Libertariërs

120 Reacties

op 10 02 2009 at 11:09 schreef Hosseyn:

Goed stuk, Frans!

op 10 02 2009 at 12:41 schreef Jarich:

Inderdaad een goed stuk. Eindelijk eens iemand die deze hype-achtige onzin op de hak weet te nemen.

op 10 02 2009 at 12:51 schreef babs:

Er zit een kern van waarheid in het stuk, met name waar je stelt dat libertariers (net als andere idealisten) hun eigen onfeilbare werkelijkheid te creëren. Ze maken het te simpel en puur libertarisme kan alleen ontaarden in een puinhoop.

Maar wat me stoort aan dit stuk én aan libertariers: Door geneuzel over de extremen, gaan we voorbij aan de kern: er is veel te veel overheid. Hoe veel kleiner de overheid precies moet worden is wellicht een vraag voor de verre toekomst, laten we eerst de groei van de overheid eens stoppen en dan de overheid een paar minimale stapjes kleiner maken. Een paar stapjes richting het libertarisme maakt nog geen Oost-Congo, maar kan er wellicht wel voor zorgen dat kansarmen niet automatisch naar een slecht VMBO gaan en elitekindjes haast automatisch naar het Barlaeus. Het kan er voor zorgen dat multinationals wat minder beschermd worden door allerlei regelgeving en dat het voor een particulier weer aantrekkelijk wordt voor zichzelf te beginnen.

En ik wil een pistool, dat dan weer wel natuurlijk.

op 10 02 2009 at 14:03 schreef yuppie:

"Hoe veel kleiner de overheid precies moet worden is wellicht een vraag voor de verre toekomst"

Wees realistisch; het is een vraag voor NU! Als bedrijven in vergelijkbare situatie zitten staan de aandeelhouders er ook op! Waarom zouden wij dat als bevolking anders moeten doen? Wel ieder jaar de belastingen hoger maar niemand vliegt eruit!? Lekker is dat!

Begin maar eens met 10% krimp te realiseren over de komende 12 maanden, en vervolgens 10% krimp per jaar tot er max. 60% is van wat wat er nu is.

Gaan ze vanzelf harder werken en moet je eens kijken hoer hard ze dan ineens kunnen lopen voor de burger.

op 10 02 2009 at 14:46 schreef Smeets:

@ Babs,

Het teveel aan overheid is een zinvolle discussie maar mijn stuk ging alleen over het libertarisme. Ik hoorde laatst een stuk over een boek dat geschreven was over de self-made mannen als Jaap Blokker, Jan Zeeman e.d. . Ze hadden ook helemaal geen problemen met belasting of regels maar met de burocratie van de regelgeving. Verder hadden ze een hekel aan de "moderne" ondernemers die met andermans geld en zonder zelf enig risico te lopen, ondernemen.
De kern van teveel overheid ligt niet in de taken die ze zichzelf toeeigenen maar in het gebrek aan zelfreinigend en veranderend vermogen. Zo zijn veel taken gedereguleerd aan gemeenten terwijl de mensen wel zijn blijven zitten.Tja en die verzinnen wel weer bezigheden.
Verder wil ik geen pistool omdat ik altijd in mijn eigen voet schiet…

op 10 02 2009 at 14:47 schreef Bert Brussen:

@Babs: wat jij zegt heeft verder niets met het stuk van Smeets te maken. Die schrijft over Libertariers en hun ideologie. Wat jij wil is de Liberarische ideologie gebruiken om een stukje liberaler te worden. Niks mis mee, maar daar gaat hets tuk dus niet over.

De kern van dit stuk vind ik wel het feit dat Libertariers altijd voorbijgaan aan het feit dat niet alle kansen bij iedereen vanaf de geboorte gelijk zijn. Wat libertariers betreft heeft een grote groep dan maar gewoon "pech gehad" en mag je lekker op straat creperen als je geen geld hebt voor een ambulance, aangezien een beetje libertarier naturlijk geen belastinggeld ("DIEFSTAL!") betaalt om een andere te kunnen helpen. Sowieso: de ander, wat moet je daar nou mee?

Egoisme is de volgende stap voor echte libertariers.

op 10 02 2009 at 14:49 schreef Conan:

Smeets die zo nu en dan best een aardig schrijfseltje weet te produceren, heeft hiermee voor de verandering eens een persoonlijk dieptepunt trachten te bereiken. Waar ik moet beginnen, zou ik niet eens weten. Zoveel onzin zag ik zelden in op zichzelf correct Nederlands en samenhangende zinnen.

De meeste libertariërs hangen de ideologie aan, dat er een minimalistische overheid nodig is die hen moet beschermen als hun eigen hachje in gevaar is (de lafaards) en om hun schrale bezittingen te beschermen.

Op deze hersenscheet zal ik een kort ingaan omdat hierin de tegenstrijdigheid, gebrekkige kennis en arrogante onnozelheid geconcentreerd naar voren komen.

Eèn wat uitgebreidere blik op het libertarische gedachtegoed leert dat libertariërs voorstander zijn van vrij waprenbezit. Daarnaast hamert Libertarisme op het recht op zelfverdediging. Slechts de initiatie van geweld wordt afgewezen. Moeilijk voor Smeets, dergelijke denkbeelden, zoveel is duidelijk.

Uit de gestelde schraalheid van de bezittingen van libertariërs blijkt de verder de afgunst van Smeets in bovenstaand broddelwerkje. Het onbegrip dat verder uit de tekst spreekt, is te groot om in paar korte alinea’s te weerleggen. Wellicht dat ik er later nog eens op terug kom.

op 10 02 2009 at 14:54 schreef Bert Brussen:

vrij wapenbezit, ook zo’n fantastische utopia.

Ja, ik voel me eens tuk veiliger als elke HVV-scribent zijn eigen M16 heeft.

NOT!

op 10 02 2009 at 14:55 schreef smeets:

Belasting is voor ondernemers en werknemers op nationaal niveau niet zo van belang omdat deze voor iedereen gelijk zijn. Lagere belasting zou direkt lagere lonen betekenen. Belasting wordt uiteindelijk altijd doorberekend in de prijs. Lagere belasting betekenen dus wel lagere prijzen.
De terechte vraag is dan of deze lagere prijzen bij belastingverlaging de taken die een overheid niet meer kan uitvoeren compenseert..Altijd een precaire balans.

op 10 02 2009 at 15:08 schreef smeets:

@ Conan,

Ik vind het libertarisch gedachtengoed heel mooi. Net als de maagden in het hiernamaals heel fijn vind. Maar daar gaat het niet om.
Het staat buiten elke realiteit..

op 10 02 2009 at 15:39 schreef Michiel Mans:

-"Ja, ik voel me eens stuk veiliger als elke HVV-scribent zijn eigen M16 heeft."-

Komen ex-hvv scribenten ook in aanmerking voor een M16 Bert? Zo ja, graag een A4-tje.

Leuk dat Smeets er Oost-Congo bij haalt. Voor hen zijn wij hier allemaal libertariërs
met een ‘fantastische hebzuchtcompetitie’. Die hebben ze zelf overigens ook in ruime mate getuige hun niets ontziende krijgsheren en bendes, maar toch.

Vroeger maakten de armen in Europa zes dagen van veertien uur in kolen-stoom aangedreven ziekmakende fabrieken waar de rijkere klassen zich niet om bekommerde. Nu maken de armen in Afrika en delen van Azië zes dagen van veertien uur zodat mondiaal de rijkere klassen gratis een mobieltje bij een abonnement kunnen krijgen of een T-shirt van 7,5 euro aan kunnen trekken. Wie zegt er "nee, dank u, ik wil geen bloedcoltan ding of kindervingertjes T-shirt". Niemand.

Het is in de EU ‘Grondwet’ vastgelegd dat we alleen de verplichting hebben binnen de EU eerlijke concurrentie te bedrijven. Als het puntje bij het paaltje komt, blijkt bijna iedereen -libertariër, geitenwol of vrome kerkganger- een gemakzuchtige, naar meer verlangende inhalige klootzak (m/v). Zou het onze genen zitten?

Er zit toch wel een goeie scoop op die 16 hoop ik. Bert?

op 10 02 2009 at 15:49 schreef Hosseyn:

Stel de eerder genoemde privé-autowegen, aangelegd in het zo vaak bezongen libertarisch utopia; hoe lang zouden de files worden als je iedere vijf meter tol moet betalen aan zo’n dikzak-met-M-16?
In zo’n wereld wil ik ook wel een wapen, maar dan wel op de voorkant van mijn pantserwagen. Dat schiet tenminste op.

Eèn wat uitgebreidere blik op het libertarische gedachtegoed leert dat libertariërs voorstander zijn van vrij waprenbezit.

De ontbrekende tussen-n zegt al voldoende over de eendimensionaliteit van dit kinderachtige idee, dat in vaagheid niet onderdoet voor welke new-age zweverij dan ook.

op 10 02 2009 at 15:58 schreef leo:

Frans, ik kan het met je stuk wel eens zijn als ik zou weten om wie het ging.

Je noemt geen namen. Is dat vanwege de nieuwe haatzaaiwetgeving? Ik zou eerlijk gezegd ook niet voor libertariër worden uitgemaakt, want dan plaatst een mens in de sfeer van Markies De Sade; een afwijzing van alle waarden, normen en zeden.

Maar goed er is kennelijk een moderne variant. Gaat het dan om het uitsluitend om HVV scribenten zoals Conan en Mans, die uit een drang tot masochisme iedere keer opnieuw bij FN langskomen om zich in de hoek te laten zetten. In dat geval een ongevaarlijk fenomeen.

Zijn er ook libertariërs in de publieke omgeving, politieke partijen, auteurs, collumnisten, e.d. te noemen?

Je schrijft:

Dit is een interessante vergelijking, maar je gaat me toch niet vertellen dat de hebzucht die men in HVV kringen volgens jou aanhangt (of het extreme individualisme) te vergelijken is met de egalitaire en collectieve ideologien van weleer.

Dat lijkt mij toch wat hoog gegrepen voor deze libertariërs. Het lijkt mij ook een contradictie: Hoe zou een individualistische ideologie nou ooit een massabeweging kunnen worden?

op 10 02 2009 at 16:00 schreef babs:

Libertariers op hun nummer zetten is terecht, maar een beetje makkelijk. Libertariers hebben geen enkele invloed en het is totaal uitgesloten dat ze snel invloed krijgen. De Libertarische partij bestaat niet. Dit in tegenstelling tot HVV-rechts, die stroming wordt vertegenwoordigd door een partij die met de dag hoger staat in de peilingen.

Libertariers op hun nummer zetten is terecht, maar het draagt niks bij aan een zinvolle discussie. Libertariers hebben namelijk wel eens iets interessants te melden, in tegenstelling tot HVV-rechts. Het is zinvol erover na te denken welke overheidstaken werkelijk het best door de overheid uitgevoerd kunnen worden. Of het nu gaat om het bouwen van dijken, herverdeling, rechtspraak, bescherming, het is altijd zinvol te bedenken in hoeverre dat zonder overheid kan, zelfs als je tot de conclusie komt dat het met de overheid allemaal het best is geregeld.

In plaats van totaal irrelevante libertariers aan te vallen zie ik liever de overheid, HVV-rechts, sociaal-democratie, christenen en groen-ik-ben-wél-in-orde-links aangevallen worden, groeperingen met hele rare ideeen en veel macht.

Het is natuurlijk best vermakelijk Conan te zien spartelen, toch zie ik liever eens Jarich proberen uit te leggen waarom het toch zo goed is dat er zo ontzettend veel regeltjes, formulieren, belastingen en verplichte overheidsprodukten zijn. Hosseyn lijkt oprecht te menen dat hij helemaal niet zo veel belasting betaalt, wat een knappe prestatie is van de overheid die toch echt ook van hem de helft afpakt. Bert Brussen wil dat de overheid netzolang doorgroeit tot er voor iedere jongere een buurthuis is en hij zelf nooit meer iemand op ‘zijn’ straat hoeft te zien zitten (of zijn roltrap, Hoog-Catherijne-deur of waar ook weer hij vond dat de overheid meer moest doen om jongeren uit zijn buurt te houden).

op 10 02 2009 at 16:20 schreef Hosseyn:

Als ik dat zo hoor moet ik toch eens zien dat ik verstand krijg van belastingen. O jee, daar gaat mijn gemoedsrust! Een wapen! Geef me een wapen!

op 10 02 2009 at 16:27 schreef Jarich:

Daar werd Conan toch eens serieus op zijn teentjes getrapt.

Ohja, vrij wapenbezit voor iedereen, dat is pas écht het Walhalla. Dit zorgt natuurlijk niet voor een totale catastrofe van de veiligheid in het land (zie Amerika) want "wapens maken geen mensen dood, dat doen de mensen zelf"…

op 10 02 2009 at 16:31 schreef Roland:

@ Bert

"vrij wapenbezit, ook zo’n fantastische utopia"

Utopia in de zin van niet realistisch en in Europa volstrekt onhaalbaar. Maar je kent het gezegde: "If guns are outlawed, only outlaws have guns". Dit is in Europa natuurlijk al het geval maar het is de vraag of het zo’n goed idee is.

Als mensen het recht hebben een wapen te dragen, vraag ik me af of het dan veel gevaarlijker wordt op straat, in het winkelcentrum, in de bank en op school. Er kan een sterk preventieve werking van uitgaan.

Maar goed, ik denk dat Babs gelijk heeft: het is interessanter te kijken wat voor nuttigs Libertariers te melden hebben dan de gekke ideetjes af te vallen.

Overigens, @ Frans Smeets, als je de gekke ideetjes wil afvallen moet je ze wel goed samenvatten: "Ook doen libertariërs alsof het in absolute vrijheid handelen iets losstaand is dat geen vrijheidsbeperkende gevolgen voor anderen inhoudt."

Onzin: Libertariërs zeggen altijd dat de vrijheid om met je armen te zwaaien ophoudt waar de neus van de ander begint. Ook heeft een libertariër het recht zich onder de tafel of dood te drinken, maar heeft hij niet het recht een ander vol te gooien met alcohol. Hij heeft het recht een bar te exploiteren waar gerookt wordt, maar hij heeft niet het recht niet-rokers daar gevangen te houden. Et cetera.

Dit sluit wat mij betreft prima aan bij de oude zinsnede "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Libertariërs willen alleen veel minder bij wet regelen omdat het naar hun idee niet goed is iets met wet- en regelgeving te regelen omdat een meerderheid dat wil. Een meerderheid heeft namelijk niet altijd gelijk, maar kan wel collectief hysterisch of opportunistisch worden.

Het is een opportunistische ‘meerderheid’ die het Europees Parlement elke maand laat verhuizen; het is een hysterische ‘meerderheid’ die hoofddoekjes wil verbannen uit het openbare leven.

op 10 02 2009 at 16:33 schreef Conan:

Beste Leo ik heb nog nimmer een woord op HVV geschreven (sans prejudice).
Wel tekenent, je vooringenomenheid.

om zich in de hoek te laten zetten.

Zo heb ik me nog nooit gevoeld hier mijn beste; en al helemaal niet door jouw bijdragen. Guitig dat je kennelijk aansluiting zoekt bij de communis opinio op dit blog. Komt sterk, overtuigend en zelfverzekerd over.
Overigens is juist het ontbreken van de door jou kennelijke gekoesterde uitgesproken eenvormigheid van meningen hetgeen me aanspreekt op Frontaal Naakt.

Het gestelde spartelen van Babs vermag ook enige toelichting. Meer dan een persoonlijke afkeer (die ik nooit zo goed begrepen heb nu ik Babs nog nooit ontmoet heb bij mijn weten) lees ik over het algemeen niet in zijn commentaren op mijn schrijfsels; over het algemeen eerder – wellicht in het kader van voornoemde afkeer, verdekte – instemming.

@Smeets,

Je hebt echt niets van libertarisme begrepen. Het uitgangspunt is nu juist het ontbreken van welk utopisch gedachtegoed dan ook. Jij draait dat thans om in een totaal utopisch wereldbeeld.
Mocht ik binnenkort even iets meer tijd hebben, zal ik zo nodig nader toelichten wat ik bedoel. Maar je stukje zuigt en ik sluit niet uit dat anderen je dat overtuigender duidelijk zullen hebben gemaakt voordat ik er even voor hebben kunnen gaan zitten.

De kroon wordt natuurlijk gespannen door Hosseyn: typefoutjes.. Tsjonge Hoss je niveau rent wel achteruit.

op 10 02 2009 at 16:44 schreef Hosseyn:

Als ik me niet vergis is het zelfs correct, Conan. Ik ben sowieso tegenstander van de tussen-n. Dát is nu een overheidsbemoeienis die volslagen van de pot gerukt is.

op 10 02 2009 at 16:49 schreef Jarich:

"Het uitgangspunt is nu juist het ontbreken van welk utopisch gedachtegoed dan ook."

Is dat zo? Daar heb ik nog nooit iets van gemerkt. Maar misschien verzin je dit gewoon ter plekke, het is namelijk erg makkelijk om de regeltjes van je eigen ideologie aan te passen.

Al dat gezever over liberdit en liberdat, vrij beangstigend allemaal. In de psychologie zouden ze dit soort gezever plaatsen onder het kopje ‘wanen’ maar als er maar genoeg mensen aan meedoen is het ‘filosofie’.

op 10 02 2009 at 16:50 schreef Smeets:

@ Leo,

Het is geen tegenstelling..Iedereen die blind overtuigd is dat de wereld op een bepaalde manier in elkaar zit of te kneden is eindigd altijd met het opruimen van degene die het hier niet mee eens zijn.. Nergens zoveel ongelijkheid als in het Communisme..En precies zo zal er nergens zoveel weinig individualiteit zijn als in een libertarische samenleving..
Ik noemde wel een naam in mijn stuk en als je goed kijkt naar de individuele schrijvers op Hvv kom je er wel meer tegen..

@ Babs,
Volgens mij heb ik die andere groepen ook behoorlijk op de hak genomen.. Ik neem de libertariers nu op de hak omdat deze steeds meer bij autistisch rechts opduiken en het geschreeuw nogal een salonfahigkeit geeft. Dat is hun macht. En over belasttingen. Zoals ik al schreef: belastingen zijn irrelevant.
"Belasting is voor ondernemers en werknemers op nationaal niveau niet zo van belang omdat deze voor iedereen gelijk zijn. Lagere belasting zou direkt lagere lonen betekenen. Belasting wordt uiteindelijk altijd doorberekend in de prijs. Lagere belasting betekenen dus wel lagere prijzen
De terechte vraag is dan of deze lagere prijzen bij belastingverlaging de taken die een overheid niet meer kan uitvoeren compenseert..Altijd een precaire balans."

Het gaat om de effectiviteit van bestuur (datgene wat wij door een overheid uitgevoerd willen zien, voor een bepaalde prijs) En daar heb je wel een punt..

op 10 02 2009 at 16:54 schreef EH:

"De kern van dit stuk vind ik wel het feit dat Libertariers altijd voorbijgaan aan het feit dat niet alle kansen bij iedereen vanaf de geboorte gelijk zijn. Wat libertariers betreft heeft een grote groep dan maar gewoon "pech gehad" en mag je lekker op straat creperen als je geen geld hebt voor een ambulance, aangezien een beetje libertarier naturlijk geen belastinggeld ("DIEFSTAL!") betaalt om een andere te kunnen helpen. Sowieso: de ander, wat moet je daar nou mee?"

Ja, dat systeem waar je alles gratis krijgt als je het juiste vlaggetje in je paspoort hebt staan, maar de rest van de wereld gewoon snoeihard laat creperen, dat is het helemaal. Die paar promille die deze ‘liefdadigheid’ genieten, dat is zeker de totale hypocrisie waard.

Dat de totale welvaartsgroei hier niet echt bij gebaat is doet er niet zoveel toe: wat is er nou belangrijker: hoeveel mensen creperen, of hoeveel mensen er op mijn stoep creperen?

Hoe zullen we het noemen, dit fantastische systeem? Nationaal-socialisme, dat dekt de lading wel ongeveer lijkt me.

op 10 02 2009 at 16:55 schreef Smeets:

@ Conan,
De idee van het ontbreken van een utopie kan ook een utopie zijn. Ik snap de gedachtengang van het libertarisme wel. Dat is niet het punt.. Het libertisme kan alleen werken als iedereen libertarier is. Tja en wat doe je dan met die mensen die geen libertarier zijn??

op 10 02 2009 at 16:55 schreef Smeets:

@ Conan,
De idee van het ontbreken van een utopie kan ook een utopie zijn. Ik snap de gedachtengang van het libertarisme wel. Dat is niet het punt.. Het libertisme kan alleen werken als iedereen libertarier is. Tja en wat doe je dan met die mensen die geen libertarier zijn??

op 10 02 2009 at 16:56 schreef Hosseyn:

Smeets: dat geldt voor elke utopie, ’t is al mensenwerk.

op 10 02 2009 at 17:13 schreef babs:

Lagere belasting zou direkt lagere lonen betekenen
Dat klopt maar ten dele. Werkgevers kunnen helemaal niet de lonen omlaag gooien van bestaand personeel, dus lagere belastingen betekent gewoon meer de besteden.

En nog belangrijker is dat minder belasting betekent dat de overheid minder te besteden heeft, dus minder ambtenaren, minder formulieren en minder nieuwe regeltjes. Minder sigaren uit eigen doos ook, dus geen ‘gratis’ schoolboeken of startersregelingen.

op 10 02 2009 at 18:19 schreef Benfatto:

Libertarisme in de praktijk:

Vrij Wapenbezit: Zwitserland, Finland en Panama kennen vrijer wapenbezit dat de VS. In de VS zelf zijn staten die een restrictief beleid voeren (Californië) crimineler dan staten die dat niet doen (Texas)

Geen leger: wederom Zwitserland, Panama en Costa-Rica hebben geen leger. Wel veel burgers met M16’s. Spaart een hoop belastinggeld en je hoeft niet mee op ‘vredes’missies

Private wegen: o.a. in Frankrijk zijn er privaat gefinancierde wegen. Kijk op wikipedia voor meer voorbeelden. In Nederland hebben we vakantieparken met private wegen, vuilophaaldienst, plantsoenendienst etc.

Private dijken: de waterschappen zijn begonnen als private instellingen, met vrijwillig lidmaatschap. De sterkste schouders droegen de zwaarste lasten; die hadden bij een overstroming immers ook het meeste te verliezen. Pas later werd het een taak van de overheid.

Private vangnetten: tal van voorbeelden van te vinden, in Nederland met name in de Gouden eeuw. Private ziekenhuizen, weeshuizen, gaarkeukens, in iedere stad vind je statige panden die door rijke weldoeners voor dit doel zijn gebouwd. Vergeet ook niet de kerkgenootschappen (diaconie). Vandaag de dag hebben we de voedselbanken en het leger des heils, ondanks dat de overheid zich die taak heeft toegeigend.

Private rechtspraak: mediation in het bedrijfsleven is hier een goed voorbeeld van. Private of semi-private instellingen die bemiddelen bij beroepsmatige geschillen.

Vergunningen: private keurmerken bestaan reeds

Private politie: beveiligingsbedrijven nemen steeds meer taken over van politie, zonder problemen.

Pessimisten kunnen wel beweren dat het leidt to sociaal Darwinisme, maar dan zouden we het toch eerst moeten uitproberen, want dat is nog nooit op volle schaal gebeurd. De testresultaten zijn in elk geval veelbelovend.

op 10 02 2009 at 18:21 schreef Conan:

Het libertisme kan alleen werken als iedereen libertarier is.

Eh, nee. Ik leef behoorlijk volgens mij principes en ik acht Nederlanders – als hierboven ook al eens aangestipt – in het gemeen eerder een vorm van nationaal socialistisch dan liberaal of libertarisch.

Maatschappijen die dicht bij het libertarisch ideaal aanzaten zijn overigens in de geschiedenis best te vinden. Het beste voorbeeld zijn de vroege Verenigde Staten. Ook goede reclame trouwens, want de opkomst daarvan en de groei van de welvaart van haar burgers zijn betrekkelijk uniek in de bekende historie.

Het overgrote deel van het grauw geeft overigens geen ruk om de ideologie van de politici die toevallig aan de macht zijn (ze hebben wel wat belangrijkers aan hun hoofd, wanneer het neuken begint bijvoorbeeld), maar leeft zo opportunitisch mogelijk binnen de afgedwongen kaders.

op 10 02 2009 at 18:27 schreef Smeets:

@ babs,

Daar heb je gelijk in Babs. Ik had het woord "direkt" weg moeten laten. Maar macro-economische zullen lagere belastingen uiteindelijk tot lagere lonen en lagere prijzen lijden.
Ik snap het principe "minder belasting = minder overheid = minder ambtenaren = minder regels". In de praktijk werkt dit nooit: Ambtenaren kunnen nauwelijks ontslagen worden en veel regels komen voort uit de ingewikkeldheid en welvarendheid van de samenleving. Er is ook een direkt verband tussen welvarendheid en de hoogte van de belasting. Volgens mij is het beter om het beleid te richten op efficiency en verandering ipv one-liners als belastingverlaging.

op 10 02 2009 at 18:38 schreef Alf Berendse:

Mijn waarde Frans,

Je kondigde aan je pijlen te richten op het libertarisme en je hebt het gedaan. Op het vmbo levert zo’n poging op zichzelf al een 6-je op.
Raak schieten komt nog wel, blijven oefenen.

Dat het schrijven kennis van het libertarisme ontbeert, en niet de minste diepgang bevat, neem ik je niet kwalijk, heel veel mensen begrijpen weinig van libertarisme. Ik begrijp ook niet alles, zoals in jouw eerste alinea de relatie niet tussen libertariërs enerzijds, en moordagenda, culturele superioriteit en collectivistisch geblèr over islamieten anderzijds. Maar ja, die vermeende relatie doe je ook niet uit de doeken. Evenmin wordt mij duidelijk hoe of waar jij hebt vastgesteld dat libertariërs kankeren op negers en Marokkanen. Misschien gooi je libertariërs op een hoop met andere mensen die jij niet aardig vindt.

Ik heb mij op FN menigmaal als libertariër geafficheerd, en libertarische standpunten verdedigd, maar doe dat deze keer niet. Je bent namelijk te lui geweest om je te verdiepen in je onderwerp en lult maar wat voor de vuist weg. Dat is mijn tijd niet waard. Je gemakzucht blijkt al uit de link naar Wikipedia, voor informatie over libertariërs. Het Wikipedia-artikel bevat alleen goede informatie voor Leo, die Markies de Sade erbij haalt – had hij kunnen ontdekken dat hij ‘libertijns’ verwart met ‘libertarisch’.

Een kwartiertje googlen had je links opgeleverd naar theoretici van het libertarisme en naar gedegen kritiek op het libertarisch gedachtengoed. Je had wellicht een en ander over kunnen schrijven van critici die wel nadenken. Beter goed gejat, dan slecht bedacht. Beetje parafraseren, net doen alsof het eigen inzichten zijn.

Voor wie echt wil weten wat libertarisme is, deze link: http://www.reasonpapers.com/pdf/26/rp_26_4.pdf
Het is een artikel van de libertariër Walter Block waarin hij reageert op kritiek op het libertarisme en van de gelegenheid gebruikt maakt om de essentie van het libertarisme nog eens onder woorden te brengen.

Als uit verdere reacties blijkt dat mensen zich hebben verdiept in het libertarisme, jijzelf desnoods alsnog, en de discussie enig niveau krijgt, zal ik mijn pogingen om belasting te ontduiken opschorten en meedoen.

Groet, Alf

op 10 02 2009 at 18:47 schreef Smeets:

Benfatto,

Nee, dat zijn afzonderlijke delen van het libertarisme die in bepaalde staten of tijden zijn toegepast en waarbij succes is gehaald..
Je kunt voor al die afzonderlijke delen ook voorbeelden geven waarbij het niet werkt.

Vrij wapenbezit: Bijna het hele continent Afrika.

Geen leger: Heel veel etnische minderheden die overvallen zijn door hun grote buurman omdat ze geen leger hadden..

Private wegen: Ik denk dat we dan alleen een paar verkeersaders zouden hebben en asfalt in de steden. Op het gehele platteland van Europa zouden dan alleen zandpaden zijn. Ditzelfde gaat ook op voor elektra, water en gas.

Private dijken: De dijken waren vroeger privaat omdat er verschillende feodale landheren waren die uit gezamelijk belang elkaar vonden.. De individuen die buiten dit belang stonden verzopen.

Private vangnetten: Tja, wat moet je hierop zeggen. Mijn overgrootvader heeft ooit een zwakzinnige dochter bij het klooster afgeleverd waarbij met de betaling van dertig guldens dit meisje voor de rest van haar leven opgesloten (verzorgd) werd. Na de oorlog werd ze op straat gegooid.
Inderdaad een goed systeem van die weldoeners.

Private politie:
Lijkt me geweldig..Een paar Hells Angels die even Benfatto met een tik op de neus terecht wijzen.
Wel eens van legitimiteit gehoord??

Dit wordt op het moment op verschillende plaatsen in de praktijk gebracht..Zoals Oost-Kongo..

op 10 02 2009 at 19:14 schreef Smeets:

Beste Alf,

Je moet van mij niet verwachten dat ik pijlen schiet op de ideologie van het libertarisme. Het is namelijk een sluitende ideologie met fantastische ingredienten.
Zoals er zo velen zijn. En waarom zou het libertarisme wel enigzins in staat zijn een betere wereld tot stand te brengen of enigzins wetenschappelijkheid of waarheid in zich te herbergen?

Als ik me verdiep in het libertarisme kom je in een veelheid van lectuur terecht die allemaal hun eigen waarheidsvariant en interpretaties hebben..En jij doet weer precies hetzelfde doordat je pretendeert de "juiste" weg van het libertarisme gevonden te hebben: "Voor wie echt wil weten wat libertarisme is…."

Ik heb in dit stuk nu eens niet gekozen voor het theoretisch geneuzel van een paar ideologen maar me gewoon eens met boerenverstand afgevraagd wat er zou gebeuren als dit soort gekken werkelijk aan de knoppen zouden draaien..
En ik had maar 1 antwoord: bloed.

En om op je vraag antwoord te geven: Er zijn bij het HVV enkele schrijvers aangesloten die zich libertarier noemen. Ik vond dat zo in tegenspraak met het collectivistisch gebler dat ik dit gebruikt heb.

Verder zal ik het stuk de komende twee weken eens gaan lezen.

op 10 02 2009 at 19:21 schreef Smeets:

@ Alf, Je reactie doet me trouwens denken aan een brief die ik begin jaren 80 na het lezen van Solzenitschin aan de CPN heb gestuurd. Ik werd, na een poging tot kleineren, ook verwezen naar een stuk dat me moest leren wat het echte communisme inhield.

op 10 02 2009 at 19:29 schreef Bert Brussen:

@Benfatto Zwitserland heeft het best getrainde leger ter wereld. Al sinds 1848 is dit leger federaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwitsers_leger

op 10 02 2009 at 19:33 schreef Bert Brussen:

@Michiel Mans: jij mag de M60. Of de .50 sniperrifle, wat jij wilt.

op 10 02 2009 at 19:53 schreef leo:

Conan, mijn fout, naamsverwarring met Quns, ik wordt al wat ouder.

op 10 02 2009 at 20:38 schreef Aun:

De noodzaak om wapens te dragen in Afrika is toch het gevolg van het feit dat overheden daar tekortschieten in hun taak van ordehandhaving.

op 10 02 2009 at 20:38 schreef Geert:

Ik vraag mij af in hoeverre Smeets bekend is met Ludwig von Mises, Murray Rothbard, Friedrich von Hayek, David Friedman en dergelijke schrijvers. Aan zijn stukje te zien heeft hij er nog nooit van gehoord of er niets van begrepen. Zijn poging om het libertarisme belachelijk te maken door het over een kam te scheren met conservatisme of rechtse weblogs is dan ook hooguit lachwekkend.

Als Smeets enige relevante achtergrondkennis zou hebben zou hij weten dat niet hebzucht maar vrijheid het fundament van het libertarisme is. Totale vrijheid staat op geen enkele manier naastenliefde, barmhartigheid of andere sociale interactie in de weg. Ik denk dat afgedwongen solidariteit een grotere bedreiging is voor sociale cohesie in een maatschappij. Qua standpunten over Irak, Afghanistan en Iran staat bijna geen enkele ideologie zo ver van het HVV geschreeuw als het libertarisme.

Nu noem ik mezelf niet graag libertariër, omdat ik altijd twijfel aan de dogma’s die onvermijdelijk ten grondslag liggen aan welke stroming dan ook, maar ik vind het wel een van de meest logisch consistente en vreedzame ideologieën. Smeets zijn kritiek kan ik dan ook moeilijk anders interpreteren dan als zijnde dom of kwaadaardig.

op 10 02 2009 at 20:44 schreef Jarich:

Libertarisme is kennelijk de techniek om, bij de minste kritiek, te roepen dat de tegenstander zich eerst maar eens in de zaak te verdiepen.

Daarbij natuurlijk een link/referentie geven (hoe vager hoe beter) om maar eens te laten zien hoe goed ze onderlegd zijn.

Libertarisme is gewoon een ideologie, niets meer niets minder . Net als communisme, fascisme en alle anderen. Ze heeft ook met deze twee gemeen dat het heel leuk zou zijn als ze zouden werken (communisme zou in principe prachtig werken, maar we stammen helaas af van de apen en niet van de termieten)

De voorbeelden die Benfatto aanhaalt hebben alleen betrekking op de absolute elite, want er zijn simpelweg veel te veel mensen om op te vangen met ‘private sociale vangnetten’

op 10 02 2009 at 20:57 schreef Geert:

@ Jarich:
Als iemand kritiek wil leveren op iets kun je toch op zijn minst verwachten dat hij zich in de materie heeft verdiept? Je kunt toch ook niet het communisme aanvallen op de uitspraken van Mark Rutte?

Er zijn veel uitstekende boeken beschikbaar over libertarisme, waarom zou je je gaan baseren op webloggende roeptoeters? Natuurlijk, libertarisme is "maar" een ideologie, net zoals de snaartheorie "maar" een intern consistente hypothese is. Iedere kritiek erop is welkom, maar dan wel met valide argumenten graag.

op 10 02 2009 at 21:04 schreef Alf Berendse:

Frans, als je je verdiept in het libertarisme, zul je ontdekken dat het niet éen juiste weg biedt. Libertariërs zijn het over heel veel oneens, behalve dit: geen dwang. Wat mensen verder willen, mogen ze zelf weten.

Libertariërs zijn echter heel consistent als het om ‘geen dwang’ gaat, en stellen dat de dwang die een individu, een burger, niet mag toepassen, ook niet mag worden toegepast door de overheid, in de praktijk door individuen die de overheid vertegenwoordigen.

Jij geeft een beperkte uitleg aan het libertarisme, niet ik. Het libertarisme verklaart bijvoorbeeld helemaal niet dat hebzucht de dominante menselijke drijfveer is. Het stelt alleen dat mensen zo hebzuchtig mogen zijn als ze zelf willen, zolang ze geen dwang toepassen om hun hebberigheid te bevredigen.

Wat jij vooral doet is éen vorm van libertarisme, het anarcho-kapitalisme, verwarren met libertarisme an sich. Daaruit blijkt dat je er niets van begrepen hebt, of je geeft moedwillig een verkeerde voorstelling van zaken.

Jij stelt libertarisme ook gelijk aan sociaal Darwinisme. Nee, libertarisme biedt slechts ruimte aan sociaal Darwinisme, mits geen dwang wordt toegepast door sociaal-Darwinisten. Libertarisme biedt ook ruimte aan Nazi’s die alle joden dood willen hebben: zij mogen joden verleiden vrijwillig de gaskamer in te lopen.

Libertarisme biedt ook ruimte voor geld afdragen aan een overheid, voor allerlei voorzieningen, mits dat vrijwillig gebeurt. Geen dwang, dat is alles. Hebzucht? Van libertariërs mag iedereen al z’n bezittingen weggeven en leven als Moeder Teresa. Communisme? Kan, mits iedereen vrijwillig in een commune gaat leven.

En hoe kom je erbij dat het libertarisme een sluitende ideologie is? Zelfs als libertariërs alleen hun common ground beschouwen, geen dwang, blijven ze zitten met discussiepunten. Allereerst de discussie over wat wel en wat niet dwang mag worden genoemd. Maar ook de discussie over hoe je mensen beschermt die zich zonder dwang laten misbruiken, zoals geestelijk gehandicapten en kinderen.

Libertarisme is ethiek, geen politiek. De libertarische moraal is: geen dwang toepassen. Tot welke politieke en economische systemen dat verder leidt, mag iedereen voor zichzelf uitzoeken. Democratie? Best, zolang maar duidelijk is dat ook een democratische meerderheid niet het morele recht heeft haar wil met dwang op te leggen aan minderheden.

Noem ‘geen dwang’ maar naïef. Het is echter ook de basis van zo’n beetje het hele Nederlandse strafrecht, en van een groot deel van het Burgerlijk Wetboek. Wat ontbreekt is ‘geen dwang’ als bepaling in de Grondwet, met name als het gaat om de overheid.

Iedereen die consistent tegen dwang is, is libertariër. Dat ‘geen dwang’ politieke en economische systemen beperkt, is duidelijk voor idereen die nadenkt over wat de consequenties van de libertarische moraal zijn.

Tot slot, als je brief aan de CPN van eenzelfde kaliber was als je huidig schrijven over libertarisme, begrijp ik dat ze je eerst naar wat studiemateriaal verwezen.

op 10 02 2009 at 21:07 schreef Alf Berendse:

Jarich, heb jij effe een mooie smoes bedacht om je nooit meer ergens in te hoeven verdiepen.

op 10 02 2009 at 21:52 schreef Betaman:

De redenering: communisme is een ideologie, libertarisme ook en dus leidt libertarisme tot dezelfde rampen als het communisme of welke andere ideologie dan ook snap ik niet. Het gaat om de kwaliteit van de ideologie.

Tot op zekere hoogte is elke maatschappij-inrichting gebaseerd op een ideologie. Politieke keuzes komen voort uit veronderstellingen die in de ogen van de aanhangers ervan zullen leiden tot een ‘betere’ maatschappij waarin hun belangen worden behartigd. Als we van te voren precies zouden weten wat de effect van beleid zou zijn, dan zou het politieke bedrijf an sich niet hoeven te bestaan en zouden we in een min of meer technocratische samenleving leven.

Het vervelende aan ideologieen is dat ze nooit ‘from scratch’ in te voeren zijn, maar dat er altijd een bestaande maatschappelijke situatie aan vooraf gaat. Het is dus moeilijk om een ideologie op zijn merites te beoordelen.

De meeste succesvolle samenlevingen zijn een afspiegeling van onze primatennatuur: de sterksten wordt de mogelijkheid geboden om hogerop de apenrots te komen terwijl de zwakkeren voldoende ‘kruimels’ krijgen om hun plaats in de hierarchie te accepteren. Ik denk dat het libertarisme een te groot beroep doet op het beschavingsniveau van de mensheid, door consequent op het principe van de eigen verantwoordelijkheid te hameren. Net als bijvoorbeeld het communisme gaat het libertarisme uit van een te onrealistisch mensbeeld. Alhoewel de libertarische principes mijns inziens op microniveau wel eerlijk en rechtvaardig zijn, zal het libertarisme te veel ‘verliezers’ opleveren die onvermijdelijk voor maatschappelijke onrust zullen zorgen. Want in een onvoorstelbare complexe samenleving van zestien miljoen mensen gaat het verdelen van de ‘kruimels’ niet vanzelf. Daarvoor heb je toch zoiets als een …eh… dwingende overheid nodig.

op 10 02 2009 at 23:08 schreef Huub:

– over belastingen: iemand die meent dat als er minder balsting zou zijn, je besteedbaar inkomen omhoog gaat is dom. Alsof je bruto-inkomen iets absoluuuts is. Natuurlijk niet, die lonen worden vastgesteld met de belasting in het achterhoofd. Daarnaast wordt vergeten dat alle tokkies, christenen en libertariërs niet meer mee willen werken aan collectivistische voorzieningen. Daardoor worden niet alle verzekeringen duurder, maar moet je, zoals eerder gesteld, je blauw betalen aan de commerciële wegenbouw, aan de commerciële dijkenbouw etc. en ja, natuurlijk is dat wat anders dan effectief inzetten van belastinggeld.

Over libertariërs: ik ben na een perongeluk bezoek aan een Oost-Berlijnse communismewerkgroep (1998!) gestopt me te verdiepen in richtingenstrijd in ideologieën. Wat ik me wel afvraag is waarom de ene helft van de libertariërs zich anarchist noemt, kraakt en kale politici afschiet en de andere helft van de anarchisten zich libertariër noemt, in het rond wil graaien en zich steeds meer aansluit bij een man, die mensen wil verbieden een boekje te lezen (want een al-dan-niet haatzaiend boek lezen is veel gevaarlijker dan allemaal wapens dragen).

op 10 02 2009 at 23:11 schreef Huub:

In dit kader verdient de term "vrijdenker" het ook genoemd te worden te worden. Vooral omdat het altijd mensen zijn die zichzelf dat predikaat opplakken. Als een sollicitant die zichzelf sociaal noemt.

op 10 02 2009 at 23:25 schreef Sabian:

"Dan liever in Nederland veilig onder de wol kankeren op negers en Marokkanen, overheidswetjes en ander gespuis die hen deze utopie onthoudt."

ja, dat ben ik met je eens. Dat gezeik moet maar eens over wezen.

Actie! en afdwingen die vrijheid.

op 10 02 2009 at 23:26 schreef Ozymandias:

De discussies met de libertariers op deze site herinneren me aan gesprekken die ik eerder nog wel eens had met linkse anarchisten. Net als anarchisten hameren libertariers erop dat overheden boven alles repressieve en autoritaire entiteiten zijn. We gehoorzamen die enkel en alleen omdat die het monopolie op geweld geclaimed heeft en er niet voor terugdeinst die tegen ons in te zetten. Maar het vreemde is dat we ons van die dwang nauwelijks bewust zijn.

Libertatiers wijzen er graag op dat de repressieve kant van de overheid zichzelf pas toont als je geen belasting betaald. Eerst krijg je een aannaming, daarna nog meer aanmaningen, maar uiteindelijk zal er een agent met een pistool voor de deur staan. En dan laat de overheid haar ware gezicht zien; die van de ordinaire dief die ons het geld komt afpakken.

Anarchisten kennen een soortgelijke redeneertrant over hoe ze de overheid ontmaskeren. Dit kan door middel van gewelddadig verzet. Alleen als ze zich met geweld tegen de overheid verzetten, zal de overheid met geweld reageren. Dan wordt het pas duidelijk wat voor een enorm repressieve apparaat de overheid heeft om verzet de kop in te drukken. Alweer is dit het ware gezicht van de overheid.

Linkse anachisten en libertatiers hebben ook een alternatief voor de overheid. Dat is dat mensen zich op kleine schaal verenigen op basis van vrijwillige samenwerking. Maar is dit een heilzame oplossing?

Het klinkt misschien gek, maar naar mijn idee heeft krakersbolwerk Vrankrijk wel wat weg van de libertaristische droom. Dit is een no-go area voor de politie, alle regels voor uitbaters gelden er niet voor deze tent, af en toe schuilen er voortvluchtigen, en het zou mij erg verbazen als club belasting zou betalen. Kortom, een vrijplaats, een eilandje wat zich onttrokken heeft aan de regels van de staat. Tot op zekere hoogte bleek dit eilandje uitstekend te werken.

Tot een paar maanden geleden. Een kraker die bekend staat als Yoghurt kreeg ruzie met de vaste crew. Uiteindelijk hebben ze hem naar buiten gewerkt, met een loden pijp zijn schedel ingeslagen, en bloedend op straat achter gelaten.

Toen ze politie onderzoek wilde verrichten naar de toedracht, werden ze in de eerste instantie niet binnengelaten. Want Vrankrijk, dat is een no-go area voor de politie. De politie werd nog op andere manieren tegengewerkt; zo wil Vrankrijk geen lijst van het barpersoneel overhandigen. Want ook dat is geheim voor de overheid.

Op deze manier worden de daders effectief afgeschermd. Ondertussen is die Yoghurt voor zijn leven gehandicapt en behoorlijk verbitterd over zijn vroegere kamaraden.

Het hele idee van groepen die zich op micro niveau verenigen op basis van vrijwillige samenwerking klinkt leuk, totdat je gerechtheid wilt. Want mensen zullen nooit ‘één van henzelf’ verlinken. Gerechtheid moet dus worden afgedwongen. Dan heb je toch echt onafhankelijke instituten nodig die boven de partijen staan.

En ja, daarvoor moeten we belasting betalen.

op 10 02 2009 at 23:34 schreef Bas:

Ik ga maar niet in op Smeets’ onnozele kritiek op zijn nog onnozeler opvatting van libertarisme (over autisme gesproken) en ik zou hem zelf willen ontmoedigen te reageren want zijn quasi-economisch geneuzel hierboven (iets met prijzen en belastingen) werkt op mij als een lichtere versie van de ‘killing joke’.

Maar Libertarisme, tja. Ik ben ooit op reportage geweest naar de landdag van die club. Een sneue bijeenkomst van bozige vutters die zich te buiten gingen aan impotente machtsfantasietjes over ‘het recht op zelfverdediging’. Bovendien een soort gezelschapsvereniging voor principe-egoïsten, en in die zin toch een beetje zelfondermijnend.

Later heb ik me verdiept in de daar gepropageerde libertarische literatuur: Ayn Rand (charlatan), de Oostenrijkse economische school (superieur) en reason.com (nog altijd wekelijkse kost).

Een libertarische ideologie heb ik daar niet kunnen ontwaren. Het komt neer op ongebreideld marktkapitalisme (zonder enige verboden of gereguleerde goederen, arbeidsvormen of kapitaalstromen). Afwezigheid van iedere ideologie eigenlijk, want verbieden en reguleren is de core business van de wetgever.

Politiek nihilisme dus, dat wat mij betreft alleen overtuigend bekritiseerd kan worden door nauwgezet aan te geven waarom we welke zaken collectief (dwz economisch niet-optimaal) zouden willen regelen.

op 10 02 2009 at 23:48 schreef Betaman:

“iemand die meent dat als er minder belasting zou zijn, je besteedbaar inkomen omhoog gaat is dom”

Als je ervan uitgaat dat lonen en prijzen zich aanpassen aan de belastingdruk, veranderen de koopkracht en concurrentiepositie van de Nederlanders t.o.v. het buitenland dan niet? Ontstaat er ook niet een andere herverdeling van geld, waardoor de relatieve koopkracht van de Nederlanders onderling verandert? Tenslotte, als minder mensen loon uit belastinggeld ontvangen, kan het vrijgekomen arbeidspotentieel dan niet ingezet worden voor de productie van nieuwe, ‘nuttige’ goederen en diensten die de samenleving uiteindelijk welvarender maken?

op 10 02 2009 at 23:56 schreef Huub:

Dat je met meer arbeidskrachten en een tekort op de arbeidsmarkt wat meer productie krijgt, lijkt me logisch. Maar omkeren door te zeggen dat geen uitkering meer meer arbeidsproductieven betekent klopt niet helemaal.

Dit staat overigens helemaal los van je eigen inkomen. Als rechtgeaarde libertariër zal een toegenomen BNP trouwens helemaal niet heel Nederland welvarender maken, dat delen ze immmers niet middels belasting. .

op 11 02 2009 at 08:01 schreef Smeets:

Bas,
"gedegen economieonderwijs"

Volgens mij hebben alle vooraanstaande economen de afgelopen decennia mee gebruld met de goeroe,s van de businessclubs en konden ze een kredietcrisis nog niet twee maanden van te voren zien aankomen. Het boerenverstand kon dat wel door gewoon een paar economische basisprincipes in acht te nemen.
"en ik ga maar niet in op…" Dan hou gewoon je bek. We kunnen niet allemaal zo geniaal als Bas zijn..Nog een boeddha aanbeden??

Beste Alf,

Wie zal dan niet fantastisch vinden. Een wereld zonder dwang. Maar wat doe je dan met de meerderheid die met alle liefde dwang uitoefenen om hun standpuntjes te verdedigen.
"Wat mensen verder willen, mogen ze zelf weten" klinkt ook weer zo mooi maar iedere handeling die ik doe heeft gevolgen voor iemand anders. Iets als dwang kan indirekt zijn of je kunt het niet eens merken dat je iemand dwingt of dat je zelf gedwongen wordt. Als ik een mobieltje koop dwing ik aan de andere kant van de wereld mensen. Iedereen dwingt, zelfs al zou je het niet willen.
Het lijkt me een fantastische wereld maar het werkt alleen als iedereen hetzelfde denkt. En dat heet een sekte of commune.

Het niet gedwongen worden zie ik dan in de praktijk vooral als libertarisch argument om bovenal hebzucht te rechtvaardigen. Alleen al die overdreven focus op "belasting is diefstal"-slogan. Dat zegt genoeg. Zo heb ik de heer Toine Manders een keer op BNR het libertarisme horen verdedigen. Na wat ideologisch gebrabbel ging het eigenlijk toch vooral over het onrecht dat hem werd aangedaan dat hij belasting moest betalen. De dwang van de overheid werd er bijgesleept als argumentatie voor de rechtvaardiging van de hebzucht.

"Wat jij vooral doet is éen vorm van libertarisme, het anarcho-kapitalisme, verwarren met libertarisme an sich. Daaruit blijkt dat je er niets van begrepen hebt, of je geeft moedwillig een verkeerde voorstelling van zaken"

Alf, alsjeblief. Ik weet wat anarcho-kapitalisme is , ik weet wat de pure vorm van libertarisme is, ik weet welke argumentaties gebruikt worden om practische uitvoeringproblemem recht te lullen.
Het doet met zo denken aan de vele extreme ideologien die we gehad hebben en die zich onder elkaar de tent uitvochten.
Verder geef ik inderdaad geen correcte voorstelling van zaken. Ik overdrijf, drijf de spot en generaliseer. Dat weet ik ook. Maar het is een column, geen wetenschappelijk betoog.

Ik stel libertarisme niet gelijk aan sociaal Darwinisme. Ik stel dat dit de praktijk zal zijn.

"Libertarisme biedt ook ruimte aan Nazi’s die alle joden dood willen hebben: zij mogen joden verleiden vrijwillig de gaskamer in te lopen."

Deze zin is het summum van naiviteit. Ik denk dat Nazi,s, nadat ze de joden "vrijwillig" de gaskamer laten inlopen, vervolgens de libertariers "vrijwillig" een duwtje dezelfde richting zullen geven. Het bordje "arbeit macht frei" zal waarschijnlijk vervangen worden door "Leben ohne Zwang".

"Libertarisme biedt ook ruimte voor geld afdragen aan een overheid, voor allerlei voorzieningen, mits dat vrijwillig gebeurt. Geen dwang, dat is alles. Hebzucht? Van libertariërs mag iedereen al z’n bezittingen weggeven en leven als Moeder Teresa. Communisme? Kan, mits iedereen vrijwillig in een commune gaat leven."

Hemel op aarde.. .

En hoe kom je erbij dat het libertarisme een sluitende ideologie is?
Omdat ze altijd als je een practisch uitvoeringprobleem komt een antwoord klaar hebben waarom het wel werkt. Dat doen trouwens alle ideologien en religies.

"Zelfs als libertariërs alleen hun common ground beschouwen, geen dwang, blijven ze zitten met discussiepunten. Allereerst de discussie over wat wel en wat niet dwang mag worden genoemd. Maar ook de discussie over hoe je mensen beschermt die zich zonder dwang laten misbruiken, zoals geestelijk gehandicapten en kinderen."

De indeling is ook altijd zo duidelijk..Blijf praten, dan steek ondertussen mijn piemel in een verstandelijk gehandicapte. Zonder dwang (juist ja) natuurlijk.

Libertarisme is ethiek, geen politiek. De libertarische moraal is: geen dwang toepassen. Tot welke politieke en economische systemen dat verder leidt, mag iedereen voor zichzelf uitzoeken.

Daarmee is libertarisme dus eigenlijk gewoon religie?

"Democratie? Best, zolang maar duidelijk is dat ook een democratische meerderheid niet het morele recht heeft haar wil met dwang op te leggen aan minderheden."

En wat als ze dat dan wel doen?

"Noem ‘geen dwang’ maar naïef. Het is echter ook de basis van zo’n beetje het hele Nederlandse strafrecht, en van een groot deel van het Burgerlijk Wetboek."

Dat snap ik niet??

"Iedereen die consistent tegen dwang is, is libertariër"
Dan is iedereen libertarier..Doet me een beetje denken aan de dief die roept dat ze van zijn spullen moeten afblijven omdat diefstal onethisch is.

Verder valt het me op Frontaal Naakt altijd op dat dezelfde mensen die je stukken goed vinden als het in hun straatje pas, je keihard aanvallen op kwaliteit van schrijven en onwetendheid als het geschreve niet in hun eigen straatje pas.

op 11 02 2009 at 08:59 schreef Wolf Larsen:

Ach Alf, als de WWIK wat ruimer uitvalt dan hoor je ‘m niet meer.

op 11 02 2009 at 10:09 schreef Alf Berendse:

Frans, ‘geen dwang’ is ethiek. Libertariërs gaan er niet vanuit dat iedereen zich er aan zal houden, dus deel van de libertarische discussie is hoe daarop te reageren. Daar bestaan onder libertariërs verschillende ideeën over: minarchie, nachtwakersstaat, particuliere politie en justitie, iedereen moet zichzelf maar tegen anderen beschermen.

Libertarisme is ethiek. Jij schiet door als je het daarom religie noemt, alsof elke ethiek religieus is. Maar vooruit, vanuit allerlei filosofiën worden uiteenlopende moralen gepresenteerd. De libertarische is er daar gewoon een van. Libertariërs mengen zich in de discussie over moraal. So what?

Libertarisme biedt geen oplossing voor alle sociale problemen, zoals geen enkele ideologie dat doet. Ze biedt een moraal waaraan mensen zich niet (zullen) houden, zoals er altijd mensen zijn die zich niet aan een of andere moraal houden. Dus is er een discussie over ethiek die tot het einde der mensheid zal voortduren. In die discussie mag de vraag worden gesteld of ‘geen dwang’ een betere basis voor sociale omgang is, dan ‘God heeft gezegd wat wel of niet mag’, of dan ‘de meerderheid bepaalt wat wel of niet mag’.

‘Libertarisme werkt niet’, schrijf je. Geen enkele ideologie werkt helemaal goed. Over de sociaal-democratie wordt ook gezegd dat het van vele kwaden slechts de minste is. Maar misschien is libertarisme de minste van alle kwaden.

Wat doe je met de meerderheid die wel dwang wil uitoefenen? Ze ervan proberen te overtuigen dat ze immoreel zijn. Meer kun je niet doen.

Dwang wordt door de meeste libertariërs beperkt tot fysieke dwang: iemand met fysieke handelingen dwingen tot het doen of nalaten van iets dat hij niet vrijwillig wil doen of nalaten. ‘Indirecte’ dwang bestaat volgens die omschrijving niet. En je kunt de meeste bepalingen in het Wetboek van Srafrecht (misdaden) en het Burgerlijk Wetboek (onrechtmatige daden) terugvoeren op de inzet van fysieke dwang.
Een voorbeeld: Ik ga naar de bakker en vraag om een half gesneden bruin. De afspraak is dat ik daarvoor betaal. De bakker overhandigt mij het brood, maar ik betaal niet. De bakker vraagt zijn brood terug, maar ik behoud dat met fysiek handelen, door de bakker fysiek af te weren als hij zijn brood van mij wil afpakken.

Libertariërs komen vanuit verschillende standpunten, noem het belangen, tot het libertarisme. De een wil inderdaad geen belasting betalen, de ander wil niet dat de overheid zijn huis kan onteigenen. Weer een ander wil absolute vrijheid van meningsuiting, en ik wil dat de Opiumwet wordt afgeschaft. Ook zijn er libertariërs met een economische visie volgens welke ongebreideld kapitalisme het beste is voor iedereen. Je kunt ze niet allemaal over een kam scheren, de gemene deler, het consistente ‘geen dwang’ laat ruimte tot heel veel verschillende uitkomsten.

Libertariërs zijn geen homogene groep, er is geen ‘ze’. Bas heeft het over een landdag van ‘die club’, met allemaal verongelijkte vutters. Ja, die zijn er ook. Maar zij vertegenwoordigen niet alle libertariërs, dat doen de Libertarische Partij en Toine Manders ook niet. Zolang jij en anderen het over ‘ze’ hebben, wordt de discussie verkeerd gevoerd. De discussie over libertarisme in het algemeen, is een discussie over de moraal ‘geen dwang’, bijvoorbeeld is dat een juist moreel uitgangspunt, of moet een meerderheid wel mogen dwingen, voor het welzijn van iedereen?

Doet me een beetje denken aan de dief die roept dat ze van zijn spullen moeten afblijven omdat diefstal onethisch is.
Stelen kun je alleen van de eigenaar van goederen. Als je een dief afneemt wat hij van een ander heeft gestolen, wat dus niet zijn eigendom is, is het geen diefstal.

Dat je alleen kunt stelen van de eigenaar van goederen, is inderdaad een kant en klaar libertarisch antwoord op de situatie die jij schetst. Libertariërs hebben niet altijd zo’n antwoord, soms wel.

Verder valt het me op Frontaal Naakt altijd op dat dezelfde mensen die je stukken goed vinden als het in hun straatje pas, je keihard aanvallen op kwaliteit van schrijven en onwetendheid als het geschrevene niet in hun eigen straatje pas.
Frans, dat komt omdat je gewoon slechter schrijft als je iets schrijft waar ik het niet mee eens ben. Als je mij laat weten waarover je een volgende keer wilt schrijven, doe ik het wel voor je.

op 11 02 2009 at 12:05 schreef Bas:

Heren! Dit kleuterachtig geklets over economie doet pijn aan m’n brein!

Gedegen economie-onderwijs kun je blijkbaar ook al niet aan de welvaartsstaat overlaten – maar dat verbaast me dan weer niet.

op 11 02 2009 at 12:26 schreef Betaman:

Maar omkeren door te zeggen dat geen uitkering meer meer arbeidsproductieven betekent klopt niet helemaal.

Dat zeg ik ook niet. Ik heb het over minder overheidsdienaren, niet over uitkeringstrekkers.

… zal een toegenomen BNP trouwens helemaal niet heel Nederland welvarender maken, dat delen ze immers niet middels belasting.

Gemiddeld stijgt de welvaart toch wel? Bovendien zal ook bij een kleinere belastingdruk nog steeds sprake zijn van herverdeling, waardoor iedereen profiteert van de veronderstelde toename in de productie van goederen en diensten. Het BNP is volgens mij geen goede graadmeter omdat die afhangt van het prijspeil. Is de ‘productie’ van overheidsdienaren bovendien niet verdisconteerd in het BNP?

Bas, schijn ons bij. Ik stel vragen, poneer geen stelligheden.

op 11 02 2009 at 12:27 schreef Joeri:

Ik vind het knap dat er nog mensen zijn die inhoudelijk kunnen reageren op een tenenkrommend slechte tekst als die van Smeets.

op 11 02 2009 at 12:47 schreef Hosseyn:

Dit lijkt allemaal ongelooflijk veel op discussies over godsdiensten. Het speelt zich natuurlijk ook af in dezelfde neurologische circuits. Ja Smeets, je hebt gevloekt in de kerk. Anathema!

op 11 02 2009 at 12:56 schreef Huub:

Je had het over "de samenleving uiteindelijk welvarender maken". Dat is iets anders dan gemiddeld rijker worden.

op 11 02 2009 at 13:07 schreef Alf Berendse:

Ach ja Hosseyn, jij hebt al geschreven ‘goed stuk, Frans’ en nu ben je het aan jezelf verplicht het voor Frans op te nemen. Cognitieve dissonantie natuurlijk, of een ander neurologisch circuit.

op 11 02 2009 at 13:29 schreef Conan:

Punt is dat Smeets geen flauw benul heeft waar-ie over schrijft maar wel even wilde schoppen. Mag, maar verwacht geen krans. Dat mentale minkukels als Brussen, Leo en de man met een Geburtstag-probleem (Jarich) zich vervolgens verkneukelen in een vermeend gelijk behoeft niet te verbazen.

Volgens mij hebben alle vooraanstaande economen de afgelopen decennia mee gebruld met de goeroe,s van de businessclubs en konden ze een kredietcrisis nog niet twee maanden van te voren zien aankomen.

Hm. Ik meen dat economen van de Oostenrijkse School intreden en verloop van de kredietcrisis vrij nauwkeurig hebben voorspeld. Aan het eind van de Clintonperiode waarin de Democraten de CRA hypotheken een flinke schop voorwaarts gaven, werd ook reeds gewaarschuwd voor een kredietcrisis.

Die zou op dat moment minder alomvattend geweest zijn dan nu, maar een handvol mongolen meende dat het de juiste tijd was om in naam van Allah een paar vliegtuigen de Twin Tower in te jagen. Dat maakte dat moment moreel ongeschikt voor een crisis, zodat Bush met nog meer ongedekt krediet uitstel heeft gekocht.

Voornoemde economen van de Oostenrijkse School zagen de eindigheid van dit uitstel. Met andere woorden: je praat aantoonbaar poep.

op 11 02 2009 at 13:31 schreef Niek:

Goed stuk van Smeets.

Ik heb zelf ook een tijd in het libertarische circuit verkeerd en herken wel een en ander in het stuk van Smeets. Ik blijf er bij dat het liberalisme, libertarisme of het individualistisch anarchisme een mooi uitgangspunt is. Dwang is in principe verkeerd. het libertarisme blijft echter een ideaalbeeld en is als zodanig een onbereikbaar doel. Wel is het nuttig om bij iederer bestaand beleid te kijken of er geen alternatief bestaat dat dichter bij een libertarisch ideaalbeeld ligt. Het politieke liberalisme zou beleid op deze manier moeten toetsen om zo te streven naar een maatschappij met zoveel mogelijk individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.

Een groot manco van het Nederlandse libertarisme is echter dat het de lunatic fringe van de Rechtse Kerk aantrekt. "Libertarische" blogs trekken een keur van zich libertarier noemende autoritair rechtse elementen, holocaustontkenners, 9/11 complotgelovigen en andere mafketels aan. Uiteraard speelt op dit soort blogs de "Nieuwe Godwin" sterk op. Kijk maar eens goed in de reacties van een Blog als http://www.vrijspreker.nl of op http://www.meervrijheid.nl toen daar nog gereageerd kon worden. Reacties die daar de meerderheid uitmaken zijn nu niet bepaald een reclame voor het libertarisme en zal iedere verstandige lezer doen afkeren van alles wat ook maar enigzins naar individuele vrijheid neigt; Stel je voor dat je vrijheid gaat afhangen van deze coterie aan mafketels.

Voor de zelfverklaaarde libertariërs geldt eigenlijk hetzelfde als voor veel andere zogenaamde vrijheidsstrijders, namelijk vrijheid voor zichzelf en keiharde repressie voor de anderen.

Degenen die zichzelf als libertariër in de etalage zetten zijn eigenlijk allesbehalve libertariër. Dit ligt ook aan het libertarisme zelf, de libertarische ideologie bevat volgesn mij weeffouten waardoor deze levensgevaaarlijke "libertariërs" onvermijdelijk worden aangetrokken om met deze filosofie aan de haal te gaan. Libertarische voorlieden als Rand, Rothbard en Hoppe zijn/waren zelf ook vaak onverdraagzame en onaangename scherpslijpers die eigenlijk weinig libertarisch waren/zijn.

Mensen die daadwerkelijk en consequent streven naar individuele vrijheid zul je dan ook niet vaak in libertarische kringen aantreffen. Voorlieden als Johan Norberg of Milton Friedman noem(d)en zich eerder (Klassiek) liberaal dan libertarisch. In Nederland vertrouw ik anno 2008 de individuele vrijheid eerder toe aan een libertair socialist als Femke Halsema of een links-liberaal als Pechtold. Zeker niet aan bepaalde blondgekuifde voorlieden die zichzelf opwerpen als voorvechter van de vrijheid en die opvallend genoeg veel aanhang hebben onder de lunatic fringe van de Rechtse Kerk

op 11 02 2009 at 13:33 schreef Hosseyn:

Alf: ik ben niets verplicht, zelfs niet aan mezelf. Ik vind de toon van die ideologische uiteenzettingen nogal dwingerig. Dat wil niet zeggen dat ik het niet tot op zeker hoogte eens ben met jou, Conan, Frans of wie dan ook – ik zie het alleen als een puur persoonlijk standpunt; ik denk er niet over mijn denkbeelden aan de maatschappij of de rest van de mensheid op te leggen. Ik co-ëxisteer vreedzaam en mochten mijn opvattingen niet stroken met de wet, ga ik daar lachend overheen.

Zoals je misschien vaker hebt gemerkt ben ik vooral geïnteresseerd in het bewustzijn, in de schijngestalten van ideeën en de (her-de-etc)programmering van het brein.

Ik probeer meervoudige standpunten te hanteren; als die elkaar uitsluiten of als die niet logisch aansluiten, vind ik dat helemaal niet erg. Ik ontwerp geen raketten of auto’s, ik bouw ook geen huizen. Als ik één soort dwang constateer bij de mens in het algemeen, is het die van binnenuit, de dwang van de ingesleten platgetreden denkpaden.

op 11 02 2009 at 13:54 schreef Jimmy:

Niek,

Het is inderdaad erg opvallend dat een bepaald slag libertariërs in 9/11-complotten (willen?) geloven of het klimaatprobleem botweg ontkennen. Op een gegeven moment realiseerde ik me waarom dat zo was. Erkenning van het klimaatprobleem betekent immers dat er een probleem is dat opgelost moet worden — door de overheid en in internationaal overleg. Ergo: ontkennen, want dan blijft de overheid theoretisch overbodig.

op 11 02 2009 at 14:09 schreef Jarich:

"en de man met een Geburtstag-probleem (Jarich)"

Goh wat een niveau.

op 11 02 2009 at 14:11 schreef Jimmy:

Smeets,

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar wat mij aantrekt in het libertarisme is dat de nadruk ligt op eigen verantwoordelijkheid voor het eigen handelen (i.p.v. officieel slachtofferschap of gecultiveerde zieligheid) én dat ze de autonomie over eigen lijf en bezit verdedigen. (Wie dat onzin vindt, moet zich nog eens bedenken dat de dienstplicht nog niet zo lang geleden af is geschaft.)

Er zijn nogal wat belastingen die m.i. in ethische zin pervers van aard zijn, maar desondanks toch overeind blijven. Zo vind ik vermogens- en erfenisbelastingen gewoon fundamenteel onrechtvaardigheid. Er ís immers al belasting betaald over die gelden, maar vervolgens wordt er nóg een keer geheven.

Hetzelfde geldt voor regels die — vaak door lobbygroepen afgedwongen — kleine, maar activistische groepen bevoordelen boven de grote massa die intern verdeeld is en/of ligt te tukken. De belangrijkste voorbeelden van nu lijken mij de Franse wijnboeren of de vrienden van de JSF.

Dat deugt niet en socialisten, Christenen en liberalen falen erin om daar passende antwoorden op te verzinnen. Sterker nog: ik heb soms sterk het idee dat deze gevestigde partijen eigenlijk helemaal geen probleem hebben met deze status quo.

op 11 02 2009 at 14:29 schreef Conan:

@Niek,

Thans een daadwerkelijke liberaal in de politiek vinden is bepaald niet eenvoudig. Maar jouw voorbeelden Halsema en Pechtold overtuigen evenmin als de Blonde Satan.

Pechtold als wethouder te Leiden bij een vergadering over parkeervergunningen op het Schuttersveld is een mooi voorbeeld uit mijn eigen herinnering. De betreffende discussie kan prima als volgt geparafraseerd worden:

Toenmalig wethouder Pechtold:

U hebt last van parkeeroverlast.

Antwoord bewoners:

Waar hebt U het over? Wij hebben nergens last van.

Eindconclusie van Pechtold: met de bewoners valt niet te praten en de parkeervergunningen a NLG zusenzoveel per maand zullen worden ingevoerd. Daarnaast zou deze man al lang op de politieke vuilnisbelt beland zijn als Wilders er niet was om zich tegen af te zetten. Niet bepaald een toonbeeld van kennis, kunde, intellect, pragmatiek of vrijheidslievendheid deze Pechtold. Wel een opportunistisch en arrogant politicus, dat zeker.

Halsema is een lief meisje dat stiekum rookt, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Zou ik mijn hamster (als ik die had) nog geen dag aan toe vertrouwen.

op 11 02 2009 at 14:44 schreef EH:

"Het is inderdaad erg opvallend dat een bepaald slag libertariërs in 9/11-complotten (willen?) geloven of het klimaatprobleem botweg ontkennen. Op een gegeven moment realiseerde ik me waarom dat zo was. Erkenning van het klimaatprobleem betekent immers dat er een probleem is dat opgelost moet worden — door de overheid en in internationaal overleg. Ergo: ontkennen, want dan blijft de overheid theoretisch overbodig."

Helemaal waar. Maar werpen we deze cynische blik op de andere kant van het speelveld, dan ziet het er niet veel beter uit.

Bedenk dat voor de jaren 60-70 het nog doodnormaal was om als linksmensch het standpunt te verdegigen dat de staatsgeleidde economie tot de grootste welvaart zou leidden. Daar hadden een hoop mensen een hoop geloofwaardigheid in geinvesteerd. Dat werd op en gegeven moment gewoon compleet onhoudbaar. Ongeveer op datzelfde moment werdt de milleubeweging gekaapt door een golf van linksmenschen. Dat terwijl de echte milleuproblemen van willekeurig gedumpt afval en rokende kolenfabrieken eigenlijk al lang op hun retour waren. Toeval?

Persoonlijk vind ik de argumentatie van zowel rechts als links inzage bijvoorbeeld global warming even bedroevend en vooringenomen. Het is een slecht verholen schijngevecht over meer of minder staatsinmenging.

op 11 02 2009 at 14:46 schreef babs:

Welke HVV scribent noemt zich eigenlijk libertarier of anarchist?

op 11 02 2009 at 14:49 schreef EH:

"Het is inderdaad erg opvallend dat een bepaald slag libertariërs in 9/11-complotten (willen?) geloven of het klimaatprobleem botweg ontkennen. Op een gegeven moment realiseerde ik me waarom dat zo was. Erkenning van het klimaatprobleem betekent immers dat er een probleem is dat opgelost moet worden — door de overheid en in internationaal overleg. Ergo: ontkennen, want dan blijft de overheid theoretisch overbodig."

Inderdaad, het ontkennen van het bestaan van public goods in het algemeen daarmee help je alleen je eigen geloofwaardigheid om zeep.

Libertariers die suggereren dat een leger betaald zou kunnen worden uit vrijwillige bijdragen, daar wordt ik bijvoorbeeld erg moe van.

Het uit hun duim zuigen van public goods, dat is daarentegen een geliefd tijdsverdrijf van de collectivist, van zowel links als rechtsdragend type.

op 11 02 2009 at 15:08 schreef smeets:

beste Alf,

“iedereen moet zichzelf maar tegen anderen beschermen”, Daarom is het sociaal darwinisme. Misschien ooit opgevallen als je om je heen kijkt, maar er zijn een hoop mensen die toch echt aleen door de kudde beschermd kunnen worden.

”Libertarisme is ethiek. Jij schiet door als je het daarom religie noemt, alsof elke ethiek religieus is. Maar vooruit, vanuit allerlei filosofiën worden uiteenlopende moralen gepresenteerd. De libertarische is er daar gewoon een van. Libertariërs mengen zich in de discussie over moraal. So what? “
Ethiek is geen religie, maar wel een van de basisonderdelen. Ik heb geen problemen met welke filosofische beschouwing dan ook, maar wel tegen mensen die denken dit in de praktijk te gaan brengen. Op dat punt heb ik ook helemaal geen verweer tegen Alf. Ik erger me gewoon aan al die zichzelf noemende libertariers die denken een nieuwe waarheid gevonden hebben. Op zich heb ik niets tegen het libertarisme.

”Libertarisme biedt geen oplossing voor alle sociale problemen, zoals geen enkele ideologie dat doet. Ze biedt een moraal waaraan mensen zich niet (zullen) houden, zoals er altijd mensen zijn die zich niet aan een of andere moraal houden. Dus is er een discussie over ethiek die tot het einde der mensheid zal voortduren. In die discussie mag de vraag worden gesteld of ‘geen dwang’ een betere basis voor sociale omgang is, dan ‘God heeft gezegd wat wel of niet mag’, of dan ‘de meerderheid bepaalt wat wel of niet mag’. “

Daar heb je gelijk in. Zelf geloof ik in machtsevenwicht als de beste manier om ons te beschermen tegen willekeur en het recht van de sterkste. Het libertarisme is zoals geen enkele ideologie een oplossing van sociale problemen. Maar dat is iets anders dan dat het tot bloedvergieten komt. Ik geloof in de macht van “geen dwang” maar ben realist genoeg dat zo,n ultieme situatie uiteindelijk de kogel betekent.

”‘Libertarisme werkt niet’, schrijf je. Geen enkele ideologie werkt helemaal goed. Over de sociaal-democratie wordt ook gezegd dat het van vele kwaden slechts de minste is. Maar misschien is libertarisme de minste van alle kwaden”
Libertarisme is niet de minste van alle kwaden..Evenwicht is de minste van alle kwaden.

”Wat doe je met de meerderheid die wel dwang wil uitoefenen? Ze ervan proberen te overtuigen dat ze immoreel zijn. Meer kun je niet doen.”
De meerderheid zal je dwingen..Dan is de libertarier een Don Quishot, jezus of Ghandi..

”Dwang wordt door de meeste libertariërs beperkt tot fysieke dwang: iemand met fysieke handelingen dwingen tot het doen of nalaten van iets dat hij niet vrijwillig wil doen of nalaten. ‘Indirecte’ dwang bestaat volgens die omschrijving niet. En je kunt de meeste bepalingen in het Wetboek van Srafrecht (misdaden) en het Burgerlijk Wetboek (onrechtmatige daden) terugvoeren op de inzet van fysieke dwang.”

Indirekte dwang bestaat volgens die omschrijving niet.. In de werkelijkheid om ons heen is indirekte dwang in duizendvoud meer aanwezig dan direkte dwang..

“Een voorbeeld: Ik ga naar de bakker en vraag om een half gesneden bruin. De afspraak is dat ik daarvoor betaal. De bakker overhandigt mij het brood, maar ik betaal niet. De bakker vraagt zijn brood terug, maar ik behoud dat met fysiek handelen, door de bakker fysiek af te weren als hij zijn brood van mij wil afpakken. “
Er zit een complexe wereld achter ieder stukje brood dat we eten..
Ik ben het met je eens dat HET libertarisme of DE libertarier niet bestaat..Het is een veelheid van vreemde snuiters (niet persoonlijk) met elk hun eigen agenda..Het geen dwang uitoefenen als gemene deler is puur ideologisch..Er zijn een hoop van de zichzelf benoemende libertariers die graag vreemde elementen ruimen, om een dwangvrije samenleving voor zichzelf te maken..En het is deze kant die ik aanval..

.”Frans, dat komt omdat je gewoon slechter schrijft als je iets schrijft waar ik het niet mee eens ben. Als je mij laat weten waarover je een volgende keer wilt schrijven, doe ik het wel voor je”
Dat heb ik zelf nou nooit..

op 11 02 2009 at 15:11 schreef Smeets:

@ Conan,

Op het leger aan economen was dit maar een zeer kleine, marginale groep..

op 11 02 2009 at 15:29 schreef Mavado:

op 11 02 2009 schreef Jimmy:
Niek,

Het is inderdaad erg opvallend dat een bepaald slag libertariërs in 9/11-complotten (willen?) geloven of het klimaatprobleem botweg ontkennen. Op een gegeven moment realiseerde ik me waarom dat zo was. Erkenning van het klimaatprobleem betekent immers dat er een probleem is dat opgelost moet worden — door de overheid en in internationaal overleg. Ergo: ontkennen, want dan blijft de overheid theoretisch overbodig.

Dat komt omdat libertariërs vrijheid hoog in het vaandel hebben…
Meulenbelten is dan eigenlijk geen optie. Dat betekent dat een halve zool veel makkelijker toegelaten wordt, maar (meestal) beleefd gepareerd.
En inderdaad (logisch?), op sites zoals Geenstijl of FN krijgen ze geen kans.
Groet.

op 11 02 2009 at 15:52 schreef Conan:

Libertarisme is niet de minste van alle kwaden..Evenwicht is de minste van alle kwaden.

De gedachte achter klassiek liberalisme of libertarisme is nu juist dat evenwicht. Evenwicht door gelijke rechten en (wettelijke) mogelijkheden voor alle burgers; evenwicht dat wordt verstoord door een onevenredig grote en machtige overheid.

Overigens kom jij vaak op mij over als een waarachtig libertariër in je manier van denken, reden waarom ik de aanval in je stukje (en met name de onnodige en villeine schimpstootjes daarin) niet zo goed kan plaatsen.

op 11 02 2009 at 17:35 schreef Alf Berendse:

“iedereen moet zichzelf maar tegen anderen beschermen”, daarom is het sociaal darwinisme
Frans, libertariërs die vinden dat iedereen zichzelf maar moet beschermen, mag je van mij sociaal-Darwinisten noemen. Maar ze zijn een libertarische subgroep, het is niet hèt libertarisme.

Ik schat in dat de meeste libertariërs minarchisten zijn, voor een overheid die zich alleen bezig houdt met bescherming (politie, justitie, rechtspraak, defensie), ook wel de nachtwakersstaat genoemd.

Ik ben libertariër, op mijn manier, omdat ik de Opiumwet misdadig vindt. Daarover nadenkend kwam ik uit op een absoluut zelfbeschikkingsrecht, waarvan ik vind dat ook de overheid het moet respecteren. Ik ben vooral tegen vrijheidsbeperkende maatregelen ‘voor mijn bestwil’.
De economische kant (geen belasting, alles particulier bezit) is voor mij bijzaak, maar ik kan er niet omheen als ik consistent tegen dwang ben.

Libertarisme biedt geen ‘waarheid’, die zullen mensen echt ergens anders moeten zoeken. Vandaar dat er zowel gelovige als atheïstische libertariërs kunnen zijn. Geen dwang, dat is alles.

De libertariër als Don Quichot. Iedereen die zich keert tegen het veilige sociaal-democratische midden is een Don Quichot. Mijn politieke visie staat zo ver van het midden af dat ik alle partijen in de Tweede Kamer een pot nat vind, allemaal sociaal-democraten, marginale verschillen.

Maar een libertariër is niet per definitie Jezus of Ghandi, die sloegen niet terug. De meeste libertariërs zijn voor zelfverdediging. Ik heb het steeds over ‘geen dwang’ maar vollediger is: ‘dwang niet initiëren’. Wie er desondanks mee begint mag een reactie verwachten.

Een extreem voorbeeld. Als de politie een gewapende inval doet bij een niet gewelddadige drugdealer dan mag de dealer zich van mij gewapend verzetten. Heeft geen zin, maar van mij mag hij. Hij mag het wapen van mij dus ook in huis hebben, wetende dat zo’n inval kan gebeuren.

Niek, Ayn Rand zal uit haar graf kruipen om jou een oorveeg te geven omdat je haar onder de libertarische voorlieden schaart. Veel libertariërs omarmen haar filosofie maar haar filosofie wijst het libertarisme af. ‘Objectivisten’ (aanhangers van Rand) verwijten libertariërs vooral een gebrek aan moraal. ‘Geen dwang’ is voor hen niet genoeg.

Voor de zelfverklaaarde libertariërs geldt eigenlijk hetzelfde als voor veel andere zogenaamde vrijheidsstrijders, namelijk vrijheid voor zichzelf en keiharde repressie voor de anderen.
Ik ben een ‘zelfverklaarde libertariër’. Leg mij maar eens uit hoe ik zonder dwang keihard repressief kan zijn voor anderen.

Hosseyn, ingesleten platgetreden denkpaden
Ik toets de mijne doorlopend, onder meer door mee te doen aan dit soort discussies. Ik heb geen enkele illusie dat ik iemand ergens van overtuig, dat is mijn doel ook niet. Ik wacht op degene die mij betrapt op inconsistenties, want, anders dan jij, hecht ik aan consistentie. Een consistent betoog is een kunstwerk. Ik schat in dat ik er over een jaar of twintig een af heb. Een prachtig betoog dat ik thuis aan een muur hang, af en toe lees, denkend ‘wat een prachtig betoog’.

op 11 02 2009 at 17:37 schreef huuskesgait:

Wàt een scheldpartij! Maar het is bekend dat de Kaninefaten (West-Nederlanders) daarin véél beter zijn dan wij uit het Oosten van NL.
Goodgoan: Huuskesgait

op 11 02 2009 at 19:26 schreef John:

"Wie zal er niet mee instemmen dat je niet mag stelen, moorden of verkrachten, geen geweld mag gebruiken en dat je niet iemand anders eigendom mag toe-eigenen?"

Eh, zionisten?

op 11 02 2009 at 22:29 schreef Tarak:

Heeft Smeets ook al iets over conservatieven geroepen of dat nog niet?

Heb de eerste zin gelezen, met zo’n zogenaamd grappige opmerking over "autistisch rechts", deed me erg aan Michaël Zeeman (columnist Volkskrant) denken met z’n belegen grapjes waar ik ook al nooit om kan lachen. Ik vind het kinderachtig. Kom met een goed stuk, dit soort verwijzingen zijn niet nodig. Na de eerste zin daarom afgehaakt.

op 11 02 2009 at 22:32 schreef Tarak:

Welke elementen uit het libertarisme vindt Frank Smeets positief?

op 11 02 2009 at 22:33 schreef Tarak:

Frans…. sorry.

op 12 02 2009 at 07:44 schreef Smeets:

@ Tarak,

Ik vind alle elementen van het libertarisme goed. Dat wil echter niet zeggen dat ik zo achterlijk ben om te geloven dat deze bij een praktische uitvoering tot ongelovelijk veel ellende en bloed zouden leiden.

@ Peter,

Mijn buurman die boer is voorspelde hem ook. Simpelweg door over een paar basisprincipes economie na te denken. Er zijn meer economen – niet allen libertariers – die voorspelden dat het ballonnetje een keer zou knappen. Het schokkende is dat die die duizenden beroepseconomen aan onze universiteiten gewoon elke onafhankelijkheid in de stroom van economische groei verloren hadden.

En iedere theorie heeft iets waardevols. Dat ontken ik ook niet. Het gevaar schuilt erin als een theorie als allomvattend wordt gezien. En daar ageer ik tegen. De Friedman-economie – veel aangehangen door libertariers – heeft op kapitaalgebied plaats gevonden. Dit heeft een hebzucht veroorzaakt waarbij niet productie en handel in goederen maar winsten op kapitaalstromen de hoofdmoot van het ondernemen werd..En als er verdiend wordt, dan zwijgt men over de theorie.
En volgens mij wordt keynes al jaren bij het economieonderwijs als een "historische" stroming gezien. Ik heb keyniaanse verklaringen al sinds de jaren 80 niet meer voorbij zien komen. Nu is voor libertariers natuurlijk alles al snel Keynes.

op 12 02 2009 at 08:01 schreef Smeets:

@ Tarak,

sorry "bij een praktische uitvoering tot" moet zijn "bij een praktische uitvoering NIET tot "

op 12 02 2009 at 10:42 schreef Niek:

@Jimmy,

Inderdaad, dat komt er ook nog bij, Libertariërs zijn vaak In Denial wat betreft sommige problemen. Overigens zullen de meeste mensen hun mening over het klimaat laten afhangen van hun politieke voorkeuren en niet van hun inzichten in de fysische geografie. Dat geldt dus zowel voor "alarmisten" als "deniers".

@Conan,

Ik blijf er bij dat als het er op aan komt Pechtold en Halsema een veel minder grote bedreiging vormen voor de vrijheid dan politici die zich luid schreeuwend op deze vrijheid laten voorstaan. Zowel Rutte, Verdonk als Wilders willen veel verbieden, ook slachtofferloze daden als het gebruiken van drugs oh het zich vestigen als vreemdeling in ons land. Ik heb de "vrijheidsstrijders" van rechts ook nooit vragen horen stellen als er uitingen van (radicaal) linkse meningen werden vervolgd, zoals bij sommige spandoeken aan kraakpanden. Dit terwijl Halsema keer op keer wel voor de vrijheid van een tegenstander als Wilders opkomt. Ergo" Halsema komt op voor alle meningen, Wilders, Rutte en Verdonk alleen voor de eigen mening.

@Alf Berendse,

Het feit dat Rand een oorveeg zou geven zegt al genoeg. En verder is Rand gewoon een libertariër, ook al geven haar aanhangers het beestje een andere naam. Verder zeg ik niet dat jij repressief zou zijn. Die wens tot repressie is de algemene sfeer die heerst op libertarische fora. Veel reaguurders roepen om repressie tegen alles wat ze vies en voos vinden, en anderen vinden het niet nodig om dit te corrigeren. Wie zwijgt stemt toe.

De argeleloze lezer van een libertarische blog krijgt dus onvermijdelijk de indruk dat libertariers voorstanders zijn van repressie. Voor 99% van de mensen met een normaal begrip staat libertarisme dus niet voor vrijheid, maar voor onderdrukking van alles wat niet voldoet aan het libertarische wereldbeeld. Dat is jammer van het libertarisme, maar libertariërs zelf scheppen dit beeld.

op 12 02 2009 at 11:00 schreef babs:

Wat wil Rutte allemaal verbieden?

op 12 02 2009 at 11:11 schreef Niek:

Paddo’s, coffeeshops, linkse spandoeken, holocaust-ontkennen, radicaal islamitische preken, het verhuren van eigendommen aan mensen zonder verblijfsvergunning en nog veel meer.

op 12 02 2009 at 11:48 schreef Jimmy:

EH,

Het zou in algemene zin goed zijn als sociale problemen wat minder gepolitiseerd zouden worden. Het klimaatprobleem lijkt me hier een goed voorbeeld van. Ach, ik heb wel goede hoop dat de politiek nu minder ideologisch wordt en dus meer feitelijk, rationeel en empirisch onderbouwd. Uiteindelijk worden we daar allemaal beter van.

op 12 02 2009 at 12:17 schreef Alf Berendse:

Niek, Ayn Rand was behoorlijk reperessief, al zou ik dat eerder psychologisch dan politiek duiden. Ze is nu een paar keer ter sprake gekomen. Ik zal eens over haar schrijven en dat Peter Breedveld ter plaatsing op FN aanbieden.

Voor het overige, ook bij libertariërs is het nodig het kaf van het koren te scheiden. Ik bezoek nauwelijks andere blogs dan FN, of het moet over boeken gaan, dus een toename van extreem rechts, Wilders-achtige uitingen op libertarische blogs is mij ontgaan. Smeets schreef daar ook al over. Nogal dom van libertariërs als ze dat niet deleten.

op 12 02 2009 at 12:41 schreef Peter V.:

@ Smeets:
"Op het leger aan economen was dit maar een zeer kleine, marginale groep.. "

Maar het opvallende is wel dat de economen die wel ruim van tevoren voor deze crisis waarschuwden, vrijwel allemaal in de libertarische hoek zaten. Ook claimen deze economen dat ze een sluitende verklaring hebben voor het optreden van de "boom-bust-cycle" en dat de andere economische scholen daar juist geen sluitende verklaring voor hebben en het optreden van recessies en depressies min of meer als onverklaarbare natuurrampen beschouwen: een soort economische vulkaanuitbarstingen of aardbevingen, waarvan niemand precies weet waarom ze optreden en waar eigenlijk ook niet veel tegen te doen is (zie het optreden van economen en politici in de huidige crisis).

Het feit dat de libertarische economen deze crisis wel aan zagen komen en er ook van te voren gedetailleerd op wezen om welke redenen en op welke punten de problemen zouden beginnen, geeft voor mij aan, dat er in deze theorie toch wel iets waardevols zit, althans dat deze visie beter in staat is de werkelijkheid te voorspellen / beschrijven dan de heersende Keynesiaanse opvattingen.

Zoek in Youtube maar eens op "Peter Schiff was right 2006" en je zult zien dat deze libertarische econoom ruim voor het begin van de problemen zeer nauwkeurig aangaf waar het fout zat en wat de gevolgen zouden zijn.

Zoek dan ook even verder naar wat hij van Obama’s plannen vindt en wat daarvan de gevolgen zullen zijn … Ronduit huiveringwekkend!

op 12 02 2009 at 12:47 schreef Peter:

Ik zag haar boek Atlas Shrugged hier in de VU-boekhandel liggen: 1200 bladzijden! Ik ben nu op de helft van A Greater Place of Safety (800 pagina’s en wilde daarna aan dat boek van Jonathan Little beginnen, ook iets van 1000 en nog wat. Ik geloof dus niet dat ik dit jaar nog aan Atlas Shrugged toekom.

op 12 02 2009 at 13:48 schreef Geert:

Ik heb Atlas Shrugged 3 jaar geleden uitgelezen. Enerzijds kan ik het boek iedereen aanraden, omdat het nog steeds een vernieuwend perspectief biedt met zakenmensen als de goeien, anderzijds heb ik nog nooit zoveel moeite gehad om een boek uit te lezen.

De eerste 800 pagina’s lezen prima weg, maar dan begint Rand in herhaling te vallen, wil ze op een of andere manier haar zgn. filosofie dichttimmeren en verandert de roman langzaam in een pamflet, met als absolute dieptepunt een monoloog van meer dan 50 pagina’s.

Het gepreek over absolute moraal staat in contrast met het feit dat Rand haar eigen zwakheden in die moraal probeert te breien: Zo is roken absoluut een eigenschap van het werkelijk vrije individu (Rand overleed aan longkanker), en is de enige goeie manier van seks om je als vrouw keihard te laten nemen door de man die het hoogst op de maatschappelijke ladder staat.

Wat mij er verder aan tegenstaat is dat Rand zo overtuigd is van haar eigen gelijk dat ze er geen probleem mee heeft dat personages die niet stroken met haar absolute moraal sterven. De hoofdpersoon schiet op het einde van het boek zelfs een bewaker dood (wel eentje van de slechteriken dan) omdat hij niet voor zichzelf een beslissing kan maken.

Het is een interessant boek dat veel onconventionele vragen opwerpt, maar als je Rand als zoete koek slikt dan moet je mijns inziens echt eens de deur uit om te zien dat niemand zo feilloos is dat hij kan voldoen aan Rands Übermensch-ideaal.

Overigens gaan objectivisme en libertarisme niet echt door een deur. Het schijnt dat in de jaren 60 en 70 flinke polemieken bestonden tussen beide stromingen. Op lewrockwell.com kun je volgens mij zoeken op Ayn Rand en er nog wat over lezen.

op 12 02 2009 at 15:20 schreef Ozymandias:

"Paddo’s, coffeeshops, linkse spandoeken, holocaust-ontkennen, radicaal islamitische preken, het verhuren van eigendommen aan mensen zonder verblijfsvergunning en nog veel meer."

De VVD bestaat helaas voor een groot deel uit niet uit liberalen, maar uit conservatieven. Conservatieven die al hetgeen wat ze onfatsoenlijk vinden willen verbieden.

Nee, dan liever een Halsema die, zoals Niek zegt, opkomt voor alle meningen. Ik vond het bewonderenswaardig dat juist Halsema zich zo heeft ingezet voor beveiliging voor Hirsi Ali in het buitenland, terwijl andere partijen dat niets konden verdommen. En dat terwijl Halsma en Hirsi Ali qua politieke overtuigen ver van elkaar verwijderd zijn ("cultuurrelativisme" vs "verlichtingsfundamentalisme"). Dit is echt de geest van Voltaire!

Ook was ik onder de indruk van Tofik Dibi tijdens het debat over de uitbereiding van artikel 137. Zijn standpunt kwam erop neer dat hij als moslim zich in wil zetten tegen discriminatie en haatzaaien, maar dat hij niet wil religieuze mensen bevoordeeld worden boven anderen. Kijk, dat is nou precies zoals ik erover denk.

Zou Tofik Dibi ook Willem de Zwijger lezen? Het lijkt er wel naar.

Ik kijk wel met veel argwaan naar de standpunten van groenlinks over het milieu, vrouwen op de arbeidsmarkt en integratie, die eerder door ideologie dan door wetenschappelijke inzichten zijn vormgegeven.

op 12 02 2009 at 15:24 schreef Alf Berendse:

Ik heb Atlas Shrugged na 80 pagina’s weggelegd, ik vond het niet prettig lezen. En wat zij in de roman te melden heeft, staat beter uitgewerkt in haar non-fictie.
Wie niets van Ayn Rand wil weten, gaat een paar waardevolle inzichten uit de weg, maar wie haar geheel omarmt is een dwaas.

De polemiek tussen libertariërs en objectivisten bestaat nog steeds en zal blijven bestaan. Rand heeft voor haar dood uitgesproken dat libertariërs immoreel zijn, en je mag jezelf geen objectivist noemen, als je ook maar een komma van haar afwijst. De filosofie van Rand is niet ten onrechte cultachtig genoemd. Haar woord is wet.

Rand, een vrouw voor wie dat nog niet duidelijk is, had het niet zo op vrouwen. En zij vond dat de man in een relatie met een vrouw ‘overweldigend moest zijn. Haar eigen echtgenoot was echter een watje met een alcoholprobleem. Hij moest er van haar mee instemmen dat zij onder zijn ogen een relatie begon met een veel aantrekkelijker en jongere man. Zij bleef hem een held noemen. (Dit verhaal wordt door Rand-adepten ontkent, en ik moet bekennen dat ik er niet bij was. Het staat in twee biografische boeken van mensen die er wel bij waren.)

Ik werd gegrepen door een scène in haar roman The Fountainhead. De carrière van de hoofdpersoon, een architect, is op listige wijze verwoest door een nare man. De twee ontmoeten elkaar, de naarling doet nog eens uit de doeken hoe rot hij is en vraagt de held ‘hoe denk je nu over mij, haat je me niet?’. De held antwoordt: "Man, ik denk helemaal niet over jou."

Het lastige van relatief kort over haar filosofie schrijven (ik ben er aan begonnen) is dat zowel de waarde als de bedenkelijke kanten ervan aan de orde moeten komen. Op het www is overigens ontieglijk veel over Rand te lezen, van voor- en tegenstanders.

op 12 02 2009 at 17:14 schreef babs:

Ben toevallig net The Fountainhead aan het lezen. Waar het filosofisch allemaal heen gaat weet ik nog niet, maar het boeit wel in elk geval.

op 12 02 2009 at 17:25 schreef Peter V.:

@Smeets

Kun je dan een paar linkjes naar die buurman op youtube vinden?

En van die andere niet libertarische economen?

Ik bedoel dan linkjes van vóór 2007, want begin 2007 verschenen de eerste barsten in het systeem en vertoonden de eerste problemen zich.

Bovendien is wat Obama doet gewoon klassiek Keynesiaans beleid, hoor! En de hele goegemeente lijkt het OK te vinden. Ik hoor althans weinig principiële kritiek op zijn plannen, hooguit dat et een onsje meer of minder moet of dat er wat meer in branche x of y geïnvesteerd moet worden.

Het goede van Schiff vond ik ook dat hij koppig uiteen bleef zetten waar het volgens hem fout ging en waarom precies, ondanks dat iedereen hem vierkant uitlachte. Verder durft hij ook nu weer zijn nek uit te steken door een nogal gedurfde voorspelling te doen: bij acceptatie van Obama’s beleid krijgen we binnen een paar jaar een gierende inflatie en een feitelijk bankroet van de VS.

Al die andere economen zag ik hun nek niet zover uitsteken en zie ik dat nu ook niet doen.

Binnen een paar jaar zullen we het weten, want het ziet er naar uit dat Obama’s plannen vrijwel ongewijzigd zullen worden aangenomen. Spannende tijden!

op 12 02 2009 at 19:21 schreef Hosseyn:

Volgens Schiff zíjn de VS al bankroet.

op 12 02 2009 at 19:57 schreef Roland:

Op mijn 18e was ik een bijna fundamentalistische fan van Ayn Rand. Daar groei je wel overheen, maar Atlas Shrugged is nog steeds de beste roman die ik ooit gelezen heb:
– naast actie vooral een filosofische strijd tussen goed en slecht
– schitterende dialogen
– in 1958 geschreven maar (net als De Avonden van Reve) helemaal niet gedateerd in taalgebruik. Daar houdt deze vergelijking overigens wel op
– wat mij fascineerde is dat er helden, bad guys en hele erge bad guys zijn, waarbij de bad guys eigenlijk volstrekt normale mensen zijn: hun slechtheid valt pas op in relatie tot de behoorlijk theoretische helden van Rand.

Babs zal die driedeling wel herkennen bij het Toohey, Keating, Roark in the Foutainhead.

Ayn Rand verkoopt haar filosofie in de vorm van een roman (dat maakt haar filosofie heel toegankelijk en helder, maar de romans soms niet zo makkelijk). Als je het toneelstuk Night of January 16th te pakken kan krijgen heb je een rudimentaire versie in 60 pagina’s, een jaar of 25 eerder geschreven.

Er zijn plannen om het boek te verfilmen (met Angelina Jolie in de rol van Dagny Taggart!), maar die liggen geloof ik stil.

De monoloog aan het eind duurt in mijn druk meer dan 80 pagina’s en is inderdaad een filosofisch tractaat waar je maar zin in moet hebben; het vertraagt het tempo van het verhaal nog al.

Rand had lang een relatie met Nathaniel Branden, eminent psycholoog en een jaar of dertig jonger. Zijn toenmalige vrouw Barbara Branden schreef een biografie over Rand in de jaren 60. Rands man, Frank O’Connor was een schilder, zijn schilderijen ‘sieren’ de covers van enkele boeken die ik van haar heb. Hangt niet in het MOMA denk ik.

Ik weet niet of je alles van Rands persoonlijk leven moet weten om haar boeken te (kunnen) waarderen, maar dat is eigenlijk de verder strekkende vraag: mag je in je persoonlijk leven afwijken van je eigen filosofie / ideologie?

Mijn moeder adviseerde mij vroeger om niet te rooken, maar ging er zelf dapper mee door. Bij homofiele priesters wringt de officiele leer ook wel eens.

op 12 02 2009 at 21:21 schreef Jimmy:

Ik ben ooit eens begonnen aan Atlas Shrugged, maar ik had er snel de balen van. Al wordt het boek wereldwijd bejubeld. Discussiëren met Randianen is volgens de objectivistische filosofie per definitie zinloos. Wie het namelijk oneens is met Rand, geeft geen blijk van objectief denken. Ergo: objectivisme.

Ayn Rand en haar cult zijn treffend beschreven door Murray Rothbard in zijn essay "The Sociology of the Ayn Rand Cult".

op 12 02 2009 at 21:33 schreef Alf Berendse:

Roland, minstens éen aspect van het persoonlijk leven van Rand is van belang voor haar filosofie, is er zelfs de grondslag van. Ze was jong in tsaristisch Rusland en haar vader was relatief welvarend. Toen kwamen de communisten en die pakten alles af. De VS zag ze altijd al als een land van onbeperkte mogelijkheden, en door de communisten werd ze fel pro-kapitalisme. Ze vertrok naar de VS maar ervaarde dat het met de vrijheid daar ook nogal tegenviel.
Ze schreef haar filosofie allereerst als verdediging van het kapitalisme, maar week uit naar andere onderwerpen. Ook om de verdediging ethisch en epistemologisch te onderbouwen. Ik heb erg veel geleerd van haar epistemologie.

mag je in je persoonlijk leven afwijken van je eigen filosofie / ideologie?
Rand presenteerde zichzelf als de standaard van haar filosofie en zelfs als de standaard van rationaliteit. Dan is het wel discutabel als je privé rommelt met je filosofische uitgangspunten.

Los daarvan, ik acht haar de belangrijkste filosoof uit de vorige eeuw. Wat mij er niet van weerhoudt van alles te doen wat zij afwijst.

op 12 02 2009 at 21:51 schreef Peter V.:

@ Hosseyn

Je hebt gelijk, alleen is dat net als bij de huidige crisis nog niet tot alle economen, de grote massa incl. Obama zelf doorgedrongen!

op 13 02 2009 at 07:31 schreef Smeets:

@ Peter D,

Mijn buurman weet niet eens wat Youtube is.. Wat hij wel weet is dat als je vermogen (huis, aandelen en ander vermogen) elk jaar meer stijgt dan de groei van de reele economie dat je lucht creeert en dat deze vroeg of laat eruit moet.. Ook weet hij dat je bij het lenen van geld dit toch ooit terug moet betalen en niet nog meer moet lenen.. Zo moeilijk is dat niet..
Volgens mij heeft Willem Middelkoop en Tegenlicht hier ook vanaf 2004 meermaals aandacht aan geschonken.

En dat Keynes (het opkrikken van consumptieve bestedingen) op dit moment gebruikt wordt is ook van den zotte. De Amerikanen zullen gewoon door het stof moeten..
Maar dat libertariers nu weer de enige waren wiens theorie klopt. Eeeh, nou nee. Volgens mij is de crisis MEDE veroorzaakt door ongecontroleerde kapitaalstromen die de consumptieve bestedingen mogelijk hebben gemaakt en die los stonden van elke reeele economie..
Waarom?? Omdat ze in hun Kuddegedrag (hoe libertarisch) dachten dat ze de boot zouden missen door niet aan het piramidespel mee te doen. Gewoon simpel kuddegedrag in een ongecontroleerde wereld.
Nu ben ik er. van overtuigd dat libertariers wel weer een ideologisch reden of een overheidswetje zullen vinden waarom zij per definitie altijd gelijk hebben en waarom hun theorie de goddelijke onschuld bezit. En dat laatste stoort me altijd aan libertariers. Niet hun ideeen, maar de flair die erom heen hangt dat ze altijd gelijk menen te hebben en nooit fouten maken..

op 13 02 2009 at 12:05 schreef Conan:

@Smeets,

Jouw punt is dat Libertariërs over het algemeen meer en overtuigender argumenten hebben voor hun vermeende gelijk dan aanhangers van allerhande varianten van Socialisme. Daar erger je je kennelijk aan en meen je tegen op te moeten komen: het zou allemaal één pot nat zijn.

Je houding is een beetje vergelijkbaar met mensen die koste wat het kost erop blijven hameren dat de Islam gelijk is aan het Christendom en dat de Koran één op één vergelijkbaar is met de Bijbel. Feiten zijn verder niet relevant want alles is relatief…

op 13 02 2009 at 12:15 schreef Hosseyn:

Libertariërs hebben één groot voordeel: hun utopie is nog nooit in de praktijk getoetst, in tegenstelling tot al die vormen van socialisme. Daarom bijft het altijd een mooi Platonisch ideaal, een aards walhalla voor rechtse mystici.

op 13 02 2009 at 12:26 schreef Alf Berendse:

Smeets, wat veelal een piramidespel wordt genoemd is eigenlijk de oplichtingsvorm ‘Ponzi’: http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

En vond je het nu echt nodig om libertariërs kuddegedrag te verwijten, terwijl ik er maar op blijf hameren dat het geen homogene groep is?

op 13 02 2009 at 12:27 schreef Hosseyn:

Ik zou niet graag in Obama’s schoenen staan. Zelden heeft een president zo’n puinhoop gekregen. En zowel van links als van rechts worden de verkeerde oplossingen aangedragen – laissez faire is geen optie, die gigantische kapitaal-injecties ook niet. Twee grote bezuinigingen: de oorlogen stoppen en gratie voor alle gevangenen die voor minor crimes vastzitten (zoals non-violent soft drugs-dingen) Het land van de vrijheid herbergt één derde van de wereldgevangenispopulatie, á $ 90 pppd. (plm/ 100.000.000.000 dollar per jaar) Ze produceren noch consumeren. Maar ja, het penitentiair systeem is ook de grootste werkgever, de enige nog écht florerende industrietak, al produceren ze geen reet.

op 13 02 2009 at 12:28 schreef Hosseyn:

Dat laaste – no pun intended – don’t drop the soap.

op 13 02 2009 at 12:37 schreef Smeets:

@ Alf,

Volgens mij was het duidelijk dat ik een bepaalde soort zichzelf benoemde libertariers bedoel..En helaas Alf, deze voeren op het moment de boventoon. De libertarische Alfen in deze wereld zijn schaars..Zie dat als een compliment.

Het kuddegedrag binnen zo,n groep werkt als bij modedingetjes. Dan zegt ook iedereen dat het zijn eigen smaak is terwijl ze collectief ieder kwartaal dezelfde kant op bewegen. En libertarisme is hot bij de ontevredenen. Het geeft ze nu eenmaal de mogelijkheid om hun anti-gevoelens en frustraties op een hoger niveau te tillen..

Ik wil jou echt niet tot deze soort rekenen..

op 13 02 2009 at 12:43 schreef Hosseyn:

Een ander probleem is dat de meeste mensen zich helemaal niet als individuen gedragen, of willen gedragen. Zijn het dan individuen? De meeste mensen wíllen die libertarische vrijheid niet, de vrijheid van de eigen verantwoordelijkheid. Ze willen structuur en rust, iemand die ze vertelt wat ze moeten doen.

Het is dezelfde denkfout die de salonsocialisten van de Frankfurter Schule maakten en al die linkse intellectuelen uit het verleden: de arbeider wilde zus, de arbeider wilde zo…. de arbeider wilde dat helemaal niet!

Het libertarische ideaal is goed om over na te denken en zelfs om na te streven, maar de praktische uitvoerbaarheid, daar kunnen we nog een milennium of wat op wachten, lijkt me.

op 13 02 2009 at 16:07 schreef Alf Berendse:

Dank Frans.

Hosseyn, ik beschouw ieder mens als individu. Mensen die zich niet als individu gedragen, krijgen er van mij de kwalificatie ‘zwak’ bij. Beetje analoog aan Nietzsche volgens wie iedereen een nihilist is, maar er zijn drie types, zwakke, consequente en sterke nihilisten.

Libertarisme zal vooral niet werken, zoals jij ook stelt, omdat vrijheid en verantwoordelijkheid hand in hand gaan. Veel mensen willen inderdaad de verantwoordelijkheid niet dragen. Sociaal-democratische politiek profiteert daarvan: ‘laat ons maar beslissen, u raakt wat vrijheid kwijt, maar draagt ook minder verantwoordelijkheid’.

op 13 02 2009 at 16:38 schreef Hosseyn:

Dat is zo, en daar hebben ze in sommige gevallen gelijk in. (ik laat liever de politie achter boeven aangaan dan dat ik dat zelf doe en ik heb ook graag dat er een consensus is over wat in hoeverre zelfverdediging of verdediging van je eigendom toelaatbaar is, althans, wat de grenzen zijn)

Wat betreft individualisme:(om op een eerdere discussie terug te komen), dat is een potentieel van het menselijke bewustzijn – geen natuurlijke toestand. Het ontstaat en ontwikkelt zich onder bepaalde historische voorwaarden en omstandigheden, niet overal, niet altijd. In de Westerse wereld is deze ontwikkeling al zolang gaande dat we individualisme als vanzelfsprekend beschouwen. Niets is minder waar.

Het gaat hierbij niet om verandering van de software, niet om ideeëngoed of paradigma-verschuivingen, maar om een langzaam, hard wired ontwikkeling-van-jongs-af – je kunt van iemand die in een termieten-maatschappij opgroeit niet verwachten dat hij zomaar opeens een vrije individualiteit ontwikkelt. Ik denk wel dat een kind dat opgroeit in een door individualisme gekenmerkte omgeving, zich als individu zal ontwikkelen. Dat moet zelfs mogelijk zijn bij een neanderthalerbaby. Maar het is geen spontane bewustzijnstoestand. Ik ken trouwens ook westerse intellectuelen, die geen spoortje individualiteit vertonen.

op 13 02 2009 at 17:04 schreef Hosseyn:

Niezsche verzette zich trouwens juist tegen het nihilisme, al hoort hij er ogenschijnlijk zelf toe; een relativist met een positieve levensvisie tegenover de gelovers in een God (die betekenis geeft) en de afgekickte religieus die door God te ontkennen, álles ontkent – en daardoor zich nog altijd door God laat bepalen.

Nietzsche ontkende ook het individu; hij zag de mens als veel complexer dan dat, met zijn innerlijke tegenstrijdigheden, verborgen kanten, valse zelven, historische ‘ikken’.

op 13 02 2009 at 17:30 schreef Conan:

Libertariërs hebben één groot voordeel: hun utopie is nog nooit in de praktijk getoetst

Nou Hosseyn… de eerste tientallen jaren van de Verenigde Staten komen een heel eind in de buurt. Tevens zo’n beetje de meest succesvolle jaren van welke natie dan ook.

op 13 02 2009 at 17:35 schreef Hosseyn:

Enkele kanttekeningen daarbij: Toen hadden ze de ruimte – en jacht- en visterreinen overal. En vonden de indianen het ook leuk? Ik zal het eens bestuderen, dank je.

Overigens had men op het Tortuga van de boekanierstijd ook een samenleving zonder leiders. Die haalde haar bestaan natuurlijk wel voor een groot gedeelte uit het beroven van schepen. Maar het is wel eens de enige anarchie van de geschiedenis genoemd. Iedereen gelijk, geschillen worden door de wapens opgelost.

op 13 02 2009 at 18:08 schreef Smeets:

Conan,

Dat vonden de Indianen ook..??

op 13 02 2009 at 19:28 schreef Alf Berendse:

libertariërs vs. indianen
Een moeilijk punt, ook voor oprechte libertariërs, is eigendom, te beginnen met eigendom van grond, de basis van het hele fenomeen eigendom.
Inmiddels is er een status quo: grond is particulier bezit, of algemeen bezit, beheerd door de overheid. Maar ooit was dit anders. Met welk recht claimden mensen ooit het recht op een stuk grond?
Niet met een recht maar met een actie: homesteading. Ergens ligt een braak stuk land en iemand gaat dit bewerken. Door het te bewerken wordt het eigendom. Je ziet het nog wel eens in films, westerns, onder meer in Far and Away met Cruise en Kidman. Mensen racen te paard of met een huifkar om zo snel mogelijk bij een goed stuk grond te komen. Wie er het eerste is en het ‘afpaalt’, mag het hebben. Ook toen was er al een overheid die deze races voor land organiseerde.
En de indianen werden genegeerd. Men stelde dat land braak lag als er geen akkerbouw of veeteelt was. Land als jachtgebied, wat het voor de indianen was, telde niet.

Het huidge conflict tussen Israëliërs en Palestijnen is ook grotendeels gevolg van homesteading. Eerst door zionisten, vanaf de stichting van de staat Israël ook door de nederzettingenpolitiek. Zionisten en Israëliërs valt m.i. wat dat betreft wel wat te verwijten, net als de Amerikaanse boeren, maar gezien de status quo is dat weinig zinvol.

Landeigendom via homesteading is ontstaan bij de overgang van het nomadenbestaan naar vestiging ten behoeve van landbouw.
Ontstellend veel rechten en regelingen, veel meer dan mensen zich realiseren, hangen samen met het hebben van bezit, te beginnen grond. Possession is nine/tenth of the law heeft meerdere betekenissen. Het is niets voor niets dat degenen die nu nog een nomadenbestaan leiden, zoals zigueners, bijna overal rechtenloos zijn.

Hosseyn, individualisme als aangeleerd i.p.v. een natuurlijke toestand. Ik zie het liever als evolutie van het bewustzijn, bij de mens als soort, en bij afzonderlijke mensen (= recapitulationisme).

Ik heb Nietzsche’s nihilisme als volgt tot mij genomen:
– De zwakke nihilist kan niet tegen de leegte van het bestaan, de ogenschijnlijke zinloosheid ervan, en vult ‘het niets’ in met een ideologie, god vooral. Hij bedriegt zichzelf.
– De consequente nihilist bedriegt zichzelf niet, hij is zich van het niets bewust en leeft daarin. N. was zelf een consequent nihilist.
– De sterke nihilist, de ‘übermensch’ kent ‘het niets’ niet en evenmin ideologie. Hij is continu aan het creëren. Hij bouwt maar vernietigt voor zijn bouwsel zijn ideologie en identiteit wordt. Hij vernietigt om weer iets nieuws te bouwen. In de geschiedenis Napoleon, in de muziek David Bowie. Een prachtige uitwerking hiervan is ook te vinden in de roman The Dice Man van Luke Rhinehart, die gaat over het uitleven van al je potentiële ‘ikken’. Het individu zonder vaste, levenslange identiteit. Anybody can be anybody.

op 13 02 2009 at 19:43 schreef Hosseyn:

Kijk, in dat laatste kan ik me vinden: jezelf voortdurend opnieuw uitvinden; alle gebruik maken van de neuroplasticiteit.

Ik zie zoals je weet uit een vorige discussie individualisme ook als evolutie van het bewustzijn, maar als mogelijkheid. Net zoals ik denk dat iemand die opgroeit in een muziekloze maatschappij niet snel opeens blijk zal geven van grote vaardigheden op het gebied van compositie. Zoals bijvoorbeeld de muziek zich vanuit een heel primitief iets heeft ontwikkeld, moet dat ook het het bewustzijn zijn gebeurd. Potentieel aanwezig en zich ontwikkelend in wisselwerking met de wereld.

Zo waren de mensen in de klassieke tijd in potentie al in staat om zich (uiteraard alleen de getalenteerden) tot grote componisten te ontwikkelen; alleen was de muziekcultuur nog niet voldoende ontwikkeld; aan die voorwaarde moet ook zijn voldaan.

op 13 02 2009 at 19:49 schreef Alf Berendse:

PS: homesteading, leidde via verschillende wegen (vrijwillige samenwerking of dwang) tot het fenomeen staat: samenwerking tussen grondeigenaren en het gezamenlijk beheer van tussenliggende grond. Vrijwillig vanuit gedeelde belangen, met afspraken over gedrag en financiering van gezamenlijke belangen. Onder dwang als iemand sterker was dan de andere grondbezitters bij elkaar, met opgelegde gedragingen en diefstal om beheer en beheerder te financieren.

Het vrijwillig samenwerken leidde meestal ook tot dwang omdat de vertegenwoordigers die werden aangesteld om gezamenlijke belangen en de eigenaarloze grond te beheren, zich op een gegeven moment niet meer opstelden als vertegenwoordigers maar als baas. Vergelijk dat met democratie.

Het fenomeen staat leidde tot het allerverderfelijkst fenomeen paspoort. Een papier waarop staat dat je thuishoort op een begrensd stuk grond. Zonder die ‘plaatsbepaling’ heb je geen rechten. Vanwege de rechten die samenhangen met het paspoort worden alle mensen gedwongen zich ergens te vestigen. In essentie bestaat er geen vrijheid van bewegen, de nomade is rechtenloos.

op 13 02 2009 at 20:09 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, individualiteit is m.i. ook een mogelijkheid. Is de mogelijkheid eenmaal ontdekt, dan wordt het een keuze. Zoals nadenken, doordenken en overdenken keuzes zijn, in tegenstelling tot het gewoon hebben van gedachten.

In jouw terminologie/metafoor: het (kunnen) hebben van gedachten is gewoon een basale mogelijkheid van neurofysiologische hardware. Gericht denken is echter een door de wil gestuurde activiteit. En de neurofysiologie van de wil is ons nog geheel onbekend.

op 13 02 2009 at 20:09 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, individualiteit is m.i. ook een mogelijkheid. Is de mogelijkheid eenmaal ontdekt, dan wordt het een keuze. Zoals nadenken, doordenken en overdenken keuzes zijn, in tegenstelling tot het gewoon hebben van gedachten.

In jouw terminologie/metafoor: het (kunnen) hebben van gedachten is gewoon een basale mogelijkheid van neurofysiologische hardware. Gericht denken is echter een door de wil gestuurde activiteit. En de neurofysiologie van de wil is ons nog geheel onbekend.

op 13 02 2009 at 20:40 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, ik heb een theorie waarom het bewustzijn zich heeft ontwikkeld. Nergens gelezen, maar ik zal vast niet de eerste zijn die het bedenkt. Mensen hebben geen instinct, daardoor komt het.

Allereerst: menselijk bewustzijn is ‘gelaagd’:
– perceptueel bewustzijn;
– percepties overstijgend, abstraherend bewustzijn;
– het bewust zijn van het bewustzijn.

Bewustzijn begint met waarnemingen en gewaarwordingen, een niveau van bewustzijn dat dieren ook hebben. Julian Jaynes (om maar even op hem terug te komen) maakt dan ook een kapitale denkfout als hij stelt (wat hij doet) dat bewustzijn is gebaseerd op taal. Hij negeert het perceptueel bewustzijn, dat behoeft geen taal, heeft aan zintuigen genoeg.

Ik sla wat stappen over.

De mens heeft geen instinct, dat wil zeggen geen aangeboren kennis. (Ik stipuleer: instinct = aangeboren kennis.)
Mijn hond weet welke paddestoelen hij wel kan eten en welke voor hem giftig zijn. De mens moest echter al zijn waarnemingen toetsen, en moet leren welke natuurproducten hij wel of niet kon eten.
Dat vraagt om een aantal cognitieve vermogens. Allereerst geheugen: deze paddestoel niet, die lijkt op degene waar ik de vorige keer ziek van werd. Deze gedachte impliceert meteen echter al het kunnen leggen van een relatie tussen toen en nu. Geheugen heeft geen zin als het geen rol speelt bij het overleven nu. Geheugen is een tweede ‘laag’ van het bewustzijn, na het perceptueel bewustzijn.

Tot diezelfde laag, of misschien is het een laag op zichzelf, behoort de ratio: het vermogen ware relaties te leggen. (Ik weet zeker dat ik verleden ziek werd van de paddestoel en niet van mijn vrouw neuken. Dat laatste doe ik namelijk heel vaak zonder ziek te worden. Het moet de paddestoel zijn geweest.)

Ik sla weer een paar stappen over. De mens is zich zijn bewustzijn bewust, noem het maar metabewustzijn. Weer een laag. Vanuit dat metabewustzijn groeide het ‘ik’-besef.

(Julian Jaynes maakt heel erg de fout deze laag aan te zien voor het geheel.)

Ik sla om twee redenen stappen over. Ik heb het nog niet helemaal uitgedacht (ergens is vast een boek waar het allemaal in staat, maar ik weet niet welk) en mijn hond wil naar buiten.

op 14 02 2009 at 08:12 schreef Smeets:

@ Alf

"En de neurofysiologie van de wil is ons nog geheel onbekend"
Misschien een dwangneurose..Wil en dwang liggen niet zo ver uit elkaar.
Mensen handelen bovenal instictief. Alleen de uitingsvormen zijn anders geworden en dat noemen we dan rationeel of cultuur..Mensen worden nog steeds gedreven door instinct..

Dat bewustzijn wordt er altijd bij gehaald om het verschil tussen dier en mens (superioriteit) te verklaren. Er is geen verschil. We zijn net zoveel waard als de mug die we pletten. Er is geen enkel verschil tussen Schiphol en een termietenbult. En er nog nooit iemand geweest die mij kan uitleggen wat er precies in het hoofd van een hond, varken of een van die andere miljarden organismen omgaat. Mischien zijn zij zich ook het bewustzijn bewust.. Ik zou het echt niet weten.

Ik zie het alleenrecht van (bepaalde soorten) bewustzijn als een soort creationisme van de humanist om de gevolgen van Darwin enigzins te kunnen overleven. We gaan nu eenmaal dood.
Er is een kleine minderheid die vanuit hun ontwikkelde ratio andere paden probeert te bewandelen..Maar het is allemaal marginaal..
Ook in een termietenbult heb je dieven, moordenaars en geestelijk gestoorden..

op 14 02 2009 at 09:56 schreef Alf Berendse:

Smeets, ik stipuleer de betekenis van woorden vaak en wijk daarbij nogal eens af van consensus en betekenissen in woordenboeken. Zoals bij instinct. Ik noem alleen ‘aangeboren kennis’ instinct. Anderen noemen ook allerlei impulsen, innerlijke drang, intuïtie en onberedeneerd handelen instinct of instinctief.

Dwang impliceert een externe factor, het komt van buitenaf. De wil is intern. Dwang en wil liggen m.i. duswel ver uit elkaar.
Dwang impliceert ‘geen keuze’. Een wil kan zich aandienen als impuls, drang of intuïtie, maar een aanhoudende wil is altijd een keuze. Ik kan willen wat ik wil.
Mensen die stellen dat ze vrijwillig dingen doen die ze niet willen, dat noem ik neurotisch. Zoals ik ‘de wil’ beschouw, is alles wat je zonder dwang van buitenaf doet, overeenkomstig de wil.

En zelfs dwang kan ik relativeren: als een man een pistool tegen mijn hoofd zet en zegt ‘pijp mij of ik schiet je dood’, dan nog heb ik een keuze, ik kan kiezen voor ‘schiet mij maar dood dan’. Maar dan wijk ik te ver af van het concept dwang.

Misschien is het ‘ik’ (‘ik-besef’) wel neurotisch. Mensen ervaren de talloze mogelijkheden van het bewustzijn en de wil als beangstigend en beperken zich. De mogelijkheden die ze behouden beschouwen ze als hun ‘ik’. Het ‘ik’ is een vooroordeel over jezelf, over de eigen identiteit.

Een verschil tussen mens en dier impliceert niet dat de mens ‘meer waard’ is, dat is een moreel oordeel. Verschillen zijn feitelijk. Je kunt de mens al superieur noemen omdat de mens feitelijk in staat is te beschikken over alle dieren, terwijl geen enkel dier (geen enkele diersoort) alle menselijke actie naar eigen hand kan zetten.

Maar ik denk ook dat de menselijke vorm van bewustzijn anders is dan die van dieren. De cognitieve vaardigheid ‘fantasie’ onder meer, kunnen bedenken hoe de werkelijkheid anders kan zijn.

Ik zie het alleenrecht van (bepaalde soorten) bewustzijn als een soort creationisme van de humanist om de gevolgen van Darwin enigzins te kunnen overleven. We gaan nu eenmaal dood.
Er is geen ‘natuurrecht’ van de soorten. De leeuw die mij wil verscheuren heeft geen boodschap aan mijn gedachte dat ik een ‘hoger’ bewustzijn heb dan leeuwen. Als puntje bij paaltje komt is het heersen van de mens (als soort) over dieren niet anders dan survival of the fittest.

Met het andere deel van je stelling ben ik het wel eens, maar ik formuleer het anders. Veel mensen kunnen de gedachte dat het bestaan geen hogere waarde heeft dan het bestaan zelf (je leeft en dan ga je dood) niet aan. Dus gelooft men in god en een leven na de dood.

Wie daar niet in gelooft en een andere hogere waarde zoekt, noemt de mens an sich de hogere waarde. Ook dat is ideologie en verandert niets aan de feiten: je leeft en dan ga je dood. In ‘het grote kosmische geheel’ is het leven van een mens inderdaad niet meer waard dan dat van een mug.

In de situatie dat ik moet kiezen tussen iemand pijpen of worden doodgeschoten, kan ik de keuze ‘dood’ dus ook serieus overwegen, omdat de (mijn) dood helemaal niets betekent. Het leven heeft alleen waarde zolang je leeft, als je dood bent ‘mis’ je het helemaal niet. Dood gaan, sterven, kan vervelend zijn (pijn, ziekte) maar dood zijn is geen probleem.
Mijn dood kan voor anderen, die leven, iets betekenen, maar voor mij betekent het helemaal niets, omdat ik er niet ben om de dood te ervaren.

Zoals Epicurus schreef (ik parafraseer): Er is geen reden bang te zijn voor de dood. Als mijn dood er is, ben ik er niet; zolang ik er ben, is mijn dood er niet.
Iemand anders, ik weet niet meer wie, zei: Natuurlijk weet ik wat mijn dood betekent. Het is dezelfde situatie als voor mijn geboorte.

Het antwoord op de vraag of dieren zich ook het bewustzijn bewust zijn, kun je alleen afleiden uit hun gedrag.
Ik weet niet meer wie dit zei over bomen: bomen hebben geen zintuigen zoals ogen en oren omdat het voor bomen evolutionair niet zinvol is: geworteld als ze zijn, kunnen ze toch niet weglopen als ze gevaar waarnemen.
Bewustzijn begint met zintuiglijke waarneming. Planten hebben geen zintuigen, dus geen bewustzijn. Ze hebben zintuigen noch bewustzijn nodig voor hun overleven, omdat hun overleven een automatisch proces is, onwillekeurig. Planten hebben alleen een vegetatief zenuwstelsel.

Ik ga er vanuit dat goede mutaties/adaptaties weliswaar toevalstreffers zijn, maar desondanks evolutionaire verbeteringen van het organisme. Ze verschillen per organisme, maar moeten altijd een rol spelen bij hun survival en aansluiten bij hun manier van overleven.
Welke rol kan een bewust zijn van het bewustzijn dan spelen voor dieren? Wat hebben dieren aan zelfreflectie? Omdat ze op basis van instint overleven, hebben ze het niet nodig. Zoals planten helemaal geen bewustzijn nodig hebben omdat ze op basis van automatische processen bestaan.

Aldus krijg je een hiërarchie van verschijnselen:
– er is materie
– er is dode materie en levende materie
– er is levende materie zonder bewustzijn (planten: geen zintuigen, geen perceptie, geen
bewustzijn; overleven als automatisch proces)
– er is levende materie met alleen een perceptueel bewustzijn (dieren, zij nemen waar en reageren instinctief op wat zij waarnemen; instinctief overleven)
– er is levende materie met een perceptueel bewustzijn èn een percepties overstijgend, abstraherend bewustzijn (mensen, zij nemen waar en overdenken wat zij waarnemen; overleven dankzij de ratio).

Voor het overige. Jij stelt min of meer dat mensen gelijk zijn aan dieren, op basis van de overeenkomsten. Ik stel dat mensen anders zijn, op basis van de verschillen. Op basis van overeenkomsten kun je mensen ook gelijk stellen aan planten, omdat beiden levensvormen zijn.
Maar definiëren en categoriseren doe je op basis van verschillen.