie dan ook vindt. Ik stipuleer en ben meer gehecht aan concrete, operatieve betekenissen dan aan abstracte. Wat woordenboeken ervan vinden, boeit mij niet. Woordenboeken definiëren niet, zij geven een consensus over de betekenis van een woord weer.

Ophitsen is directief, het beoogt directe beïnvloeding van iemands gedrag. De meest directieve uitspraak van Wilders is ‘stem PVV’. Hij heeft mensen niet eens opgeroepen Korans te verbranden.

Voor de zekerheid vermeld ik dat ik Wilders’ meningen verfoeilijk vind, maar ik kom op voor zijn recht ze te uiten, omdat zijn recht ook het mijne is.

op 27 02 2009 at 11:03 schreef Peter:

Peter, ik kan mij geen anti-moslim actie herinneren, laat staan een gewelddadige, die terug te voeren is naar uitlatingen van Wilders.

Dat is een slecht argument tegen de stelling dat Wilders een ophitser is. Een banketbakker die zijn gebakjes aan de straatstenen niet kwijt kan, is toch een banketbakker.

Ik kan me plenty anti-moslimacties herinneren die terug te voeren zijn op Wilders’ uitlatingen. Kijk bijvoorbeeld maar eens op Het Vrije Volk, dat vol anti-moslimacties staat, waarvan vele zonder enige twijfel zijn geïnspireerd door Wilders, de God van HVV.

Wilders is bovendien nog niet zo lang actief, en zijn populariteit groeit snel. Zijn boodschap gaat er in als koek. Het aantal brandstichtingen bij moskees en dergelijke zal daarmee ook groeien.

Het wantrouwen en de haat jegens moslims groeien nu al snel, las ik laatst op Hoeiboei. Daar zou Wilders niks mee te maken hebben? Geloof ik niks van.

op 27 02 2009 at 12:54 schreef Alf Berendse:

Peter, we discussiëren langs elkaar heen, onze uitgangspunten zijn te verschillend.

Wilders verkondigt zijn negatieve mening over moslims en stelt politieke maatregelen voor. Op Het Vrije Volk doen mensen daar nog een schepje bovenop. Maar Moskeebranden zijn, voor zover ik mij herinner, alleen voorgekomen als reactie op de moord op Van Gogh.

En dat achtte ik al een smoes. Mensen die Moskeeën in brand willen steken, willen Moskeeën in brand steken; de mening van een ander, of een gebeurtenis, is voor hen slechts een excuus. Het is een individuele actie. Ideologie is een dekmantel voor persoonlijke agressie. Wilders is geen oorzaak, Wilders is de smoes.

op 27 02 2009 at 13:46 schreef Peter:

Je hebt gelijk als je zegt dat brandstichters – of mensen die vrouwen hun hoofddoek proberen af te trekken of naar gehoofddoekte vrouwen spugen – van zichzelf agressief zijn. Ze zijn niet zo door Wilders gemaakt.

Maar Wilders stookt ze wel op. Buskruit is van zichzelf explosief. Buskruit kan net zo goed nooit tot ontploffing wordfen gebracht, maar er kan ook iemand een brandende lont in het buskruit steken en dan zijn de gevolgen rampzalig.

Zo iemand is Wilders, die niet alleen zijn negatieve mening over moslims verkondigt. Wilders wil ons bang maken voor onze buren. "Ze zijn uit op onze onderwerping! ze willen ons de strot afsnijden! Ze zijn lid van een genootschap met een eng boek! Als ze zeggen dat ze je aardig vinden, liegen ze dat ze barsten! Ze willen je juist de strot afsnijden!"

Stel dat ik het vliegtuig zit, en de passagier naast me zit op paniekerige toon zonder ophouden te schreeuwen: "Dit vliegtuig deugt niet! We gaan er allemaal aan! We gaan dood! De motoren gaan uitvallen! Kijk dan, ik zie rookontwikkeling! Doe dan toch wat! Waarom doet niemand iets?!"

Wat zou jij doen? Ik zou ‘m buiten westen slaan. Voor de gemoedsrust van ons allemaal.

op 27 02 2009 at 16:25 schreef sbs6:

Dus ignorance is bliss, zeg maar.

Overigens, als die HVV’ers zo gevaarlijk zijn, is het dan niet beter om ze niet voor idioten uit te maken, maar een meer pedagogische toon te gebruiken als je ze wilt overtuigen? Of zijn ze niet echt gevaarlijk en is het gewoon leuk om een beetje te stoken?

op 27 02 2009 at 16:59 schreef kaaskop:

"Dus ignorance is bliss, zeg maar.

Overigens, als die HVV’ers zo gevaarlijk zijn, is het dan niet beter om ze niet voor idioten uit te maken, maar een meer pedagogische toon te gebruiken als je ze wilt overtuigen? Of zijn ze niet echt gevaarlijk en is het gewoon leuk om een beetje te stoken?"

Dat zelfde zou ik jou kunnen vragen.
Hoe vaak is er een aanslag gepleegd tegen je eigen achterban door moslims vanwege de vele goedbedoelde waarschuwingen tegen het grote gevaar?
Voel me nu wel genaaid, heb al lang geleden een atoomschuilkelder aangeschaft, maar het lijkt intussen wel een loze investering.

op 27 02 2009 at 18:02 schreef Alf Berendse:

Peter, als de passagier naast mij paniekzaaiend begint te schreeuwen, zou ik hem misschien slaan vanwege de herrie.

Maar Nederland is geen gesloten ruimte waaruit niemand kan ontsnappen. Enige paniek moet de samenleving aankunnen.

op 28 02 2009 at 09:44 schreef Peter:

Maar Nederland is geen gesloten ruimte waaruit niemand kan ontsnappen.

Ja, en? Als het de moslims echt te heet onder de voeten wordt, kunnen ze altijd nog hun koffers pakken?

Nederland heet een beschaafd land te zijn, waar iedereen zich veilig weet, ongeacht ras, geloof, seksuele aard of politieke overtuigingen. Het is niet oké als een volksmenner mensen constant inpepert dat jij het equivalent van een nazi bent, alleen vanwege je geloof.

op 28 02 2009 at 10:46 schreef Alf Berendse:

Nee, ik bedoelde dat in een gesloten ruimte paniek sneller stijgt.

Ik ben wellicht te blasé voor deze discussie, ik begrijp de opwinding niet. Negatieve emotionele reacties, van de een op moslims, van de ander op Wilders. Zo’n gebrek aan zelfbeheersing, de eigen opwinding blijven voeden. Dat leidt tot acties zoals de moord op Van Gogh, die zich ook onbeheerst uitte. Ontwapen de horden door ze met beschaving tegemoet te treden.

op 28 02 2009 at 11:07 schreef Peter:

Makkelijker gezegd dan gedaan, Alf. Overigens uitte Van Gogh zich niet onbeheerst. Zijn argumenten waren goed doordacht en precies geformuleerd.

Jij zou evengoed het slachtoffer kunnen worden van andermans onverdraagzaamheid. Er zijn mensen die tegen het plafond vliegen als ze kennis nemen van jouw libertarische opvattingen.

De opwinding is natuurlijk het gevoel van bedreiging dat veel mensen niet onterecht hebben. De één ziet zijn vrijheid bedreigd, de ander zijn manier van leven, en weer een ander vreest straks door een woedende menigte met fakkels en hooivorken zijn huis te worden uitgerookt.

Dan kun jij zeggen, "Joh, maak je niet druk, treed die menigte met beschaving tegemoet", maar ik kan me wel wat wat voorstellen bij het gevoel van urgentie, dat op dat moment leeft.

op 28 02 2009 at 22:27 schreef Alf Berendse:

Van Gogh combineerde argumenten met beledigingen. Dat laatste noem ik onbeheerst.

Het ‘gevoel van bedreiging’, dat ontgaat mij dus. Het gevoel zou mij ook ontgaan als iemand tegen het plafond vliegt wegens mijn opvattingen. En als zo iemand mij bedreigt, zou ik dat persoonlijk opvatten, niet als maatschappelijk probleem.

Ik ben evenmin onder de indruk van moslimfundamentalisten als van Wilders. Als puntje bij paaltje komt maakt het mij niet uit of iemand mij wil slaan omdat ik zijn geloof belachelijk vind, of juist omdat ik het voor de idiotie van moslims en christenen opneem, of omdat iemand mijn geld wil hebben. Ik heb alleen met de actie slaan te maken. En die actie heeft niets met ideologie te maken, maar met agressie.

Ik zal nog eens iets schrijven rond het thema ‘eigenlijk interesseert de ‘maatschappij’ mij geen ruk – leveren de onderlinge conflicten boeiende verhalen op, dat is de vraag’. Nee, voor een boeiend verhaal moet de banale werkelijkheid, de slaapverwekkende voorspelbaarheid, worden geromantiseerd. Wilders vs. moslims is net zo weinig boeiend als Balkenende vs. Bos.