Fatsoenlijk rechts

166 Reacties

op 19 02 2009 at 12:11 schreef Peter:

Lange tijd geen problemen meer gehad, nu verdween dit artikel met alle reacties plotseling uit beeld. Vraag me niet waarom, want ik weet het niet. De reacties kan ik niet meer redden, het stuk had ik natuurlijk nog op mijn harde schijf. Mijn medeleven gaat uit naar alle brave mensen die zo hun best hadden gedaan een goed-doordachte reactie te plaatsen.

op 19 02 2009 at 12:14 schreef Daan:

Hear hear!

op 19 02 2009 at 12:18 schreef Ozymandias:

Ik snap niet waarom Wildersfans zo gekant zijn tegen de term populisme. Wilders is een klassiek voorbeeld van een populistische politicus?

Hij beweert namens het volk te spreken, hij is de outsider die knokt tegen een elite die naar zijn inzien de belangen van het volk verkwanselt, en belangrijkste bron voor kamervragen zijn hetzerige telegraafberichtjes.

En dan de manier waarop hij zich uitdrukt: deugt er iets niet dan is het altijd "walgelijk," "schandelijk," en "knettergek," volgens hem.

op 19 02 2009 at 12:21 schreef Lucida:

@ Peter Breedveld: ”Ik ben een hartstochtelijk tegenstander van het communisme. Nazi’s zijn hartstochtelijke tegenstanders van het communisme. Ga ik nu een verbond sluiten met de nazi’s? Ik dacht het fucking niet.”

Een zeer terechte nuancering. Inzichten zijn nu eenmaal niet altijd zo eenkennig te deduceren, zoals bijvoorbeeld wel het geval is met wetenschappelijk vaststaande feiten.

Maar een niet minder valide vraag? Hoe valt het te rijmen, dat als ik aangeef, noem eens een dwarsstraat, ingenomen te zijn met de filosofie van Friedrich Nietzsche, hele horden, vaak links-geperverteerde lieden, mij reflexmatig dan maar tot bruinhemd bestempelen. Kijk ook eens naar jouw eigen postgeschiedenis. Misschien herinner je je nog, jouw hatelijke boutade jegens mij, n.a.v. een artikel in Vrij Nederland getiteld ‘Boze Bloggers’.Want…

Nog voor dat ik ook maar tot een verklarend weerwoord in staat werd gesteld, was jouw opinie in die kwestie al gevormd. Laten we, gezien ook bovenstaande quote, het er maar op houden, dat voortschrijdend inzicht zich niet verdraagt met ideologische en retorische (zelfopgelegde) verkramptheid. Groet Lucida

op 19 02 2009 at 12:26 schreef lucida:

Ik dacht al dat je vanwege mijn laatste reactie het hele zaakje zelf op zwart had gegooid. Niet dus. Maar Peter, zonder enig cynisme, naar voor allen die hier reacties op hebben geplaatst, inclusief mijn eigen reacties. Hoop dat je het ‘lek’ vlug boven water krijgt.

op 19 02 2009 at 12:28 schreef judas:

"Ik geniet steeds weer als iemand van HVV op mij begint te schelden. Levert altijd enorm veel extra bezoeken op. Kritiek op HVV loont in die zin (je mag me gewoon citeren als je daar behoefte toe voelt)."
Zo, zo Breedveldje. Je bent gewoon een publieksgeil prutsjournalistje, dat uit is op sensatie, op publiciteit, op naamsbekendheid, iets wat ik trouwens altijd al beweerd heb.
Älles voor de kijkcijfers"hetzelfde motto van b.v. een john de Mol, mevrouw Brard en meer van dergelijke baggeraars.
Je bent gewwon een hoernalist die zich verkocht heeft aan de islam, moslimproselietje, maar wwet wel als ze je niet meer nodig hebben en als ook viagra niet meer helpt wordt je aan de kant geschoven zoals je bent, als oud vuil.

op 19 02 2009 at 12:31 schreef Spuit Elf:

Is dat rare krantje HVV echt zo belangrijk dat je er zo tegen te keer moet gaan? Krijgen ze meer pageviews dan FN? Kan ik me haast voorstellen.

op 19 02 2009 at 12:31 schreef Peter:

Ik ga niet ’te keer’, ik hou een stukje van Bottehond tegen het licht. Ik laat zien hoe raar de argumentatie is, die Bottehond aanvoert en hoe blind HVV’ers kennelijk blijven voor het feit dat er niks fatsoenlijks is aan het oproepen tot geweld en demoniseren van andersdenkenden.

Als ik dat niet belangrijk vond, had ik er geen aandacht aan geschonken. Domme vraag, dus.

HVV krijgt meer pageviews, maar wat dat er mee te maken heeft, is me een raadsel.

Kritiek op HVV is voor velen onverteerbaar, want iedere keer als ik me er schuldig aan maak, komen er zeurkousen miauwen dat ik me met andere dingen moet bezighouden.

Hou jezelf met andere dingen bezig. Ik doe wat ik wil.

op 19 02 2009 at 12:32 schreef hj:

Bart Jan Spruyt, come on.. ik ken weinig columnisten die opportunistischer redeneren en zo kritiekloos de Sarah Palins van deze wereld achterna lopen terwijl alles wat naar links neigt direct onder schot wordt genomen. Maar miscchien komt dat wel gewoon omdat ik HVV niet frequenteer en kan het vele malen erger.

op 19 02 2009 at 12:43 schreef Paco:

Wat een ict’er ben jij ook, Pedro. Net als ik trouwens.

Tip voor je, zet je hele systeem een dag terug en alles is er weer. Proberen man!

op 19 02 2009 at 12:51 schreef kaaskop:

Nadat het controversiële General Agreement on Tariffs and Trade(GATT) in 1995 een andere naam gekregen had, werd de WTO wijd en zijd beschouwd als niets meer dan een middel om het doel van de Bilderbergers te na te streven, namelijk het opheffen van alle handelsbarrières. Karl Max merkte reeds op dat vrije handel ‘een eind maakt aan oude nationaliteiten’ en ‘de sociale revolutie bespoedigt’ en verklaarde in 1848: ‘ ik ben voor vrije handel.’(net zoals Conan)

In de hoogtij jaren van je goede vriend (Pinochet) van sommigen zich liberaal noemende personen, werd hij voornamelijk bijgestaan door zich liberaal noemende adviseurs voornamelijk uit de University of Chicago, alles uit de mouw van de goeroe en “verlichte” geest van Milton Friedman.
Het is duidelijk waar deze mooie theorie, toe heeft geleid.
Conan, het waren er geen zes miljoen maar toch.

Lucida:
Gelukkig bewaar ik alles op harde schijf.

Mijn vraag luidde: wat volgens jou het verschil is tussen koppensnellers en Holocaustontkenners, de niet zo beschaafde en barbaarse landen, in tegenstelling tot beschaafde landen in het westen met de doodstraf door een dodelijke combinatie van injecties of doormiddel van de elektrische stoel of het beladen woord de gaskamer?

op 19 02 2009 at 13:07 schreef Lucida:

@Kaaskop, sommigen zijn nu een beter (voorbereid) met het omgaan van digitale calamiteiten dan anderen. Maar als ik het goed begrijp heb je dan ook mijn beantwoording op de harde schijf? Bespaart mij weer de ‘noodzaak’ om in herhaling te vervallen. Groet Lucida,

op 19 02 2009 at 13:13 schreef Lucida:

@Peter "…hoe blind HVV’ers zijn…"

Waarom niet in staat ook in deze te nuanceren. Je zou kunne schrijven sommigen, de meeste, etc. etc., en dat is ook meteen wat Livestro zich zou kunnen aantrekken in zijn poging HVV onderuit te halen ten faveure van zijn eigen site.Nog eens afgezien van de argumenten die Livestro daartoe aandraagt. Tegen die achtergrond is de reactie van Bottehond hierop volstrekt begrijpelijk en zelfs gespeend van de veelvuldig door andere gemaakte generalisaties sec.

op 19 02 2009 at 13:13 schreef Peter:

Hoe valt het te rijmen, dat als ik aangeef, noem eens een dwarsstraat, ingenomen te zijn met de filosofie van Friedrich Nietzsche, hele horden, vaak links-geperverteerde lieden, mij reflexmatig dan maar tot bruinhemd bestempelen.

Daar geloof ik geen barst van, Lucida. Mensen die van Wagner houden, worden evenmin als nazi bestempeld. Ik ken linkse mensen, hele horden. De meeste zijn zeer ingenomen met Nietzsche of doen alsof (ik verdenk de meeste mensen die Nietzsche aanhalen ervan nog nooit iets van hem te hebben gelezen). Nog nooit heb ik meegemaakt dat iemand weg weggezet als bruinhemd toen hij Nietzsche aanhaalde.

Ik herinner me nog wel dat ik stelling tegen je heb genomen. Aanleiding was dat geweldige stuk van die VN-journaliste, maar ik heb me gebaseerd op jouw teksten. Ik herinner me ook nog dat je Job Cohen aanduidde als ‘ons Joodje’ of iets dergelijks.

Je bent een breedsprakerige monomaan, Lucida. Altijd klaar om anderen weg te zetten in de hoek der dhimmi’s, zelfislamiseerders en landverraders. Je teksten zijn interessantdoenerig en wollig, ik neem aan dat je zo probeert een wetenschappelijk aura aan je domme generalisaties te geven.

Van voortschrijdend inzicht heb ik bij jou nooit iets gemerkt, maar ik moet ook zeggen dat ik jouw teksten al heel lang ongelezen laat.

op 19 02 2009 at 13:43 schreef lucida:

Peter Breedveld die anderen breedsprakig noemt, hilarisch…

op 19 02 2009 at 13:52 schreef Lucida:

Peter: "Nog nooit heb ik meegemaakt dat iemand weg weggezet als bruinhemd toen hij Nietzsche aanhaalde."

Maar ik wel! Is mijn ervaring daarom minder valide dan die van jou.

Peter: "Ik herinner me ook nog dat je Job Cohen aanduidde als ‘ons Joodje’ of iets dergelijks."

Jouw geheugen toont opmerkelijke hiaten. Het was ‘jofele Jood’… Zelfopgelegde zelfhaat maakt meer kapot dan je lief is.

op 19 02 2009 at 13:57 schreef lucida:

@Peter: "Je teksten zijn interessantdoenerig en wollig, ik neem aan dat je zo probeert een wetenschappelijk aura aan je domme generalisaties te geven."

Strawmen argument! Hoezo neem je dat ?

op 19 02 2009 at 14:00 schreef lucida:

@peter: "De meeste zijn zeer ingenomen met Nietzsche"

Tariq Ramadan naar eigen zeggen ook! Maar vertel ons eens, waarom zijn ze dat volgens jou?

op 19 02 2009 at 14:07 schreef Lucida:

@peter: "Mensen die van Wagner houden, worden evenmin als nazi bestempeld."

En zo is het. Groet Lucida

op 19 02 2009 at 14:10 schreef lucida:

@Peter: "Daar geloof ik geen barst van, Lucida."

Geldt dit voor jou als onomstotelijke (tegen)argument?

op 19 02 2009 at 14:16 schreef lucida:

Ik zou zo zeggen alvast voldoende vragen, die jou in de gelegenheid stellen jouw mening nu ook nog eens met doortimmerde argumenten te onderbouwen. Zomaar wat roepen kan een ieder. Ik zie wel of het nadien nog de moeite loont te reageren.

op 19 02 2009 at 15:10 schreef kaaskop:

lucida

bedoelde alleen mijn eigen reacties.
ik wacht in volle verwachting op je antwoord.

op 19 02 2009 at 15:50 schreef Bert Brussen:

Oh god! Je hebt Lucida aangetrokken!

Sterkte Peter…

op 19 02 2009 at 15:57 schreef Peter:

Lucida, eerste en laatste waarschuwing: je denkt maar wat langer na voordat je een reactie plaatst, in plaats van om de drie seconden een nieuwe oprisping op mijn mooie site te plempen.

Ik ga er verder ook niet op in. Niet elke absurde stelling verdient het om te worden beantwoord. Je wordt gewoon niet weggezet als bruinhemd wanneer je van Nietzsche houdt. Als jou dat wel overkomt, moet je eens uitzien naar een nieuwe soos. Wat Tariq Ramadan hiermee te maken heeft, is me een raadsel.

op 19 02 2009 at 16:02 schreef Huub:

Tja, je kan van Bottehond zeggen wat je wil, maar consistent en vasthoudend is hij wel. Op elk mogelijk medium weet ie onverveerd de gevaren van moslims, dhimmis, de MSM en de EUSSR aan te halen. En, dat valt ergens best te prijzen.

Ik kruis nogal eens de degens met hem op GS. Ook daar blinken z’n comments uit in het op een hoop gooien van iedereen die het niet met ‘m eens is. Dat zijn allemaal minimaal Gutmenschen, en zeker dhimmi’s. Het beste wat je kan krijgen is "je snapt het nog niet". Hij blijft toch een monomane anarchist.

op 19 02 2009 at 16:03 schreef Huub:

Om het anders te zeggen: Bottehond is een querelant. Mogen die nog op HVV? (alwaar Duns zowaar nog best een aardig stukje over deze fittie schreef)

op 19 02 2009 at 16:05 schreef Frank:

Wat Bottehond hierboven heeft gezegd is nou net het hele punt. Alles wat Wilders doet of zegt is welgedaan, de PVV is de redding des Vaderlands. Wie rechts tot zeer rechts is maar kritiek op wilders durft te hebben schopt wild om zich heen, als een duivel in een wijwatervat, etc. Het is die eentonigheid bij HVV die nog wel het meest tegenstaat.

Zelf ben ik een bewonderaar van Pinochet, maar niet echt van Wilders.

op 19 02 2009 at 16:11 schreef carmo da rosa:

@ Peter: ”Een blind paard kan zien…”

Peter, ik heb geen vrienden en ik baseer mijn oordeel slechts op wat ik lees. Ik weet niets van het saboteren van sites (zit ook niet achter de verdwijning van dit artikel!) en uitgescholden geliefden. Ik ken ook geen Simone Steggelmans, en al dat alsof-ik-anderen-heb-gedreigd is allemaal heel droevig maar daar heb ik part nog deel aan!

En over Frontaal Naakt, een blind paard kan óók zien dat afwijkende meningen, bij gebrek aan argumenten of/en persoonlijke aversie, naar mijn smaak, te vaak door jou bestreden worden met ad hominem aanvallen gelardeerd met beledigingen: te dom, imbeciel, psychopaten, racisten, etc. Waardoor, óók aantoonbaar, veel mensen weggegaan zijn, en niet de minsten! Wat overblijft vormt langzamerhand een soort gezellige sekte waar iedereen met elkaar eens is: The Branch Breedveldians.

En omdat ik, met mijn domheid, deze gezelligheid niet teveel wil verstoren – uiteindelijk ben ik slechts gast -, neem ik, met iets minder hoogachting dan in het begin, afscheid.

op 19 02 2009 at 16:17 schreef Ozymandias:

Waarom Nietzsche populair is bij links? Hoewel Nietsche een inspiratiebron was voor het nazisme, was hij zelf alles behalve een nazi. Hij was zeer kritisch over nationalisme en antisemitisme, wat ook linkse stokpaardjes zijn.

Maar belangrijker is volgens mij zijn theorie over macht. Nietsche gelooft dat de mens gedreven wordt door de wil om macht te vergaren. En hij heeft er een nogal een zwartgallige visie op macht, want hij gelooft dat degenen die aan de macht zijn er een sadistische genoegen in scheppen anderen onder de duim te houden. Hij maakt zich ook geen illusies over de rechten en plichten van mensen; de vraag of mensen rechten hebben heeft te maken met de vraag of die mensen de macht hebben die rechten aan machtelozen gunnen. Kortom, degenen die aan de macht zijn, moeten in de filosofie van Nietzsche met de nodige wantrouwen worden bekeken.

Dit wereldbeeld is overgenomen door latere invloedrijke linkse intellectuele filosofen, zoals Foucault. Filosofen als Foucault en Nietzsche stellen dat hetgeen wat waar is en onwaar, of hetgeen wat moreel is of immoreel, niet het resultaat is van onfeilbare fundamenten van kennis, maar dat het een resultaat is van machtsuitoefening.

Deze manier van denken heeft zodoende aan de basis gelegen van de links relativisme en anti-autoristarisme. Iedere vorm van autoriteit werd met wantrouwen bekeken. Hoor je bij de dominante klasse, sekse, of ras, dan is dat reden om je slecht over jezelf te voelen, want dan hoor ben je één van de onderdrukkers.

Ik kan me moeilijk voorstellen hoe iemand liberaal en tergelijkertijd Nietzchiaan kan zijn. Liberalen geloven over het algemeen dat we een betere, vrijere, rechtvaardigere, welvarendere wereld kunnen bouwen op basis van de universele principes van de verlichting. Dit botst met de cynische filosofie van Nietzche.

Nietzsche laat dus weinig ruimte voor trost op de eigen superieuriteit. Hij past veel beter bij het het anti-autoritairistische denken van links. Het soort van denken wat door rechts als zelfhaat wordt bestempeld.

op 19 02 2009 at 16:21 schreef Peter:

Carmo, je roept maar wat, en uit de eerste alinea blijkt al dat je niet eens weet waar je over lult. Je weet inderdaad niets, zoals je zelf al stelt, en mensen die niets weten, dienen er het zwijgen toe te doen.

‘Ik weet niets, maar blablabla’. Jij hebt je afwijkende meningen altijd vrij kunnen plaatsen, en je vrienden hebben dat ook altijd kunnen doen. Als jij vindt dat ik mensen onterecht dom of racist heb genoemd, moet je aantonen waarom dat zo is, en je er niet een beetje lui afmaken met een jammerklacht dat ik afwijkende meningen bestrijd met ad hominems.

Ik bestrijd domheid, en als domme mensen daardoor worden afgeschrokken, des te beter. Opgeruimd staat netjes. Ik zit echt niet te wachten op de onbenullige commentaartjes van Sabian en Michiel Mans, het eindeloze gejeremieer en geschooljuffrouw van Elke en Bernadette, of het gênante gebakvis van Ansje den Ouden.

En zonder je hoogachting red ik me waarschijnlijk ook wel.

op 19 02 2009 at 16:36 schreef Conan:

Laat ik in het kader van de titel eens twee linkjes plaatsen naar (1) het meest fatsoenlijke rechtse korte verhaal dat ik, het verhaal van een potlood (I, Pencil) en (2) naar een wederom uiterst fatsoenlijke, maar rechtse speech van David Crockett (je weet wel van The Alamo..) over de morele verwerpelijkheid van goedbedoelende bemoeizucht van de overheid.

http://fee.org/library/books/i-pencil-2/

http://www.pointsouth.com/csanet/greatmen/crockett/crocket2.htm

Over fatsoenlijk rechts gesproken…

op 19 02 2009 at 16:37 schreef Peter:

Sjonge, die Crockett hoorde zichzelf ook graag praten, zeg. Ik dacht altijd dat-ie meer het type was van ‘Howdy pardner, better stick those paws a’ yours in the sky where I can see ‘em‘. Zoveel tekst had Billy Bob Thornton toch ook weer niet toen-ie hem speelde in The Alamo.

op 19 02 2009 at 16:37 schreef Eric:

waarom beperk je je niet tot je eigen scheldpartijen? Tamelijk hypocriet om eerst GS en nu HVV aan te vallen op praktijken die je zelf ook hanteert.

op 19 02 2009 at 16:38 schreef Peter:

Tamelijk hypocriet om eerst GS en nu HVV aan te vallen op praktijken die je zelf ook hanteert.

Tuurlijk, net als HVV roep ik op tot het doodschieten van mensen met wie ik het niet eens ben en net als GS jaag ik op mensen die vieze dingen met elkaar doen.

op 19 02 2009 at 16:39 schreef Peter Kraus:

Joshua Livestro heeft gelijk. Alhoewel ik nog steeds een account bij HVV heb, zal ik daar niet snel meer iets plaatsen. Aan populisme ontkomt men uiteraard nooit helemaal wanneer het om een politieke beweging gaat, maar HVV is nu een verzamelplaats geworden van monomanen met een gesloten wereldbeeld. Het is nog maar zelden dat daar een lezenswaardig artikel wordt gepubliceerd waarin zaken worden beargumenteerd. Het zijn nu hoofdzakelijk getuigenissen en agitatie, en dat was twee jaar geleden duidelijk anders (In die tijd vond ik Frontaal Naakt overigens ook interessanter).

Bij Wilders ziet men ook iets van die monomanie terug. Indien men in Nederland iets van de grond wil krijgen dat op een conservatieve beweging lijkt, lukt dat alleen met intellectuele onderbouwing, argumenten en een redelijke toon. Dat vindt men wel bij Livestro, Spruyt, Eppink, c.s., maar niet bij een groot aantal van de HVV-auteurs.

Het ‘Godwinnetje’ begrijp ik niet.

op 19 02 2009 at 16:40 schreef Niek:

Lagonda in z’n eentje is beter dan die hele posse van Livestro bij elkaar…

Woehahahaha! Dit is de grappigste opmerking die dit jaar op FN is geplaatst!

op 19 02 2009 at 16:41 schreef Bottehond:

Die Livestro is mooi door de mand gevallen met zijn onnozele zelfopgespelde button "fatsoenlijk rechts". Hij gaat tekeer als een duvel in een wijwatervat tegen de PVV. Heel onfatsoenlijk.

op 19 02 2009 at 16:42 schreef Bottehond:

Peter, jij beschouwt je als een fatsoenlijke versie van Rita’s recht door zee, beschouw mij maar als onaangenaam onfatsoenlijk links. Het idee alleen al dat HVV uitsluitend zich rechts beschouwende burgerjournalisten kent.

op 19 02 2009 at 16:43 schreef Bottehond:

Dat gekift tussen bloggers vind ik zo onnozel. Gun elkaar het licht in de ogen en organiseer je eigen oppositie, maar prijs jezelf rijk dat in Nederland nog zo’n divers gezelschap zijn mening vrijelijk kan uiten. Het is al tanende met die vrijheid door de gristenjunta en de EUSSR aan de macht. Er is meer dat de ruzieënde bloggers bindt dan scheidt. Daar ben ik heel zeker van.

op 19 02 2009 at 16:46 schreef Conan:

Die Crockett kan wel lang van stof zijn, maar de kern van zijn betoog is wel een adequate doodsteek voor fabelventende linkse luchtfietsers:

The power of collecting and disbursing money at pleasure is the most dangerous power that can be intrusted to man, particularly under our system of collecting revenue by tariff, which reaches every man in the country, no matter how poor he may be, and the poorer he is the more he pays in proportion to his means. What is worse, it presses upon him without his knowledge where the weight centers, for there is not a man in the United States who can ever guess how much he pays to the government. So you see, that while you are contributing to relieve one, you are drawing it from thousands who are even worse off than he. If you had the right to give anything, the amount was simply a matter of discretion with you, and you had as much right to give $20,000,000 as $20,000. If you have the right to give to one, you have the right to give to all; and, as the Constitution neither defines charity nor stipulates the amount, you are at liberty to give to any thing and everything which you may bel

En de too the point beschrijving van blijkens het voorgaande per definitie hypocriete linksdraaiende politici:

Money with them is nothing but trash when it is come out of the people. But it is the one great thing for which most of them are striving, and many of them sacrifice honor, integrity, and justice to obtain it.

op 19 02 2009 at 16:47 schreef Peter:

Dat is nou eens interessant, Conan, uit dit stukje blijkt hoe jij bepaalde zinnen kiest om van Crockett een ‘belasting-is-diefstal’-klagende libertariër te maken, terwijl ik – op basis van dit kleine stukje, ik wist niet dat Crockett zo politiek geëngageerd was, laat staan welke plek hij innam in het politieke spectrum – de indruk krijg dat Crockett voor een progressief belastingstelsel pleit, waarbij brede schouders wat meer dragen dan smalle.

Plus meer transparantie, uiteraard. Een ware sociaal-democraat.

op 19 02 2009 at 16:50 schreef Conan:

De essentie van het stuk is dat belasting nooit aangewend mag worden voor Charity omdat de invulling daarvan arbitrair is en dat de doos van Pandora opent; mede gegeven de aard van de gemiddelde politicus.

Crockett is het vleesgeworden ideaal van de vrije cowboy; daarnaast is hij meermaals verkozen in Congress. En uiteindelijk omgekomen bij de legendarische strijd om de Alamo. Voor zover ik nog idolen, voorbeelden of helden koester is Crockett er zeker één van… Een constitutionalist en zeker geen sociaal democraat.

op 19 02 2009 at 16:50 schreef SCJ:

De kwestie waarin deze stripfiguur zijn befaamde "It’s not yours to give" toespraak voor het Congress hield betrof het voorstel om een weduwe van een gesneuvelde marinier een pensioentje toe te kennen. Als de heren afgevaardigden dat zonodig wilden dan moesten ze maar een greep doen in hun eigen zakken en niet in die van de Treasury.

Jaja, die Davy was geen marxist.

op 19 02 2009 at 16:50 schreef Tjerk:

Conan: Voor zover ik nog idolen, voorbeelden of helden koester is Crockett er zeker één van…

Crockett: "If twice as many houses had been burned in this county as in Georgetown, neither you nor any other member of Congress would have thought of appropriating a dollar for our relief."

Oké, dus volgens jou had de overheid (federaal, statelijk en/of lokaal) na orkaan Katrina niets moeten doen voor de slachtoffers ervan (ook al waren de falende dijken de verantwoordelijkheid van die overheid). Begrijp ik dat zo goed?

op 19 02 2009 at 16:51 schreef Conan:

Nee Tjerk.

En dat had je zelf ook al door gezien je toevoeging tussen haakjes.

Waarom denk jij altijd het slechtste van mij en het beste van linkserikken en Islamisten?
Een wonderlijk trekje.

op 19 02 2009 at 16:51 schreef Conan:

Er is veel gepubliceerd over Crockett. Zijn "not yours to give" speach is voor zover mij bekend zijn meest beroemde.
Vreselijk veel heb ik overigens ook niet over hem gelezen, maar wat ik weet, schetst voor mij een indrukwekkende, sympathieke en ook zeker fascinerende persoonlijkheid.

Tsja, na al dat vileine en vooral generaliserende getier op HVV kun je een steekje terug verwachten van Duns. In zijn stuk zitten een aantal links naar FN en hij sluit af met een compliment, dus zo onaangenaam is de beste man niet tegen je.

op 19 02 2009 at 16:51 schreef Conan:

Maar Tjerk, wat vind jij van het – in mijn ogen – ronduit schitterende "I, Pencil"?

op 19 02 2009 at 16:52 schreef Peter:

In zijn stuk zitten een aantal links naar FN en hij sluit af met een compliment, dus zo onaangenaam is de beste man niet tegen je.

Of hij aangenaam of onaangenaam is, interesseert me geen ruk. Ik heb zelfs liever dat-ie onaangenaam is, des te beter kom ik uit de verf. Met de links ben ik natuurlijk blij. Het is wel de bedoeling dat HVV’ers mijn tirade lezen. Anders is het gepreek voor eigen parochie.

Waar het om gaat is dat Dunce weigert mijn stuk af te drukken omdat het zo hard is voor HVV. Toen hem hier werd voorgehouden dat-ie niet moet klagen over de moderatie op andermans sites, omdat je op HVV immers helemaal niet kunt reageren, zei hij dat dat wel kon. Stuur een stuk en dan publiceer ik dat, zei hij of iets van die strekking.

Nou, dat is dus gewoon gelul. Ik plaats wel een stuk van Dunce, hij niet van mij. Op HVV wordt graag hard naar anderen uitgehaald, maar incasseren gaat de heren een stuk minder goed af.

Ha!

op 19 02 2009 at 16:52 schreef Peter:

Toch is er volgens mij meer met die Crockett dan jij ons nu laat zien, Conan.

Maar goed, dat is voor later (hij fascineert me). Ik heb Dunce Ouray mijn stuk aangeboden ter publicatie op HVV (een paar weken terug plaatste ik een stuk van hem).

Ik dacht: Ze klagen daar bij HVV zo vaak over het ‘meulenbelten’ op andermans sites, dat ze het vast wel aandurven keiharde kritiek op HVV te plaatsen.

Toch?

Niet dus. Zo klein en hypocriet is Dunce.

op 19 02 2009 at 16:54 schreef Tjerk:

Waarom denk jij altijd het slechtste van mij en het beste van linkserikken en Islamisten?

Islamisten zoals Hassnae, bedoel je? Over wie heb je het precies?

Ik denk bepaald niet ‘het beste’ van linkserikken, islamieten of islamisten. Maar als iedereen in een bepaald gezelschap roept dat ze zo verdomd gevaarlijk zijn, dan wil ik het wel voor ze opnemen. Iedereen heeft recht op een voorspreker.

Wat jou betreft: ik denk niet zozeer het slechtste van je in morele zin, maar in intellectuele zin. In alles wat je schrijft ontwaar ik een simplistische geest: iemand die net slim genoeg om in te zien wat de waarheid in een bepaalde politieke theorie is, en die theorie vervolgens verabsoluteert.

Kortom: een apologeet, voor wie elke discussie er om draait dat de uitkomst ervan zijn ideologische stokpaardje voordelig doet voorkomen.

op 19 02 2009 at 16:55 schreef Peter:

Islamisten zoals Hassnae, bedoel je? Over wie heb je het precies?

Je kunt van Conan zeggen wat je wilt, maar hij heeft Hassnae nog nooit onheus bejegend of aangevallen op haar geloof. Als Conan het heeft over islamisten, bedoelt hij islamisten. Persoonlijk wordt hij nooit, behalve dat hij andersdenkenden vaak op hun vermeende gebrek aan intelligentie aanvalt.

Daarom hou ik van hem, ondanks zijn verwerpelijke ideeën. Zoals ik van jou hou, ondanks jouw verwerpelijke ideeën.

op 19 02 2009 at 16:57 schreef EH:

"Ik kan me moeilijk voorstellen hoe iemand liberaal en tergelijkertijd Nietzchiaan kan zijn."

Dan zal ik je voorstellingsvermogen eens op de proef stellen: op de punten die jij noemt, ben ik het volledig met nietzsche eens. Maar de schoen ‘liberaal’ pas ik toch oneindig veel beter dan ‘links’.

Over het algemeen krijg ik de indruk dat links weinig moet hebben van nietzsche trouwens. Het is lastig moralistische luchtkastelen te bouwen op zijn relativisme. En zijn remedie tegen het relativisme is zo individualistisch als het maar zijn kan.

op 19 02 2009 at 16:57 schreef Tjerk:

Als Conan het heeft over islamisten, bedoelt hij islamisten.

Dat is dan raar, want meestal neem ik het op voor moslims, zeer zelden voor islamisten. Islamisten vind ik eng.

op 19 02 2009 at 16:59 schreef Conan:

Ik heb de exacte formulering en vindplaats overigens nu niet paraat, maar Machiavelli heeft in zijn ‘Il Principe’ ook opgemerkt dat het uitgeven van andermans geld de heerser ten goede komt. Een van de weinige aanbevelingen die alle linkse politici ter harte hebben genomen.
Koop pretenties van een superieure moraal met het geld van een ander… Populistischer dan linkse luchtfietsers vind je ze dan ook niet.

Kapitalisme versus socialisme verhoudt zich als commerciële sector versus overheid; het komt neer op vrije wil, resultaat en beloning versus regulering, dwang en geweld.
Met stroop vang je echter meer vliegen dan met azijn.

Daarom werken overheidsinvesteringen in een financiële crisis over het algemeen ook averechts. Immers de door de overheid te besteden gelden moeten op enig moment aan de samenleving onttrokken om daar (na aftrek van kosten en met inbreng van corruptie) in geïnvesteerd te kunnen worden.
Vervolgens werkt de overheid minder efficënt dan de vrije markt, zodat het eindresultaat van de overheidsbemoeienis (uitermate) negatief is.

Een en ander heeft de geschiedenis rond de New Deal in de Verenigde Staten fraai geïllustreerd. Met behulp van – en dank aan – de overheid hield de crisis het uiteindelijk meer dan 10 jaar vol.

op 19 02 2009 at 17:01 schreef Tjerk:

Je beweert hier van alles, Conan, maar het blijft bij algemeenheden.

Als je wilt aantonen dat de crisis van eind jaren twintig door overheidstoedoen tien jaar aanhield, dan moet je dat gedetailleerd aantonen.

Doe je dat niet, dan maak je een slag in de lucht.

op 19 02 2009 at 17:02 schreef Jimmy:

Tjerk,

Milton Friedman heeft in een kort filmpje redelijk goed uiteengezet welke rollen o.a. goud, de FED, fiat geld en overheden speelden bij de grote depressie.

http://www.youtube.com/watch?v=O7pnjzCuSv8

Ik weet niet of Friedman gelijk heeft, maar dit sluit redelijk aan bij wat Conan wil betogen. (Nou ja, gedeeltelijk dan.)

op 19 02 2009 at 17:04 schreef Conan:

Iedereen heeft recht op een voorspreker.

Als ik het onder omstandigheden opneem voor Wilders, lijk je daar toch wezenlijk anders over te denken.

In alles wat je schrijft ontwaar ik een simplistische geest: iemand die net slim genoeg om in te zien wat de waarheid in een bepaalde politieke theorie is, en die theorie vervolgens verabsoluteert.

Zowel in real live als in mijn virtuele bestaan ben ik voor van alles uitgemaakt en heb vele verwijten gehoord, maar een ‘simplistische geest’ is mij nooit eerder aangewreven (*een nieuw kerfje op bloedig zwaard plaatst*). Daarnaast acht ik absolutisme in stijd met de weerbarstigheid van de (menselijke) natuur. Kort en goed, is het me een raadsel waar je je kenschets van mijn persoon op baseert.

Het valt me trouwens tegen dat je als antwoord op mijn vragen, tracht mijn persoonlijkheid in een dubieus hokje te plaatsen; niet erg sterk of overtuigend.

op 19 02 2009 at 17:05 schreef Conan:

Dat is dan raar, want meestal neem ik het op voor moslims, zeer zelden voor islamisten. Islamisten vind ik eng.

Zeer zelden neem je het op voor Islamisten, waar ik helemaal nooit het voordeel van de twijfel krijg (*toch niet ontevreden in de spiegel kijkt en kennelijke angst van Tjerk niet begrijpt*).

Wat verwacht je dan van me?

Snap ik goed dat moddergooien volstaat als antwoord, omdat als de modder zou blijven plakken dat jouw grotere twijfels over mijn stellingen in vergelijking met de uitingen van linkserikken en Islamisten zou rechtvaardigen?

OK…

op 19 02 2009 at 17:06 schreef Tjerk:

"Milton Friedman heeft in een kort filmpje redelijk goed uiteengezet welke rollen o.a. goud, de FED, fiat geld en overheden speelden bij de grote depressie."

Jimmy, ik heb dat filmpje bekeken, en alles wat Friedman aandraagt is dat de depressie werd verergerd omdat dat Federal Reserve Bank goud in haar bezit hield terwijl het dat had moeten uitgeven (vermoedelijk om buitenlandse producten te financieren, maar in de logica slaat Friedman een stap over, dus het mechanisme blijft onduidelijk).

Friedman laat niet zien hoe de New Deal de situatie verergerde.

Dat laatste is ook aantoonbaar incorrect, zoals die andere nobelprijswinnende econoom, Paul Krugman, zichtbaar maakt.

Om te beginnen laat hij zien dat Roosevelts New Deal de economie wel degelijk uit het slop trekt, en ten tweede wijst hij er op dat de theorie van Keynes pas in 1936 werd gepubliceerd. Een Keynesiaanse theorie over overheidsuitgaven bestond dus nog helemaal niet in 1929, en Rooseveldt gaf dan ook veel minder uit dan nodig was om de economie weer volledig op de rails te krijgen:

Krugman: "Net stimulus of around 3 percent of GDP — not much, when you’ve got a 42 percent output gap."

op 19 02 2009 at 17:07 schreef Peter Kraus:

Peter Breedveld schreef:

"Waar het om gaat is dat Dunce weigert mijn stuk af te drukken omdat het zo hard is voor HVV. Toen hem hier werd voorgehouden dat-ie niet moet klagen over de moderatie op andermans sites, omdat je op HVV immers helemaal niet kunt reageren, zei hij dat dat wel kon. Stuur een stuk en dan publiceer ik dat, zei hij of iets van die strekking."

Het is mijn ervaring dat het inderdaad zo werkt bij HVV. Ik stuurde een reactie op een stuk over John McCain naar de HVV-redactie en dat stuk werd prompt en ongewijzigd geplaatst [http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=6721]. Mij werd toen ook een account aangeboden. Daarvan heb ik een aantal malen gebruik van gemaakt [http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=119&AuthorID=117].

Het zal misschien wat anders lopen indien men pvda-propaganda op HVV zou willen plaatsen, of wanneer men uiting wil geven aan een grief tegen HVV in het algemeen of de HVV-redactie in het bijzonder, maar er is bij HVV ruimte voor tegengestelde opinies. De heer Wilders is wegens zijn opvattingen over de rol van de overheid immers een soort socialist, maar men treft bij HVV ook wel stukken van conservatieven, libertariers en neo-conservatieven aan.

HVV is een groepsblog. Het is opgezet om vertegenwoordigers van een aantal verschillende politieke stromingen, die allen een hang naar culturisme (i.t.t. politiek multiculturisme) gemeen hebben, een platform te bieden. Van een redactioneel beleid heb ik nooit iets gemerkt. Men logt in, plakt z’n tekst in de editor, drukt op de knop, en vervolgens staat het stuk op de voorpagina. Er wordt niet vantevoren door de redactie naar gekeken (Men heeft daarom een enkele keer een stuk achteraf moeten verwijderen, omdat het niet door de beugel kon).

Ik begrijp de bezwaren tegen de hysterische toon die men tegenwoordig vaak bij HVV aanslaat. Ik deel die bezwaren, maar het gaat veel te ver HVV te beschouwen als een monolitisch blok waar geen ruimte zou zijn voor dissidente meningen.

op 19 02 2009 at 17:09 schreef Bert Brussen:

Henk Steenhuis IS inmiddels begonnen:

http://www.welingelichtekringen.nl

Verder: BRILJANT STUK PETER!

Trouwens blij om te zien dat ook Peter Kraus het inmiddels snapt. HVV is poep waarmee je niet geassocieerd wilt worden.

op 19 02 2009 at 17:10 schreef Peter Kraus:

Bert Brussen stelde blij vast:

"Trouwens blij om te zien dat ook Peter Kraus het inmiddels snapt."

Ik snap alleen dat jij socialist bent, en mij daarom m’n zuurverdiende spaargeld afhandig wil maken om dat vervolgens te gaan verbrassen aan staatsomroepen, luie feministen, gesubsideerd voetbal, overheidskunst en Afrikaanse dictators.

Ik heb daarom, naast het portret van de Grote Amerikaanse President Ronald Reagan, een iets kleinere beeltenis van de Winston Churchill van Zuid-Amerika, Augusto Pinochet, in m’n kantoortje hangen, zodat ik er dagelijks aan wordt herinnerd dat dit soort marxistische roof via de staat een levensgroot gevaar is.

Voor dieven, die hoogstpersoonlijk komen kijken hoeveel spaargeld ik heb, heb ik veel meer respect. Zulke dieven kan ik in eigen huis echter ongestraft overhoop schieten. Zoals je weet is een van de meest essentiele verschillen tussen onderdanen en Staatsburgers immers het vrije bezit van handvuurwapens.

op 19 02 2009 at 17:10 schreef Peter:

maar het gaat veel te ver HVV te beschouwen als een monolitisch blok waar geen ruimte zou zijn voor dissidente meningen.

HVV is een monolitisch blok zonder ruimte voor dissidente meningen. Ik begrijp dat jij daar welkom bent, als bewonderaar van de rechtse massamoordenaar Pinochet.

op 19 02 2009 at 17:11 schreef Tjerk:

Conan: "..dat ik die stromingen gezien het repressief, absoluut en gewelddadig karakter niet aangenaam acht, moge duidelijk zijn. Het noemen van de betreffende ideologieën, is geen etiketteren."

Dat is het natuurlijk wél wanneer je ze allemaal op één hoop gooit, zoals jij doet, Conan. De sociaal-democratie is ook ‘links’, en wordt door jou ook bewust zo geduid: door de sociaal-democratie de zonden van het stalinisme en maoïsme aan te wrijven, etiketteer je. Zelfs Bert Brussen valt ‘links’ te noemen met zijn Amerika- en Israëlkritiek. Ook een representant van een totalitair, repressief en gewelddadige ideologie, zeker?

Idem voor het islamisme, dat lang niet altijd gewelddadig is. Zo heeft de moslimbroederschap de gewapende strijd tegen de Egyptische overheid reeds sinds eind vijftiger jaren neergelegd. Dat zijn vijftig jaar die kennelijk aan jouw bewustzijn zijn voorbijgegaan.

En als we het over gewelddadigheid gaan hebben kan ik daar de geheime oorlogen van de CIA tegenover plaatsen. Allemaal omwille van het grotere goed, gedaan, om een betere, vredige wereld te bewerkstelligen. Maar was dat nu niet juist wat je afwijst?

"Dus dat ik jou met de betreffende denkbeelden associeer, is ook niet het (onterecht) plaatsen in een generaliserend hokje."

Wat dat betreft discussieert Alf Berendse een stuk zindelijker. Die heeft een stuk beter door waar ik sta, en weet zijn eigen opinie en waardering van waar dat volgens hem op uitloopt tenminste te onderscheiden van mijn ideologische positie.

"Zelfs in je laatste reactie tracht je me een HVV etiket op te plakken.."

Een HVV-etiket! Mag je mij toch eens uitleggen waarin jij het niet eens bent met wat er op Het Vrije Volk zoal wordt gepropageerd. Ik zie uit naar een nieuwe ervaring.

".. zoals je hiervoor een simplistische geest aan me wilde koppelen (wat ik nog steeds een dappere, maar vooral boude en onbegrijpelijke actie vind)."

Het interesseert me geen biet wat jij daarvan vindt – maar het zit je blijkbaar nogal dwars dat ik niet alleen die mening toegedaan ben, maar het ook eens onomwonden schrijf.

Ik ‘probeer’ helemaal niets te ‘koppelen’, man. Je vraagt mij op de man af waarom ik meer geduld toon met linkserikken (wat je voorheen ‘linksmens(ch) en noemde) en islamisten dan met jouw persoontje. Ik geef daar op mijn beurt een volstrekt helder antwoord op: Als ik jouw bijdragen lees, treed mij uit de letters en de woorden keer op keer een evangelist met een een-voudige ziel en een binaire denkstructuur tegemoet, iemand die slechts op één ding uit is, namelijk zijn heilig, absoluut geloof in de zegenrijke markt verkopen en mij ervan overtuigen dat overheidsbemoeienis uit den boze is. Iemand ook die – zoals Ozymandias, Babs en ikzelf meer dan eens hebben laten zien – er daarbij niet voor terugdeinst halve waarheden en feitelijke onjuistheden te spuien om zijn overtuigingen kracht bij te zetten.

Iemand, kortom, die ik op geen enkele manier intellectueel serieus kan nemen. Daar kun je over blijven piepen, of je kunt er iets aan gaan doen. Beginnen met de kritiek in je brein te laten zinken, bijvoorbeeld.

op 19 02 2009 at 17:12 schreef Bert Brussen:

Staatsomroepen: EO, check
Luie feministen: Heleen Mees, check
Gesubsideerd voetbal: eh…voetbal? Nee bedankt.
Overheidskunst: verbouwing Rijksmseum, check.
Afrikaanse dictators: Nelson Mandela, check.

Maar als je de fascist, massamoordenaar, tiran, misdadiger, mensenrechtenschender en ultra-rechtse democratiehater Pinochet zo lief hebt ben je volgens mij nog altijd welkom op HVV hoor!

op 19 02 2009 at 17:13 schreef Tjerk:

Begrijp dat dan, Bert. Pinochet is een held! Hij heeft Chili gered van het tirannieke bewind van de gruwelijke socialist Allende!

op 19 02 2009 at 17:16 schreef Conan:

Het interesseert me geen biet wat jij daarvan vindt – maar het zit je blijkbaar nogal dwars dat ik niet alleen die mening toegedaan ben, maar het ook eens onomwonden schrijf.

Als het je geen biet interesseert moet je het in de eerste plaats niet opschrijven, in de tweede plaats mijn reactie niet lezen en in de derde plaats er niet op reageren. Met wat je nu presteert kom je bepaald niet geloofwaardig over… Het verbaasde me overigens, that’s all, omdat ik – nogmaals – voor van alles ben uitgemaakt, maar nooit voor simplistisch, eerder tegenovergesteld, vandaar.

Iemand, kortom, die ik op geen enkele manier intellectueel serieus kan nemen.

Sterk Tjerk. Sterk. Zeker na de zo nu en dan toch uitgebreide discussies die wij hier gevoerd hebben. Helemaal in het kader van hetgeen je hierboven nog opmerkte en waarvan je eens zou moeten nadenken wat je ermee bedoelde toen je het opschreef:

die net slim genoeg om in te zien wat de waarheid in een bepaalde politieke theorie is

Tenslotte ben je beter in het downplayen van personen dan argumenteren of discussieren. Maar ik zal je een geheimpje verklappen: het gaat bij debatteren in puur schriftelijke omgeving vooral om de inhoud en niet de vorm of persoon. En op dat vlak heb je me zelden zo nooit niet overtuigd of impressed. Dat, terwijl ik jou intellectueel best de moeite van een discussie waard vind.

op 19 02 2009 at 17:17 schreef Kaaskop:

Nadat het controversiële General Agreement on Tariffs and Trade(GATT) in 1995 een andere naam gekregen had, werd de WTO wijd en zijd beschouwd als niets meer dan een middel om het doel van de Bilderbergers te na te streven, namelijk het opheffen van alle handelsbarrières. Karl Max merkte reeds op dat vrije handel ‘een eind maakt aan oude nationaliteiten’ en ‘de sociale revolutie bespoedigt’ en verklaarde in 1848: ‘ ik ben voor vrije handel.’(net zoals Conan)

In de hoogtij jaren van je goede vriend (Pinochet) van sommigen zich liberaal noemende personen, werd hij voornamelijk bijgestaan door zich liberaal noemende adviseurs voornamelijk uit de University of Chicago, alles uit de mouw van de goeroe en “verlichte” geest van Milton Friedman.
Het is duidelijk waar deze mooie theorie toe heeft geleid.
Conan, het waren er geen zes miljoen maar toch.

op 19 02 2009 at 17:23 schreef Boter:

Zijn jullie nou nog steeds aan het discussieren over moslims, joh? Doe wat met je leven, ga eens neuqen!

op 19 02 2009 at 17:24 schreef Conan:

Beste Kaaskop ik kan geen chocolade maken van je gezwatel. Wellicht is het verstandig geen overdosis LSD te nemen alvorens je meent je gedachten wereldkundig te maken; dat zou de begrijpelijkheid van je schrijfsel ten goede kunnen komen..

op 19 02 2009 at 17:24 schreef Peter:

Dat zouden we wel willen, Boter, maar niemand wil ons.

op 19 02 2009 at 17:38 schreef Boter:

Over niet al te lange tijd zijn de moslims in alle grote steden in de meerderheid. Want gaan jullie DAN schrijven. Dan? Geef het nou maar toe: ons laatste uur heeft geslagen. We gaan eraan beste mensen.

op 19 02 2009 at 17:39 schreef Peter:

Ik ga me tot de islam bekeren.

op 19 02 2009 at 17:44 schreef Peter:

Heb jij een betere oplossing, dan? Je moet toch zien te overleven.

op 19 02 2009 at 17:44 schreef Boter:

Nee meneer Breedveld. Met humor maakt u zich er dit keer niet van af.

op 19 02 2009 at 18:02 schreef Boter:

Zo’n stinkhond als Bottehond; daar verdoe je je kostbare tijd toch zeker niet mee?

op 19 02 2009 at 18:13 schreef lucida:

Peter, hoe kun je ooit verwachten dat mensen jou als volwaardige gesprekspartner zullen gaan beschouwen als a. jij domweg weigert nader in te gaan op de vragen die jouw commentaren bij anderen oproepen, en b. als je mensen, min of meer moedwillig, onjuist citeert?

op 19 02 2009 at 18:22 schreef lucida:

@Peter "Lange tijd geen problemen meer gehad, nu verdween dit artikel met alle reacties plotseling uit beeld."

Nu ik e.e.a. nog eens de revue laat passeren, blijft het wel erg opmerkelijk, dat bepaalde reacties als bij toverslag uit beeld verdwijnen, vanwege de kennelijke reden dat ze even wat minder in jouw weblogkraampje van pas komen. Ik weet niet wat erger is: een specifiek artikel van jouw hand voor plaatsing op HVV geweigerd zien, of het eerste.

op 19 02 2009 at 18:26 schreef lucida:

Peter Kraus "HVV is een groepsblog. Het is opgezet om vertegenwoordigers van een aantal verschillende politieke stromingen, die allen een hang naar culturisme (i.t.t. politiek multiculturisme) gemeen hebben, een platform te bieden. Van een redactioneel beleid heb ik nooit iets gemerkt. Men logt in, plakt z’n tekst in de editor, drukt op de knop, en vervolgens staat het stuk op de voorpagina. Er wordt niet vantevoren door de redactie naar gekeken (Men heeft daarom een enkele keer een stuk achteraf moeten verwijderen, omdat het niet door de beugel kon).

Ik begrijp de bezwaren tegen de hysterische toon die men tegenwoordig vaak bij HVV aanslaat. Ik deel die bezwaren, maar het gaat veel te ver HVV te beschouwen als een monolitisch blok waar geen ruimte zou zijn voor dissidente meningen."

Dat is in grote lijnen precies zoals het er op HVV aan toe gaat. Mensen begaan een grove denkfout zodra ze als Livestro en Peter Breedveld doen, kortzichtig en niet geheel gespeend van naijver alles domweg op een kwalijke hoop gooien.

op 19 02 2009 at 18:27 schreef Bert Brussen:

"Over niet al te lange tijd zijn de moslims in alle grote steden in de meerderheid. Want gaan jullie DAN schrijven."

Religieuzen zijn over de gehele wereld in de meerdeheid maar ik zie niet in waarom we dan anders schrijven als we zouden doen als ze in de minderheid zouden zijn. Dus wat maakt het uit wie in de meerderheid is? Dat zegt toch niets over wat we wel of niet mogen schrijven?

op 19 02 2009 at 18:34 schreef lucida:

@Tjerk: "Idem voor het islamisme, dat lang niet altijd gewelddadig is. Zo heeft de moslimbroederschap de gewapende strijd tegen de Egyptische overheid reeds sinds eind vijftiger jaren neergelegd."

Ja en in het donker zijn alle koeien zwart. Over valse voorstelling van zaken gesproken!

op 19 02 2009 at 18:35 schreef lucida:

@Bert "Lucida, hadden wij niet afgesproken dat jij je eerst zou laten behandelen voor je trauma, en dat je daarna pas weer de openbare ruimte zou opzoeken?"

Bij wie ben jij onder behandeling?

op 19 02 2009 at 18:35 schreef Bert Brussen:

Lucida, hadden wij niet afgesproken dat jij je eerst zou laten behandelen voor je trauma, en dat je daarna pas weer de openbare ruimte zou opzoeken?

Heus, met gesprekken en goede medicatie kom je dat trauma wel te boven. Maar laat de buitenwereld toch met rust! Behalve HVV natuurlijk, daar ben je altijd welkom. Jij zeker.

En ja, dat die draad met reacties verdween KAN GEEN TOEVAL ZIJN!!!11!!!!1111!!!!

Groetjes, Joris D.

op 19 02 2009 at 18:36 schreef Boter:

Ach kijk daar hebben we Bert Brussen. Heb je je internetvriendjes wel meegenomen? Of ga je mij citeren op je eigen webholletje en dan heel hard muhaha doen? Je bent een laffe lutser Bert Brussen. De koning van de censuur, al moet je hard huilie huilie doen als je zelf censuur op het spoor bent. Je bent en blijft een B-logger die er zelfs geld voor neerlegt om zijn puberale schrijfsels te pluggen. Het is deze week al eerder gezegd: jouw toegevoegde waarde is precies nul komma nul. Geen kennis, geen macht, geen invloed, geen gehoor. Doe jezelf een lol en maak me gek.

op 19 02 2009 at 18:39 schreef Bert Brussen:

Laf? Wie spreekt daar precies? "Boter"?

op 19 02 2009 at 18:46 schreef lucida:

Vooral deze passage uit de column van onze Duns spreekt boekdelen:

"Ik geniet steeds weer als iemand van HVV op mij begint te schelden. Levert altijd enorm veel extra bezoeken op. Kritiek op HVV loont in die zin (je mag me gewoon citeren als je daar behoefte toe voelt)." Was getekend Peter.

En daar komt nog bij, dat onze Duns, in tegenstelling tot Peter, wel over voldoende journalistieke integriteit beschikt en mensen correct citeert.

op 19 02 2009 at 18:53 schreef lucida:

@Bert Brussen: "Religieuzen zijn over de gehele wereld in de meerdeheid maar ik zie niet in waarom we dan anders schrijven als we zouden doen als ze in de minderheid zouden zijn. Dus wat maakt het uit wie in de meerderheid is? Dat zegt toch niets over wat we wel of niet mogen schrijven?"

"All I Have to Do Is Dream", ergo een hoog Everly Brothers gehalte.

op 19 02 2009 at 18:55 schreef lucida:

@Bert Brussen: "Ge bent een zotteke lucinda! Alaaf!"

Hoe verkleedt jij je met carnaval? Als Mooswief?

op 19 02 2009 at 18:56 schreef Bert Brussen:

onze Duns, in tegenstelling tot Peter, wel over voldoende journalistieke integriteit beschikt en mensen correct citeert.

LOL! Ja, zeker. Zo citeert hij altijd correct het woord "jodenhater". Voorwaar een hele prestatie. Maar journalistieke integriteit? Op HVV???

Ge bent een zotteke lucinda! Alaaf!

op 19 02 2009 at 18:57 schreef Bert Brussen:

Waarom heet hij "onze Duns" eigenlijk? Zijn jullie beiden varkenshouder in Oss?

op 19 02 2009 at 19:00 schreef lucida:

Bert Brussen: "Dus wat maakt het uit wie in de meerderheid is? Dat zegt toch niets over wat we wel of niet mogen schrijven?"

In elke godsdienst komen nuttige idioten altijd wel weer een keer van pas. Dus met jouw niemendalletjes zal het wel niet zo’n vaart lopen. Gewoon een kwestie van het kindeke niet met het badwater weggooien. Het was me weer een genoegen!

op 19 02 2009 at 19:01 schreef Bert Brussen:

Nee, ik ga altijd naar Oeteldonk, verkleed als radicale moslim. Kom je ook?
Iedereen heet "boter" of "Bottehond" tijdens het carnaval, je zult je helemaal thuis voelen achter zo’n masker.

op 19 02 2009 at 19:02 schreef lucida:

Bert, dank voor de uitnodiging. Maar het masker heb ik al een eeuwigheid geleden laten vallen. Ooit het carnaval ontvlucht om er de sharia voor terug te krijgen.

op 19 02 2009 at 19:05 schreef Bert Brussen:

@lucida: top! Kan ik mijn carnavalskostuum gewoon het hele jaar aanhouden.
Welkom moslimbroeders!

op 19 02 2009 at 19:08 schreef Bert Brussen:

@lucida: geef toe dat die lui nog weten wat verkleden is.

op 19 02 2009 at 19:11 schreef Boter:

Mijn excuses meneer Bert Brussen. De grote meneer Bert Brussen. De grappige meneer Bert Brussen. Het was slechts een poging om op uw grootse website te worden besproken. Ik zal het niet meer doen Bert Brussen.

op 19 02 2009 at 19:19 schreef Laila:

Kan iemand mij vertellen sinds wanneer de sharia is ingevoerd ?
Ik denk dat ik iets gemist heb.

op 19 02 2009 at 20:11 schreef Peter:

Zo’n stinkhond als Bottehond; daar verdoe je je kostbare tijd toch zeker niet mee?

Nee, we gaan alleen met sjieke, pijprokende intellectuelen in discussie en doen net of we het opgefokte gajes met de hooivorken en de brandende fakkels op straat niet horen. Totdat we uitgerookt worden, natuurlijk. Maar dat zien we dan wel weer.

op 19 02 2009 at 21:58 schreef sbs6:

Intussen heeft Livestro zich mooi weten te verzekeren van medewerkers aan zijn website als o.a. Hans Jansen. Ik ben zelfs behoorlijk jaloers op Livestro. Net begonnen en nu al zo’n indrukwekkende posse achter zich.

Hans Jansen is een leugenaar.

op 19 02 2009 at 22:33 schreef Tjerk:

Boter: "Over niet al te lange tijd zijn de moslims in alle grote steden in de meerderheid. Want gaan jullie DAN schrijven. Dan? Geef het nou maar toe: ons laatste uur heeft geslagen. We gaan eraan beste mensen."

Peter: "Ik ga me tot de islam bekeren. (…) Je moet toch zien te overleven."

Inderdaad. Maar aangezien ik tijdens het opzeggen van de geloofsbelijdenis mijn gezicht vast niet in de plooi kan houden, ga ik maar vast mijn spaarcentjes beleggen in een huisje in Marokko en mijn Frans wat opschroeven. Dan kan ik daar tegen die tijd de wijk nemen.

Het klimaat is er aangenaam, en het schijnt er ook voor blanke Europeanen goed toeven te zijn. Ik zal de sterke drank missen, maar geen gebrek aan vrouwelijk schoon, gezang en af en toe een schandknaapje voor de afwisseling.

op 20 02 2009 at 07:15 schreef Peter:

Je kunt in Marokko gewoon wijn drinken, Tjerk. Je hoeft er niks te missen.

op 20 02 2009 at 11:30 schreef kaaskop:

Tjerk

Nu je het over ‘plooi’ hebt, vergeet je niet dat dat onderdeel er ook nog af moet, ai.
Voor de rest ben je altijd welkom, je kunt er bier en alle soorten sterke drank krijgen en natuurlijk als moslim man mag je vier vrouwen naar keuze trouwen.
Je had het over, af en toe een schandknaap, laat het paco wezen, want hij heeft het er moeilijk mee.
Vandaag zag ik een carnaval optocht, en de stoet bestond voor meer dan de helft uit allochtonen, over integratie gesproken.
Het leven is goed en Allah is groot.

op 20 02 2009 at 11:40 schreef Conan:

Vanwaar jouw naam Kaaskop? Hangt dat samen met je LSD gebruik?

op 20 02 2009 at 11:48 schreef Paco:

Oké Tjerk, ik zie in Casa Blanca of Casa Branca. Wat een gek he die kaaskop.

kaaskop, eigen namen schrijven wij met een hoofdletter, capital.

op 20 02 2009 at 11:54 schreef Peter:

Is er geen stroming binnen de islam die je toestaat je voorhuid te behouden? Zo niet, dan begin ik die gewoon zelf. De Profeet was ook niet besneden, dus..

op 20 02 2009 at 12:41 schreef Peter:

Dit is de titel van het nieuwste stuk van Kassander ofwel Martien Pennings:

Mohamed Rabbae: mooipraat van een psychopaath. En de Volkskrant lust er wel dikke pap met klonten van. Ik ben oprecht bang en voel mij niet meer veilig in Nederland.

Ha! Gooi het eruit, Kassander! Daaronder gaat hij helemaal los, alleen het scrollen naar de slotconclusie kostte me al vijf minuten.

op 20 02 2009 at 12:52 schreef Conan:

Waarom neem je de moeite de scheldkanonnades met de vooraf bekende inhoud nog helemaal door te scrollen; de conclusie lijkt me namelijk ook al bekend bij de eerste zin.
Dat Rabbae overigens een zeurende parasiet is die nog nimmer iets positiefs heeft bijgedragen op welk gebied dan ook, is voor mij een feit. Maar daar heb ik Kassander niet voor nodig en ik voel mij ook geenszins geroepen zijn lettertjes allemaal of zelfs maar deels te lezen. Wel vermoed ik dat hij zelf weer een stuk rustiger adem kan halen nu hij zijn frustratie weer eens van zich heeft af kunnen schrijven.

Het probleem ligt niet bij Kassander, maar bij de onnozelaar die zijn pulp blijft lezen…

op 20 02 2009 at 13:01 schreef Peter:

Ik lees dat natuurlijk niet, maar ik scan het wel. HVV fascineert me. Het doet me denken aan de kwallen op het strand, waar ik als kind ook niet vanaf kon blijven, hoe weerzinwekkend ik ze ook vond.

op 20 02 2009 at 16:21 schreef kAASKOP:

Zou het kunnen dat het mijn doopnaam niet is?
Misschien heb je gelijk en past die naam meer bij jou.
Zie je wel in casablanca biatch.

op 20 02 2009 at 19:57 schreef Tjerk:

"Je kunt in Marokko gewoon wijn drinken, Tjerk. Je hoeft er niks te missen."

Maar… maar… dat kán helemaal niet. In Marokko hebben moslims het immers voor het zeggen + alcohol is verboden volgens de koran en de soenna = het drinken van alcohol is verboden in Marokko.

En anders zijn het gewoon geen echte moslims daar! QED!

op 20 02 2009 at 19:59 schreef bottehond:

op 20 02 2009 schreef Peter:

LOL. Weet je wat geinig is? Een kwal oprapen en er een dikke vette hap uitnemen. Smaakt prima (beetje zoals rauwe oester, maar dan een minder schaamlapachtige substantie) en gegarandeerd dat je publiek gaat kokhalzen. Menigeen zal je daarna zien als een dolle derwisj die plots vreemde dingen doet.

op 20 02 2009 at 20:03 schreef Tjerk:

Na deze ontboezeming begrijp ik ook Bottehonds stukjes op HVV een stuk beter.

op 20 02 2009 at 20:04 schreef bottehond:

op 19 02 2009 schreef Tjerk:

Ik gebruik die term islamisten ook, terwijl ik heel goed weet dat het een term is die westerlingen verzonnen hebben om de mythe vorm te geven dat er een gematigde islam zou bestaan. Maar goed: dat weet verders vrijwel niemand, dus ik laat het maar bij het gebruik van de term totdat iemand er over gaat zeuren.

op 20 02 2009 at 20:11 schreef Tjerk:

Hé, dat is helemaal niet wat ik schreef.

op 20 02 2009 at 20:32 schreef bottehond:

op 20 02 2009 schreef Tjerk:

Nee, dat schreef ik zelf, Tjerk.

op 20 02 2009 at 21:16 schreef Peter:

Er zijn in Marokko zelfs wijngaarden, er is Marokkaanse wijn, die bekroond wordt op prestigieuze Parijse wijn-dingen. Supermarkten die in eigendom zijn van de Marokkaanse koninklijke familie, verkopen die wijn. Ergo Marokko is niet islamitisch ergo Marokkanen zijn geen moslims dus waar lullen we eigenlijk over.

op 20 02 2009 at 21:22 schreef bottehond:

op 20 02 2009 schreef Peter:

We lullen over de ondiale her- islamisering, meen ik. Had je dat stukje op het open riool gelezen over de sharia in Marokko?

op 20 02 2009 at 21:36 schreef Tjerk:

Er zijn in Marokko zelfs wijngaarden, er is Marokkaanse wijn, die bekroond wordt op prestigieuze Parijse wijn-dingen. Supermarkten die in eigendom zijn van de Marokkaanse koninklijke familie, verkopen die wijn.

Kijk eens aan, zeg. Dat wist ik helemaal niet. Ik ga dat Marokko steeds leuker vinden.

op 20 02 2009 at 21:46 schreef Bert Brussen:

Het probleem ligt niet bij Kassander, maar bij de onnozelaar die zijn pulp blijft lezen

Eens.
Zie ook: "Het probleem ligt niet bij HVV, maar bij de onnozelaar die de pulp blijft lezen."

op 20 02 2009 at 22:16 schreef Peter:

We lullen over de ondiale her- islamisering, meen ik. Had je dat stukje op het open riool gelezen over de sharia in Marokko?

Ja, van Encina Navan, de omgevallen Wikipedist. ‘Marokko baseert de huwelijkswet op de koran dus voert de sharia in.’ Er bleek uit dat Encina geen Frans kan en niet weet wat de sharia is.

op 21 02 2009 at 10:43 schreef kaaskop:

Marokko en de sharia?

Het blijkt maar weer dat sommige hondjes en huilers steeds weer de verkeerde en onbetrouwbare bronnen citeren, zoals hun caesar Wilders, ‘arabist’ Hans Jansen en Encina Navan en Bolkestijn.
Een zinnig mens zou dan een beetje inbinden maar geen stijlers en commi’s van het vrije volk gaan gewoon verder met hun religieuze stokpaardje, “moslims deugen gewoon niet.”
Het lijken wel een soort jehova’s getuigen, compleet met plaat voor de kop en voet tussen de deur.
Theoretisch gezien hebben personen met religieuze waandenkbeelden over moslims toch een kans van 0,000001% dat hen gelijk kan geven, ondanks het citeren van valse profeten (bronnen).
Heb wel eens gelezen dat ze peter breedveld als eerste tegen de muur zetten als chukkies gajes aan de macht komt.
Maar stel je voor dat die kans van 0,000001% zich toch voordoet, wat moeten dan al die ziekelijke klagers doen.
Ook tegen de muur?

Peter, er is nog een vacature open als teamleider van het vuurpeloton.
Het betaalt goed en je word voorzien van een Arabische secretaresse( draagt solo een hoofddoekje) voor de papierwinkel en andere nog vrij in te vullen taken bv. het af en toe inschenken van een glaasje dadelwijn en zelfs liefdevol je voeten masseren, behoort tot de mogelijkheden, en je hoeft je niet eens te besnijden.
Dat zijn toch zeer gunstige arbeidsvoorwaarden.
Voor bert brussen en tjerk, blijven we twee vacatures vrij houden.
Zij hebben zeg maar een lidmaatschap voor het leven.

op 21 02 2009 at 13:47 schreef Tjerk:

"Maar stel je voor dat die kans van 0,000001% zich toch voordoet, wat moeten dan al die ziekelijke klagers doen. Ook tegen de muur?"

Nergens voor nodig. Die ziekelijke klagers zouden zich dan in een oogwenk bekeren tot het ene, ware geloof, en alles waar ze nu voor zeggen te staan vervloeken als het grootste kwaad in de wereld. Alsof ze er nooit anders over hebben gedacht.

op 21 02 2009 at 14:57 schreef bottehond:

op 21 02 2009 schreef kaaskop:

Je maakt het de moslimbroeders en hun verschillende divisies wel erg gemakkelijk zo.
Je agressieve toon is amusant, maar je hele post is eigenlijk niet anders dan een mening of een gevoel of zo iets.
Onderbouwing kan ik er niet in ontdekken.
Denk om je hart, man. Vooral omdat de islamwatchers gelijk hebben. ga eerder bij jezelf eens na waar je weesratdn tegen de naakte feiten vandaan komt. Het komt nogal grotesk over. Alsof je niet gestoord wenst te worden in je veilige overzichtelijke wereldje.
Geen sterke beurt.

op 21 02 2009 at 14:58 schreef bottehond:

scusi, weerstand

op 21 02 2009 at 15:24 schreef Peter:

Nee, voor sterke onderbouwing moet je bottehond wezen.

Hou toch op, gek.

op 21 02 2009 at 17:51 schreef Tjerk:

Bottehond: "ga eerder bij jezelf eens na waar je weerstand tegen de naakte feiten vandaan komt. Het komt nogal grotesk over. Alsof je niet gestoord wenst te worden in je veilige overzichtelijke wereldje."

Dat zou je ook jezelf voor kunnen houden, Bottehond. De relevante feiten hebben namelijk al de revue gepasseerd.

In Marokko, waar moslims het daadwerkelijk voor het zeggen hebben, verkopen de supermarkten, in handen van de vorst – die tevens de verdediger van het geloof is – wijn die gemaakt is op zonovergoten Marokkaanse heuvels.

Prostitutie komt er veelvuldig voor, en toch worden er geen vrouwen gegeseld of gestenigd. En op middelbare scholen wordt openlijk seksuele voorlichting gegeven.

En wat de zogenaamde islamisering van Nederland betreft: ik heb die islamdemocraten, waar Peter over sprak nog eens even opgezocht, en het blijkt dat de enige islamitische politieke partij die daadwerkelijk een zetel heeft behaald, elke notie van een invoering van de sjaria afwijst als zotteklap, ook van groepen als de Hizb-Ut-Tahrir, die dat nastreven:

"Wordt Nederland een islamitische staat? Splintergroepen die dat nastreven hebben twee dingen gemeen met politici en opinieleiders die hiertegen waarschuwen: onkunde en arrogantie."

Dat zegt dus de enige islamitische politieke partij waar moslims daadwerkelijk bereid op zijn geweest te stemmen (getuige die ene zetel in de Haagse gemeenteraad).

Het islamitisch karakter van de partij vertaalt ze als volgt naar de politiek:

"Een van de kernwaarden van de Islam is menselijkheid: we zoeken niet de spanning op maar benadrukken het gemeenschappelijke met christelijke, joodse, seculier-humanistische en andere groeperingen.
Een andere kernwaarde is ‘streven naar al het goede’. Dit betekent dat we principieel alle nadruk leggen op maatschappelijk initiatief en eerlijke competitie. Wetgeving in die geest moet hiervoor ruimte scheppen."

‘Maatschappelijk initiatief’, ‘eerlijke concurrentie’? Dat zijn gewoon centrumrechtse thema’s, toch? Burgers die zélf de handen uit de mouwen steken, en een eerlijke kans willen hebben om het op eigen kracht te maken.

Kortom, de feiten zijn niet bepaald in overeenstemming met je paranoïde waandenkbeelden over een op handen zijnde islamitische revolutie.

op 21 02 2009 at 20:08 schreef Conan:

Die ziekelijke klagers zouden zich dan in een oogwenk bekeren tot het ene, ware geloof, en alles waar ze nu voor zeggen te staan vervloeken als het grootste kwaad in de wereld. Alsof ze er nooit anders over hebben gedacht.

Je eigen opportunistisch pragmatisme kun je niet zonder meer op alles en iedereen projecteren; zelfs niet als het ziekelijke klagers betreft…

In je laatste post maak je anderzijds wel jouw meten met twee maten inzichtelijk; immers anders dan Wilders, meent "de enige islamitische politieke partij waar moslims daadwerkelijk bereid op zijn geweest te stemmen" wel ieder woord dat publiek geuit wordt. Een en ander moet, anders dan de uitingen van Wilders, kennelijk beperkt uitgelegd worden.
Dat nog los van de definitie die een Islamitische partij voor het woord ‘menselijkheid’ hanteert of de begrippen als ‘maatschappelijk initiatief’ en ‘eerlijke concurrentie’; meer subjectieve of arbitraire duidingen zijn er immers niet.

Een andere manier om er naar te kijken is dat jij Wilders (nog nimmer geweld gebruikt) gewoon aanmerkelijk makkelijker en veiliger te bekritiseren vindt dan Islamisten (bij wie geweld een geëigend middel is). In dat kader herken je dan in de uitingen van welke kant dan ook alleen nog maar jouw subjectieve mening over hetgeen zij te berde brengen. Kan ook en leidt tot hetzelfde resultaat. Maar geen van beide wegen rechtvaardigen je pogingen de les lezen aan diegenen die wereld vanuit een objectiever perspectief trachten te bekijken.

op 21 02 2009 at 20:30 schreef bottehond:

op 21 02 2009 schreef Tjerk:

Wat doe je weer lelijk tegen me.
Je zou eerder naar de internationale context moeten kijken dan naar de binnenlandse. Wat zich hier ontwikkelt is een voor- spiegeling van wat ons te wachten staat. Bovendien: als het om de islamisering gaat kijk ik zelf eerder naar onze rechtssysteem en politici. De huidige fase kenmerkt zich vooral nog door zelfislamisering. Overigens raad ik je aan de laatste column van Ephimenco te lezen. Daarin beschrijft hij heel treffend hoe de moslimse kudde hier te lande al flink ge-herislamiseerd is. Alle feiten passen in een patroon en dat patroon is mij heel duidelijk. Mot je er niet met je neus boevnop gaan zitten, he. Dan zie je geen patronen, maar slechts schakeringen en schijnbaar losstaande deeltjes.
Over Marokko: ook daar groei de macht van de islamisten zienderogen, hoewel er nog zat "normaal" leven te zien is, uiteraard. We zullen zien hoe het er over 20 jaar uit ziet. Volgens de laatste CIA rapporten eerder zoals ik het voorzie dan hoe jij het graag zou willen zien (ik ook overigens, leve de vrije mens!).

http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/article2034824.ece/Brigade_voor_zelfuitsluiting_.html

op 21 02 2009 at 21:09 schreef Tjerk:

Weer een hoop blabla, Conan. Maar wat zeg je nu eigenlijk?

Het gaat over ‘ziekelijke klagers’ (Wilders’ achterban) en jij begint over Wilders zelf en dat die geen geweld gebruikt, en dat ik Wilders niet serieus neem.

Wat dat laatste betreft is juist het tegendeel waar:

Ik neem Wilders absoluut serieus als ik hem hoor zeggen dat hij Clairy Polak en al die andere ‘linkse journalisten’ wil laten ontslaan; ik neem hem uitermate ernstig wanneer hij zegt dat hij de koran wil verbieden, moskeeën wil afbreken en ze eigenhandig dichtmetselen (De Limburger, 4-09-04);

Ik geloof hem op zijn woord dat als het aan hem ligt, een moslim die niet volledig assimileert, de taal naar zijn smaak onvoldoende kent of criminele kinderen heeft, hier over twintig jaar niet meer is, omdat hij/zij het land uit is gezet (dat laatste in een interview in de Volkskrant, 7-10-’06);

Ik neem Wilders bloedserieus wanneer deze stelt dat hij op scherp wil laten schieten op hooligans van Marokkaanse komaf, met tanks en soldaten de staat van beleg wil afkondigen in Gouda om enkele tientallen raddraaiers van Marokkaanse komaf in het gareel te krijgen;

Het propageren van beroepsverboden, boekverboden, gedwongen afbraak en sluiting van godshuizen, gedwongen deportatie op grond van etnische afkomst en godsdienst, en geweld op specifieke etnische groepen – ik neem Wilders daarin juist op zijn woord.

En ik vind dat dus ronduit eng.

Veel enger dan wat ‘islamisten’ in Nederland weten klaar te maken. Iets minder dan 600.000 Nederlanders zijn bereid geweest op Wilders te stemmen bij de laatste kamerverkiezingen. Dat zijn dus 600.000 die Wilders’ in de door mij opgesomde punten in meerdere of mindere mate steunen.

Dat lijkt me een iets urgenter probleem dan die islamisten met hun sneue kilafaah-conferenties.

op 21 02 2009 at 21:30 schreef Tjerk:

"Je zou eerder naar de internationale context moeten kijken dan naar de binnenlandse."

Jahaa, dit is mooi. Iemand roept: "Wacht maar tot de moslims het hier straks voor het zeggen hebben, dan zul je nog wat beleven!"

Daar breng ik tegenin: "Nou, aan het programma van de enige islampartij te zien die ooit daadwerkelijk een zetel wist te behalen, zal dat wel meevallen."

Maar dan bekijk ik het niet internationaal genoeg.

Werp ik tegen: "Nou, in Marokko hebben moslims het voor het zeggen, en het gaat er daar behoorlijk relaxed aan toe, heb ik me laten vertellen."

En dan heb jij CIA-rapporten gelezen die ondanks wat er daar op straat en op teevee te zien is, jouw mening bevestigen dat er daar groeiende islamistische groeperingen zijn. Hetgeen nogal wiedes is ook, dat is de aard van rapporten van veiligheidsdiensten: rapporteren over subversieve groepen. En ze zullen niet zeggen: alles rustig, halveert u gerust ons budget.

Ik heb ook een patroon voor je, waar jij slechts schakeringen van de jihad ziet: in tijdens van forse maatschappelijke verschuivingen grijpen mensen terug op geïdealiseerde voorstellingen van het verleden en op vijandbeelden.

Dat doen Wilders en jij net zo goed als de fanatici onder de moslims waar je zegt tegen te strijden. Ik stel dan ook voor dat jullie elkaar treffen op een veldje naast de A2, en elkaar allemaal afmaken, zodat de rest van ons een beetje fatsoenlijk door kan met ons leven.

op 21 02 2009 at 22:17 schreef Conan:

@Tjerk,

Met ‘Wilders’ doelde ik op meer dan Wilders alleen, eerder Islamcritici in het algemeen. Het probleem is dat jij kiest wanneer je wie op zijn woord gelooft; met multi-interpretabele begrippen kies je vervolgens de betekenis die je uitkomt.

Dat is geen solide basis om mensen op de maat te nemen. Daarnaast is het geen prettige of vruchtbare manier van discussieren: personen op de maat nemen.

Op een eventueel "who are you to say", antwoord ik dat ik persoonlijke aanvallen – uitzonderlijke ledigheid daadgelaten – al langere tijd achterwege laat en dat verder niets afdoet aan het voorgaande.

op 22 02 2009 at 01:05 schreef Tjerk:

"Het probleem is dat jij kiest wanneer je wie op zijn woord gelooft; met multi-interpretabele begrippen kies je vervolgens de betekenis die je uitkomt."

Juist. Dus als Haagse moslims het woord "menselijkheid" in de mond nemen, dan bedoelen ze daarmee dat geselen en het afhakken van ledematen best wel okee is; maar als Wilders zegt dat hij journalisten gaat ontstaan, de koran gaat verbieden, moskeeën zal sluiten, moslims deporteren en op scherp zal laten schieten op Marokkanen, dan moeten we dat volgens jou allemaal als retorische overdrijving opvatten?

En dan ben ik degene die kies wanneer ik mensen op hun woord geloof, en die betekenissen verbuigt zoals het hem uitkomt? Ik dacht het niet. In tegenstelling tot jou neem ik beiden vol-strekt serieus in wat ze zeggen.

Maar we kunnen hier om elkaar heen dansen. Dat is inderdaad onvruchtbaar (en onprettig, want je bent een slecht danser). Het wordt zo langzamerhand tijd dat je erkent dat wat Wilders zegt van plan te zijn ten aanzien van moslims, in strijd is met de beginselen van onze Westerse democratie, die hij zegt te willen beschermen.

op 22 02 2009 at 02:05 schreef kaaskop:

De twee jehova’s lookalikes; begin met bidden en biecht je zonden op.
Mochten ze toch onverhoopt gelijk krijgen over de sluipende islamisering, dan kunnen ze op een manier hun straf ontlopen, door een jurk aan te trekken en de moslim mannen in de bars te vermaken, met dansen en wijn inschenken.
Want in hun doodstrijd met tjerk zijn het ongelofelijke draaikonten gebleken.

Tjerk: amen.

op 22 02 2009 at 11:25 schreef Conan:

@Tjerk,

(en onprettig, want je bent een slecht danser)

Tsk, tsk, tsk. What do you know?

Provocerende opmerkingen van Wilders binnen een bepaald verband trek je moeiteloos in de algemeenheid, zoals opnieuw blijkt in je laatste commentaar. IJzingwekkende passages uit de Koran plaats je met hetzelfde gemak in een zekere context.

In naam van Wilders of de uitleg die jij aan zijn woorden geeft, is tot op heden nog niemand vermoord, zelfs geen concreet geweld gepleegd. In naam van de Koran en Allah zijn in Nederland wel moorden gepleegd. Het openbare leven hier is danig veranderd onder druk van de Islam. De kleine minderheid die Moslims vormt, beheerst al jaren het publieke debat.

Wereldwijd vermoorden Islamisten dagelijks vele mensen op de meest stuitende wijze in naam van de Koran en Allah. De uitingen van deze internationale Islamisten maken de geluiden van Wilders helemaal kinderspel. Tenslotte heeft de geschiedenis laten zien dat de Islam nimmer iets positiefs heeft voortgebracht.

De uitgebreide pogingen het tegendeel daarvan aan de wereld op te dringen, hebben in het beste geval slechts aangetoond dat de beschavingen die door de Islam zijn vernietigd van dien aard waren dat deze er zo en dan in slaagden nog een zekere periode na hun verschijden vruchten af te werpen.

Zodra de Islam ver genoeg gevorderd is, komt er echter helemaal niets meer uit die samenleving. Zie ook het huidige Midden-Oosten dat met de herislamisering ook alleen maar verder afglijdt, waar de rest van de wereld wel vooruitgang boekt. (Omdat jij altijd overal concrete feiten bij wenst, kijk in deze eens naar analfabetie, aantallen patenten, gemiddelde welvaart, etc.).

Overigens ontken ik niet dat vanuit de mensen aldaar ook de wens groeit los te komen van die rigide en afschuwelijke religie.

Wilders is niet mijn favoriete politicus, maar zolang hij 24 uur per dag bewaking nodig heeft – net als Achmed Aboutaleb overigens, en ze worden beiden bewaakt tegen dezelfde dreiging -, huil ik niet met de wolven tegen hem mee. Immers zo nu en dan met woorden uit de band vliegen, acht ik aanzienlijk minder bedreigend dan daadwerkelijk bloedig geweld.

Eerder noemde ik Wilders eens de oogst van haat, niet de zaaier. En die haat komt voort uit een breed gedragen uitleg van de Islam en Koran, zoals alleen al uit de chronologie naar voren komt. Hoezeer ook gepropageerd, voor de lezing dat die haat het gevolg zou zijn van racisme zijn simpelweg geen steekhouden argumenten.

Mohammedanen zijn ook gewoon mensen dus het merendeel wenst gewoon een rustig leven met een beetje neuken, kinderen en continuïteit. Dat doet aan het voorgaande echter niets aan af.

Verder durven deze (gematigde) Mohammedanen hun stem nauwelijks te verheffen nu in eerderbedoelde uitleg van Islam en Koran diegene die vanuit de Islam zelf de radicale lezing bestrijden de eersten zijn die moeten sterven.

De Islam is als ideologie dus heel goed te verachten (hetgeen ik dan ook hartgrondig doe), zonder meteen alle Moslims in die hoek te zetten. De eerderbedoelde bloeddorst der Islamisten maakt alles wel een stuk gecompliceerder en zet het geheel onder druk.

op 22 02 2009 at 12:42 schreef kaaskop:

‘’In naam van Wilders of de uitleg die jij aan zijn woorden geeft, is tot op heden nog niemand vermoord, zelfs geen concreet geweld gepleegd. In naam van de Koran en Allah zijn in Nederland wel moorden gepleegd. Het openbare leven hier is danig veranderd onder druk van de Islam. De kleine minderheid die Moslims vormt, beheerst al jaren het publieke debat.’’

Kun je aantal namen noemen, behalve van Gogh?
Met beheersen van het publieke debat, bedoel je soms dat er veel over moslims gesproken word of dat de moslims jou en alle medelanders het leven op een of ander manier onmogelijk maken?
Draag je al een jurk?
Vergis je niet: ik denk dat een jurk je goed zou staan en ik denk niet dat je een slechte danser bent, lekkere draaikont.

p.s toen die twee Amerikaanse kaalkopjes betrapt werden op het beramen van een aanslag op obama, werd er bij een van hen, een foto van chuckie gevonden in zijn broekzak.
Wat moeten de moslims daar nu van denken?

op 22 02 2009 at 13:08 schreef Conan:

Met beheersen van het publieke debat, bedoel je soms dat er veel over moslims gesproken word of dat de moslims jou en alle medelanders het leven op een of ander manier onmogelijk maken?

Ik bedoel daarmee dat ik zeurende Moslims of mensen die over Moslims mekkeren niet meer uit mijn leven kan bannen, zelfs als ik er moeite voor doe. In beginsel interesseert het me geen reet welke fabels mensen willen geloven en welke gewoonten zij daaraan verbinden; vervelend wordt het als ik geen krant meer kan openslaan of geen televisie kan kijken zonder dat het daarover gaat.
En met alle respect, maar stompzinniger gewoonten dan Islamisten uit de Koran destilleren ken ik niet. Nogmaals, prima allemaal, maar wel in de privésfeer.

Daarbuiten worden er anderen lastig gevallen met die fabulaties en dat wekt ergernis. Omdat ik bij uitzonderlijk vieze diarree het liefst een Koran of Bijbel als toiletpapier gebruik, ga ik toch ook niet eisen dat elk openbaar toilet van een verse Koran of frisse Bijbel wordt voorzien?

op 22 02 2009 at 13:13 schreef Tjerk:

"Provocerende opmerkingen van Wilders binnen een bepaald verband trek je moeiteloos in de algemeenheid, zoals opnieuw blijkt in je laatste commentaar. IJzingwekkende passages uit de Koran plaats je met hetzelfde gemak in een zekere context."

1. Om maar met die Koran te beginnen: Hassnae heeft overtuigend aangetoond dat menige scheldkannonade daarin zélf al aangeeft dat ze op specifieke personen betrekking heeft. Wat de rest betreft, kun je moslims vragen hoe ze dat lezen. ‘Betekent dit niet dat u mij de hals af moet snijden, aangezien ook ik een ongelovige ben?’ Veruit de meesten zullen je dan aankijken alsof je niet goed snik bent en antwoorden dat de Mekkanen Mohammed en de moslims keer op keer op keer trachtten te vernietigen.

2. Nu naar Wilders. Wat is het ‘bepaalde verband’ waarin Wilders zegt dat de politie met scherp op Marokkaanse hooligans zou moeten schieten (terwijl hij zwijgt over het veelvoud aan blanke hooligans), waaruit blijkt dat hij het natuurlijk niet werkelijk zou doen? Wat is het ‘verband’ waarin Wilders zegt dat ze het leger maar op Gouda af moeten sturen om daar enkele tientallen Marokkaanse raddraaiers in de kraag te vatten? Wat is het ‘verband’ waarin Wilders zegt dat hij Clairy Polak zou laten ontslaan omdat ze hem te links is? Wat is het ‘verband’ waaruit blijkt dat hij niet serieus meent dat hij de koran wil verbieden? Wat is het ‘verband’ waaruit blijkt dat hij niet menens is als hij zegt dat hij moskeeën wil dichtgooien? Wat is het ‘verband’ waaruit blijkt dat hij het niet echt meent, als hij zegt dat hij specifiek moslims die te weinig geassimileerd zijn of van wie de kinderen zich bezighouden met straatcriminaliteit wil laten deporteren?

Wat is bij al deze uitspraken, waarvan een aantal ook nog eens veelvuldig door Wilders herhaald worden, het ‘specifieke verband’ waaruit blijkt dat de soep niet zo heet gegeten moet worden als hij wordt opgediend? Ik zie namelijk gewoon een politicus die klip en klaar vertelt wat hij graag zou willen doen als hij daartoe de macht had, ongeacht de grondwet en het Europees Hof voor de rechten van de mens.

3. Islamisten, wie dat dan ook mogen zijn, hebben net zoveel invloed als we ze als samenleving gunnen. Dat begint met hun macht tot reële proporties terug te brengen: er zijn hier geen ‘moorden’ (meervoud) gepleegd in naam van Allah en de Koran, er is hier welgeteld één bolle regisseur van zijn fiets geschoten en als prikbord gebruikt door een amateur-jihadist die ik, als ik ‘m hoor praten, niet vindt misstaan in een psychiatrische afdeling.

Dat de islam het publieke debat beheerst, is niet omdat moslims dat zo graag wensen. Die zeiden na 11 september al dat zij daar niets mee te maken hadden, en na 4 november dat ze met die gek van een Bouyeri niets van doen wilden hebben. Tijdens de cartoonrellen vroegen moslims waarom we hen en hun geloof niet gewoon met rust konden laten, en tijdens de film van Wilders wezen ze op hun voorhoofd.

Het zijn niet de moslims die al acht-en-een-half jaar de islam zo nodig moeten bespreken. Het zijn vooral niet-moslims die dat doen. Het is Wilders die keer op keer over de islam begint. Het is Flemming Rose van één of andere krant in Jutland, die een spotprentenwedstrijd uitschrijft om moslims te provoceren, omdat een kinderboekenschrijver geen illustrator kon vinden voor zijn Mohammedvertellingen. Inmiddels is dat kinderboek met plaatjes waarin Mohammed figureert gewoon verschenen, zonder dat moslims Denemarken hebben afgebroken of de uitgever bedreigd.

Kortom: dat de islam op onevenredige wijze onderdeel is van het publieke debat, en dat dit debat vervolgens gedomineerd wordt door radicalen, staat niet los van de wijze waarop niet-moslims reageren op gewelddadige incidenten door islamitis che extremisten. In meer dan één geval proberen neoconservatieve provocateurs als Wilders en Rose zulke incidenten ook bewust op te wekken om vervolgens te kunnen wijzen op de redeloosheid en bloeddorstigheid van moslims.

4. Dat de islam een corrosieve werking heeft, samenlevingen uitholt en lamlegt, ondanks het bewijs van het tegendeel (Moors Spanje bijvoorbeeld), dat mag jij nu eens haarfijn gaan aantonen.

Dat wil zeggen dat je niet alleen moet laten zien dat hun bloeiperiode volledig te danken was aan de dynamiek van filosofie en wetenschappen voordat de islam er voet aan wal kreeg, maar ook nog eens dat het verval van die rijken hand in hand ging met de islamisering, en – punt voor punt – hoe die islamisering dat dan veroorzaakt heeft.

En als je dat niet kunt – gewoon, omdat je daar de deskundigheid voor mist – moet je niet kletsen.

op 22 02 2009 at 13:40 schreef Conan:

ondanks het bewijs van het tegendeel (Moors Spanje bijvoorbeeld)

Moors Spanje was zo’n feest dat meer dan 500 jaar onafgebroken het verjagen van de Moren is gevierd…
Dat Andalusië zo’n verdraagzame beschaving was mag jij – nu het enige voorbeeld zou zijn -eerst aantonen voordat ik me ga vermoeien te bewijzen dat water nat is. Overigens verzoek ik je in je bewijsvoering niet te verwijzen naar Nazi historici of daarop gebaseerde bronnen. Ik vertrouw je immers bekend met de voorkeur van Hitler c.s. voor de Islam.

gewoon, omdat je daar de deskundigheid voor mist

En doorgaan hè met pogingen te denigreren.. Maar in deze wacht ik even tot jij over de brug bent gekomen met een solide bewijsvoering inzake je fabulaties over Andalusië.

op 22 02 2009 at 15:05 schreef Tjerk:

Welke fabulaties? Dat er een hoogstaande islamitische cultuur in Spanje is geweest? In 711 veroveren de islamitische moren het Iberisch schiereiland op de christelijke visigothen.

Mesquita (Masjid, Moskee), Cordoba, 711-987

12e eeuws Koranmanuscript, Al-Andalus

Illustratie bij ‘de geschiedenis van Bayâd und Riyâd‘, Arabisch liefdesverhaal, Iberisch schiereiland, 13e eeuw.

Het hof van de Leeuw, Alhambra, Grenada, late 14e eeuw

Welnu, hoeveel eeuwen moeten er precies overheen gaan voordat jij gelooft dat islamieten heel goed in staat zijn zelf iets moois tot stand te brengen? Of blijf jij hardnekkig volhouden dat al deze voorbeelden – en er is nog veel meer – voortkomen uit de nog de steeds vager wordende echo’s van de pre-islamitische, visigothische beschaving,- zelfs tot bijna zeven eeuwen na die verovering van het Iberisch schiereiland?

Maar het dansje begint nu echt vervelend te worden, want zoals gewoonlijk moet ik van jou op de proppen komen met de feiten en de lucide argumentatie, om jouw beweringen te weerleggen, zonder dat jij die beweringen ook maar begint te staven met feiten en argumenten.

En nadat ik dat heb gedaan, doet Conan net alsof het allemaal niets uitmaakt, en begint weer over iets anders.

op 22 02 2009 at 17:10 schreef kaaskop:

“Omdat ik bij uitzonderlijk vieze diarree het liefst een Koran of Bijbel als toiletpapier gebruik,”

Dat is nu juist, vaak bij jou het geval, met andere woorden, daar zit je vol van.
Als je vaak last hebt van spastische darmen.
Kun je toch niet beweren dat een ander daar de schuld van draagt, misschien kun je beter letten op wat je eet.
Maar ze (moslims) hebben liever dat je een stuk papier met woorden die je het meest veracht als toilet papier gebruikt, dan dat je achter een staat blijft staan die volgens de protocollen van Sion opereert.
Heb je daar ook een mening over?

op 22 02 2009 at 20:41 schreef Laila:

@Conan,
Wilders is volgens jou het gevolg van de Islamisering.
De dubbele moraal waarmee het Westen de moslims bejegent is weer de oorzaak van het misnoegen onder de moslims en dat maakt sommigen onder hen opstandig. Als je het dan persé over oorzaak en gevolg wilt hebben.

@Bottehond,
Je kan anderen wel verwijten louter hun mening te verkondigen maar dat jij sans gene met CIA rapporten durft te wapperen. Alsof die nog geloofwaardig zijn of moet ik je geheugen opfrissen over hoeveel leugens en schandalen inmiddels wereldkundig zijn gemaakt die ook deze rapporten gevuld hebben. Daar kun je nu echt je kont mee afvegen. Er zijn al heel wat CIA functionarissen de laan uitgestuurd.
Alsof deze stumperds ook maar enige zeggenschap hebben over het beleid van de CIA.
Geloofwaardigheid behoud je door oprecht te zijn en niet de feiten te verdraaien om jezelf, of het land dat je dient, in een beter daglicht te stellen. Al is de leugen nog zo snel de waarheid achterhaalt haar wel.

op 23 02 2009 at 07:25 schreef Conan:

Tjerk: Of blijf jij hardnekkig volhouden dat al deze voorbeelden – en er is nog veel meer – voortkomen uit de nog de steeds vager wordende echo’s van de pre-islamitische, visigothische beschaving,- zelfs tot bijna zeven eeuwen na die verovering van het Iberisch schiereiland?

Niet de Visigothische, maar Grieks/Romeinse; hier een stukje wiki:

Er wordt vermoed dat de eerste beschaving in Spanje die van de Minoïers was die de door legende omgeven stad Tartessos in Andalusië stichtten. Nadien kwamen de Kelten naar dit gebied, waarvan men nog veel overblijfselen heeft gevonden. Toch bleven de Kelten niet ongemoeid. De Carthagers, die de verloren gebieden van de eerste Punische oorlog wilden compenseren, breidden hun koloniën in Spanje uit. De Carthagers kwamen weer in botsing met de Romeinen, die rond 207 v.Chr. de Carthagers nagenoeg verdreven hadden en uiteindelijk heel het schiereiland veroverden. De provincie Hispania was een van de onrustigste in het Romeinse rijk. Regelmatig moesten hier opstanden worden onderdrukt. Na de val van het Romeinse keizerrijk werd Spanje in de 5e eeuw veroverd door de Germaanse Visigoten, die echter niet wortelden in de samenleving; de Romeinse cultuur werd behouden.

Het Al Hambra en de Mesquita zijn prachtig, maar dat verklaart niets over de aard van de overheersing. Als je aanwezigheid (desondanks) na zeven eeuwen nog steeds als een vreemde overheersing wordt gevoeld waarvan het verjagen 500 jaar onafgebroken wordt gevierd, zou dat genoeg moeten zeggen…

En nee Tjerk, ik begin niet over iets anders. Ik pak ook geen miniscuul detail om over uit te wijden. Ik wil gewoon van jou horen waaruit blijkt dat het in Andalusië zo prettig toeven was onder de Moren. Wat je tot nu toe hebt aangevoerd, wijst op het tegenovergestelde.

Laila: De dubbele moraal waarmee het Westen de moslims bejegent is weer de oorzaak van het misnoegen onder de moslims en dat maakt sommigen onder hen opstandig.

Oh ja, hoe kon ik het vergeten; eigenlijk zijn alle Moslims slachtoffer van de dubbele moraal van het vermaledijde westen. En dat een paar Moslims daarom trekbommetjes worden, is dan eigenlijk begrijpelijke opstandigheid. Is dat het Laila?

Waar heb je het over Laila?

op 23 02 2009 at 09:46 schreef kaaskop:

Ze heeft het over mensen zoals jij, die met zijn allen geen moment voorbij laten gaan om mensen met een kleurtje o.a. moslims, zoveel mogelijk de grond proberen in te trappen.
Maar sinds er een beetje tegengas is van die zijde heet het dat je overspoeld word door de berichtgeving erover en je word er moe van.
Dan vraag ik me serieus af, of het mogelijk aan je conditie ligt.
Het is hetzelfde laken een pak: als dat je last hebt van vieze diaree, let wel op wat je tot je neemt.
Dus ook als je, je eigen religie probeert uit te venten met je mantra: “voor vrije markt, en alle moslims deugen niet.”
Je kent het toch wel: actie en reactie.
Je bronnen van informatie zijn wel vaak een probleem, google,wiki, chuckie, hansie jansen, hirsie(kan niet klaarkomen) ali.
Je zou eens kunnen overwegen andere bronnen te raadplegen, ga een keer bv. naar een bieb en pak eens een boek.
Of vraag hassnae eens om betrouwbare informatie, of schaar je haar ook al onder je noemer ‘moslims.’
Het zijn juist de Spaanse historici die vol lof praten over de andalusische periode en dat zijn er vele.( zelfs na 500 jaar feestvieren)
Zelfs de joden leefden er in een grote mate van vrijheid, dat was natuurlijk direct afgelopen toen het vaticaan zijn special forces stuurde, om het moslim bewind te stoppen.
De info die jij steeds herhaald is van na het vaticaan tijdperk.
En je moeten weten dat de winnaar in een oorlog de geschiedenis schrijft.
Een gezegde luid “ de waarheid is hard”, maar is het echt zo onacceptabel dat je weigert om je er echt in te verdiepen.
Er zijn hier een aantal personen die zoveel tijd in je gestoken hebben, om je het een en ander zo goed als mogelijk uit te leggen.
Dus als een soort vader figuur en jij als een dreinend verwend kindje, ik heb niet zoveel geduld, ik ben meer het type met een schop voor je platte kont doet wonderen.

op 23 02 2009 at 21:04 schreef Conan:

Laila wil jij het bij kaaskop (eenvoudige allochtoon?) laten? En wat jij Tjerk?

op 23 02 2009 at 21:39 schreef Tjerk:

Ik ben even met belangrijker zaken bezig, Conan.

Straks.

op 24 02 2009 at 03:32 schreef Tjerk:

Waar was ik gebleven. O ja, bij Conan die weer de doelpalen heeft verschoven.

Kloeke Conan had immers de volgende boude bewering gedaan.

"Tenslotte heeft de geschiedenis laten zien dat de Islam nimmer iets positiefs heeft voortgebracht.

De uitgebreide pogingen het tegendeel daarvan aan de wereld op te dringen, hebben in het beste geval slechts aangetoond dat de beschavingen die door de Islam zijn vernietigd van dien aard waren dat deze er zo en dan in slaagden nog een zekere periode na hun verschijden vruchten af te werpen.

Zodra de Islam ver genoeg gevorderd is, komt er echter helemaal niets meer uit die samenleving."

Een oordeel over een geschiedenis van een flink aantal moslimrijken, verdeeld over vier continenten, in een tijdspanne van zo’n twaalf eeuwen.

Dat is niet niets. Daarvoor is een buitengewone kennis van de geschiedenis van de cultuur van de beschavingen voor de komst van de islam voor nodig, alsook kennis van het verloop van die islamitische rijken zelf.

Iemand die zich zo’n oordeel aanmeet moet dus wel over buitengewone deskundigheid beschikken – of een provinciale idioot zijn die denkt met de natte vinger oordelen over de geschiedenis te kunnen maken en dan ook nog intellectueel serieus te worden genomen.

Laten we eens kijken hoe dat uitpakt voor onze Conan.

Ik vroeg om bewijs – liet ook zien hoe dat bewijs zou dienen te verlopen om als zodanig te kunnen gelden.

Waar blijft dat bewijs?

Komt er natuurlijk niet. Conan zwetst weer eens uit zijn hals en maskeert dat door de bewijslast om te draaien en net te doen alsof hij iets heel anders voor zijn rekening nam.

Jammer voor jou, Conan. Wat je beweerde is dat de islamitische beschavingen nooit zelfstandig cultuurproducten hebben voortgebracht maar slechts nog wat meesurfden op de nagolven van een teloorgegane beschaving, waarna het al snel schluss is.

Dat is waarop ik reageerde door op Al-Andalus te wijzen, en me dunkt dat de voorbeelden die ik heb gegeven, aantonen dat je lult. De foto’s bewijzen het! Ga het Alhambra bezoeken man, en je vergapen aan die 14e eeuwse architectuur.

op 24 02 2009 at 11:25 schreef Conan:

Conan zwetst weer eens uit zijn hals en maskeert dat door de bewijslast om te draaien en net te doen alsof hij iets heel anders voor zijn rekening nam.

Ik vraag slechts bewijs van het door jou opgeworpen voorbeeld, Moors Spanje. Eerder citeerde ik je reeds:

ondanks het bewijs van het tegendeel (Moors Spanje bijvoorbeeld)

Als jij daar niet stelt dat Andalusië bewijs zou vormen voor de kracht en zelfstandige bestendigheid van (een) Moslimbeschaving dan weet ik het niet meer. En als ik jouw laatste bijdrage mag geloven, zouden andere voorbeelden voor het oprapen liggen. Maar daar vraag ik niet eens om; alleen dat ene voorbeeld uitwerken zou voldoende zijn…

Maar dat lukt kennelijk niet. So far for Tjerk.

De reikwijdte van mijn historische kennis is jou niet bekend. Anders dan daarover te speculeren zou je gewoon je eigen voorbeeld hebben kunnen uitwerken als de feiten ernaar zouden zijn.

Helaas blijft het bij wat zielig gepruttel over mij.

De Mesquita heb ik trouwens bezocht. Mooi en indrukwekkend gebouw; letterlijk opgetrokken uit Romeinse zuilen, gebouwd op Romeinse fundamenten.

Wat regeltjes Wiki over Cordoba:

In de daaropvolgende eeuwen groeide de stad erg snel, en kreeg haar eigen koninklijk paleis, amfitheater, tempel, circus, drie aquaducten met bronzen versieringen, verschillende fonteinen en een groot theater. Door deze Romeinse productiviteit, had Corduba rondom het jaar 300 na Chr. meer belangrijke gebouwen dan Rome.

En specifiek over de Mesquita:

De Mezquita staat in het centrum van Córdoba. Bovenop de fundamenten van een Romeinse tempel en de Visigotische basiliek van Vincentius van Zaragoza is de grootste en oudste moskee van Europa gebouwd. (…)

Nadat de Moren in de achtste eeuw arriveerden in Córdoba werd de helft van de Visigotische Sint-Vincentkerk gekocht door de aanwezige moslims. Toen die helft te klein bleek voor de groeiende moslimbevolking, werd ook de andere helft van de kerk aangekocht. Het gebouw werd gesloopt en men begon met de bouw van de moskee. Abd-ar-rahman I liet daarvoor rond 780 de marmeren zuilen van nabijgelegen Romeinse villa’s gebruiken. Deze waren echter te klein om de juiste hoogte behalen. Door een tweede boog aan te brengen kon dit alsnog bereikt worden, waaraan de moskee zijn unieke bouw te danken heeft.

En nogmaals, jouw foto’s tonen niets meer dan mooie gebouwen. En doen niets af aan hetgeen ik hierboven daarover opmerkte:

Het Al Hambra en de Mesquita zijn prachtig, maar dat verklaart niets over de aard van de overheersing. Als je aanwezigheid (desondanks) na zeven eeuwen nog steeds als een vreemde overheersing wordt gevoeld waarvan het verjagen 500 jaar onafgebroken wordt gevierd, zou dat genoeg moeten zeggen…

Kort en goed, een hoop prietpraat maar geen enkele inhoud, wel pogingen op de man te spelen. Om in dezelfde sfeer te blijven: Tjerk ten voeten uit.

op 24 02 2009 at 13:13 schreef kaaskop:

“De reikwijdte van mijn historische kennis is jou niet bekend. Anders dan daarover te speculeren zou je gewoon je eigen voorbeeld hebben kunnen uitwerken als de feiten ernaar zouden zijn.”

Nou conan je hebt er nog bijna twee dagen voor nodig gehad. en toch kom je weer op de borst kloppend en glimmend van trots met weer een googeltrukje uit wiki (je nieuwe bijbel).
Dus niks, jouw kennis.

Ik begrijp natuurlijk wel waarom het zo lang heeft moeten duren voor je op tjerk kon reageren, het is oppassen geblazen tussen al dat vele materiaal (op wiki) waar je doorheen moet, om juist die stukjes waardoor je denkt gelijk te krijgen er uit te filteren, en tjerk zou alsnog het zelfde kunnen doen, als jij altijd gewoon bent te doen door te zeggen, “dat je niks hebt bewezen,” maar daar lijkt hij mij niet de man naar.
Maar ik las dat die barbaarse overheersende moslims in ieder geval gewoon eerlijk die kerk hebben aangekocht, klinkt zeer redelijk.
Je kunt beter je nick ‘conan’ in ‘flater’ veranderen,doet je karakter meer eer aan.
Guust, whoehahahaa.

op 24 02 2009 at 13:34 schreef J.J. van der Gulik:

Het beroemde Turkse Aya Sofia museum, eerder een moskee waar moslims graag mee dweepten, is als kathedraal gebouwd door de Oostromeinse keizer Justinianus. Het Romeinse rechtsstelsel heeft nog steeds grote invloed op moderne rechtsstelsels en in de vorige eeuw waren er nog Europese landen, nl. Griekenland en Schotland, waar het Romeinse recht vrijwel onverkort gold en dat dus heel lang na de ondergang van het Romeinse rijk. Om te kunnen overleven in deze tijd zou er zo best meer aandacht mogen zijn voor de Romeinse tijd. Wat maakte het Romeinse rijk zo sterk en wat voerde het toch naar de ondergang.

Belangrijker dan de vraag of de moslims aardige gebouwtjes neer konden zetten lijkt de vraag, waarom ze na honderden jaren met veel geweld Spanje uit zijn gezet en welke lessen daaruit te trekken zijn. Misschien zou daar dan de conclusie aan verbonden kunnen worden dat West-Europa nu beter af is zonder en dat verder gaan op dezelfde weg een reële kans biedt op groot onheil met daaraan gekoppeld de vraag wat dat voor de situatie nu zou moeten kunnen betekenen.

Overigens is Nederland, zolang Nederlanders sterk vatbaar blijven voor manipulatie, beter af zonder een site als die van Joshua Livestro.

op 25 02 2009 at 01:00 schreef Tjerk:

Als jij daar niet stelt dat Andalusië bewijs zou vormen voor de kracht en zelfstandige bestendigheid van (een) Moslimbeschaving dan weet ik het niet meer. En als ik jouw laatste bijdrage mag geloven, zouden andere voorbeelden voor het oprapen liggen. Maar daar vraag ik niet eens om; alleen dat ene voorbeeld uitwerken zou voldoende zijn…

Ten eerste hóef ik dat helemaal niet te laten zien, om de simpele reden dat jij met verstrekkende beweringen aan kwam zetten over twaalf eeuwen geschiedenis verspreid over vier continenten, en jij dus ook heel wat aan te tonen hebt.
Iets dat je voortdurend opzichtig nalaat. Je probeert dat wel te maskeren door van mij te eisen dat ik mijn beweringen onderbouw, en dan daar je dartpijltjes naar te werpen – maar in je eigen onderbouwing van stellingen die veelomvattender zijn, gaapt een gigantisch gat. Een ravijn waarin de echo klinkt van de enorme leegte van je denken en kennis van de geschiedenis.

Van mijn kant ben ik je al lang en breed ter wille geweest: ik heb met voorbeelden laten zien dat moslims in Spanje een hoogstaande beschaving met een eigen karakter hadden.

Niet alleen sluit je daar bewust je ogen voor; je meet ook nog eens met twee maten. Als christenen de romaanse stijl, het Latijnse schrift, de Romeinse ceremoniële gewaden en Cicero, Hippolytus en Ovidius overnemen, dan getuigt dat natuurlijk van hun kosmopolitische houding, maar als moslims fraaie dingen opnemen in hun architectuur, minnedichtkunst en filosofie dan is dat een illustratie dat ze zelf nooit iets hebben klaargemaakt.

"De Mesquita heb ik trouwens bezocht. Mooi en indrukwekkend gebouw; letterlijk opgetrokken uit Romeinse zuilen, gebouwd op Romeinse fundamenten."

Over dat zuilenwoud en de bouwkundige oplossing van de dubbele boog, kan ik je slechts aanraden eens wat te lezen van iemand die enige kennis heeft van en inzicht in architectuur. Hier bijvoorbeeld

Maar los daarvan: vertel me eens, Conan, is dit ook romaans?

Mesquita, Cordoba

Mesquita, Cordoba

Of dit:

De mihrab (binnenst heiligdom) dateert van 964 en wordt gekruind door een rijkelijk met mozaieken versierde koepel in Byzantische stijl.

Cordoba

op 25 02 2009 at 05:54 schreef Peter:

Ik krijg hier verschrikkelijke heimwee naar Spanje van.

op 25 02 2009 at 11:13 schreef Conan:

Dat ik chargeer ontken ik nergens. Dat jij stelt dat het bewijs van de onhaalbaarheid van mijn gechargeer ligt in Moors Spanje (en je daarmee de bewijslast achter die stelling op je genomen hebt) is een semantisch feit dat ik je inmiddels tweemaal heb terug geciteerd.

De kern van je verhaal deugt niet zoals ook door Van der Gullik is aangestipt. Immers mooie gebouwen zeggen niets over de aard van de overheersing. Daarbij is het volgende bijschrift zelfs in strijd met je eigen stellingen:

en wordt gekruind door een rijkelijk met mozaieken versierde koepel in Byzantische stijl

Dat het Byzantijnse Rijk de voortzetting van het Romeinse Rijk is, daarmee acht ik je bekend.

op 25 02 2009 at 17:12 schreef Tjerk:

Dat het Byzantijnse Rijk de voortzetting van het Romeinse Rijk is, daarmee acht ik je bekend.

Dat het Byzantijnse rijk in Klein-Azië gesitueerd was en niet in Spanje, zou jij dan weer moeten weten.

Dat ontwerp is dus door die Moren daar heen gehaald en uitgewerkt. Tekent weer die kosmopolitische geest van de Moren. Die wezen fraaie dingen niet af omdat ze zogenaamd ‘wezensvreemd’ zouden zijn aan hun cultuur.

Hoe kosmopolitisch die Moren waren, blijkt ook wel uit hun hofmuziek, a href=http://www.afropop.org/multi/interview/ID/57/Al-Andalus-Dwight+Reynolds>waarvoor ze de beste zangers en zangeressen uit de hele wereld haalden. (Interessant artikel-alert)

Maar ik wacht nog steeds – tevergeefs, zo blijkt – op jouw bewijsvoering dat de islam zich als een parasiet tegoed doet aan een verschrompelende beschaving en zelf niets klaar maakt. O, wacht, het heet nu dat je ‘chargeerde’. Je begint dus voorzichtig wat achteruit te schuifelen. Maar waarom zo voorzichtig in het intrekken van wat je zo haastig uit hebt gekraamd?

op 25 02 2009 at 17:13 schreef Tjerk:

Werkende link naar artikel Andalusische muziekgeschiedenis

op 26 02 2009 at 10:08 schreef Peter:

Sjongejonge, Conan. Indrukwekkend, hoor. De moslims hebben zes miljoen joden en een miljoen andere Üntermenschen vergast, nou goed.

op 26 02 2009 at 12:27 schreef Conan:

Terugkrabbelen? Zie ik geen enkele reden toe. In een paar alinea’s kan ik alleen vaak niet anders dan chargeren. Als ik daarbij uit de bocht schiet, zou dat gemakkelijk aantoonbaar moeten zijn. Blijkt niet het geval in deze.

Dat het Byzantijnse rijk in Klein-Azië gesitueerd was en niet in Spanje, zou jij dan weer moeten weten.

Dat in Spanje met een sterk Romeins georiënteerd cultureel verleden Byzantijnse elementen in de bouwkunst terugkomen heeft eerder met de bron te maken dan met die kosmopolitische geest van de Moren, me dunkt.

Overigens, uit je eigen link een paar citaatjes die mijn chargering opnieuw onderschrijven:

Al-Andalus begins in 711 with an insurgence led not by Arabs but African Berbers.

(…)

What happens in 750 when the Abbasids take over from the Umayyads is that we suddenly have a huge influx in music and in poetry and in architecture from the remnants of the Persian Empire.

(…)

Now officially, Moorish Spain ended in 1492, but for about 250 years before that, it had been effectively reduced to the city of Granada and environs.

En omdat ik klaar met deze discussie ben (ik heb al in herhaling moeten vallen), een Godwin; noem me smakeloos, maar ondanks de weerzin jegens de bron kan ik zeker onder de indruk raken van bepaalde prestaties van de Nazi’s.

op 26 02 2009 at 22:36 schreef Tjerk:

Als ik daarbij uit de bocht schiet, zou dat gemakkelijk aantoonbaar moeten zijn. Blijkt niet het geval in deze.

Je lijkt te vergeten dat je niets hebt aangetoond.

Jij bent als zo’n dogmatische bijbelvreter die hard roept dat evolutie natúúrlijk allemaal onzin is, en als dan onderbouwing van die stelling wordt gevraagd en een tegenvoorbeeld wordt gegeven, op dat tegenvoorbeeld duikt en de bewijslast omdraait; om vervolgens op geboden feiten en argumenten te reageren met snippers en welgelegen citaatjes (buiten de context), om vervolgens uit het debat weg te lopen, waarbij hij zichzelf de winnaar verklaart.

Eerst verklaar je het zuilenwoud van de grote moskee als niet authentiek islamitisch-moors, omdat de moskee oorspronkelijk een romaanse kerk was, en de zuilen uit een romeinse villa kwamen. Als ik vervolgens laat zien dat de Moren er wel degelijk allerlei eigen elementen aan toegevoegd hebben, inclusief een koepel in Byzantische stijl, dan roep je dat Byzantisch óók Romeins is en dus ook nog wel een lokaal overblijfsel zal zijn.
Ach ja, Conan – West-Romeins, Oost-Romeins; vroeg-Romeins, laat-Romeins; het is allemaal één pot nat, nietwaar? Zolang maar bewezen wordt dat die islamieten zelf niks konden bakken.

Maar niet alleen weet je je cultuurperioden niet uit elkaar te houden, je kunt ook nog eens een keer niet lezen, analfabeet die je d’r bent:

"What happened was a change from a regime that was quite purely Arab to a regime, the Abbasid Dynasty, which was from further north and further east, and which had strong associations with Persian language and Persian culture, (…)

The Umayyads were killed off in a dramatic moment where the Abbasids literally invited all of the Umayyad family to a gathering, a banquet, and slaughtered them all. The one figure, Abd al-Rahman I, who escaped then fled from the East to North Africa. The reason he did that is that his mother was actually from a Berber tribe in Morocco. It’s completely logical that after having his complete family killed, and not having an army or supporters to call upon, he fled to the one place that he would be most likely to find support, and that is to his mother’s Berber tribe in North Africa. And from there, he eventually moved onto al-Andalus.

When he arrived in al-Andalus, he met of course Arabs from the Arabian peninsula, many of whom would have been against the change of power from the Umayyads to the Abbasids, the new regime that was more Persianate of culture."

Het is deze laatste telg van het Arabische Ommayadengeslacht, Abd Al Rahman I, die vervolgens in 785 de kerk – in 500 door de Visigothe christenen gebouwd op de plaats van een aan Janus gewijde tempel – begint om te bouwen tot een islamitisch gebedshuis, en die dichters en zangers uit het hele rijk haalt.

"The mosque’s hypostyle plan, consisting of a rectangular prayer hall and an enclosed courtyard, followed a tradition established in the Umayyad and Abbasid mosques of Syria and Iraq. However, the dramatic articulation of the interior of the prayer hall was unprecedented.

The system of columns supporting double arcades of piers and arches with alternating red and white voussoirs is an unusual treatment that, structurally, combined striking visual effect with the practical advantage of providing greater height within the hall. Alternating red and white voussoirs are associated with Umayyad monuments such as the Great Mosque of Damascus and the Dome of the Rock. Their use in the Great Mosque of Cordoba manages to create a stunningly original visual composition even as it emphasises ‘Abd al-Rahman’s connection to the established Umayyad tradition." (bron)

Het zijn tevens de Ommayaden die in de Rotskoepel te Jeruzalem en de Grote Moskee te Damascus – een Byzantijnse stijl incorporeren.

“Byzantine inspiration started in the early stages of the Muslim Caliphate when the Umayyad Caliphs Abd-Al-Malik and Al-Walid I sent for Byzantine artists to decorate the Dome of the Rock (691-92) and the Great Umayyad Mosque of Damascus (705-714) (See the Great Ummayad Mosque of Damascus, and the Dome of the Rock). Byzantine influence is seen in the iconographic themes in the Dome of the Rock, as reflected in the mosaics of crowns and jewels of that mosque, which Grabar (1973) believed were emulating Byzantine symbols of power.” (bron)

Niet dat dit alles de man met een gesloten geest zal overtuigen. Die is er namelijk eenvoudig op gebrand aan te tonen dat moslims en de islam nooit iets moois heeft voortgebracht. Zelf brengt ‘ie op om zijn oordeel over twaalf eeuwen geschiedenis over vier continenten te staven, niets maar dan ook niets in;

En die grote moskee in Cordoba en het Alhambra, met hun zuilenruimten, oosterse bogen, rijk versierd door vegetatieve patronen, geometrische vormen en calligrafie – allemaal jatwerk van romaanse, byzantische, Afrikaanse bodem, joh! Dat stelt toch niets voor!

Wat een provinciaal, kleingeestig mannetje toon je je toch, Conan! Een xenofobie asemend keuterboertje, die z’n natte vinger in de lucht steekt en zo meent te kunnen oordelen hoe de geschiedenis waait. Een idioot in de meest oorspronkelijke zin van het woord: een ongeletterde.

Alleen daarom al zou ik bijna gaan bidden dat een Abd Ar-Rahman met zijn legers dit veenland zou onderwerpen, om al stinkende turfstekers als jij wat beschaving bij te brengen! Zo’n Alhambra is me best een voorhuid waard!

op 27 02 2009 at 10:22 schreef Conan:

Tjerk, dat gescheld en die pogingen tot kleineren sieren je niet. Doet ook af aan de leesbaarheid en waarde van je betogen. Verder overtuig je niet. Dat heeft niets met mijn vermeende ongeletterdheid te maken en alles met het gebrek aan (kracht van jouw) argumenten.

Als ik vervolgens laat zien dat de Moren er wel degelijk allerlei eigen elementen aan toegevoegd hebben, inclusief een koepel in Byzantische stijl, dan roep je dat Byzantisch óók Romeins is en dus ook nog wel een lokaal overblijfsel zal zijn.
Ach ja, Conan – West-Romeins, Oost-Romeins; vroeg-Romeins, laat-Romeins; het is allemaal één pot nat, nietwaar? Zolang maar bewezen wordt dat die islamieten zelf niks konden bakken.

De opsplitsing van de Romeinse cultuur in West- en Oostromeins is gekunsteld en is niet door de Romeinen of hun tijdgenoten ervaren. Dat elders in de restanten van de Romeins culturele sfeer Byzantijnse elementen opduiken, acht ik zodoende met recht een Romeinse invloed. De Islamitische ‘beschaving’ was een succesvolle veroveringsmachine. Dat bakte aardig weg. Maar is op zichzelf niet positief me dunkt.

En die grote moskee in Cordoba en het Alhambra, met hun zuilenruimten, oosterse bogen, rijk versierd door vegetatieve patronen, geometrische vormen en calligrafie – allemaal jatwerk van romaanse, byzantische, Afrikaanse bodem, joh! Dat stelt toch niets voor!

Eh, nee.

Twee mooie bouwwerken – unieke combinaties van stijlen van (deels) veroverderde en vernietigde culturen – tonen bepaald niet aan dat de Islam iets positiefs heeft voortgebracht. Het vrijwel geluidloos imploderen van de Moorse aanwezigheid en langdurige haat die de Moren in Spanje hebben opgeroepen, wijzen op het tegenovergestelde.

Tenslotte is het minstgenomen vreemd dat dergelijke restanten zo uitvergroot moeten worden om tot een positief oordeel te komen, terwijl geheel Europa een groot Museum is en het oordeel over het eigen verleden met schaamte en zelfhaat gepaard gaat.

op 27 02 2009 at 16:39 schreef sbs6:

Wat een provinciaal, kleingeestig mannetje toon je je toch, Conan! Een xenofobie asemend keuterboertje, die z’n natte vinger in de lucht steekt en zo meent te kunnen oordelen hoe de geschiedenis waait. Een idioot in de meest oorspronkelijke zin van het woord: een ongeletterde.

Bestwel triest dit. Hiermee heb je eigenlijk aangegeven geen argumenten meer te hebben, en heel onzeker bent over je stelling.

op 27 02 2009 at 18:34 schreef Tjerk:

Nee, sbs6, het betekent niet méér dan dat ik hoogst geërgerd ben over Conans manier van discussiëren.

Die werkt als volgt:

1. Conan werpt zelf een verregaande stelling op, waarmee hij een hele godsdienst en aanverwante beschavingen afserveert.

2. Conan brengt zelf niets in om zijn stelling te onderbouwen.

3. Op het moment dat je daarop wijst, en je zelfs een tegenvoorbeeld permitteert, grijpt dat tegenvoorbeeld aan, om dáárvoor bewijs te eisen.

4. Als je dat bewijs dan levert, gaat Conan op één of twee details holle – want opnieuw niet onderbouwde – stellingen poneren; waarbij hij het grotere plaatje negeert (namelijk dat islamieten verdomd mooie gebouwen hebben neergezet in Spanje, met een eigen, kenmerkende stijl).

5. Met elke nadere onderbouwing herhaalt hij zet no.4, zonder zelf ook maar iets in te brengen dat hij met feiten onderbouwt.

6. Hij verschuift onderwijl de stelling.

7. Hij claimt victorie omdat je jouw stelling onvoldoende zou hebben aangetoond, en dat dus zijn stelling bewijst (alweer, zonder dat hij zelf ook maar iets heeft ingebracht dan zijn niet nader onderbouwde meningen).

Conan is als een dogmatisch denkende bijbel- of korangelovige die niet aan de evolutietheorie wil. Hij bewijst van zijn kant niets, en je kunt daarentegen voorbeelden aanvoeren wat je wilt, hij zal altijd wel ergens een subonderdeel aangrijpen om daarmee aan de haal te gaan.

op 27 02 2009 at 20:46 schreef Conan:

1. Wellicht, dit was mijn stelling:

Conan: In naam van Wilders of de uitleg die jij aan zijn woorden geeft, is tot op heden nog niemand vermoord, zelfs geen concreet geweld gepleegd. In naam van de Koran en Allah zijn in Nederland wel moorden gepleegd. Het openbare leven hier is danig veranderd onder druk van de Islam. De kleine minderheid die Moslims vormt, beheerst al jaren het publieke debat.

Wereldwijd vermoorden Islamisten dagelijks vele mensen op de meest stuitende wijze in naam van de Koran en Allah. De uitingen van deze internationale Islamisten maken de geluiden van Wilders helemaal kinderspel. Tenslotte heeft de geschiedenis laten zien dat de Islam nimmer iets positiefs heeft voortgebracht.

De uitgebreide pogingen het tegendeel daarvan aan de wereld op te dringen, hebben in het beste geval slechts aangetoond dat de beschavingen die door de Islam zijn vernietigd van dien aard waren dat deze er zo en dan in slaagden nog een zekere periode na hun verschijden vruchten af te werpen.

Zodra de Islam ver genoeg gevorderd is, komt er echter helemaal niets meer uit die samenleving. Zie ook het huidige Midden-Oosten dat met de herislamisering ook alleen maar verder afglijdt, waar de rest van de wereld wel vooruitgang boekt. (Omdat jij altijd overal concrete feiten bij wenst, kijk in deze eens naar analfabetie, aantallen patenten, gemiddelde welvaart, etc.).

2. Zie 1.

3. Jij tracht het chargerende en onderstreepte subonderdeel van dit betoog met gesteld bewijs van één voorbeeld van de baan te vegen:

Tjerk: Dat de islam een corrosieve werking heeft, samenlevingen uitholt en lamlegt, ondanks het bewijs van het tegendeel (Moors Spanje bijvoorbeeld), dat mag jij nu eens haarfijn gaan aantonen.

Dat wil zeggen dat je niet alleen moet laten zien dat hun bloeiperiode volledig te danken was aan de dynamiek van filosofie en wetenschappen voordat de islam er voet aan wal kreeg, maar ook nog eens dat het verval van die rijken hand in hand ging met de islamisering, en – punt voor punt – hoe die islamisering dat dan veroorzaakt heeft.

3. Aldus betwist je mijn stellingen met een beroep op bewijs van (beklijvend) succes van de Islamitisch Andalusische bloeiperiode en de authenticiteit. Dat acht je echter vanzelfsprekend, zodat ik om een toelichting verzocht.

4. Die kreeg ik, maar met bewijsmiddelen die eerder mijn stelling onderbouwen dan de jouwe. Aan de hand daarvan, enige Wiki citaten en historische feiten van algemene bekendheid voer ik aan dat het stichten van enige fraaie bouwwerken in de context moeilijk aan de Islam toegerekend kan worden.

5. Met iedere verdere concrete inbreng jouwerzijds versterk je vervolgens mijn uitgangspunt. Daarop attendeer ik.

6. Om de lijn vast te houden, val ik zelfs in herhaling.

7. Mijn beste, jij claimt mijn overwinning; ik gaf slechts aan klaar te zijn met de discussie vanwege het eerdergenoemd en thans terugkomend repetief karakter. Daarnaast grossieren je bijdragen ad hominems om je frustratie te bevestigen.

(Ter nadere motivering zou ik ten overvloede kunnen wijzen op de ontstaansgeschiedenis van de rechtstaat Turkije. Of op de ontwikkelingen in het Midden-Oosten en de Arabische wereld tot na de eerste helft van de vorige eeuw; of eigenlijk zelfs totdat de effecten van herislamisering – gefinancierd vanuit de olierijkdom van toevallig de meest achtergebleven oorsprongebieden van de Islam – doorslaggevende invloed kregen.)

Als uiteindelijk ook een zekere sbs6 ook moe wordt van de villeine persoonlijke aanvallen, stap je uit de discussie en tracht je bij deze sbs6 je gelijk te halen. Wederom opgesiert met inmiddels bekende riedeltje diskwalificaties van mijn persoon.

Snap je dat ik niet impressed en helemaal niet overtuigd ben?

op 27 02 2009 at 22:30 schreef Tjerk:

Jij tracht het chargerende en onderstreepte subonderdeel van dit betoog met gesteld bewijs van één voorbeeld van de baan te vegen

Je lijkt steeds over het hoofd te zien dat ik expliciet om een bewijsvoering van jouw (!) stelling vroeg.

Die heb ik – nog steeds – niet gezien.

Wat jij maar niet lijkt te begrijpen is dat zelfs als je gelijk zou hebben dat mijn voorbeeld geen goed voorbeeld is dat de islam wel degelijk iets positiefs heeft gebracht – fraaie gebouwen in Spanje wel te verstaan -, je jouw stelling daarmee nog niet hebt aangetoond.

Daarmee moet je namelijk nog beginnen.

"Aan de hand daarvan, enige Wiki citaten en historische feiten van algemene bekendheid voer ik aan dat het stichten van enige fraaie bouwwerken in de context moeilijk aan de Islam toegerekend kan worden."

Terwijl het toch vrij simpel is: Geen islam – geen grote Moskee in Cordoba en geen Alhambra in Granada.

op 28 02 2009 at 11:17 schreef Conan:

Een bijdrage niet gelardeerd met degraderende opmerkingen mijn kant op; chapeau en waarvoor dank. Maar nu inhoudelijk.

Terwijl het toch vrij simpel is: Geen islam – geen grote Moskee in Cordoba en geen Alhambra in Granada.

De Islam was een conditio sine qua non voor de stichting van de twee specifieke bouwwerken die je aanvoert. De Mesquita en het Alhambra hebben echter vele ouders zoals je zelf ook hebt aangegeven; zo’n trofee is geen bewijs van goed gedrag. Tekenend is nu juist dat dergelijke hoogtepunten een sterke band hebben met de recentelijk (deels) veroverde, vernietigde en geïncorporeerde beschavingen zoals de Romeinse en de Perzische. Met het verloop van tijd zakte alles in.

Een reeks aan schrijvers zijn dan ook intens negatief over de Islam eind 19e eeuw, begin 20ste eeuw. Namen die in mij opkomen zijn Schopenhauer, Churchill, Gustave Flaubert en Snouck Hurgronje. Voor zover je tot nu over laatstgenoemde anders zou hebben vernomen: hij was positief over mensen, maar uiterst negatief over de (kern van de) Islam. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de volgende stukken uit een lang, maar lezenswaardig artikel dat Maurice Blessing ter zijn nagedachtenis in Trouw publiceerde:

(…)

Snouck Hurgronje raakt in 1884 voor het eerst indirect bij deze oorlog betrokken. Zijn proefschrift over de bedevaart naar Mekka – waarin hij aandrong op een beperking van de ’staatsgevaarlijke’ bedevaart vanuit Nederlands-Indië – had de aandacht getrokken van de Nederlandse consul in de Arabisch-Ottomaanse havenplaats Djedda, … Bovendien vreest hij, net als Snouck, dat Indische pelgrims op het Arabisch schiereiland politiek-islamitische ideologieën opdoen.

(…)

… „Nee”, antwoordt Snouck, „met de theorie: in den oorlog zijn alle middelen geoorloofd, heeft mijn izhaar al-islam [uiterlijke aanname van de islam] niets gemeen. Dit laatste is (*) een maatregel, in mijn ogen van véél onschuldiger aard dan wanneer men zich in een moderne maatschappij, zonder er de geringste waarde aan te hechten, de sacramenten eener kerk laat toedienen. Dát ondervind ik persoonlijk als blasphemie, maar niet de aanpassingen aan de uiterlijkheden eener intellectueel inferieure maatschappij, die nodig is om daar als mensch te gelden.”

(…)

De zo verkregen informatie verwerkt hij in zijn geheime ’Verslag omtrent de religieus-politieke toestanden in Atjèh’ dat hij in 1892 aan het Gouvernement overhandigt. Het bevat een scherpzinnige analyse van de vastgelopen veroveringsoorlog. Snouck ontrafelt de rol van de islamitische geestelijkheid, het ’volkskarakter’ van de Heilige Oorlog en het succesvolle ronselen van „heetbloedige elementen, belust op krijgsroem en in het geval van eenen krijg tegen kafirs ook door hunne ouders niet te weerhouden van het naar aller opinie vrome werk”.

Snouck doet aanbevelingen. Het leger moet de geestelijkheid en andere opstandelingenleiders ’zeer gevoelig slaan’, waarbij de gewone bevolking zo veel mogelijk moet worden ontzien. …

(…)

In 1898 mag Snouck Hurgronje, aan de zijde van de energieke generaal Van Heutsz, in Atjeh zijn leer van ’gedoseerd geweld’ in de praktijk brengen. De contra-guerrilla blijkt bijzonder effectief. In 1903 wordt de ’uitzichtloze oorlog’ voor beëindigd verklaard. …

(…)

… Centraal in Snoucks ideeën staat de vraag hoe moslims kunnen worden ’opgevoed’ tot betrouwbare Nederlandse staatsburgers. De kenner van de islamitische wet wijst er in zijn officiële voordrachten telkens op dat de veroveringsoorlog uit de begintijd van de islam volgens de orthodoxe leer „dan toch niet als geëindigd [mag] worden beschouwd voordat het door Allah gewezen doel: onderwerping der gansche wereld aan den islam, bereikt zou zijn”.

Kalifaat, Heilige Oorlog, discriminatie van niet-moslims: Snouck gooit deze orthodoxe geloofsartikelen zonder pardon op de afvalhoop van de geschiedenis. De staat kan aan de grote schoonmaakoperatie bijdragen door ’krachtdadig’ op te treden tegen de ’politieke’ islam, en tegelijkertijd uiterst inschikkelijk te zijn waar dit ’het zuiver godsdienstige’ betreft.

„Ons gezag zal zijne rechtvaardiging moeten vinden in de opheffing der Inlanders tot een hooger peil”, schrijft Snouck. „Onder onze leiding moeten zij onder de volken de plaats gaan innemen, waartoe hun aanleg hen in staat stelt.’

(…)

… Gelukt deze, dan bestaat er geen islamquaestie meer; dan is er genoeg eenheid van cultuur tusschen de onderdanen der Koningin van Nederland aan het Noordzeestrand en die van Insulinde om aan het verschil in godsdienstige belijdenis zijne politieke en sociale beteekenis te ontnemen.” Maar, waarschuwt hij: „Moest zij mislukken, dan zou de onvermijdelijk toenemende intellectueele ontwikkeling der Indonesiërs hen noodwendig hoe langer hoe verder van ons af voeren, want dan zouden anderen dan wij de leiding in handen krijgen.”

Die laatste zin is profetisch gebleken. …

(…)

Je kunt er overigens ook de maakbaarheidgedachte in lezen die met meer enthousiasme uit het gedachtegoed van Snouck Hurgronië geplukt is.

op 28 02 2009 at 14:48 schreef kaaskop:

Schrijvers?
Waarom vermeld je niet saddam en Osama in het rijtje.
Je hebt toch niet toevallig churchill genoemd, de staatsgevaarlijke staatsman.

Mc McCarthy, die zo’n ellende veroorzaakte in zijn ondoordachtige en vurige aanval op het communisme, was hard op weg vanuit zijn beoordeling van het complot de oorlog te propageren. Hij stelde dat de overeenkomsten die tijdens de conferentie van jalta in 1945 tussen roosenvelt, churchill en stalin waren gesloten, de basis vormden voor de conflicten in de naoorlogse wereld. De geheime overeenkomsten die deze wereldleiders gesloten hadden, onder andere het afstaan van Oost-Europa aan stalin, het midden oosten aan Groot-Brittannië en de pacifische en zuidoost Aziatische gebieden aan Amerika, werden halverwege de jaren zeventig bevestigd doordat een deel van churchills papieren en correspondentie werd vrijgegeven.

Op 23 september 1950 verklaarde McCarthy: ‘hier in jalta werd het doodvonnis getekend van de jonge mannen die vandaag in de heuvels en de dalen van Korea sterven. Hier werd het doodvonnis van de jonge mannen getekend die morgen in de oerwouden van indochina (het latere Vietnam) zullen sterven.

Dezelfde man( churchill) die nooit moeite heeft gehad met gifgas gebruik, en er zelfs niet voor terugdeinsde om met voorkennis van een ophanden zijnde aanval op PearlHarbour door de jappen, zijn eigen volk niet ervan op de hoogte te stellen, om daarmee de verenigde staten in de WO 11 te betrekken, tegen de wil zijn eigen volk.

Die andere snoek is gewoon een betrokken kolonist die zijn ‘inferieure’ bezit kost het wat kost wil behouden.
Andere bronnen conan.

op 28 02 2009 at 15:32 schreef Tjerk:

De Islam was een conditio sine qua non voor de stichting van de twee specifieke bouwwerken die je aanvoert. De Mesquita en het Alhambra hebben echter vele ouders zoals je zelf ook hebt aangegeven; zo’n trofee is geen bewijs van goed gedrag.

Zelfs als we de opvallend eigen karakteristieken van die gebouwen negeren, zoals jij doet: voor het christendom en de christelijke cultuuruitingen geldt net zo goed dat die wortelen in allerlei eerdere tradities. Die cultuuruitingen zijn immers gebaseerd op Joodse, Griekse, Romeinse invloeden.

En over ‘goed gedrag’ ging het hier niet – je verschuift daarmee weer snel naar een ander onderwerp. Het ging erom of de islam iets positiefs heeft opgeleverd. Jij stelt van niet; maar je levert geen enkel bewijs voor die stelling.

Wat Schopenhauer, Flaubert, Snouck en Churchill van de islam dachten doet er weinig toe: jouw aanhalen van hen is een autoriteitsargument. Zouden ze het tegenovergestelde standpunt ingenomen hebben, dan zou je hun mening terzijde hebben geschoven.

"Je kunt er overigens ook de maakbaarheidgedachte in lezen die met meer enthousiasme uit het gedachtegoed van Snouck Hurgronië geplukt is."

Vanwaar de spelling met "ië"? En kun je aantonen dat de maakbaarheidsgedachte specifiek ontleend is aan het gedachtegoed van Snouck, of hebben we hier wederom te maken met een Conaniaanse natte vinger in de lucht?

op 28 02 2009 at 23:23 schreef Tjerk:

Houd je trouwens van Escher, Conan?

Dit zijn sommige van zijn schetsen van zijn bezoek in het Alhambra:

Naar aanleiding van dit muur-mozaïek bijv.

Of deze:

Waar je bij stil zou moeten staan is twee dingen:

Ten eerste, de islamitische afkeer van voorstellingen van mensen en dieren, en ten tweede, de complexe wiskundige en geometrische vormen die men vervolgens ter decoratie gaat gebruiken.

Allemaal afgekeken van romeinse voorbeelden, hmmmm?