Verrader

59 Reacties

op 07 02 2009 at 10:48 schreef Paco:

Waarom zou je een land, in dit geval Israel bekritiseren?. Ze verdedigen zich tegen moslims die er op uit zijn hun te vernietigen. Daar kan ik alleen maar respect voor opbrengen.

op 07 02 2009 at 11:45 schreef Pieter:

Erella Grassiani heeft een punt: het nederzettingenbeleid en de intimidaties maken een politieke oplossing onmogelijk. En geeft Hamas een alibi om door te gaan.

Maar stel dat er een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 zou bestaan. Vrede? Natuurlijk niet, de volgende eis zou de terugkeer van alle vluchtelingen zijn. Mocht Hamas dan nog aan de macht zijn kunt u zich rustig voorstellen wat de volgende stap is: een referendum over de staatsinrichting.

Hoe redelijk de standpunten van Erella Grassiani ook zijn, het typeert ook haar verwrongen wereldbeeld: denken dat religieuze conlicten met politiek zijn op te lossen. Zeker, haar opponenten hebben daar ook last van.

op 07 02 2009 at 12:41 schreef Tjerk:

Religieuze conflicten, Pieter? Het gaat in eerste instantie om land waarop mensen mogen wonen, en over politieke zelfbeschikking.

De religie is vervolgens een vlag en een ideologische katalysator om de strijden voor het recht om op dat land te wonen (= bestaansrecht).

op 07 02 2009 at 12:50 schreef Peter:

Los daarvan, het bovenstaande verhaal gaat niet over de Palestijnse kwestie; ik heb slechts in een paar zinnen Grassiani’s visie geprobeerd weer te geven. Waar het om gaat, is de prijs die zij voor haar dissidente standpunten betaalt. De intolerantie van een gemeenschap die zich er altijd op voorstaat zo democratisch te zijn.

op 07 02 2009 at 12:56 schreef Doortje:

Het is wel een slachtofferig verhaal van Ella. Ik sta volledig achter Israel en ben door mijn joodse vrienden uitgemaakt voor nazi, kindermoordenaar,fascist,en weet ik wat allemaal. Dat gebeurt er nu wanneer je verschilt van mening.

En Tjerk weet alles over Israel. Helaas Tjerk het is een religieus conflict…niks ideologische katalysator, jezus heb je dat nou nog niet door?
Allah u akbar? Maar het zij je gegund te leven in Tjerklalaland

op 07 02 2009 at 13:38 schreef hassnae:

Dit probleem een religieus conflict noemen is niet alleen onjuist, maar ook nog eens heel fout: het gaat om politiek. Het religieuze karakter wordt aangehaald om de verschillen nog wat erger te karikaturiseren en het conflict te islamiseren waardoor het makkelijker wordt partij te kiezen.

Dat Doortje stelt dat het heel normaal is om voor fascist uitgemaakt te worden als je van mening verschilt, vind ik ontluisterend.

Bovendien: alsof je niet volledig achter Israel kunt staan en toch gewoon kritiek kunt hebben en accepteren. Ik sta volledig achter Marokko, maar heb veel kritiek. Ik sta volledig achter een Palestijnse staat, maar heb ontzettend veel kritiek op de verschillende fracties waaronder Hamas en Fatah. Ik sta achter Nederland, maar heb veel kritiek op de Nederlandse regering.

Achter een land staan, betekent niet dat je blind hoeft te zijn voor de misstanden, of dat nu een democratisch land is of niet.

op 07 02 2009 at 13:51 schreef N. Molrat:

Erg kwalijke actie van het NIW/Damen.

Grassiani en haar redelijke en vreedzame standpunten verdienen juist respect en een open dialoog als ik bovenstaand stuk zo lees.

op 07 02 2009 at 14:15 schreef Pieter:

Religieuze conflicten, Pieter? Het gaat in eerste instantie om land waarop mensen mogen wonen, en over politieke zelfbeschikking.

Nu, als we een lijstje maken van alle Palestijnse daden die zich voordeden sinds 1920, van progroms milities, verdrijvingsacties en oorlogen, is de religieuze factor duidelijk doorslaggevend. De despoten van destijds dreven enerzijds op de ideologie van het Arabisch nationalisme (rechtstreeks te koppelen aan djihad) en wereldlijke heersers die hun gezag ontleenden aan de afstamming van de profeet.

Als politieke zelfbeschikkig zo belangrijk was (en dat werd het pas na de Fatah verklaring van 1956) dat had het Arabisch verzet zich in de jaren twintig van de vorige eeuw natuurlijk anders moeten positioneren. De Engelse bezetter was dan het logische, primaire doelwit geweest.

Het Palestijns-Israelisch conflict wordt niet geïslamiseerd door buitenstaanders maar door de belanghebbenden zelf. Zolang secularisme en dualisme ontbreken zal er nooit een oplossing komen.

Ik heb in mijn studententijd veelvuldig meegedaan aan rollenspellen. Ter voorbereiding bezocht je dan Israël, CIDI en de PLO vestiging in Den Haag. Altijd sneuvelde realistische scenario’s op het goddelijk gelijk enerzijds en het verheven slachtofferschap anderzijds.

Zeker, vanaf het begin was dit conflict voor sommige seculiere Palestijnen zeker politiek. Maar hoevaak zijn zij in de geschiedenis al weggezuiverd, vermoord of verjaagd door religieuze orthodoxen?

En voor de duidelijkheid: indien iemand pro-Israël is betekent dat niet dat iemand anti-Palestijns is. Het enige waar ik echt de scheit aan heb is regeltjes-religie.

op 07 02 2009 at 14:34 schreef Conan:

Terzijde:

Misschien zouden de Palestijnen en Israëli een voorbeeld aan de Grieken en Turken moeten nemen. Voor de duidelijkheid, de Grieks Turkse oorlog woede in 1921 – 22, leidde onder meer tot de ont- en herbevolking van de grootste stad van Europa (het tot dat moment Grieks sprekende Constantinopel en huidige Istanbul), het verdwijnen van de milennia lange Griekse aanwezigheid in Turkije, en maakte een einde aan de eeuwenlange gescheidenis van Turken in Griekenland.
De zeeën van bloed en ongekende wreedheden waarmee een en ander gepaard is gegaan maken de Israëlisch – Palestijnse kwestie kinderspel.

Hoewel niet vriendschappelijk, gaan de Grieken en Turken inmiddels wel weer met elkaar om, zijn beiden lid van de NAVO en zullen wellicht tevens een EU lidmaatschap delen in de toekomst.

op 07 02 2009 at 14:38 schreef Bert Brussen:

"Maar het is tijd om in te zien dat het allang niet meer zo is. Joden hebben al zestig jaar hun eigen staat, een democratie met een ontstellend sterke militaire macht. Hoelang kun je nog volhouden dat je slachtoffer bent? Israël is nu een bezettingsmacht, het behandelt Palestijnen als tweederangs burgers. Kritiek daarop heeft niks met de Holocaust te maken.”

Ware woorden! Verbijsterend ware woorden!

Helaas bestaat de meerderheid van de Nederlandse joden nog altijd it types van het kaliber Damen, Doortje of Paco: "Jullie moeten respect hebben want wij voeren geen oorlog maar verdedigen alleen en wij hebben raketten op ons dak gekregen en een holocaust, dus punt uit."

Die onmogelijkheid om kritiek te leveren, mede mogelijk gemaakt door foute propagandisten als Paco, maken deze oorlog verschrikkelijk.

Maar het blijft tobben met die joodse identiteit. Vandaag las ik weer dat een Belgische jood van een of ander "wijzijnslachtoffer" comité gewoon vindt dat "joden antisemitisme nou eenmaal sneller voelen aankomen omdat ze al 2000 jaar vervolgd worden" en u begrijpt: alle kritiek, en grappen, op de Belgische joden was "het begin van antisemitisme!"

Tsja. Een discussie kapen is vooral makkelijk als je joods bent, zo blijkt maar weer. Oorlog is dan altijd "verdediging" en kritiek altijd "jodenhaat".

Heerlijk moet dat zijn, zo’n eiland waar niemand je kan en mag raken.

op 07 02 2009 at 14:41 schreef Doortje:

"Dat Doortje stelt dat het heel normaal is om voor fascist uitgemaakt te worden als je van mening verschilt, vind ik ontluisterend."

Heel waar wat je zegt, maar dat is de realiteit waarin we leven. Dat heb ik wel geleerd de laatste jaren."Hamas, Hamas joden aan het gas" is ook ontluisterend, maar er is iets dat mensen drijft om dat te roepen wanneer ze VOOR vrede in Gaza betogen.
Ik zou het ook anders willen. Ik heb wel kritiek op Israel maar niet t.a.v. Gaza, nu.

op 07 02 2009 at 14:45 schreef Doortje:

Bert, je levert toch de hele tijd kritiek? Wat zeur je dan. Dat mensen je daarop aanspreken moet je kunnen hebben en natuurlijk vind jij de redenen dan ongegrond, dat is logisch. Ik vind jouw redenen en motivaties ook kul. Niks aan de hand dus.

op 07 02 2009 at 15:12 schreef J.J. van der Gulik:

Een klein beetje offtopic maar toch wel aardig om te vermelden dacht ik zo. Het was al lang bekend maar wordt nog wel eens vergeten inclusief door mijzelf dat de Nederlandse dichter en Jood Israel-De Haan in 1924 in Palestine werd vermoord door Joden daar, omdat hij toenadering voorstond tussen Joden en Palestijnen en voor deling van het land was. Het wordt wel de eerste politieke moord genoemd in dat conflict (bron: Marjolein Februari vandaag in de Volkskrant). Het is er een voorbeeld van dat vanuit de Joodse gemeenschap ook best zelfkritiek op zijn plaats is.

op 07 02 2009 at 15:25 schreef Bert Brussen:

@Doortje: dat kan ik ook wel hebben, maar dan niet met "jij mag geen kritiek leveren want dan maak je de weg vrij voor een nieuwe holocaust".

Dat is ronduit triest.

op 07 02 2009 at 15:51 schreef Leestip voor Peter Breedveld & Hassnae Bouazza:

De Palestijnse journalist Khaled Abu Toameh doet een boekje open. Helaas komen mensen als Khaled Abu Toameh vrijwel nooit aan het woord in de media hier maar mensen als Erella Grassiani wel. (Opmerkelijk dat Grassiani niet tegen haar associatie met Meulenbelt protesteert terwijl die toch regelmatig tegen het bestaansrecht van Israël pleit).

A Minority Report from the West Bank and Gaza

[enorme woordenbrei verwijderd door Uw Hoofdredacteur]

Lees het hier:

http://www.michaeltotten.com/archives/2009/02/a-minority-repo.php

op 07 02 2009 at 16:11 schreef hassnae:

Die gigantische lap tekst hierboven ga ik echt niet lezen.

Palestijnen zijn voor bepaalde groepen alleen bruikbaar als ze datgene zeggen wat in de smaak valt bij het ene of andere kamp. Abu Toameh is een goede Palestijn, want hij bevestigt het idee van de islam- en Palestijnenhaters. Mensen zijn alleen oké als ze precies datgene zeggen wat anderen van hen verwachten.

Voor het overige: het is bekend dat Arafat niet zuiver was. Toen Edward Said kritiek had (typisch een Palestijn die niet in positieve zin geciteerd zal worden door bovenstaande plaatser) werd hij ook verbannen.

Bovendien gaat de discussie niet over het vraagstuk nu, maar over de mogelijkheid kritiek te leveren.

op 07 02 2009 at 16:34 schreef Peter:

Hallo, zakkenwasser, als je nog eens en onder wéér een andere naam zo’n eindeloze lap tekst op mijn site durf te plempen, krijg je een ban, zoek ik uit wie je bent en kom ik je oogballen uit hun kassen pulken.

op 07 02 2009 at 16:57 schreef leo:

Aangezien de Palestijnse Oom Toameh (NB Jeruzalem Post) via bovenstaande leestip een kilometer propaganda text mag afscheiden op dit forum, moet de volgende bijdrage van Syd Walker bestaande uit slechts wat korte dichterlijke strofen ook kunnen, mede omdat deze rijmpjes treffend de positie van Grassiani beschrijven. De publicatie is afkomstig van de in Jaffa woonachtige heer Shamir, die uit een en ander de enige mogelijke conclusie heeft getrokken en zijn Joodse identiteit heeft opgegeven.

Mij dunkt dat Irgun kritiek niet alleen onmogelijk is, maar ook gevaarlijk, waarvan getuige de moord op Israel de Haan en op de Zweedse diplomaat Bernadotte in dezelfde Zionistische terreurperiode. Voor wie het interesseert: in Noorwegen is nog onlangs het volledige opsporingsbericht van de terrostenbewegingen Irgun, Stern Group en Hanafah gepubliceerd door Astrid Meland in Aftenposten:

http://www.dagbladet.no/2009/01/13/magasinet/terrorisme/historie/israel/4296519/

Daar kan dat wel. De filosoof Haarder en de oud politicus Willoch troffen het minder goed en werden na kritiek op Irgun voor anti-semieten uitgemaakt. Ene Mona Lewin bewaakt daar het lot van de Joden.

Walker’s rijm hieronder.

For G+d’s Sake Speak Nicely of Jews!, by Syd Walker

Never, oh never, speak ill of The Jews! (Tribute to Belloc)

For G+d’s Sake Speak Nicely of Jews!

Today I saw some shocking news
A journalist has UPSET Jews!!!
And now our nation’s set alight
For what he said – it just ain’t right!

He wanted to do good you see
(He’d like the Holy Land hate-free)
But sadly, ‘Zionists’ got shitty
And so, for him, I penned this ditty…
__________________
We must ALWAYS speak well of The Jews!

Never, oh never, speak ill of The Jews!
If ever you do – you’re certain to lose!
It’s acceptable, though, to speak well of The Jews
(But don’t even jest that they rhythm with ‘loose screws’!)

You can say that the pious and diligent Prots
Have less sense of humour than dogmatic Trots.
You can mention, as well, that the Catholic folk
Use ritual chants inside clouds of blue smoke.

The orthodox Christians – both Greeks and Russians –
Are used to abuse and will cop it like Prussians,
While pagans and animists thrive on contempt
For their under-washed armpits and manners unkempt.

Why not shout that most Muslims have stinky bare feet?
Whether Sunni or Shiite. it’s normal to beat
Them over the head and complain if they bleat.
How dare they, those rag heads! Why aren’t they discrete?

You can say that a Parsi (or is it a Parsee?)
Is an odious word that reminds you of karsi.
If you feel like a laugh, why not insult some Shintus?
And it’s usually fine to be vulgar to Hindus!

There is nothing so droll as teasing a Buddhist
Who usually tries to react like a Trappist
While an Atheist thanks you for calling him ’sod’
(At least you were good enough not to say ‘God’)

Never mind the murdered Palestinian foetus: Beware ‘hate speech’ against Jews!

But never, oh never, say boo to A Jew!
For that is disgraceful! The worst thing to do!
Remember, Jews suffer a LOT more than you
So always speak well of the self-chosen few!

op 07 02 2009 at 17:02 schreef Loesje:

"en kom ik je oogballen uit hun kassen pulken."
Ha ha ha ha, uitje d`r bij, beetje kruiden, beetje van dit, beetje van dat….
*Proest*

op 07 02 2009 at 17:19 schreef J.J. van der Gulik:

Nog even over die Palestijnse journalist Toameh die werkte voor de Commentary en de Jerusalem Post. De Commentary is een hardline Joods neocon tijdschrift in Amerika. De Jerusalem Post volgt in Israël doorgaans de Likudlijn. Het is niet teveel gezegd, als je dan zegt dat hij feitelijk een politieke lijn ondersteunt, die erop gericht is alsnog een Groot-Israël te realiseren. En de schrijver heeft het over het American Jewish Committee dat zijn trip naar Israël mogelijk gemaakt zou hebben. Dat Committee opereert regelmatig als een parallelle diplomatieke dienst in Amerika, maar dan wel uitgevoerd door Amerikaanse Joodse burgers ten behoeve van Joden in andere landen en ten behoeve van Israël.

op 07 02 2009 at 17:20 schreef Doortje:

"jij mag geen kritiek leveren want dan maak je de weg vrij voor een nieuwe holocaust".

En toch is dit een mening, kan je triest vinden maar het is een mening.

op 07 02 2009 at 18:27 schreef Jan van Dijk:

Het verschil tussen beide partijen is, dat Grassiani onvriendelijk wordt behandeld, zelfs gefilmd en dat dissidente Palestijnen worden vermoord.

op 07 02 2009 at 18:50 schreef Bert Brussen:

@Doortje: meen je dat nou serieus? De holocaust heeft toch niets maar dan ook niets met israel gaza te maken?

Als je mening "kritiek maakt holocaust mogelijk" is, dan diskwalificeer je jezelf toch?

Maar goed je zegt ook al volledig achter Israel te staan dus volstrekt harteloos ten opzichte van bepaalde burgers ben je toch al.

Wie het bombarderen van scholen met kinderen niet veroordeelt is gewoon een gruwelijk monster.

op 07 02 2009 at 19:17 schreef Tjerk:

Dat is een beetje appels met peren vergelijken, Jan. Collaborateurs met de bezetter werden hier in Nederland in 1940-’45 ook van hun fiets afgeknald door terroristische groeperingen. Dat waren geen lieverdjes, die Nederlandse verzetsmensen. Er zaten zelfs hardcore aanhangers van Stalin bij.

Doortje: "En Tjerk weet alles over Israel. Helaas Tjerk het is een religieus conflict…niks ideologische katalysator, jezus heb je dat nou nog niet door? Allah u akbar? Maar het zij je gegund te leven in Tjerklalaland"

Mag je mij eens aantonen waar ik beweer dat ik alles weet over Israël. En met klem zéggen dat het een religieus conflict is, maakt het nog niet zo. Je zult dat dan moeten beargumenteren.

Het is geen religieus conflict, net zo min als het verzet van de Ieren tegen de Engelse overheersing een religieus conflict er om ging dat die Engelsen protestants waren, of het verzet van de Indianen tegen de Spanjaarden dat ze katholiek waren, of het gewapend verzet van de Boeren tegen de Britten erom ging dat die Britten Anglicaans waren.

Waar het wel om gaat is dat Europese Joden meer dan zeshonderdduizend Arabieren van hun land hebben verdreven, vervolgens nog meer land hebben geannexeerd, daar hun eigen kolonies stichten, die vervolgens de beste grond en het water afpakken, en verzet hiertegen breken met bruut militair geweld.

De ideologie van Fatah, die als sinds decennia onbetwist de dominante groep binnen de PLO (Palestine Liberation Organisation) is, is hier het spiegelbeeld van.

"Fatah’s Ideology and Objectives

Fatah’s ideology is focued on the importance of liberating Palestine by armed struggle. At its founding, it was deeply influenced by the Algerian revolution against the French and Frantz Fanon, ideologue of the Algerian revolution. The third leaflet published by Fatah consisted of quotes from Fanon’s The Wretched of the Earth. Fanon believed that violence had a cathartic, liberating quality for oppressed peoples. The concepts underpinned the founding goals of using attacks on Israel to forge a new Paleistinian identity to confront Israel.

Fatah has steered a careful line between ideological trends in order to appeal to the broadest possible Palestinian and Arab population. While it is ostensibly secular, it maintains an Islamic character – as evidenced by its name. In his speeches, Yasser Arafat makes frequent references to Muslim history, but also refers to protecting Christian holy sites. Fatah embraces Marxist rhetoric, reffering to Israel as a colonialist entity and the United States as an imperialist power. But at the same time, Fatah does not focus on class struggle – doing so would alienate the Palestinian merchants and businessmen who are important supporters of Fatah. Also, devotion to a Marxist revolution would make cooperation with Arab monarchies impossible.

While focused on the Palestinian predicament, Fatah considers itself part of the international revolution against imperialism and central to the pan-Arab cause. Fatah views its struggle with Israel as the antidote to the despair prevailing in the Arab world and views the United States as Israels sponsor and, therefore, an enemy to Palestinian aspirations." – Aaron Mannes, Profiles in Terror: The Guide to Middle East Terrorist Organizations, 2004, 223-224.

Religie speelt dus *een* rol in de beleving van een eigen Arabische identiteit, maar is zeker niet de enige. Seculiere marxisten onder hen beleven die identiteit net zo goed en streven eveneens voor de bevrijding van de Palestijnen van het juk van wat zij zien als een koloniale bezetting, en rechtvaardigheid na de roof van hun land. Het gaat in wezen om een nationalistische strijd, zoals dat ook bij Sinn Féin, de voormalige politieke tak van de IRA (en daarom in het verdachtenhoekje geplaatst) om een nationale bevrijding van overheersing door een vreemde bezetter te doen is.

op 07 02 2009 at 20:06 schreef Doortje:

Voor de tekst hierboven van Tjerk kan ik tien andere teksten en clips aanvoeren waarin religie DE rol speelt in het conflict daar.
De charter van Hamas bijvoorbeeld.Ik vind het dan ook geen sterk argument als onderbouwing.

"Waar het wel om gaat is dat Europese Joden meer dan zeshonderdduizend Arabieren van hun land hebben verdreven, vervolgens nog meer land hebben geannexeerd, daar hun eigen kolonies stichten, die vervolgens de beste grond en het water afpakken, en verzet hiertegen breken met bruut militair geweld."

Nou in een notendop dan: hier staat het. Ik zei toch je weet alles over Israel?

op 07 02 2009 at 20:58 schreef Tjerk:

Dat is lang niet *alles* Doortje. Slechts de kern van de zaak.

Voor de tekst hierboven van Tjerk kan ik tien andere teksten en clips aanvoeren waarin religie DE rol speelt in het conflict daar. De charter van Hamas bijvoorbeeld.

Hamas is slecht een beweging onder meerdere Palestijnse verzetsbewegingen. Ze is tevens pas laat ontstaan, in 1988, vier decennia na de stichting van de staat Israël en de uitdrijving van een flink deel van de Palestijnen.

In die periode had de PLO, onder leiding van Fatah (opg. 1954), zo’n beetje het monopolie op het verzet tegen Israël. Het lijkt me dus wel relevant wat de ideologie van Fatah is en of die voornamelijk door religieuze motieven wordt gedreven. Dat blijkt – jammer voor jou – niet het geval.

op 07 02 2009 at 21:47 schreef Doortje:

Zo is het Tjerk,je hebt gelijk.

op 07 02 2009 at 22:02 schreef Tjerk:

Als je het niet meent, moet je het niet zeggen, Door.

op 07 02 2009 at 22:05 schreef barry:

Abu Toameh is een goede Palestijn, want hij bevestigt het idee van de islam- en Palestijnenhaters.
@Hassnae wat een ongelofelijke tuttebol ben je toch eigenlijk. Als iemand dat over jou zou zeggen zou je toch ongelofelijk beledigd zijn.
Omdat hij voor de Jerusalem Post werkt en kritisch is over Fatah en Hamas en trouwens ook over Israel maar op een andere manier dan je gewend bent -en waarschijnlijk voor mogenlijk zou houden-, is hij voor de Islam en Palestinahater een goede Palestijn. De man is een goede journalist en komt vaak eerder met interessante verhalen naar buiten voordat de internationale pers het oppakt. Zoals het door de knieschijven schieten van Fatahleden door Hamas nadat Israel zich uit Gaza terugtrok.

Peter haalt Ella aan omdat hij haar geluid interessant vindt. Omdat hij het anders vindt. Eindelijk iets anders dan dat CIDIgeluid. Moet kunnen.
Maar als ik een vergelijbare reactie zou plaatsen dan zou die als volgt klinken: voor Peter en andere Frontaal NSBers is Ella een goede Jodin omdat zij kritisch is over Israel. Zou je toch achterlijk vinden. Daar heb je die islamhater van een barry weer
Volgens Anja is zij trouwens wel een goede Jodin net zoals zij graag aankomt met Joden die kritisch zijn over Israel En alle Joden die zich achter Israel opstellen per definitie niet OK vindt.

Ik denk trouwens dat die Abu Toameh in dat toespraakje een behoorlijk eigen geluid laat horen en no nonsense reageert op de wensgedachten van zijn Amerikaanse neocon publiek. Ik ben het lang niet met hem eens in alles. Dus ik wacht nog even voor ik hem het predicaat van Goede Palestijn geef.

op 07 02 2009 at 22:22 schreef Peter:

Barry, hou toch eens op voor anderen te denken. Ik heb Erella geïnterviewd omdat mij opviel hoe andere Joden op haar reageerden, niet omdat ik haar ‘geluid’ interessant vond. Zo origineel zijn haar standpunten niet.

Haar promotie-onderzoek is wel zeer interessant. Ga ik komend voorjaar nog aandacht aan besteden.

op 08 02 2009 at 01:42 schreef Tjerk:

Als het een kwestie van chronologie is, kan ik daar nog wel weer vóór gaan zitten, Pieter.

"In March 1911, 150 notables sent a cable to the Ottoman parliament protesting land sales to Jews. Azmi Bey, the Turkish governor of Jerusalem, responded: "We are not xenophobes; we welcome all strangers. We are not anti-Semites; we value the economic superiority of the Jews. But no nation, no government could open its arms to groups … aiming to take Palestine from us." On May 16, 1911 the Ottoman Parliament held the first major debate on the dangers of Zionism following speeches by Ruhi al-Khatib and Hafiz Sa’id, deputies for Jerusalem, and Damascus deputy Shukri al-‘Asali (the local governor – kaymakam – of the sub-district of Nazareth), all of whom highlighted the threat of Zionist land purchases in the fallout of the al-Fula episode (1910-11). Istanbul responded to these protests by prohibiting the purchase of land by non-citizens." >Israel-News

"De menigte vanaf de Arabische club nam zijn leuzen over en scandeerde Palestine is our land, the Jews are our dogs. Hé, komt u dat bekent voor?"

Op Wikipedia, waar dit allemaal terug te vinden is, valt ook te lezen dat de massa ‘Onafhankelijkheid! Onafhankelijkheid!’ riep. Wist je dit niet of komt dit feit gewoon niet goed uit in je verhaal?

Joden en moslims hebben duizend jaar in Palestina geleefd. En toevallig, nadat er een gestage influx op gang komt van Joden die er geen geheim van maken dat ze het land over willen nemen, ontstaan er bloedige pogroms.

Eind maart 1920: "Richard Meinertzhagen, the anti-semitic pro-Zionist chief political officer of the British forces, in an analysis of the atmosphere written at the end of March, identified Palestinian awareness that they would now be dispossessed of their lands by an intellectually and financially superior people, together with Faisal’s recent proclamations as king of both Syria and Palestine, as the causes for their constant agitation"

En alweer: je kunt evenzogoed allerlei anti-protestantse uitlatingen uit Noord-Ierse bronnen en aan de andere kant dominee Ian Paysley citeren en verwijzen naar katholieke meisjes die niet door de vooringang naar school kunnen omdat ze dan door de protestantse buurt met eieren of erger worden bekogeld, om te onderbouwen dat het conflict in Noord-Ierland primair religieus van aard is. Maar als je even nadenkt over de situatie – Britten bezetten N-Ierland en protestantse Ieren discrimineerden de katholieke minderheid, die eigenlijk gewoon onder Iers bewind (dat is ‘eigen bewind’) en niet onder Brits bestuur wilden vallen – dan snap je waarom dat onzin is.

op 08 02 2009 at 02:48 schreef barry:

@tjerk
Wat een eigentijds taalgebruik van die Bey: Wij zijn geen antisemieten en dat in 1911. En de omschrijving van Meinertzhagen is ook interessant: de antisemitic pro-zionist chief political officer" Wie heeft hem zo omschreven?

op 08 02 2009 at 03:26 schreef Tjerk:

Ja, dat viel mij ook al op. Het is politiek-correct avant la lettre. Maar goed, antisemitisme was een werkelijk bestaande, zelfs salonfähige ideologische stroming in die dagen, dus dat hij het noemt is niet ondenkbaar.

Die omschrijving komt van Tom Segev, die dit afleidt uit de volgende passage uit Meinertzhagens dagboek: "I am imbued with antisemitic feelings. It was indeed an accursed day that allowed Jews and not Christians to introduce to the world the principles of Zionism and that allowed Jewish brains and Jewish money to carry them out, almost unhelped by Christians save a handful of enthusiasts in England".
– Tom Segev, One Palestine, Complete, Hold Paperbacks, 1999, p. 95

Dat heb ik daarin niet zelf gelezen, dat heb ik gevonden door op Wikipedia even verder te zoeken op die kolonel Meinertzhagen, want een anti-semitische pro-zionist, dat was een nieuw type vogel voor me.

op 08 02 2009 at 03:27 schreef Tjerk:

Maar dit was Barry z’n schuld.

op 08 02 2009 at 10:59 schreef J.J. van der Gulik:

Pieter stelt dat er bij de riots in 1920 vijf joden omkwamen en er 236 zwaargewond werden. Dat laatste lijkt zo typisch een geval van overdrijving. Als er 236 zwaargewond zouden zijn geweest, zouden er waarschijnlijk in eerste instantie meer dan vijf Joodse doden zijn gevallen, omdat die het gevolg waren van directe persoonlijke aanvallen door Arabieren. Wel zullen er bij zo’n groot aantal gewonden best later nog mensen aan hun verwondingen zijn bezweken. En Pieter vergeet ook maar te vermelden dat er ook vier Palestijnen werden gedood.

Pieter wijst ook op de Balfour verklaring, maar heeft het verder niet over de inhoud. De meesten die erover spreken hebben die verklaring nooit gelezen. Het is een flutbriefje, rijp voor de prullenmand, die overigens ook duidelijk wijst op de rechten van de Arabieren en is afkomstig uit de propagandaoorlog in WO I. De Joodse propaganda heeft daar later een enorme lading ten behoeve van zichzelf aan weten toe te kennen, die het helemaal niet heeft en in plaats dat het of in de prullenmand belandde, of zou worden uitgevoerd in overeenstemming met de inhoud, werd er een lading aan gegeven, die helemaal niet met de inhoud en de status strookte. Het briefje is overigens gemakkelijk te googelen, ook door Pieter.

En Pieter gaat er maar even aan voorbij dat de verhoudingen toen zodanig waren, dat Israël De Haan vermoord werd door Joden zelf, hoewel hij toenadering tussen Joden en Palestijnen voorstond en een deling van het land. En Pieter gaat eraan voorbij dat voor de Balfour Verklaring de Arabieren al onafhankelijkheid in dat land was beloofd. En Pieter gaat eraan voorbij dat zo’n 10 jaar na de alya van rond 1880 er in een brief door Arabische notabelen uit Jeruzalem al officieel werd geprotesteerd tegen de Joodse immigratie. En Pieter gaat eraan voorbij dat ten tijde van de Balfour verklaring Engeland helemaal geen juridische zeggenschap had over dat gebied en de inhoud zo alleen al op die grond weinig waarde had. En Pieter gaat eraan voorbij dat in strijd met het toenmalige volkenrecht de bevolking niet werd geraadpleegd en waar dat met een semi-officiële status namens Wilson wel gebeurde door de Crane Commissie dat rapport in de onderste belandde, omdat de inhoud niet strookte met de ambities van de Joden. Maar het is al heel wat dat er de laatste paar jaar ook wat meer aandacht is voor de eerdere fasen uit dat conflict. Die werden lang angstvallig door de Joden en hun fans buiten beeld gehouden.

Nog een enkele opmerking over die Palestijnse journalist die de vrijheid binnen de Joodse populatie zo weet te waarderen. Gezien de bejegening van die mevrouw Grassiani zal het wel meevallen met die vrijheid. Zolang hij vrijwillig (?) als uithangbord van de Joodse propaganda dient zal hij in alle vrijheid mogen opereren. Als hij echt kritische geluiden zal laten horen, zou dat allemaal weleens geheel anders kunnen worden.

op 08 02 2009 at 11:34 schreef Pieter:

Probeer je de aandacht af te leiden Tjerk? Het gaat mij om de relatie tussen oorzaak en gevolg. Je presenteert de vlucht van 600.000 Palestijnse Arabieren als een losstaand feit, zonder de voorgeschiedenis in ogenschouw te nemen. En dat resulteert in het simplistische wereldbeeld van daders en slachtoffers. Daarom juist is de chronologie zo belangrijk.

Citaten zijn interessant, maar niet doorslaggevend. Het gaat om de context en de actie die volgt. Tijdens Nabi Musa werden wel meer slogans aangehaald. Maar de context blijft hetzelfde: een religieus feest werd opgevolgd met een progrom. Zie de analogie met de demonstratie in Antwerpen: er werden pamfletten uitgedeeld met de door Hassnae beschreven korancitaten om de Joden te bevechten. Na afloop werd geprobeerd de Joodse wijk te bestormen.

Joden en moslims hebben duizend jaar in Palestina geleefd. En toevallig, nadat er een gestage influx op gang komt van Joden die er geen geheim van maken dat ze het land over willen nemen, ontstaan er bloedige pogroms.

Ja, en dus? In Nederland zijn er ook islamisten die zeggen: Pas maar op, over vijftig jaar zijn wij hier de baas. Heb je er dan begrip voor als ze morgen worden gekielhaald in de hofvijver? Nee, zeg je dan terecht, want het merendeel wil in vrede leven. Het is een simplistische redenatie, veronderstellend dat in 1920 een bewuste voorhoede van zionisten naar Brits Palestina kwamen als wegbereiders van een Joodse staat. Met in het achterhoofd dat ooit een zuivering van Arabieren zou moeten plaatsvinden.

Was het leven maar zo simpel. De meeste immigranten waren gewoon op zoek naar een beter leven en militant zionisme (irgun en lehi) kwamen pas op na 1937. Daar was heel wat geweld en haat voor nodig.

Dus wat probeer je nu te zeggen? Zou je ook begrip tonen als de aanhang van Wilders de As Soennah-moskee bestormt? Ja, zij maken er geen geheim van dat ze de islamitische samenleving boven de rechtsstaat prefereren. En ze zijn voortdurend bezig om onze normen en waarden op te rekken.

En over Noord-Ierland, je vergeet wederom het belangrijkste: katholieken en protestanten kunnen nu samenleven omdat de religieuze identiteit sterk is veranderd. Ook Noord-Ierland is sinds de jaren zeventig geseculariseerd en nu wonen katholieken en protestanten naast en met elkaar. Da’s geen Google ervaring hoor , ik heb een jaar voor mijn werkgever in Belfast en Dublin doorgebracht.

En als je de chronologie wilt voorzetten, bestudeer dan eerst maar hoe de houding van het Ottomaanse rijk tegenover haar Joodse millets en wat de vele opgelegde beperkingen waren. Net alsof de verklaring van een gouverneur bepalend is voor honderden jaren voorgeschiedenis.

op 08 02 2009 at 12:09 schreef Pieter:

Slechts de kern van de zaak

De vlucht van 600.000 Arabische Palestijnen is slechts een feitelijke constatering. Zoals je het brengt lijkt het alsof er daarvoor niks is gebeurd. Nou, niks is minder waar.

Het Arabisch nationalisme van de jaren vijftig kwam in de plaats van 30 jaar religieus fanatisme. Fragant is de constatering dat de komst van een Joods Nationaal huis werd gesteund door Faisal I, destijds de machigste Arabische leider en (hypothetische) afstammeling van de stam van de profeet.

Gesteund door de verklaring van Belfourt kwam de Joodse immigratie op gang. De energie en de snelheid van het zionistische programma werkte verbijsterend. Begin 1920 voerden bendes, de zogenaamde isabat aanvallen uit op Joodse gemeenschappen in Galilea. Op 1 maart 1920 viel een sjiitsche militie Tel Hai aan.

In april 1920 viel tijdens Nabi Musa, een islamitisch feest dat geheeld toevallig samenvalt met Christelijk pasen, een Arabische menigte Joden aan. Vijf Joden sneuvelden en 216 werden zwaargewond. Het Joodse kwartier werd geplunderd.
De aanstichter was Mohammad Amin al-Husayni, de latere groot-mufti van Jeruzalem en huisvriend van Adolf Hitler. De menigte vanaf de Arabische club nam zijn leuzen over en scandeerde Palestine is our land, the Jews are our dogs. Hé, komt u dat bekent voor?

Dit was de eerste, maar zeker niet de laatste progrom die werd geinitieerd door de ultra-orthodoxe moslim Mohammad Amin al-Husayn. Hier breek ik af, anders wordt het verhaal wel erg lang.

De invloed van al-Husayn deed zich gelden tot 1948, toen religieus geïnspireerde milities voor de zoveelste maal probeerden de Nabi Musa progrom te imiteren. De zoveelste mislukking resulteerde in de vlucht van honderdduizenden Palestijnse Arabieren en de opkomst van een nieuwe ideologie, het Arabisch nationalisme.

Maar ook zij, met Fatah als vaandeldrager, had geen oplossing. En nu, anno 2009, zijn we weer terug bij hoe het begon, religieus extremisme.

op 08 02 2009 at 13:56 schreef Tjerk:

"Dus wat probeer je nu te zeggen? Zou je ook begrip tonen als de aanhang van Wilders de As Soennah-moskee bestormt? ‘Ja, zij maken er geen geheim van dat ze de islamitische samenleving boven de rechtsstaat prefereren. En ze zijn voortdurend bezig om onze normen en waarden op te rekken.’ "

Het lijkt me vrij duidelijk wat ik zeg: het conflict over Palestina is niet in de eerste plaats religieus, maar draait om de zeggenschap en gebruik van het land waarop de twistende partijen wonen.

Religie is slechts één onder meerdere ‘markers’ waarmee mensen zich een onderscheiden identiteit aanmeten. Huidskleur is een tweede. Cultuur is een derde. De eigen glorieuze en met andere landen en culturen botsende geschiedenis een vierde.

"Het is een simplistische redenatie, veronderstellend dat in 1920 een bewuste voorhoede van zionisten naar Brits Palestina kwamen als wegbereiders van een Joodse staat. Met in het achterhoofd dat ooit een zuivering van Arabieren zou moeten plaatsvinden."

Dat er een zuivering zou moeten plaats vinden, dat lijkt men inderdaad pas later te hebben beseft. Maar het ideaal van eigen Joodse staat met een Joodse meerderheid, dat hadden zionisten in de jaren twintig al wel voor ogen, zoals blijkt uit Ze’ev Jabotinsky’s pamflet ‘De IJzeren Muur’ uit 1923:

"Apart from those who have been virtually “blind” since childhood, all the other moderate Zionists have long since understood that there is not even the slightest hope of ever obtaining the agreement of the Arabs of the Land of Israel to “Palestine” becoming a country with a Jewish majority."
(…)
"We can talk as much as we want about our good intentions; but they understand as well as we what is not good for them. They look upon Palestine with the same instinctive love and true fervor that any Aztec looked upon his Mexico or any Sioux looked upon his prairie. To think that the Arabs will voluntarily consent to the realization of Zionism in return for the cultural and economic benefits we can bestow on them is infantile. This childish fantasy of our “Arabo-philes” comes from some kind of contempt for the Arab people, of some kind of unfounded view of this race as a rabble ready to be bribed in order to sell out their homeland for a railroad network."
(…)
"Every indigenous people will resist alien settlers as long as they see any hope of ridding themselves of the danger of foreign settlement.
That is what the Arabs in Palestine are doing, and what they will persist in doing as long as there remains a solitary spark of hope that they will be able to prevent the transformation of “Palestine” into the “Land of Israel”."

Zabotinsky citeert dan een commentaar in een Arabische krant ‘Al Karmel’, met een reactie op een toespraak van een zionist die de Arabieren verzekert dat Joodse immigratie geen enkele Arabier hoeft te raken.

“… In this way the Jews will, little by little, become a majority and, ipso facto, a Jewish state will be formed and the fate of the Arab minority will depend on the goodwill of the Jews…”

Jabotinsky zet daar onder:

"The logic employed by this editor is so simple and clear that it should be learned by heart and be an essential part of our notion of the Arab question. It is of no importance whether we quote Herzl or Herbert Samuel to justify our activities. Colonization itself has its own explanation, integral and inescapable, and understood by every Arab and every Jew with his wits about him. Colonization can have only one goal. For the Palestinian Arabs this goal is inadmissible. This is in the nature of things. To change that nature is impossible."

– Ze’ev Jabotinsky, ‘The iron wall’ (We and the Arabs) Oorspr. Russisch: ‘O Zheleznoi Stene’ in: Rassvyet, 4 November 1923

op 08 02 2009 at 14:48 schreef Tjerk:

Pieter: Het gaat om de context en de actie die volgt. Tijdens Nabi Musa werden wel meer slogans aangehaald. Maar de context blijft hetzelfde: een religieus feest werd opgevolgd met een progrom. Zie de analogie met de demonstratie in Antwerpen: er werden pamfletten uitgedeeld met de door Hassnae beschreven korancitaten om de Joden te bevechten. Na afloop werd geprobeerd de Joodse wijk te bestormen.

Volgens mij bewijst jouw analogie nu juist het tegenovergestelde: tenslotte was de aanleiding van die demonstraties het grove geweld in Gaza als laatste schakel in een lange keten van hardvochtige militaire bezetting en verdrijving van het land, die Arabische moslims ondergaan (daar hebben we die etnische, culturele en religieuze ‘markers’ weer).

Ik zal niet beweren dat Arabisch of Turks antisemitisme niet bestond voordat het zionisme op gang kwam, en dat door Koran daar niets mee te maken heeft; maar je zult toch moeten toegeven dat de hoge vlucht en intensiteit die dat antisemitisme onder hen heeft genomen is ontstaan vanuit de afschuw over dat zionisme.

Gedachtenexperiment: stel je voor dat de zionisten hun nationale thuis in Alaska hadden gesticht, en ze daarmee in een langslepend conflict zouden zijn gekomen met de VS. Maar ze houden dapper stand, geholpen door zendingen Russische tanks en migs.

Denk je dat de Arabieren de Joden dan zouden haten? Of zouden ze de Joden toejuichen als medestrijders tegen de grote bully, de VS?

op 08 02 2009 at 15:28 schreef barry:

Wat is jouw eindoplossing Tjerk?

op 08 02 2009 at 16:16 schreef Tjerk:

Ik ga hier van achter mijn computertje niet voorschrijven hoe hele volken hun problemen zouden moeten oplossen, barry. Ik spreek de waarheid uit zoals ik die zie, dat is alles.

Ik maak me geen illusies over een Twee Staten-oplossing: Israël zal nooit een zelfstandige Palestijnse staat met een eigen militaire kracht en nog een appeltje te schillen op haar stoep dulden. Ze zou wel gek zijn. Dat gaat recht tegen haar strategisch belang in.

Wat wel in de lijn van haar belang ligt, is de Palestijnen steeds verder terugdringen en opdelen in voor haar ongevaarlijke bantoestans, waarbinnen ze dan hun eigen zaakjes mogen regelen, met politieke kopstukken die feitelijk aan de leiband van de Israëlische regering lopen. Dat is in het Israëlische belang en dat is wat we dus ook zien gebeuren met Abbas. Het verklaart ook waarom Israël Hamas kapot wil zien, en wenst te vervangen voor de inmiddels met handen en voeten aan Israël gebonden Fatah. Hamas is duidelijk dat het wel die zelfstandige, onafhankelijke, sterke Palestijnse staat wil (wat vanuit Palestijns oogpunt een legitiem doel is) en op termijn zelfs heel Palestina terug (al kan die termijn eindeloos naar voren geschoven worden).

Dat sta je natuurlijk als Israël zijnde niet toe. Als ik kan kiezen tussen een schoothondje in het hondenhok naast mijn voordeur en een vals kreng dat me bijt bij de eerste de beste gelegenheid, dan zal ik ook niet aarzelen om dat valse kreng een kogel door de kop te jagen en het schoothondje in dat hok te plaatsen. Zelfs als ik het andere beest zelf zo vals heb gemaakt.

Jabotinsky haalt de geschiedenis van de Indianen en de Aboriginals aan om het gedrag van de Palestijnen te verklaren, en we weten allemaal hoe dat afliep met die Indianen en Aboriginals is het niet? Geef het nog honderd jaar systematische terugdringing en er is geen verzet meer over, eenvoudig omdat men tegen die tijd wel begrijpt dat het nooit anders wordt en het hoofd in de schoot werpt. En over tweehonderd jaar komen Joods-Israëlische dagjesmensen naar Palestijnse dorpen om daar te kijken naar opgevoerde volksrituelen en om authentieke Arabische souvenirs te kopen.

Uiteraard zal daarmee het ‘Palestijnse vraagstuk’ niet opgelost zijn, want als de ene bedreiging verdwijnt, doemt de andere in de geest al weer op. We zullen nog anti-Arabische repressie zien, een burgerrechtenbeweging en een Arabische Malcolm X.

Zolang dat de identiteit van de Joodse staat niet wezenlijk in gevaar brengt, zullen Israëlische Arabieren er in de democratische staat die Israël is, in slagen gelijke rechten te verwerven. Niet zonder slag of stoot, maar wel met een rechtvaardige uitkomst.

Zo heeft het Israëlische hooggerechtshof afgelopen januari de uitsluiting van Arabische partijen door de kiescommissie ongrondwettelijk verklaard. Kijk! Dat geeft de burger weer moed.

op 08 02 2009 at 16:54 schreef Aisha & Nawal: War Zone:

op 08 02 2009 at 18:38 schreef leo:

Als ik de laatste 10/15 hartstochtelijke bijdragen zo bekijk, consteer ik dat het niet mogelijk is om een discussie te voeren over het monopolie van de Joden over het vormen van een opinie over hun oorlogsmisdaden.

Nogal wiedes. Ze gaan er vrolijk mee door.

De Irgun fans moeten dan er dan wel rekening mee houden met dat dit wel eens fout zou kunnen aflopen.

Einde Eretz.

op 08 02 2009 at 20:13 schreef Tjerk:

Even zien of ik al die ‘over’s op een zinnige manier aan elkaar kan reigen, hoor, Leo.

Je stelt dus het monopolie ter discussie dat Joden volgens jou hebben inzake de opinievorming rond Israëlische oorlogsmisdaden.

Om te beginnen zijn het niet de oorlogsmisdaden van Nederlandse Joden, net zo min als Nederlandse moslims doe-het-zelf-raketten op Sderot afschieten, Leo. Dat dit wel even duidelijk is.

En ten tweede: welk monopolie? Binnen Joods Nederland ben je misschien een paria als je zegt wat Grassiani zegt, maar in de rest van Nederland roept die mening eerder bijval dan weerstand op.

Voornaamste zonde van Harry van Bommel was niet zijn standpunt, maar dat hij ‘Intifada! Intifada!’ riep, en waar hij juridisch op wordt gepakt zijn jongens achter hem die ‘Hamas! De Joden aan het gas!’ riepen.

op 08 02 2009 at 22:01 schreef Hosseyn:

Ik hoor Anja Meulenbelt al juichen.

op 08 02 2009 at 22:02 schreef Hosseyn:

(reactie op het filmpje dat hier zojuist nog stond)

op 08 02 2009 at 22:34 schreef Pieter:

Religie is slechts één onder meerdere ‘markers’ waarmee mensen zich een onderscheiden identiteit aanmeten. Huidskleur is een tweede. Cultuur is een derde. De eigen glorieuze en met andere landen en culturen botsende geschiedenis een vierde.

Dat is een geldige premisse voor het merendeel van het Midden-oosten. Kijk maar naar Koerden of Iraniërs, naast een religieuze identiteit bestaat er een sterk nationaal besef en culturele traditie. Maar niet overal; daar waar islamisme (zoals bij Hamas) de kop opsteekt zijn identiteit, cultuur en geschiedenis ondergeschikt en worden probleemloos aangepast en herschreven. Hoe islamisme dat doet toont de volgende docu:

Het aanhalen van Jabotinsky’s pamflet ‘De IJzeren Muur’ uit 1923 is niet echt overtuigend. Wederom impliceer je de aanwezigheid van een vooropgezet plan. Dan luidt de vraag: was Jabotinsky de spreekbuis van de algemene gedachtengang?

Jabotinsky was binnen de Jisjoew de woordvoerder van een kleine, radicale afplitsing, die tegen de deling van het Brits mandaat gebied was. Eretz Israel was slechts dominant onder een klein deel van de immigranten. Zij werden vertegenwoordigd door de Haganah. Haganah streed zelfs regelmatig tegen de extremisten van de Irgun totdat duidelijk werd dat alleen door samenwerking de Arabische terreur overleeft kon worden.

De visie van Jabotinsky werd verworpen: in 1935 werd zijn visie en programma door het zionistisch congres afgewezen waarop hij een concurrerende bewging startte en in 1937 de Irgun oprichtte, vele malen kleiner dan de Haganah.

Nog botter gezegd, tot de jaren veertig reageerden Joodse organisaties hoofdzakelijk slechts op provocaties, slachtpartijen en progroms. Het is zeer menselijk en begrijpelijk dat na twee decennia van Arabische terreur het initiatief in eigen hand werd genomen. Dit werd nog verstekt door de moord op een hoge Britse diplomaat, Lord Something, waarna de Britse overheid de Joodse migratie volkomen aan banden legde, maar wel massaal goedkope Arabische arbeidskrachten toeliet.

De gebeurtenissen van de Tweede Wereldoorlog en het verschuivende interne machtevenwicht bepaalde de noodzaak voor een eigen, veilig territorium. Lang voor de onafhankelijkheidsverklaring anticipeerde de Arabische wereld op een mogelijke Israelische onafhankelijkheidsverklaring. Eerst met milities uit Egypte en Syrië, zoals het Leger van de Heilige Oorlog, die Brits Palestina binnentrokken en vele moordpartijen aanrichten en Jeruzalem belegerden.
Op 14 mei 1948 verklaarde David Ben Goerion de onafhankelijkheid. Met grote vastberadenheid nadat een dag eerder wederom een massaslachting in Kfar Etzion had plaatsgevonden.

De Arabische Liga regaeerde onmiddelijk, met zoals de secretaris-generaal in Caïro aankondigde: de grootste slachtpartij sinds de invasie van de Mongolen.

Tijdens de oorlog zijn 600.000 Palestijnen gevlucht. Alleerst was daar de oproep, van Arabische leiders, om weg te trekken. Daarnaast was er gewoon de angst voor wraak voor alle wreedheden. Etnische zuivering leidde tot de vlucht van 250.000 Palestijnen (Tiberias, Haifa, Safed, Beisan, Jaffa en Acre).

Je betoog houdt dus geen enkel verband met de realiteit. Jabotinsky was de woordvoerder van een kleine minderheid onder Joodse immigranten. De context laat duidelijk zien dat de Nakba geen opzich zelf staand incident is of het gevolg van een zionistisch complot, maar het gevolg van 30 jaar terreur en onderlinge haat.

Daarom is jouw gedachtenexperiment niet interessant en relevant. De Arabische Liga had het VN-plan kunnen aanvaarden, in tegenstelling tot de Joodse immigranten. Net als in 1948 kunen ze nu maar één kant op: de bodem van de Middellandse Zee.

Je herschrijft de geschiedenis naar eigen believen. In 1935

op 08 02 2009 at 23:41 schreef Pieter:

maar je zult toch moeten toegeven dat de hoge vlucht en intensiteit die dat antisemitisme onder hen heeft genomen is ontstaan vanuit de afschuw over dat zionisme.

Wat beschrijf jij als intens, Tjerk? Is dat de meedogenloze vervolging van de Joodse Samaritanen die in de 6e eeuw een aanvang neemt? Of wat dacht je van het grootste en oudste apartheidsstelsel ter wereld?

Voor en tijdens de Ottomanen hadden de Joden een heel scala aan voorrechten: stringente kledingvoorschriften, speciale belasting, geen paard mogen rijden, een eigen ommuurde wijk, geen openlijke religieuze uitingen en nog veel meer.

Ja, het was echt feest! Tsjonge, wat waren de niet moslims blij om lid te zijn van de zogenaamde millets. En dan ook nog het voorrecht om ghulam te mogen worden, slaaf in staatsdienst! Zoals zoveel Joden deden, spontaan en gemotiveerd, om zo erkentelijk te zijn en iets terug te doen voor de Ottomaanse ruimdenkendheid.

Nou ja zeg, en dat zonder zionisme! Hoe is het mogelijk!

op 09 02 2009 at 01:03 schreef Tjerk:

Blablabla en nog meer bla, Pieter.

In plaats van Jabotinsky te diskwalificeren zou je ook eens in je op kunnen nemen wat hij schrijft, namelijk dat de reden waarom de Arabieren zich verzetten tegen de komst van golven Joodse immigranten en tegen het zionistische streven, wordt ingegeven, niet door religie, maar door het besef dat ze hun land gaan kwijtraken.

Dat is logisch voor hem, en het is logisch voor mij, en het is zelfs logisch voor Wilders als hij zegt "Ze komen om de boel te koloniseren". Elk kind kan het snappen, en jij hebt 550 woorden en een documentaire nodig nodig om erom heen te lullen. Een documentaire die overigens het tegendeel laat zien van wat je beweert (heb je ‘m eigenlijk wel gezien?). Kom ik zo op.

Maar als het niet voldoende voor je is, dan zijn een aantal historische citaten van zionisten en antizionisten, waaronder dat citaat van Azmi Bey, uit het boek Righteous Victims van Benny Morris (toch geen vriend van de Palestijnen), wellicht wel overtuigend voor je.

Die zeggen het echt hoor, al eind negentiende eeuw, dat ze het land van onder de neus van de Arabische bevolking gaan kapen. En die Arabische bevolking had dat donders goed door.

op 09 02 2009 at 01:19 schreef Tjerk:

Nu dan naar die documentaire, die je aanvoert. Die moet bewijzen dat islamisme een soort buiten-historische beweging is, die een eeuwige haat tegen de Joden preekt.

Had je de documentaire daadwerkelijk in je opgenomen, dan zou je hebben gezien dat Hamas ontstaat vanuit de ervaring van de onteigening en verdrijving van de grond waarop mensen wonen.

Beelden van vluchtelingenkamp in Libanon:

[Commentaarstem]: “It is here, in the refugee camps, that Hamas has it’s most dedicated constituency. Those who still hold the key to their old homes. And still wait to return.

Oude man (in vertaling): “We left under the threat of gunfire. Under the cover of darkness. They committed a massacre in our town, killing 14 men. They lined them up against the wall and opened fire. [Gebaart als met mitrailleur: TRRRRR!!!]

Echtgenote (in vertaling): “The people fled because they were terrified.”

Oude man: “You don’t know how to tell it.”

Echtgenote: “We took our baby girl and left the house. With the doors wide open and all our things in it. We took nothing, not even the key."

Oude man (geagiteerd, drukt vinger in de borst) “Why am I deprived of my land and country, living outside my homeland, while they bring Falasha Jews and others to Palestine?!”

Oude vrouw [Toont portret van sjeik Yassin]

Dus ga mij nu niet vertellen dat deze docu aantoont dat het islamisme er eerst was en de bezetting daar het noodzakelijke gevolg van was, alsjeblieft.

Vervolgens wordt Khaled Mashaal, de politiek leider van Hamas, in Damascus geïnterviewd.

KM (in vertaling)“I was born in a village called Silwad, in the West Bank, near Ramallah in 1956. I lived for eleven years in this village, until 1967, when war broke out between Israel and neighbouring Arab countries. A major humanitarian catastrophe ensued. Hundreds of thousands of Palestinians were banished. Men, women, the elderly and children. It was a turning point and a moment of awakening, and maybe, an early coming of age for an eleven-year-old boy. It also left a major mark on my memory, my psyche and my conscience.

Since then I’ve felt a great responsibility to ensure that this situation ends. I began thinking on how to return to Palestine, how to transform Palestinian weakness, suffering and homelessness into strength, for the sake of justice, not aggression. For Palestinian rights rather than aggression towards Israel. I was transformed mentally, emotionally and in my heart.

Then began the thinking and planning that led to the founding of the Hamas movement. I was still a student at Kuwait University then, in the mid-70’s.

[Commentaarstem]: “Khaled Mashaal studied physics, but was consumed with politics. He formed a group of student revolutionaries, to help Yassin’s movement from Quwait.”

KM: Some saw the way in socialism, some saw it in Marxism, and some in nationalism. And I, as a Palestinian, found no contradiction in being both a Palestinian and being a muslim with religious convictions. I am the son of this nation and this people. God gives great reward to those who repel aggression, who fight the occupier, who are martyrs to their cause, who comfort the wounded, children, orphans… those suffering from this occupation. “

[Verderop in documentaire] KM: “No Palestinian leader after Arafat, no matter what his name is, can make peace or have an agreement with Israel without obtaining the Palestinian rights. Without the Palestinian land, the right of return, Jerusalem, the dismantling of settlements, and true sovereignty for Palestinians, so they can build a real state… Without that, and without true freedom, there will be no peace and no stability.”

Wat was er eerst, blijkens dit verhaal? De ervaring van verdrijving en onrecht, of een islamistische ideologie met antisemitische trekken?

Zelfs de documentaire die jij aanvoert ondersteunt wat ik zeg. Maar ik praat tegen een dove, die met gebeurtenissen uit de 6e eeuw en met een Ottomaans apartheidssysteem aankomt om aan te tonen dat de moslims altijd al bloeddorstige antisemieten waren en dat er dus met hen niet te praten valt, nee – dat het gewoon hun eigen schuld is dat ze van huis en haard verdreven werden: hadden ze de Joden maar hun plekje onder de zon moeten gunnen.

Up is down; down is up.

op 09 02 2009 at 06:45 schreef Mark:

Er is een groep terroristen die met niets minder genoegen neemt dan de vernietiging van Israel. Dat is de groep waar Israel tegen strijdt, en Grassiani begint vervolgens over de nederzettingen. Ja, die zijn misschien "fout", of misschien "toch niet", maar de clou is nou net dat dat voor die terroristen allemaal niks uitmaakt. Israel moet hoe dan ook kapot, met of zonder nederzettingen. Zoiets als een auto die niet start en Grassiani voert aan dat de auto nodig eens gewassen moet worden. Dan ben je geen verrader, dan ben je gewoon met wat anders bezig dan de anderen. Dat kan natuurlijk, maar dan kan je beter niet met die anderen gaan discussieren, want dan krijg je dit soort misverstanden.

op 09 02 2009 at 11:31 schreef J.J. van der Gulik:

re Mark

Met daarbij wel de aantekening dat de Joden na de verstrekking van het Mandaat van de Volkenbond aan Engeland de daaruit voortvloeiende volkenrechtelijke plicht om de Palestijnen een onafhankelijke staat te bezorgen met succes vernietigden.

op 09 02 2009 at 20:27 schreef Pieter:

Blablabla en nog meer bla, Pieter.

Nou, het genoegen is wederzijds. Je verandert voortdurend de richting van de discussie; het windvaantje bovenop de kerk is er niks bij.

In plaats van Jabotinsky te diskwalificeren zou je ook eens in je op kunnen nemen wat hij schrijft.
Je haalde Jabotinsky aan om te suggereren dat er een vooropgezet plan was om uiteindelijk in 1948 tot de nakbat te komen. De veronderstelling van Jabo, dat het uiteindelijk tot een botsing zou komen, was ongetwijfeld gebaseerd op feitelijke gebeurtenissen (progroms). Maar je laat, wellicht bewust, essentiële informatie weg: revisionistisch zionisme (Eretz Israel) was slechts het gedachtengoed van 10/15% van de Joodse immigranten en werd op congres van 1935 verworpen. De the transformation of ‘Palestine’ into the ‘Land of Israel’ was geen uniform programma dat zou uitmondden in verdrijving en etnische zuivering, zoals je suggereert.

Maar als het niet voldoende voor je is, dan zijn een aantal historische citaten van zionisten en antizionisten, waaronder dat citaat van Azmi Bey, uit het boek Righteous Victims van Benny Morris (toch geen vriend van de Palestijnen), wellicht wel overtuigend voor je.

Ik ben bekend met het werk van Benny Morris, begoren in 1948 en lid van de generatie ‘Nieuwe Historici’. Zijn werk toont overtuigend aan dat ook de Haganah, Irgun en Levi ook vuile handen hebben gemaakt. Dat heb ik ook nooit ontkend.
Wel leg je weer een directe link tussen Jabotinsky, zionistische uitspraken en de nakbat. Zo wordt het leven simpel. En diskwalificeert de honderduizenden immigranten die gewoon op zoek waren naar een beter leven.

Daarom is de chronologie en het begrijpen van de aanloop naar de nakbat ook belangrijk: het laat zien waarom de verharding heeft plaatsgevonden en uiteindelijk uitmondde in een drama voor de Palestijnen.

Je schrijft dat Arabisch verzet tegen de komst van golven Joodse immigranten begrijpelijk is als je het zionistisch streven kent. Daar kan ik gedeeltelijk in mee gaan. Maar rechtvaardigt dat progroms? Razzia’s? Slachtpartijen? Interventies van andere landen en religieuze milities?

De opkomst van militant zionisme is zonder deze terreur te erkennen niet meer dan een monoloog van simplistische eenzijdigheid die een uitermate complexe geschiedenis comprimeert tot hapklare brokken van goed en kwaad.

Had je de documentaire daadwerkelijk in je opgenomen, dan zou je hebben gezien dat Hamas ontstaat vanuit de ervaring van de onteigening en verdrijving van de grond waarop mensen wonen.

Alsjeblieft zeg. Ik heb de docu aangehaald om aan te tonen hoe, door middel van islamisme, religie vormende factoren zoals cultuur en geschiedenis ondergeschikt maakt, in reactie op jouw stelling.

De docu is perfect: het toont het leven van gewone Palestijnen die, als gevolg van verblind leiderschap, zonder enig talent voor zelfkritiek of introspectie, na 90 jaar nog steeds hopen op een beter leven. De hopeloosheid van islamisme ligt besloten in de uitspraak van die oude vrouw: Al had ik 100 zonen, ik zou ze, als god dat wilt, allen op offeren.

op 09 02 2009 at 22:12 schreef Tjerk:

"Je haalde Jabotinsky aan om te suggereren dat er een vooropgezet plan was om uiteindelijk in 1948 tot de nakbat te komen."

Nope, ik haalde Jabotinsky aan om aan te tonen dat zionisten reeds in 1923 een eigen Joodse staat met een Joodse meerderheid voorstonden én dat deze analyticus ter plaatse in 1923 al kon begrijpen dat het verzet van de Palestijnen draaide om het verlies van de beschikking van hun land, waar zij woonden.

Jabotinsky haalt om de logica van het verzet tegen Joodse immigratie en de daaruit volgende kolonisatie aan te tonen, een Arabische krant aan Al-Karmil (1908, Haifa). Net als Filastin (1911, Jaffa) werd die niet opgericht door een islamist, maar door een Arabische christen.

Nog wat voorbeelden van vroeg verzet tegen het zionisme dan. Gewoon om de motieven in beeld te krijgen.

"As early as 1891, Arab notables in Jerusalem sent a petition to Constantinople protesting against the intrusion of European Jews into Palestine. The most serious complaint was that these early ‘proto-Zionist’ settlers were buying up land and creating a class of landless Arab peasants. Also, the failure of the European Jewish colonists to respect local customs and their tendency to insulate themselves against the Middle Eastern environment aroused the enmity of many local inhabitants. By the turn of the century leaflets were widely distributed which warned Arabs not to sell land to the Zionists and demanding that the Turkish government halt Jewish immigration. The newspaper Al Karmel was established at Haifa in order to arouse the Palestinians against Zionism.

The Arab members of the Turkish parliament often spoke out against Zionism, especially against Jewish land purchase and immigration. They also accused Turkish officials of ignoring the separatist tendencies of the European Jewish settlers, in particular the Zionist establishment of paramilitary organizations, the open display of the Star of David flag and the singing of Zionist national songs.

The Christian Arab Naguib Azouri wrote Le reveil de la Nation Arabe , in which he warned of the ‘effort of the Jews to reconstitute on a very large scale the ancient kingdom of Israel.'[20] In 1911, an anti-Zionist association was founded in Jaffa. There were protests and several anti-Zionist demonstrations in various cities."
– Uit Hfst.1 van Michael Palumbo ‘The Palestinian Catastrophe: The 1948 Expulsion of a People From Their Homeland’

Elk kind kan dit begrijpen. Vraag een willekeurig kind wat het ervan zou vinden als hier twee miljoen Toetsi’s hun eigen land komen beginnen, en het zal je vragen: ‘En wij dan?’. Maar Pieter kent de geschiedenis zo goed, die weet dat het aan het islamisme ligt.

En om dat aan te tonen kom je met een docu van een uur waarin de betrokkenen, wanneer gevraagd wat ze drijft, vertellen hoe ze uit hun huizen en dorpen verdreven zijn. Tot en met Khaled Mashaal aan toe, die letterlijk zegt dat die ervaring van verdrijving hem in alle opzichten heeft gemaakt tot wie hij is.

Maar Pieter blijft glashard volhouden dat dat conflict van oorsprong religieus is.

op 09 02 2009 at 22:54 schreef J.J. van der Gulik:

re Tjerk

Ik kan me wel vinden in het grootste deel van je reactie op Pieter, maar je hebt zoals zoveel Nederlanders een enorme plaat voor je kop waar het gaat om Nederland. Er zijn hier geen 2 miljoen toetsi’s maar voorlopig zijn er al wel een miljoen moslims.

Mensen zoals jij steunden ook ijverig Khomeiny toen hij middels taqiya aan de macht kon komen door medestanders zand in de ogen te strooien. Tot die medestanders behoorden ook de communistische mujaheddin, die hij nodig had vanwege hun wapens. Na de machtsovername werden ze als dank zwaar vervolgd.

op 10 02 2009 at 03:11 schreef Mark:

van Gulik, Palestijnen willen helemaal geen eigen staat. Wat ze nu hebben is precies wat ze willen: een ghetto van waaruit ze tot in lengte der dagen kunnen dooretteren. Als ze een eigen staat wilden, dan zouden ze beginnen met wat van die teringzooi van ze te maken. En vooral te kappen met die raketaanslagen.

op 10 02 2009 at 12:13 schreef Pieter:

Vraag een willekeurig kind wat het ervan zou vinden als hier twee miljoen Toetsi’s hun eigen land komen beginnen, en het zal je vragen: ‘En wij dan?’.

Da’s duidelijk toch? Dan begin je lang voordat het zelfs maar een reeële optie is, met progroms, intimidatie, slachtpartijen en etnische zuiveringen, op lokale, militie en internationale schaal. Dat hadden de Ottomanen al door! Gewoon opsluiten dat Joodse tuig in hun eigen ommuurde wijk, met uitgaansverbod; straks krijgen ze nog ideeën over zelfbeschikking!

Nu ja, het goede nieuwes is dat Van der Gulik met pensioen kan, Tjerk heeft zijn gedachtengoed integraal overgenomen.

op 10 02 2009 at 16:51 schreef Paco:

Goeie kans dat Likhud de verkiezingen winnen in Israel. Laat Benjamin maar de baas worden, goede zaak.

op 11 02 2009 at 19:41 schreef John:

Lieve Ella, de enige oplossing is proberen onderscheid te maken tussen Joden en zionisten. Joden zijn goed, zionisten zijn fout. Joden zijn je buren, vrienden en medemensten, zionisten moet je deprogrammeren.

Dat tuig van het NIW weet ook gewoon niet beter, overspoeld met hasbara als ze zijn. Zolang Israel de nederzettingen buiten Israel in stand houdt, heeft Israel geen recht op vrede en veiligheid.