Koran voor beginners

189 Reacties

op 06 02 2009 at 08:15 schreef Hosseyn:

Een heel land naar de afgrond helpt? Nu geef je die clown wel heel veel credit, Has!

op 06 02 2009 at 10:07 schreef Appelscha:

Er wordt vaak gezegd dat iedereen in heilige boeken kan vinden wat hij/zij eruit wil halen. Moslims die het doden of minachten van ongelovigen willen rechtvaardigen op grond van koranteksten, vinden die rechtvaardiging ook, terwijl diezelfde passages andere, ongetwijfeld zelfs voor de hand liggendere lezingen toestaan. Uiteraard worden deze lezingen door de lezers die haat zoeken in de koran, als irrelevant afgedaan.
Je hebt prima aangetoond dat de lezer die rechtvaardiging niet noodzakelijkerwijs hoeft te vinden, maar je stelling "de beweringen dat … aperte onzin" zou je volgens mij iets anders moeten formuleren.
Verder bedankt voor dit verhelderende stuk. En ook je reactie op Kassander vond ik ijzersterk.

op 06 02 2009 at 10:56 schreef Rena:

Mensen zijn beslist te lui om zelf te gaan lezen en wat onderzoek te doen. Het is toch veel gemakkelijker om de telgraaf of de gratis Spits of Metro te lezen om een wereldbeeld te vormen. ;-)
Ik vond het verhelderend om De Gesluierde Eva te lezen. Vreemd was het dan ook om in de trein een gesluierd meisje te overhoren die haar vriendin probeerde over te halen ‘ook naar de koran te gaan leven’.
De kritische vragen van de vriendin werden afgedaan met: "Je hoeft zulke vragen niet te stellen want alle belangrijke zaken, die je nodig hebt in je leven, staan in het boek.
Had ik bijna op in gesprongen en haar het boek van Nawal El Saadawi aangeraden.
Opvallend blijft inderdaad hoe teksten op verschillende wijzen opgevat kunnen worden.
Tegengeluiden moeten er vooral blijven!

op 06 02 2009 at 11:15 schreef Funiac:

Dan kunnen we dus per direct alle vergelijkingen en verwijzingen van haat en wraak door het opperwezen in de bijbel met die van de koran, naar de prullenbak verwijzen. Blijft evenwel staan dat de bijbel een schelmenroman is vergeleken met de wraakdoctrine in de koran. Trouwens, welke statenvertaling heb je voor de koran gebruikt? De soft-core versie? Of de 1000 en een nacht kinderuitgave!

op 06 02 2009 at 11:19 schreef geweta:

Hassnae praat uit haar achterhoofd. Hier enige voorbeelden.
Dat de Koran letterlijk moet worden uitgevoerd staat hier:

Koran.
18: 26: Draag voor wat aan u is geopenbaard in de schrift van uw heer. Geen is er die zijn woorden kan veranderen, en niet zult gij buiten een wijkplaats vinden.

Koran.
4.34(38): De mannen zijn opzichters over de vrouwen voor wat God aan de een meer gegeven heeft dan aan de ander en voor wat zij gegeven hebben als bijdrage van hun bezittingen.
De deugdzame vrouwen echter zijn in ootmoed staande die de verborgenheid behoeden door de behoeding van God.
Maar zij van wie gij opstandigheid vreest vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar.
Maar indien zij u gehoorzaam worden zoekt dan geen weg om haar te tuchtigen.
God is waarlijk verheven en groot.

Koran.
4.89(91): Zij zouden wensen dat gij ongelovig werd zoals zij ongelovig zijn zodat gij gelijk zoudt zijn.
Doch neemt u onder hen geen verbondenen zolang zij niet uitwijken op de weg Gods.
Doch indien zij zich afwenden grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen aantreft. En neemt u onder hen geen verbondene en geen helper.

Koran.
4.94(93): Gij zult anderen vinden die in veiligheid willen zijn voor u en voor hun eigen lieden doch die telkens wanneer zij tot de beproeving worden gedreven daarin omvergeworpen worden.
Indien zij dan zich niet van u terugtrekken en u vrede aanbieden en hun handen inhouden grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen aantreft. En diegenen zijn het tegen wie Wij u klaarblijkend gezag hebben gegeven.

Koran
9.29: Bestrijdt hen die niet geloven in God noch in de Laatste Dag en die niet verboden stellen wat
God en zijn boodschapper verboden hebben gesteld en die zich niet voegen naar de wezenlijke godsdienst onder degenen aan wie de Schrift gegeven is totdat zij uit de hand de schatting opbrengen in onderdanigheid.

Ik heb dan ook nog een goede uit de ahadith (meervoud van hadith)

14.2635: Mij (de profeet) is bevolen tegen mensen te vechten tot dat zij getuigen dat er geen God is behalve Allah, dat Mohammed zijn dienaar en zijn apostel is, zij zich bij het gebed in de zelfde richting keren, eet wat wij slachten en bidden zoals wij.

14.2660: De meest genadige mensen zijn gelovigen die anderen doden.

De smoes van verkeerd vertalen gaat al niet meer op daar meer en meer arabisten hetzelfde schrijven. Ook het verhaaltje van liberale moslims bestaat iet. Hier het bewijs:

Saoedische Fatwa: er komen en zijn geen liberale moslims.
De Saoedische sjeik Saleh al-Fozan is één der prominentste islam geleerden. Deze sjeik laat regelmatig van zich horen door wereldwijde Fatwa’s te lanceren. Nu heeft deze sjeik
laten weten dat, indien er moslims zouden zijn die op een liberale islam hopen, zij dit kunnen vergeten. In een Fatwa voor de gehele islam heeft Daleh al-Fozan de islamieten gewaarschuwd, dat een liberale islam ingaat tegen Allah’s wil.
( Reuter 08 juli 2007)

op 06 02 2009 at 11:30 schreef Ozymandias:

Geweta,

Heb je ook een Korancitaat in de trant van: "Gij zult de context van de soera’s negeren."

Of een citaat als: "Gij zult ten aller tijde de uitleg van de De Saoedische sjeik Saleh al-Fozan hanteren."

Zo nee, dan heb je geen punt.

op 06 02 2009 at 11:32 schreef Appelscha:

En wie is die sjeik El Rojenbiet wel helemaal dat hij mensen kan beletten om op een rekkelijke manier met de koran om te gaan en daarmee "liberaal" te zijn? U beschouwt hem kennelijk als een autoriteit, maar laten liberale moslims dat nu net helemaal niet met u eens zijn. Niks geen "bewijs", gewoon een ad verecundiam, die alleen geldig is voor wie het toch al met de stelling eens is.

op 06 02 2009 at 11:33 schreef Appelscha:

@geweta, natuurlijk

op 06 02 2009 at 11:36 schreef Funiac:

Aha, bij Ozzi moeten we dus vanaf heden alles in zijn tijd en context plaatsen anders mogen we niet meedoen. Tenminste als het uitkomt. Anders worden de regels weer veranderd. Wordt het toch nog leuk! Je blijft lachen met de willekeur van sommige lieden.

op 06 02 2009 at 11:38 schreef barry:

Ah ja Alleen ongehoorzame Joden zijn apen.

Ik weet niet of dit het allemaal leuker maakt.
Wat gehoorzaam en ongehoorzaam is in de ogen van Mohammed sallah 3allihi wa sallam is nogal specifiek.
Weet je nou helemaal niets van die verhalen uit de Sira en de Hadith. Toch allemaal een beetje Sebrenica avant la lettre. Mohammed werd goddelijk ingefluisterd dat de Joden zich niet aan de gestelde voorwaarden hielden. Dus daarom waren zij ongehoorzaam en hadden de trouwe diennaars van het geloof het Goddelijk recht om hen uit de weg te ruimen.
Je praat net als Tariq Ramadan. In eerste instantie ontkende hij glashard dat er iets lelijks in de Koran over Joden staat. Vervolgens geeft hij toe dat er in de Koran af en toe best wel tough over Joden wordt gesproken maar dat dat een speciaal geval gold. Net zoals Israel nu als een speciaal geld. Namelijk ongehoorzame Joden die hun toegewezen plaats maar niet willen erkennen. Zoals Iran altijd officieel zegt: Wij zijn niet tegen Joden wij zijn tegen zionisten en als de Joden in Isra-iel Zionisten zijn dan is dat jammer voor hun. Valt bovendien allemaal religieus te staven.
Je zou van vrome Moslims juist wat meer mededogen verwachten voor de Joden die Mohammed zo rucksichlose uit liet schakelen. Want zij kosen er voor aan hun levenswijze vast te houden en hadden geen zin om Mo als nieuwe profeet te erkennen. Net zoals Moslims geen zin hadden om Mirza Ghunam als nieuwe profeet te erkennen en tot de dag van vandaag zijn volgelingen de toegang tot Mekka te ontzeggen.

Het zou toch net zo iets zijn als de Katholieke kerk haar antisemitisme probeert goed te lullen door te beweren dat het beruchtte vers: het komen over U en uw kinderen. Niet betrekking heeft op alle Joden maar alleen op diegene die bij hebben gedragen aan de kruisiging van Jezus.

Het is verbijsterend dat jij juist al die cliché’s van Cheppih en alDaoudi loopt te herhalen. Hij was toen bij Nova naar aanleiding van Fitna. En verkondigde dat zodra de tegenstanders zich overgaven er helemaal niets aan de hand was. Dat overgeven was een veelzeggende verspreking. Hij verbeterde zichzelf net te laat als zij vrede sluiten. En ja, het etymologische verband tussen vrede, overgave en islam, hoef ik jou niet uit te leggen.

op 06 02 2009 at 11:51 schreef Peter:

Het is heel simpel, Barry: Wilders en Hans Jansen en dergelijke beweren keer op keer dat er in de koran staat dat Joden apen of ezels zijn en dergelijke. Hassnae laat zien dat het gewoon niet waar is. Is niet waar. Staat er niet. Lees het maar. Wilder en Jansen liegen, oké? Klaar.

Kun je een hele lap tekst aan elkaar breien, wat precies is wat ik verwachtte dat je zou doen, maar het blijft gewoon niet waar.

Klote voor je, ik weet het. Je zult een andere stok moeten zoeken. Of je verhangen. Maar het is dus niet waar, dat blijkt uit die citaten.

op 06 02 2009 at 11:59 schreef Funiac:

Tja, en Hassnae is nu eenmaal de expert bij uitstek. Heeft zwaar gestudeerd op de koran. Is zogezegd ervaringsdeskundige en niet bevooroordeeld. Wat Jansen en consorten zeggen en schrijven blijft voer voor hele domme mensen. Zogezegd randdebielen die niet zelf de koran kunnen lezen.

op 06 02 2009 at 12:05 schreef barry:

Fijn Peter dat jij nu een verkondiger van het ware woord bent geworden. Wie had dat nu ooit kunnen denken. Gods wegen zijn waarlijk ondoorgrondelijk.

op 06 02 2009 at 12:05 schreef Peter:

Jij kunt toch lezen, Funiac? Hassnae zet er nota bene de soeranummers bij! Je kunt het zo opzoeken!

Met autoriteitsargumenten red je het hier niet, vriend. Wij zijn hier protestanten, we hebben de priesterklasse afgeschaft en lezen de Schrift zelf.

Succes met het op eigen benen staan!

op 06 02 2009 at 12:07 schreef Peter:

Fijn Peter dat jij nu een verkondiger van het ware woord bent geworden. Wie had dat nu ooit kunnen denken. Gods wegen zijn waarlijk ondoorgrondelijk.

Barry’s gebruikelijke aanpak: leg de tegenstander argumenten in de mond en val die argumenten aan. Voor de luie lezertjes lijkt het al snel heel wat.

Maar het feit blijft dat Hassnae laat zien, aan de hand van controleerbare gegevens, dat Wilders en Jansen keihard liegen.

Hahaha!

op 06 02 2009 at 12:09 schreef Funiac:

De buikspreekpop van Hassnae. Hij heeft gesproken. Geen woord tussen te krijgen. Zeker weer een flinke beurt kunnen maken vannacht!

op 06 02 2009 at 12:15 schreef Peter:

Zeer goed argument, Funiac. Ik zie nu in dat ik het toch bij het verkeerde eind had. Thanks for setting me straight.

op 06 02 2009 at 12:20 schreef Jur:

Alles over het geloof handelt uit interpretatie. Zo zijn er van het christelijke geloof al honderden varianten, puur vanwege de interpretatie. Ik heb vaak genoeg moslim jongeren gesproken die verhaalden over de joden als apen, de westerlingen als varkens. Als dat volgens een ander z’n interpretatie niet zo is en dit uitgelegd wordt met soera’s, dan is dat heel mooi maar we kennen zelf volksstammen gekovigen die dit anders uitleggen. We kennen tientallen mufti’s en sjeiks die het NOG bonter maken. En naar die mensen wordt geluisterd, temeer omdat een groot deel van de moslims in Arabische landen ongeletterd is. Je kunt dus wel zeggen dat het boek overruled wordt door z’n uitleg.

Maar dat neemt het probleem niet weg. Er kan volgens de interpretatie van Has wel niet instaan dat joden apen zijn, maar een ander vat dat toch weer heel anders op. En aangezien we de auteur zelf niet kunnen spreken voor een eindoordeel, blijft alles toch, hoe vervelend ook, interpretatie. En dat is merkbaar aan de massa’s gelovigen die precies zeggen wat een Hans of Geert zegt. Als het niet zo zou zijn zouden er meteen massa’s moslims opstaan die met liefde e.e.a. zouden willen weerleggen. Ter ere van hun islam. Of niet?

op 06 02 2009 at 12:25 schreef Appelscha:

@ Peter,
Wilders en Jansen liegen niet, ze lezen anders. Helaas zijn er nogal wat lieden die precies zo lezen én er nog mee instemmen ook. Het lijkt me niet onnuttig om kennis te nemen van hun manier van lezen, om te begrijpen wat die mensen bezielt. Het boekje van Jansen gaat over hun islam, niet over die van Hasnae, want zij is helemaal geen moslim, zoals ze in haar stuk van 2 februari aantoonde.

op 06 02 2009 at 12:27 schreef barry:

En ik ga alleen maar in op het argument dat het niet Joden betreft maar ongehoorzame Joden. What’s the difference, beweer ik.
Er zijn trouwens genoeg verzen te vinden waarin beweert wordt dat eigenlijk alle Joden van het ware pad zijn afgedwaald dus ongehoorzaam, dus aap zoals trouwens ook veel gerenomeerde schriftgeleerden erkennen. De makers van de kindertelevisie van Hamas hebben het echt niet uit het boekje van Hans Jansen.

Er staan gewoon een paar ongelofelijke kutverzen in. Net zoals in de Bijbel. Die hoef je niet leuker te maken dan ze zijn, zelfs niet als je een blije gelovige bent.
Als daar op wordt gewezen dan krijg je meteen zalvende omtrekkende en ontkennende verhaaltjes te horen.

op 06 02 2009 at 12:32 schreef Appelscha:

@barry,
het is voor een vrijzinnige gelovige eleganter om een onschadelijke interpretatie te zoeken van die "kutverzen" dan om ze maar helemaal te schrappen. Ze staan er nu eenmaal in, en voor wie z’n eigen verstand en beschaving voorrang geeft boven de letter is er geen enkele noodzaak om bladzijden te gaan uitscheuren.

op 06 02 2009 at 12:41 schreef barry:

Helemaal mee eens Appelscha. Go ahead zou ik zeggen.
Daar is discussie over nodig geen ontkennende verhaaltjes die eeuwen van Tafsirtradities verdoezelen en de schuld van die interpretaties aan de heer Jansen en Wilders wijten.

op 06 02 2009 at 12:42 schreef Peter:

@ Peter, Wilders en Jansen liegen niet, ze lezen anders.

Nee, ze liegen. Twee zeer intelligente mannen, die de koran uit hun hoofd kennen, en dus weten dat er, zo blijkt duidelijk uit Hassnae’s citaten, een zeer specifieke groep Joden (met naam en toenaam en IP-nummers bekend) wordt bedoeld die iets zeer specifieks hebben fout gedaan (de moozah gedaan doen het foetah was, whatever), en dus niet alle ongehoorzame Joden.

Hassnae zegt niet dat er geen antisemitisme in de islamitische wereld is, ze stelt dat daarvoor geen grond is in de koran.

op 06 02 2009 at 12:49 schreef Jur:

Ik zou willen dat ze in de tijd van de Koran en de Bijbel gewoon nog geen schrift hadden ontwikkeld. Dan waren al die oorlogen over boekies en interpretaties ook achterwege gebleven. God, wat zou de wereld er vriendelijker uit zien zonder die ellende.

op 06 02 2009 at 12:55 schreef babs:

Het lijkt me nog steeds een stom boek, die Koran.

op 06 02 2009 at 13:11 schreef persephone:

Hoe verklaart "verlichte" Hassnae dan het wereldwijde gedrag van de letterknechten c.q. jihadisten in de islam? Zij handelen toch o.g.v. het woord van Allah uit diezelfde koran van Hassnae? Hoe interpreteert zij de wereldwijde overlast van dit op de koran gebaseerde handelen, van Darfur tot Lutjebroek en van Leiderdorp tot Bali??? De aanhangers bseren zich op het evstigen van chaos in de wereld zodat het mooie geloof dat Hassnae aanhangt zich zal kunnen vestigen; u weet wel; Pax Islamica. Dan hebben we allemaal zo’n ontvreden smoel als islamieten.

op 06 02 2009 at 13:19 schreef Peter:

Daar kon je op wachten. Heeft Hassnae hun hapklare verklaringen ongedaan gemaakt, moet ze even uitleggen waarom de wereld dán is zoals ze is.

Doe zelf ook eens wat, Persephone.

Dit is echt lachen. Moet je ze radeloos rondjes zien draaien. Kunnen ze het inhoudelijk niet aan, gaan ze maar hatelijk worden.

op 06 02 2009 at 13:24 schreef kafir harby:

Baarlijke nonsens. Dit heerschap tracht recht te praten wat krom is. De koran is ondubbelzinnig een redeloos boek waarin de vele frustraties van een zelfverklaarde profeet hun uitlaat vinden. En de haat jegens de joden (een volk dat op elk vlak BOVEN de Arabieren stond en nog steeds staat) loopt als een rode draad door dit idioot boek. Dat de koran niet zou oproepen tot haat en geweld is te gek voor woorden. Er zijn teveel voorbeelden om aan te halen, op het internet (en op mijn site) staan ontelbare voorbeelden die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten.

op 06 02 2009 at 13:28 schreef Mudejar:

De meningen zijn er over verdeeld. Volgens sommige waren het ongehoorzame joden en volgens andere ongehoorzame Moslims. Volgens Wahabisten waren het ongehoorzame moslims, omdat Moussa/Mozes ook een Moslims was.

Zouden Jansen en Wilders wel 1 van de vele Tafsirs hebben gelezen? Lijkt me niet. Ze gaan immers niet al te serieus om met de islam.

op 06 02 2009 at 13:31 schreef barry:

Hassnae zegt niet dat er geen antisemitisme in de islamitische wereld is, ze stelt dat daarvoor geen grond is in de koran.
Is gewoon gelul er zijn genoeg verzen waar duidelijk negatief over Joden in het algemeen wordt gesproken
Joden zijn oa profeten moordenaars. Verwant aan de christelijke beschuldiging en tevens basis voor het christelijke antisemitisme

5:32-33, 5:51 "Neem geen Joden en Christenen als vrienden"vers 5:78 of 16:118, 62:6. Het zijn maar een paar voorbeelden.

op 06 02 2009 at 13:33 schreef Peter:

Gelukkig zijn joden en christenen veel toleranter, wat dat betreft.

Blijf strohalmen grijpen, Bar. Maar dat van die ezels en apen is en blijft gelul.

op 06 02 2009 at 13:39 schreef Mudejar:

@Barry

Niet echt..ging meer over de ‘Bani Israiel’

De vraag is: Waren de ‘Bani israiel’ Moslims of Joden volgens de Koran?

op 06 02 2009 at 13:41 schreef persephone:

De tijd is voorbij dat wij "de geloven" in de wereld met de "rede" kunnen duiden. Wie de Koran leest, wie de handelingen gadeslaat die in naam van dat vermaledijde boek gepleegd worden, die VOELT aan zijn "water" dat deze energien een totaal geperverteerde vorm van religieus denken zijn. Juist omdat het islamitische geloof zich bedient van irrationele sentimenten en zich tegenwoordig hult in een rationele jas, is de cocktail zo gevaarlijk geworden. Liefde is de enige drijfveer van de mens maar bij vele moslims en linkse mensen is haat c.q. ressentiment de voortstuwende energie. De keus voor liefde is mijn bijdrage Peter en juist daarom voel ik de keuze waarop de koran is gebaseerd: afscheiding. Omdat ik voor liefde kies betekent dit natuurlijk niet dat mijn verstand in de ban wordt gedaan. Geloof en verstand dienen hand in hand te gaan en letterknechten, van welke kunne dan ook, verzanden in pervertering van beiden. Trouwens, Peter, er circuleert weer een alleraardigste Wafa Sultan…..

op 06 02 2009 at 13:53 schreef Barney:

Duidelijk verhaal Hassnae, je hebt mij overtuigd.
Jammer dat de "niet moslims" die vanwege hun "niet moslimschap" zijn afgeslacht in de hotels in India dit niet geweten hebben. Ook jammer dat de moslimgemeenschap niet massaal heeft geageerd tegen de verkrachting van de Islam en de Koran door deze terroristen.

op 06 02 2009 at 14:16 schreef barry:

Blijf strohalmen grijpen, Bar.
Is een beetje een dooddoener, Pete. Kan ook enkele dagen werken aan een volledige lijst strohalmen Dat van die Apen betreft ongehoorzame Joden. En verder zijn er genoeg verzen die op de algemene "intrensieke ongehoorzame" aard van de Joden wijzen. In het Christendom wordt dat sinds enkele decennia zij het schoorvoetend toe gegeven dat er in de Bijbel antisemitische passages staan en beinnen zij zich te schamen voor antisemitisme. Allemaal nog geen uitgemaakte zaak zoals het geval Williamson aangeeft. In de Islam wordt het ontkent, krijgen Wilders en Jansen de schuld en geven zij zich schaamteloos over aan antisemitisme.

op 06 02 2009 at 14:16 schreef die andere peter:

Of Wilders liegt in dit verband neem ik voorlopig even aan.

Het zou echter zo maar kunnen dat andere Koranvorsers teksten boven water halen die weer tegengesteld zijn aan die van Hassnae. Zo werkt het vaker met cryptische teksten. Jammer genoeg heb ik niet het geduld de heilige schriften van deze wereld te spellen om mee actief mee te kunnen doen aan de "Battle of the Divine Oneliners".

Hoe dan ook vind ik het over en weer gooien van citaten van minder belang dan het breed gedragen worden van mensonvriendelijke denkbeelden en de practische invulling ervan. De paraplu die Heilige Schrift heet wordt niet alleen door ongelovigen te pas en te onpas aangehaald als bron van handelen. Tegenover de beschuldigende vingerwijzing van de ongelovigen staat de vrijbrief tot verheven gedrag die gelovigen zichzelf verschaffen met hun eigen gekleurde interpretaties. Gestaafd met al dan niet terecht geciteerde strofen…..

Helaas zijn het in beide kampen hen met de grootste geldingsdrang die het beeld bepalen.

Opvallend is nog altijd de aarzeling uit gelovige hoek om actief en openlijk afstand te nemen van de on’s (on-menselijk, on-democratisch, on-verdraagzaam)
Ik zie Hassnae in deze kwestie als een roepende in een verder bijna lege woestijn.

En hoe zit het dan toch met de mare dat homo’s van de toren gegooid zouden horen te worden (heads down). Is dat letterlijk terug te vinden in de schrift of is dat ook een brede interpretatie? Of ging het hier opnieuw om een specifieke groep… Homosexuele Joden misschien die de Moozah deden als het Foetah was….. ?

op 06 02 2009 at 14:22 schreef Peter:

Komt-ie weer met die Egyptische komiek aanzetten. De J. J. van de Gulik van de islamitische wereld. Alsof we die niet al op alle islambashersblogs hebben gezien.

‘Genoeg verzen’? Het enige vers dat jij in stelling bracht, werd meteen al ontmanteld door Mudejar. Dus dat zal wel meevallen.

Ik weet dat het kut is, maar wat Hassnae hierboven heeft gedaan, is Wilders zijn stokpaardje ontnemen, dat moslims niets anders kunnen en mogen dan blindelings de koran volgen, die opdracht geeft joden en ongelovigen te doden.

Dat staat er dus niet en daarmee is het argument, dat elke moslim een soort sleeper is, in dienst van de Ummah, ongeldig geworden.

op 06 02 2009 at 14:30 schreef Ozymandias:

"Aha, bij Ozzi moeten we dus vanaf heden alles in zijn tijd en context plaatsen anders mogen we niet meedoen. Tenminste als het uitkomt. Anders worden de regels weer veranderd. Wordt het toch nog leuk! Je blijft lachen met de willekeur van sommige lieden."

Je hebt helemaal gelijk, Funiac. Exergese is ook één en al willekeur. Men leest wat men graag wil zien. Wil je dat de islam vrede is of oorlog? Het kan allemaal, want de Koran bedient iedereen.

Maar dat heeft iedereen toch al lang door? Nou ja, iedereen dan, behalve de moslimfundamentalisten die altijd de mond vol hebben over de Ware Islam, zoals Al Fawaz, Geert Wilders enz.

op 06 02 2009 at 14:44 schreef barry:

Geef toevallig meer verzen op misschien kan je niet tellen.
En de van der Gulikken figureren niet op de westerse TV-schermen. Nog niet althans.
Wat ontkracht Mudejar precies? Heb je even aan exegese gedaan Peter in den tussentijd.
Wat zegt het als de Banie Isra’iel in goede zin als moslims worden opgevat en in slechte zin als Joden. We should be all reverts.

op 06 02 2009 at 14:48 schreef Peter:

Is het echt zo moeilijk om toe te geven dat er niet in de koran staat dat alle joden moeten worden gedood en dat we apen en ezels zijn? Mooi toch? Dat er antisemitisme in de Arabische wereld is, bestrijdt hier niemand. Maar de oorzaak vind je kennelijk niet in de koran.

Dat biedt openingen. Niet voor Wilders, natuurlijk.

op 06 02 2009 at 14:59 schreef barry:

In het Nieuwe Testament wordt ook geen Holocaust gepropageerd maar genoeg zaken waarop religieus antisemitisme in de Christelijke wereld is geïnspireerd.
Of wil je dat nu ook ontkennen Peter.
Er is in de Koran en nog meer in de Sira en de Hadith wel degelijk genoeg reden voor antisemitisme in de Islamitische wereld. Net zoals in het Christendom, religieus geïnspireert. Mohammed had het van de Christenen en heeft geperfectioneerd door de Joodse profeten eigenlijk als ware moslims te zien en hun volgelingen als Joden die de boodschap van die profeten verdraaien.

op 06 02 2009 at 15:07 schreef Spuit Elf:

‘En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan – zo is de vergelding voor de ongelovigen. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.’ (191, 192)

Hier staat imho duidelijk in de eerste zin dat ‘zij’ gedood moeten worden, of ze nu vechten of niet.
En dat niet bevechten voordat zij U bevechten geldt alleen NABIJ de heilige moskee.

*krabt zich op het achterhoofd en besluit dat het toch teveel werk is zelf de Koran te lezen*

op 06 02 2009 at 15:23 schreef Peter:

Er staat in het NT toch niet dat joden moeten worden gedood? Het christelijke antisemitisme heeft geen grond in de bijbel, maar in de interpretaties daarvan door antisemieten.

Ik weet heus wel dat het christendom is doordesemd van antisemitisme, hoor, maar de bijbel is daar niet de schuld van.

Bvendien maak ik onderscheid tussen religieus antisemitisme, waarin joden verweten wordt dat ze de here Jezus niet in hun hartje sluiten en dus naar de hel gaan – ik vind dat zulks moet kunnen, comes with the territory -, en racistisch antisemitisme, waarin Joden – de moordenaars van Christus – allerlei slechte eigenschappen wordt toegedicht.

Calvijn is een religieuze antisemiet, Luther een racist.

op 06 02 2009 at 15:43 schreef persephone:

Leuk, die van Calvijn en Luther die aan bijbelexegese deden. Ga nu eens terug in de tijd en vul het begin van dat rijtje in; hoe zou je een figuur als Jezus duiden die de Torah "verduidelijkte" en hoe zou je een Mohammed dan zien die in de Arabische regio de bijbel, dus OT en NT, herintepreteerde?

op 06 02 2009 at 15:56 schreef Peter:

Ik begrijp echt helemaal niet wat je bedoelt, Persephone.

op 06 02 2009 at 16:10 schreef persephone:

Nee Peter en dat begrijp ik! Zowel Mo als Luther en Calvijn waren scherpslijpers die het fundament van ELKE religie, die gebaseerd is op Liefde, wegschreven in hun ijver om het Grote Gelijk binnen te halen. Vervolgens gingen mensen zich weeer op hen baseren… Jezus boodschap is er een van eenheid, er is nergens de neiging tot afscheiding in te vinden. Het gaat over het samengaan van gevoel en verstand in ieder uniek individu. Hij gaf, weliswaar verhuld omdat de Romeinen nu eenmaal ook niet als lieverdjes te boek stonden, een nieuwe impuls aan de oude geheime kennis van egypte tot in India en van Zuid Amerika tot in het Oude Europa, die zegt dat de mens het ego met het hart in balans moet brengen. Ik begrijp best dat je ’t nog niet begrijpt, hier kom je niet met slechts je verstand zoals in de westerse wereld te doen gebruikelijk is; het gevoel dien geheel geintegreerd te worden! Dat is waar west en oost elkaar moeten vinden; oost dien het verstand te inegreren, west het gevoel. Amen!

op 06 02 2009 at 16:17 schreef Alf Berendse:

Ik zal het boek eens gaan lezen. Maar daar doet zich een probleem voor: welke vertaling is betrouwbaar? Vertalen is interpreteren. Staat er een versie (Nederlands of Engels) op het www waarin ik kan geloven? Is er een betrouwbare vertaling in de boekhandel te koop?

op 06 02 2009 at 16:19 schreef Eric:

Twee vragen aan Hassnae Bouazza: het kan zijn dat bepaalde uitspraken specifiek gaan over historische gebeurtenissen, maar geldt in de Islam niet het principe van analogie? Er wordt zo goed mogelijk gekeken naar de opdrachten die allah toen gaf, en als er zich nu vergelijkbare situaties voordoen, moet je hetzelfde doen als toen. Dat is precies wat radicale moslims doen met hun geweld.
Ten tweede: als je kijkt naar de opdrachten die allah geeft in sommige verzen, zoals het afhakken van vingertoppen, ongeacht hoe je dit interpreteert, wat vindt je van deze god? Is dit een liefhebbende god?

op 06 02 2009 at 16:20 schreef Hosseyn:

Jezus boodschap is er een van eenheid, er is nergens de neiging tot afscheiding in te vinden.

Ha, de bijbelexegeten doen ook hun huiswerk niet, dat blijkt.

op 06 02 2009 at 16:21 schreef babs:

Staat er in het boek van de joden ook niet dat niet-joden door god geschapen zijn om de joden als slaven te dienen? Maakt niks uit, laat die boekenschrijvers maar lekker dromen dat zij uitverkoren zijn en alle anderen gek, dom, minderwaardig of vies. Stomme boeken, het lezen echt niet waard. Mensen die hun handelen afstemmen op hoe zij een duizenden jaren oud boek denken te begrijpen, sporen niet. Mensen die in god of goden geloven en wat familietradities in ere houden, no problemo.

Niets ten nadele van het stuk van Hassnae overigens; domme relifanaten en domme rechtsmensen doen alsof wat er in een oud boek staat van belang is. Leuk is het dan ze erop te wijzen dat ze slecht lezen of liegen. Het is als iemand die gek geworden is van de LSD, alleen maar omdat hij dacht dat hij dat van John Lennon moest nemen, er op wijzen dat het mogelijk is de teksten anders te interpreteren en dat dwangmatig LSD gebruik niet persé zijn bedoeling was. De LSD fanaten zullen dan met allerlei andere verwijzingen komen waaruit de creatieve lezer moet opmaken dat het een aansporing LSD te gebruiken betreft. Drugsbestrijders zullen zich van dezelfde argumenten bedienen, totdat op een gegeven moment niet meer duidelijk is wie de drugsgebruiker en wie de drugsbestrijder is, net zoals hier wel eens onduidelijk is of een schriftgeleerde besneden danwel rechtsdragend is.

op 06 02 2009 at 16:37 schreef Eric:

‘En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan – zo is de vergelding voor de ongelovigen. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.’ (191, 192)

Hassnae: Alleen al je aangevallen wordt, mag je terugvechten. En als de aanvaller zijn strijd staakt, moet je dat als moslim ook doen en net als God vergevingsgezind zijn.
——————–

Ja, dit is precies wat radicale moslims zeggen: Wilders valt de Islam aan, dus mag teruggevochten worden (en vul maar in voor Wilders: Israel, de VS, India, enzovoorts). En aangevallen worden is een breed begrip. Mohammed zelf gaf volgens de overleveringen opdracht om dichters die de spot met hem dreven te doden.

op 06 02 2009 at 17:07 schreef hassnae:

Eric, als iemand je met woorden aanvalt, mag je niet met geweld terugslaan, dat staat in het andere citaat dat ik heb aangehaald. De vergelding moet proportioneel zijn.

Op het moment dat moslims dus verbaal worden aangevallen, dan dienen zij zich verbaal te verdedigen en hierop hameren de verschillende geleerden in de Arabische media steeds: ze zeggen constant tegen de mensen "klim in de pen, schrijf brieven, ga de dialoog aan, maar ga niet agressief demonstreren of geweld gebruiken". Dat zijn uiteraard andere geleerden die meer aanzien genieten dan de types die hier aangehaald worden.

Voor het overige: het is niet de schuld van Wilders dat moslims zo’n naar imago hebben. Dat hebben ze eerst en vooral aan zichzelf te danken, of in ieder geval aan de extremisten onder hen. Zijn bewering echter dat het is zoals het is en dat er geen andere interpretatie mogelijk is, die is wel op zijn conto te schrijven.

Ik vind het jammer dat de gematigde geluiden veel minder gehoord worden of zich minder laten horen.
Tegelijkertijd: als ik de haat zie bij sommigen mensen hier, die het echt jammer lijken te vinden dat er wel degelijk wat nuance is, dan kan ik me goed voorstellen dat mensen terughoudender zijn.

Het is een bekend gegeven dat mensen, dus ook moslims, de schriften misbruiken voor hun eigen doelen. Als iemand zijn haat of zijn onderdrukking van iemand wil rechtvaardigen, zal hij die zoeken in de koran om mensen, vooral zij die minder weten, monddood te maken. En dat lukt heel erg goed.

Voor mij is er één regel die alle anderen overstijgt en dat is dat je niet over anderen mag oordelen, dat God dat wel doet en dat je dus anderen ook moet respecteren. Het zou buitengewoon fijn zijn als moslims die regel wat vaker zouden toepassen, maar niet alleen zij. Er wordt hier door persephopne besmuikt gesteld dat moslims van die ontevreden rotsmoelen hebben, maar hij/zij kan er anders ook wat van.

Als ik bang was voor een bepaalde groep en in de veronderstelling verkeerde dat hun haat vaststond, en ik zou vervolgens horen dat het allemaal wat genuanceerder ligt, zou ik blij zijn, of in ieder geval opgelucht. Sommige mensen hier lijken vooral te balen dat ik aantoon dat die teksten niet zo zwart-wit zijn. Opmerkelijk.

Dat van het doen van homo’s staat niet in de koran, maar komt van een of andere ‘geleerde’ die namens de islam of moslims denkt te hebben kunnen spreken.

Moslims zijn als Palestijnen, hun vertegenwoorders die in het oog weten te springen, zijn zwaar kut.

Ik heb de dichter Adonis eens geinterviewd (komt nog op FN). Hij is atheist en heeft niets met religie, maar hij zei wel tegen me na de moord op Van Gogh "de profeet werd constant uitgescholden en hij zei tegen de mensen ‘laat hen maar schelden, het zijn slechts woorden’. Dat zouden moslims moeten leren. Als mensen willen schelden, dan moeten ze dat doen." Ik ben het volledig met hem eens.

Tot slot: wat er ook in de koran staat of hadith: moslims zijn geen robots en hebben gewoon hersenen. Alles wat ze doen is hun eigen verantwoordelijkheid, niet de van een of andere tekst.

En dat Pax Islamica komt er niet, in ieder geval niet zonder protest van mij en dat protest doe ik onder eigen naam. Als je echt wat wilt bereiken, moet je met open vizier strijden en niet laf onder een pseudoniem mensen delegitimeren of nietszeggende persoonlijke aanvallen inzetten op mensen die wel hun mond open durven trekken. Maar die discussie hebben we al eens gevoerd.

op 06 02 2009 at 17:36 schreef Bert Brussen:

Prachtig dit. Gewoon de moslimshaters bestrijden met hun eigen wapens.

Elk heilig boek spat bijna uit elkaar van de letterlijke tegenstrijdigheden. Bij de Bijbel is het niet anders.

Die types als Geweta en Barry die nu lopen te sputteren balen gewoon dat ze op hun eigen terrein verslagen worden.

Wat Peter al zegt: het STAAT er gewoon. De nummertjes staan er notabene bij. Accepteer het maar gewoon: de Koran is voor meerdere uitleg vatbaar.

op 06 02 2009 at 17:40 schreef J.J. van der Gulik:

De deelnemers aan deze discussie halen 2 dingen door elkaar, een politieke discussie over de islam en een theologische discussie. Ze praten als amateurtheologen over de islam op een manier die doet vermoeden dat ze daarbij tegelijk een politiek oordeel over de islam kunnen vellen.

Het uitgangspunt voor een beetje serieus te nemen politieke discussie over de islam is helder. De islam wil Europa veroveren. Dat wil niet zeggen dat elke individuele moslim er zo over denkt, maar het is wel de resultante van de kenmerken van de islam, de doelstellingen van de islam en de opstelling van het westen. Erbakan, de leermeester van premier Erdogan van Turkije en eerder zelf premier zei al dat de islam Rome (Europa) zal veroveren. Als het aan de discussianten hier ligt zal hij zijn zin wel krijgen. Milli Gorus is vernoemd naar een van de boeken van Erbakan. En dan gaat het wel om een land wat bekend staat als gematigd moslimland en zelfs seculier. Dat laatste is vooral ‘correcte’ schijn overigens. Het christendom is daar volledig weggedrukt door de islam. Zo werkt het nu eenmaal. En zelfs de relatief liberale islamitische tak van de islam in Turkije de Alevieten komt meer en meer onder vuur.

Izetbegovic de leider van de Bosnische moslims wilde op de Balkan een moslimstaat stichten, die later aansluiting zou moeten zoeken bij een nog te vormen groot islamitisch rijk. En dat terwijl de moslims daar al eeuwen verbleven. Het zegt iets over de oriëntatie. Binnen AEL kringen wordt overigens ook wel gedacht aan een vergelijkbare oriëntatie op de islamitische wereld.

Ten tijde van de kruistochten was het ook niet echt zinvol om te neuzelen over de inhoud van de bijbel en de koran. Je was voorstander van die kruistochten of niet. Het ging om de politieke verhoudingen in die tijd, waarbij de boeken wel een bron van inspiratie vormden, maar de interpretatie werd bepaald door de dynamiek van de politieke verhoudingen en ontwikkelingen toen.

En als de neuzelaars hier bedoeld of onbedoeld hun zin krijgen en Nederland en Europa volledig geïslamiseerd zullen worden, dan zullen interpretaties van hun kant doorgaans bij de moslims op hoongelach kunnen rekenen en de straffen zullen niet mals zijn.

Aandacht voor de islam betekent het aanwenden van veel negatieve energie. Die energie zou beter voor positieve doeleinden gebruikt kunnen worden door te streven naar een ontvlechting van de islamitische en westerse wereld, waarna er, als het goed is, hier geen moskeeën meer nodig zullen zijn.

"Ceterum censeo Ankaram delendam esse."

Niet letterlijk bedoeld, maar figuurlijk om zo te wijzen op de dreiging, die bij ongewijzigd beleid daarbij bedoeld of onbedoeld geholpen door de discuassianten op dit forum, uiteraard met uitzondering van mijzelf, tot het einde van de Europese beschaving zal leiden.
Cato heeft zo mede bijgedragen aan het overleven van de Romeinse beschaving toen. De Romeinen had redelijk benul van politieke en militaire verhoudingen. Bij het gros van de Nederlanders ontbreekt dat en zo ontbreekt een basisvoorwaarde voor een weerbare democratie.

op 06 02 2009 at 17:42 schreef Eric:

@hassnae: dank voor je lange antwoord. Ik ben het eens met veel van wat je schrijft. Ik bestrijd jouw interpretaties niet, maar ik kan ook niet de interpretaties van de radicale moslims afwijzen. Zo irrationeel zijn ze namelijk niet. Jij stelt dat je bij verbale aanval, alleen verbaal mag verdedigen. Radicale moslims zullen zeggen: de profeet zelf rekende met geweld af met dichters die de spot met hem dreven, en zijn gedrag is een heilig voorbeeld.
zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Ka%27b_ibn_al-Ashraf
Nu is er zoals bij alles in de Islam onenigheid op welke gronden deze dichters vermoord werden, en wanneer geweld dus geoorloofd is, maar hoe ga je ooit zo’n disucssie oplossen?
Als je zoals de Islam stelt dat de koran het letterlijke woord van god bevat (en de profeet onfeilbaar was en dus zijn acties in de hadith navolging verdienen) dan kom je daarna in een eeuwig durende interpretatie dicussie terecht. Daarom is mijn stokpaardje: de problemen met de Islam worden pas opgelost als men de koran niet meer als een intructieboek ziet. Je zegt dat moslims geen robots zijn, en hun verstand moeten volgen, daar ben ik het volmondig mee eens, maar wat moeten ze dan met de koran en hadith?
Het is zo’n ingewkkeld probleem, dat ik neig naar de opvatting dat moslims het eerst zelf maar moeten oplossen in de Islamitische landen, en tot die tijd wij er hier beter aan doen de Islam met haar problemen zoveel mogelijk buiten de deur te houden. Daarmee kom ik dicht in de buurt van Wilders.

op 06 02 2009 at 18:10 schreef Barry:

@Brussen
Ga zelf lezen de nummertjes staan erbij.Soera 2 en 5 zijn zeer aan te bevelen.

@Hassnae Ik ben zeker geïnteresseerd in de invloedrijke islamgeleerden die iets anders over Joden te vermelden hebben dan iemand als Tantawi, Qadarawi etc. Die stelling nemen tegen antisemitische interpretaties van de Koran en de Hadith en vinden dat deze verzen absoluut geen betrekking hebben op Joden in het algemeen.
Links in het Arabisch zijn ook OK. I will find my way. Ik sta er zeker voor open.

op 06 02 2009 at 18:21 schreef hassnae:

Eric, jij gaat tenminste het gesprek aan en dat is een groot verschil met Wilders.

Barry, ik zal voor je kijken. Er moet genoeg zijn, want ik zie er vaak wat over op de tv. Ken je dit artikel over Tantawi’s handdruk met Perez?

Belangrijkste quote:

Tantawi insists that he did not recognize Peres during their ‘brief encounter’ in the Saudi-sponsored UN interfaith conference. "And suppose I knew him? So what… Isn’t he from a country that we recognize?" he said.

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=77964&sectionid=351020502

op 06 02 2009 at 18:40 schreef Wolf Larsen:

Offensief zat het al wel snor met die islam, de defensie staat nu óók als een huis; en het zijn niet de minsten in de achterhoede. Toe maar zeg!

op 06 02 2009 at 18:42 schreef Peter:

Zeg, Wolf Larsen, zeg eens eerlijk, ben jij Paardestaart?

op 06 02 2009 at 18:49 schreef Wolf Larsen:

Nee! Bovendien: nomina sunt odiosa.

op 06 02 2009 at 19:45 schreef Leo:

Vandaag de NFN jaarkaart binnen gehad.
( ik denk, ik meld het maar even ).

op 06 02 2009 at 19:54 schreef Pieter:

Geert Wilders heeft een onzinnige discussie aangezwengeld. Niks scheuren of verbieden, gewoon de confrontatie aangaan. Othodoxe moslims, kunnen net als Andries Knevel, heel goed gaan beseffen dat ze zich, anno 2009, alleen maar onsterfelijk belachelijk maken met 6e eeuwse interpretaties van religieuze teksten.

Andries Knevel werkt nu, gezamenlijk met heeft Mohammed Bouyeri aan de volgende verklaring:

Vroeger geloofde ik dat ik alle aanwijzingen in de koran en de ahadith letterlijk moest nemen. Ik droeg een jurk, een baardje en ging, tijdens de Ramadan, pas 2 minuten na zonsopgang naar de Burger King.

Nu geloof ik in de rechtsstaat en de medemens. Tof dat mijn buurman aanschuift bij de Iftar maar ik ga net zo lief een hutspotje en een biertje scoren bij hem thuis. Ik geniet nu ook van kunst en cultuur, zoals de prachtige films van Theo van Gogh.

Was getekend,

Mohammed Bouyeri.

op 06 02 2009 at 20:31 schreef superjan:

@hassnae

Ik ben erg blij met je uitleg. Het is nooit het geloof en de bijbehorende schrift zelf dat kwaad doet. t is wat extremisten van welk geloof dan ook er mee doen.

op 06 02 2009 at 20:40 schreef Jarich:

"Het is nooit het geloof en de bijbehorende schrift zelf dat kwaad doet. t is wat extremisten van welk geloof dan ook er mee doen."

Ohja, en het zijn ook niet de wapens die mensen doodmaken, dat doen de mensen zelf…

Het is stompzinnig om alles wat religieuze mensen toe te schrijven aan de mensen zelf, want religie heeft wel degelijk de macht om mensen zeer slechte dingen te laten doen. (Ook hele goede dingen, trouwens)

op 06 02 2009 at 21:27 schreef JantjePietje:

Natuurlijk vinden moslim extremisten hun rechtvaardiging wel in de koran waar slaat dit nou op of zijn al die filmpjes van maffe zeloten die koran teksten citeren voor ze iemand z’n hoofd afsnijden een hoax?. Dat jij vind dat je dit allemaal anders moet lezen doet daar niets aan af. Heb jij het monoploie op DE uitleg van koran?(Waarschijnlijk wel daar ben je gelovige voor.) Het hele probleem met heilige boeken is dat iedereen er wel rechtvaardiging voor het een of ander in vind(goed/slecht, gestoord/zinnig maakt niet uit)en daar vervolgens niet over wil discussieren want ja zijn standpunt is ‘heilig’.

Overigens geeft Hans Jansen zeer vaak aan dat je die teksten ook in de historische context kunt lezen hij vind alleen dat dat bijna niet gebeurt en als ik opinie peilingen lees waarbij 80% van de Indonesiërs achter Bin Laden staat of een krantekop dat ‘Het extremisme in Libie onzettend achteruitloopt’ van ‘60% steun voor zelfmoord aanslagen naar 30%’ dan geef ik hem best gelijk 30% is namelijk heel veel dat is niet extremistische meer dat is gewoon mainstream Dat je zulke dingen ontkent door gewoon te stellen dat al die schrift geleerden die er een andere visie op na houden de donald duck nog eens moeten lezen siert je niet.

op 06 02 2009 at 21:43 schreef Elkerlyc:

Over interpretaties kun je eindeloos twisten.
Een groot goed overigens, vooral in het bijzijn van vrienden met een volle maag en een goed glas.

Maar het zijn niet de woorden maar de daden van de moslims waar ik me zorgen over maak.

Verder zou ik me heel erg aanbevolen houden voor wat aanbevelingen van een of meer goede vertalingen van Koran en Hadith. Want voor zover ik het begrijp zijn het juist die door consensus ontstane gebruiken die de kern van de Sharia vormen. (Iets in de trant van ; ‘de Profeet zou ons toch niet zo lang laten dwalen’ of zo)

op 06 02 2009 at 21:43 schreef Jur:

‘Dat staat er dus niet en daarmee is het argument, dat elke moslim een soort sleeper is, in dienst van de Ummah, ongeldig geworden.’ Aldus Peter.

Wat lijkt me dat heerlijk: Has-babe die een argument in een column op haar manier anders uitlegt, waardoor het feit (in dit geval: de Koran zou joden apen noemen) ineens verdwijnt als sneeuw voor de zon. En als Has het heeft gezegd is het zo. Dus iedereen mondjes dicht. Niemand hoeft meer na te denken, iedereen kan rustig slapen. ;)

op 06 02 2009 at 22:43 schreef hassnae:

De agressiviteit van JantjePietje vind ik wel vermakelijk. Hij vergeet spontaan de interpunctie.

Als jij mij aantoont waar ik het monopolie beweer te hebben, praten we verder. Je leest ook nog eens niet goed. Tenzij jij Wlders een schrijftgeleerde vindt, stel ik nergens dat de geleerden de Donald Duck nog eens moeten herlezen. Je lijkt wel een moslim: meteen emotioneel reageren zonder goed te lezen wat er staat.

Verder schrijf je Het hele probleem met heilige boeken is dat iedereen er wel rechtvaardiging voor het een of ander in vind(…)en daar vervolgens niet over wil discussieren want ja zijn standpunt is ‘heilig’.

Laat ik nu net denken dat we nu al een behoorlijk aantal reacties lang aan het discussiëren zijn.

De dingen waarvan jij stelt dat ik ze ontken, ontken ik niet. Dus probeer het nog eens.

op 06 02 2009 at 22:51 schreef Peter:

En als Has het heeft gezegd is het zo.

Tenzij je één en ander overtuigend weet te weerleggen. Voorlopig grossieren de nay-sayers in ad hominems en nogal knullige afleidingsmanoeuvres, dus excuse me for not holding my breath.

op 06 02 2009 at 23:02 schreef JantjePietje:

@hasnae
Nee hoor als je mijn eerder post hebt gelezen had je gemerkt dat interpunctie altijd ontbreekt/fout is
ik ben helaas dyslectisch en daarbij slachtoffer van onze slechte lagere scholen hier Nederland

op 06 02 2009 at 23:05 schreef JantjePietje:

op de rest kom ik overigens later terug ik moet nu uit enzo

op 06 02 2009 at 23:23 schreef Andiesknevelt:

"Ik weet heus wel dat het christendom is doordesemd van antisemitisme, hoor, maar de bijbel is daar niet de schuld van."

Twee keer mis. Noch is het hele christendom doordesemd van antisemitisme (integendeel natuurlijk), noch is de bijbel onschuldig. Het christelijk antisemitisme stamt van één zinnetje uit het evangelie van Mattheus, met duidelijk anti-Joodse strekking, te weten, bij de veroordeling van Christus: "zijn bloed kome over ons". Daar komt de slogan ‘de Joden hebben Jezus vermoord’ vandaan. Dat ene zinnetje is verantwoordelijk voor tweeduizend jaar antisemitisme. Ik heb geinterviewde ex-kampbeulen uit concentratiekampen gehoord die zeiden dat dit zinnetje hen ‘hielp’ op momenten dat het ook hen allemaal teveel werd.

Enfin, de oorsprong van de zin: het evangelie van Mattheus is waarschijnlijk aangepast aan de wensen van de doelgroep en dat waren de Romeinen. Die wilden een anti-Joodse strekking in het verhaal omdat in die dagen Israel een opstandige provincie was. Pure propaganda dus. Je vindt die zin dan ook in geen enkel ander evangelie dan dat voor de Romeinen bedoelde evangelie van Mattheus, later het meest geliefde evangelie van de Lutheranen, also known as Duitsers.

op 07 02 2009 at 02:10 schreef Mark:

Ja, dat klinkt allemaal heel leuk, maar het zijn wel moslims die wereldwijd voor problemen zorgen en grossieren in achterlijkheid. En als dat dan niet uit de koran komt, dan komt het ergens anders vandaan, maar dat het inherent aan islam moet zijn lijkt me onderhand wel duidelijk. Daar hoef je alleen maar het nieuws voor aan te zetten. En Wilders verwijten dat hij de koran niet begrepen heeft is gemakkelijk, leg het de haatzaai-imams anders ook maar eens uit.

op 07 02 2009 at 03:03 schreef Huub:

@Hassnae:

Hulde voor dit stuk. Aantonen dat de Koran polyinterpretabel is, is altijd goed. Uit bovenstaande discussie blijkt weer dat Wilders cs eenzelfde interpretatie hebben van de Koran als Osama. Maarja, dat mag je iet zeggen want dan kom je aan hun vmm…

Wat wel interessant is: waarom is de Wildersuitleg van de Koran, bijvoorbeeld over Joden en apen, de afgelopen jaren steeds populairder geworden? Ik weet best iets van Moslimbroederschap, Israel etc. Kortom dát die uitleg popularider is geworden. Het waarom is me nog niet duidelijk.

op 07 02 2009 at 08:15 schreef Peter:

Andiesknevelt praat poep. Er is niks antisemitisch aan ‘zijn bloed kome over ons’ en het christelijke antisemitisme is daar ook niet op gebaseerd. Dat stamt van de geschriften van allerlei kerkgeleerden die teksten in de bijble kennelijk net zo interpreteerden als ‘Andiesknevelt’.

En het christendom is wel degelijk doordesemd van antisemitisme. Iedereen die heeft opgelet tijdens de geschiedenisles op de lagere school, weet dat.

op 07 02 2009 at 09:48 schreef Bas:

Laat ik vooropstellen dat lezing van het heilige boek van de moslims me indertijd tegelijk heeft gedeprimeerd en geïntimideerd. Het laatste, omdat ik qua haatdragendheid en kwaadaardigheid op het gebied van religieuze teksten geen gelijke ken. Het eerste, omdat het ook de zachtmoedigheid en nobelheid van veel van zulke teksten vrijwel volledig ontbeert.

Omdat ik verder persoonlijk veel positieve en weinig tot geen negatieve ervaringen heb met moslims, ook niet in de vele islamitische landen die ik heb bezocht, heb ik het er altijd op gehouden dat ze hun heilige boek niet goed kennen (dat klopt ook voor velen), dat ze, als ze dat wel doen, niet alles serieus of letterlijk nemen, dat islam begint maar niet ophoudt bij dat boek, en dat het hoe dan ook in de historische context moet worden gezien.

Vandaar dat Hassnae’s verdediging van genoemd boek hier tekortschiet en teleurstelt.

– Je kunt niet aantonen dat iets niet in een boek staat door passages te citeren waarin volgens jou het tegendeel wordt beweerd. Zelfs als dat klopt: teksten, zeker religieuze, zijn zelden consistent.

– Ik heb hem niet bij de hand en ook geen zin om het op te zoeken, maar ik kan me heel veel tamelijk naargeestige passages herinneren over on- en andersgelovigen. Dat heeft mij als nietsvermoedende belangstellende indertijd heel onaangenaam verrast, en ik snap eigenlijk niet hoe een weldenkend mens ter verdediging kan komen van zo’n agressieve en in de grond oorlogszuchtige tekst, met een beroep op enkele wat mildere passages die er ongetwijfeld ook in te vinden zijn.

– Terzijde: een verbod op het boek is niettemin een verwerpelijk voorstel. De analogie met Mein Kampf is helemaal ongelukkig. Net als de even onverdedigbare criminalisering van de holocaustontkenning is dat een nogal spijtig product van de bijzondere positie die WOII hier – ten onrechte vind ik – inneemt. Hoe dan ook is het idioot om eeuwenoude teksten langs de meetlat van onze huidige moraal m.b.t. haatzaaien etc. te leggen.

– Tenslotte: Ik ga, als eerder betoogd, uit van het principe dat religie is waar gelovigen in geloven. Een ‘religie an sich’ is een onzinnig en in de grond fundamentalistisch concept. Maar in een wereld waarin iedereen deze leer op de letter naleeft zou ik niet willen leven.

op 07 02 2009 at 10:12 schreef hassnae:

Bas, Wilders heeft het, net als Jansen, heel specifiek gehad over de verzen waarin wordt beweerd dat Joden en andersgelovigen apen zijn en ezels. Ik citeer niet andere passages, maar de gewraakte passages en toon aan dat die toch echt anders zijn dan zij beweren.

Dat religieuze teksten inconsistent zijn, staat buiten kijf, maar ik heb nooit anderszins beweerd, Wilders wel. Hij heeft, net als de fundi’s zoals Huub al stelt, steeds gehamerd op de minst verdraagzame interpretatie/benadering, dat díe de enige juiste is.

Dat jij de koran verder deprimerend en haatdragend vind, verandert niets daaraan. Miljoenen moslims lezen er heel andere zaken in: barmhartigheid, vergevingsgezindheid, een oproep tot tolerantie. Dat kun jij heel vreemd vinden en het erop gooien dat ze hun heilige schrijft niet goed kennen, maar misschien halen zij er heel andere dingen uit dan jij en worden ze door andere zaken geraakt.

Ik ken er heel wat van. Diepgelovige moslims die op basis van de koran als hoogste goed hebben: het nastreven van vrede, het afwijzen van alle vormen van geweld en het accepteren van alle andere levenswijzen, het afwijzen van alle radicaliteit. Mensen die zich generen voor de zogenaamde moefti’s die ook namens hen denken te spreken.

op 07 02 2009 at 10:57 schreef Bas:

@Hassnae:
In het door jou gelinkte artikel van Wilders staat niets over apen of ezels. Ook zie ik geen citaten of verwijzingen naar ‘gewraakte passages’. Mogelijk heb je een verkeerde tekst aangehaald, of gaat het alleen om Jansen’s boekje (dat ik niet ken)?

Maar ik kreeg de indruk dat je je pijlen niet alleen richt op de door Jansen et al. gewraakte passages m.b.t. die beestjes enz. Je schrijft immers:

"De beweringen dat moslims in de koran hun rechtvaardiging vinden om niet-gelovigen te doden of hen te minachten, is aperte onzin."

Dat is toch een veel algemenere conclusie dan je in je antwoord hierboven suggereert? Bovendien lijkt die er wel degelijk van uit te gaan dat de religieuze tekst in kwestie consistent is – je baseert ‘m immers op die paar aangehaalde soera’s.

Als mensen geraakt worden door de koran en er andere dingen uithalen dan ik er bij eerste lezing in heb gevonden: Des te beter! Een kwaadaardig, haatdragend, deprimerend en intimiderend heilig schrift gun je niemand.

op 07 02 2009 at 12:04 schreef Jarich:

"Je lijkt wel een moslim: meteen emotioneel reageren zonder goed te lezen wat er staat."

Dat is een aardige :P

Ik denk overigens dat elke moslim/ christen wel aan cherry-picking doet. Je pakt er gewoon wat dingen uit die je wel aardig vindt. Als je een "liberale moslim" bent, dan kun je verwijzen naar de wat vredelievendere regels van het boekje, en als je een terrorist bent dan kijk je naar de wat mindere vredelievende.

Het probleem ligt er blijkbaar niet in wat er in de koran staat, maar meer in dat het verkeerd geïnterpreteerd wordt. Want Wilders is niet de enige die de passages zo erg voorstelt, moslimterroristen doen precies hetzelfde.

op 07 02 2009 at 12:12 schreef Loesje:

Kijk, zo leert een mens er iedere dag iets bij. Dank Hassnae.

op 07 02 2009 at 13:07 schreef Andriesknevelt op reis:

"Andiesknevelt praat poep. Er is niks antisemitisch aan ‘zijn bloed kome over ons’ en het christelijke antisemitisme is daar ook niet op gebaseerd. Dat stamt van de geschriften van allerlei kerkgeleerden die teksten in de bijble kennelijk net zo interpreteerden als ‘Andiesknevelt’."

Niet zaniken Breedveld, je weet niet waarover je het hebt, hou dan ook je mond en leer. Wat betreft "zijn bloed kome over ons": type het in je google en je bespaart mij een hoop werk.
"De geschriften van allerlei kerkgeleerden" levert echter niets op, dus ik zou zeggen, noem eens wat.

"En het christendom is wel degelijk doordesemd van antisemitisme. Iedereen die heeft opgelet tijdens de geschiedenisles op de lagere school, weet dat."

Dit is niet meer dan een ‘welles’.
Nogmaals: leg het uit of hou je mond. Zolang blijft onweersproken wat ik schreef.

op 07 02 2009 at 13:32 schreef Peter:

Bas, ik vind dat je het allemaal moeilijker maakt dan het zou moeten zijn. Iedereen die de islamdiscussie een tijdje volgt, weet dat Wilders meer heeft gezegd en geschreven dan alleen die oproep de koran te verbieden in de Volkskrant. Wilders, Jansen en vele andere islamcritici hameren er voortdurend op dat in de koran de opdracht staat Joden en ongelovigen te vermoorden als de Üntermenschen die ze zijn. Vooral op Internet worden dan passages aangehaald die zulks moeten bewijzen, Jansen heeft een boekje geschreven waarin hij beweert waarin hij beweert dat de koran Joden, dus alle Joden, overal, apen en ezels worden genoemd. Zo stoken de islamofoben elkaar flink op. Niemand zoekt zelf iets op, ze nemen klaklkeloos aan dat wat Wilders en Jansen beweren waar is.

Alles wat Hassnae heeft gedaan, is de koran erop naslaan om te zien of dat inderdaad zo is.

Je kunt dat zelf trouwens ook heel makkelijk, door te surfen naar de website http://www.bijbelenkoran.nl en te zoeken op trefwoorden: ‘ongelovigen’, ‘apen’, ‘ezels’, enzovoort.

Wat blijkt? Niks van waar. Er staat gewoon niet dat het de plicht van moslims is ongelovigen te doden en dat Joden apen en ezels zijn. Er staat wel iets over apen en ezels, maar de betekenis daarvan is duidelijk anders.

Hassnae heeft precies de goede teksten aangehaald. Het is gewoon niet waar. Jansen liegt. Wilders liegt.

En er is heel wat meer voor nodig dan ‘ik vind de koran ook een kutboek’ om dat te weerleggen.

Het is sowieso raar raar dat niemand Wilders en Jansen ooit heeft gevraagd om aan te wijzen waar dat precies staat, dat moslims ongelovigen moeten doden. Nu komt Hassnae de passages aanwijzen waaruit blijkt dat het echt om specifieke (oorlogs)situaties gaat, en dan kom jij suggereren dat ze de verkeerde passages wel zal hebben aangehaald, want het staat er vast toch wel in.

Een beetje het omkeren van de bewijslast is dat. Als jij denkt dat in de koran staat dat moslims ongelovigen altijd en overal moeten doden, moet jij even aanwijzen waar dat staat. Of vraag Wilders eens aan te wijzen waar hij het één en ander vandaan heeft. Helaas gaat Wilders nooit in debat. Wilders roept alleen maar dingen, waarop volstrekt voorspelbaar wordt gereageerd met morele verontwaardiging, en als moslims hem uitnodigen voor een debat, weigert hij steevast.

Islamcritici hebben er de schurft aan met moslims in debat te gaan, weet ik inmiddels. Ze willen wel graag dat moslims naar hen luisteren. Dan lopen ze helemaal leeg: "in de koran dit en de sharia dat, en jij moet zus en je moet zo’. Moslims mogen daarop alleen maar zeggen dat ze gelijk hebben, de critici, en dat ze afstand nemen van de islam en dankuwel dat u me op het rechte pad hebt gebracht.

Zodra een moslim begint met ‘Ja, maar wacht eens even…’ bestijgen de critici met rode hoofden hun stokpaardjes weer: de moslim maakt zich schuldig aan ’tribalisme’, hij durft niet, hij is verblind door zijn geloof, en als hij toegeeft dat er wel het één en ander mis is in de islam, bedrijft hij ’taqqiya’.

Zo typisch, diezelfde reacties altijd weer als er een liberale moslim als Hassnae opduikt. Daar zitten de meeste mensen overduidelijk niet op te wachten. Meteen na de de aanslagen in New York en de moord op Van Gogh werd dat wel heel vaak geroepen: ‘Waar blijven de gematigde moslims, waarom spreken ze zich niet uit’, maar dat was blijkbaar in de veronderstelling dat die gematigde moslims niet bestaan. Dat er achteraf kon worden gezegd: ‘Zie je nou, we hebben ze opgeroepen zich uit te spreken en er kwam niemand; de moslims hebben de narigheid aan zichzelf te danken.’

Nog zo één: ‘Waar blijft de inhoudelijke kritiek op Wilders? Laat maar zien dat hij ongelijk heeft’. Doet Hassnae dat, en dan veranderen de spelregels meteen weer: ‘Ja, maar dáár kom je niet mee weg! Je haalt vast de verkeerde passages aan. Het zal wel ergens anders staan.’

Zo blijven we bezig. Het is ook de schuld van de politiekcorrecte racistenjagers. Altijd meteen roepen dat Wilders dit niet mag zeggen en dat niet mag schrijven, in plaats van te vragen om bewijs. Nu krijg je de krankjoreme situatie dat moslims moeten bewijzen dat wat Wilders zegt, niet waar is.

Van Hans Jansen valt het me trouwens ontzettend tegen, dat-ie de boel zo manipuleert. Die is voor mij wel enorm van zijn voetstuk gedonderd.

op 07 02 2009 at 13:37 schreef Peter:

Nogmaals: leg het uit of hou je mond. Zolang blijft onweersproken wat ik schreef.

Hahaha! Ja hoor, jij hebt glansrijk gewonnen. ‘Zijn bloed kome over ons’ is antisemitisch, want Google bewijst het.

De aanslag op de Twin Towers was het werk van de Amerikaanse regering, met behulp van de Israelische geheime dienst. Vierhonderd Joden, die in de TT werkten, kwamen niet opdagen op 11 september 2001, Google zegt het, dus het is waar!

op 07 02 2009 at 13:54 schreef Tjerk:

Bas: "In het door jou gelinkte artikel van Wilders staat niets over apen of ezels. Ook zie ik geen citaten of verwijzingen naar ‘gewraakte passages’."

Nou, dan mag er een linkje bij, naar de inbreng van Wilders tijdens het Tweede Kamer-debat over islamitisch activisme op 6 september 2007, waar hij onder meer zei:

"Voorzitter, laat ik beginnen met het fundament van de islam, de Koran. De plicht voor alle moslims om strijd te leveren tegen niet-moslims, vormt het kernthema van de Koran, de islamitische Mein Kampf, en met strijd wordt bedoeld: oorlog, jihad. De Koran is vooral een krijgsboek; waarin opgeroepen wordt niet-moslims af te slachten (2:191, 3:141, 4:91, 5:33), te braden (4:56, 69:30-69:32) en om bloedbaden onder hen aan te richten (47:4). Joden worden vergeleken met apen en zwijnen (2:65, 5:60, 7:166). Mensen die geloven dat Jezus Christus de zoon van God is, moeten volgens de Koran bestreden worden (9:30)."

Er mag ook een linkje toegevoegd naar Fitna. Daarin laat Wilders een meisje van drieëneenhalf jaar oud, zien, Basmallah, die uit de Koran voorleest dat Joden apen en zwijnen zijn (wat er dus niet staat), en Wilders schakelt dan in één ruk door naar een demonstratie waarin Hitler wordt geprezen en om een nieuwe Holocaust opgeroepen.

De suggestie die Wilders daarmee wekt, is dat de Koran aanzet tot Jodenhaat en een Holocaust. En zoals Hassnae laat zien is dat een onjuiste voorstelling. Het stáát er eenvoudig niet, oké?

Dat een aantal moslims het er in lezen, omdat ze in hun boosheid over het zionisme en brits-amerikaans imperialisme allerlei van oorsprong Europese antisemitische voorstellingen over de Joodse wereldbeheersing hebben overgenomen, daar kunnen we het dan best over hebben.

Maar uitgangspunt van die discussie moet wel een juiste voorstelling van zaken zijn. En die is eenvoudig, dat het er op die manier niet staat. Hassnae toont dat klip en klaar aan, je kunt het zelf nagaan (ik heb niemand hier nog een alternatieve vertaling zien aanvoeren met argumentatie waarom die beter zou zijn).

Uit de analyse van Fitna in de Volkskrant:

"De film [Fitna] opent meteen met de waarschuwing dat hij zeer schokkende beelden bevat. Dan verschijnt de tekst Soera 8, vers 60 uit de Koran, veertienhonderd jaar geleden geschreven: ‘Maak voorbereiding tegen hen met wat gij hebt aan kracht en paardenvolk, om daarmee te terroriseren, te terroriseren de vijanden van Allah in hun hart, uw vijanden.’ Onmiddellijk daarna vliegt een vliegtuig de Twin Towers in, gevolgd door beelden van vallende slachtoffers.

Daarna laat Wilders verkoolde lijken uit de aanslag in Madrid zien, gevolgd door een fanatieke imam die roept: Allah, tel de ongelovigen en dood ze tot de laatste aan toe. Als bijschrift van de terreurdaad op het Atocha-station plaatst Wilders Soera 4, vers 56 uit de Koran: ‘Zij die ongelovig zijn zullen wij in een vuur laten branden, en telkens als hun huid gaar is gebakken, vervangen wij die door andere huid, opdat zij de bestraffing proeven.’

Wat Wilders suggereert is duidelijk: de terroristische aanslagen zijn niets anders dan het uitvoeren van opdrachten uit de Koran."

Het lijkt me dat Hassnae’s stukje hierboven dus de spijker op zijn kop slaat.

op 07 02 2009 at 14:48 schreef Tjerk:

Ik heb me daar tijdens één van die kamerdebatten, volgens mij was het tijdens de algemene beschouwingen, al over verbaasd, dat Wilders zegt dat de Koran oproept om gelovigen ’te braden’. Voor iedereen die kan lezen is toch duidelijk dat het bij dat braden gaat over iets dat God zélf gaat doen, in het hiernamaals. Ook niet sympathiek (zeg Hassnae, jouw God gaat Peter, Hafid, Hosseyn en mij straks braden, besef je dat wel?); maar goed, in het christelijke boek staat dat net zo goed, en daar hoor ik Wilders, en de gelovige katholiek Hans Jansen, al helemaal nooit over.

Kun je nog twisten over Hassnae’s interpretatie van Soera al-Baqara (‘Het Rund’, II:190-194)

"Fight in the cause of Allah those who fight you,
but do not transgress limits, for Allah loveth not transgressors.

And slay them* wherever ye catch them,
and turn them out from wherever they have turned you out,
for tumult and oppression are worse than slaughter;
but fight them not at the sacred Mosque, unless they first fight you there;
but if they fight you, slay them.
Such is the reward of those who suppress faith.

But if they cease, Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.

And fight them on until there is no more tumult or oppression,
and [until] there prevail justice and faith in Allah;
but if they cease, let there be no hostility except those who practice oppression."

*"Them" in "And slay them, wherever ye catch them" (vs. 191) heeft overduidelijk betrekking op het eerdere "those who fight you"(vs.190).

De situatie is er één waarin moslims tot in de verre omgeving met geweld worden belaagd, bedreigd en uitgedreven: "Verdrijf hen vanwaar zij u hebben verdreven, want chaos en verdrukking zijn erger dan slachting." (vs.191). Hier geen romantische voorstellingen over de strijd. Waar gevochten wordt, vindt slachting plaats.

Ja, ja, ik weet het: de portee is dat uiteindelijk overal het geloof in God en het recht triomfeert:
Vers 194 ziet het staken van chaos en verdrukking en het zegevieren van rechtvaardigheid en geloof in God immers als twee kanten van dezelfde medaille: in een gebied waar ongelovigen de scepter zwaaien valt het uitblijven van chaos en verdrukking blijkbaar niet te verwachten, zo lijkt de veronderstelling.

Maar wat Wilders doet, is de zaak zo voorstellen, dat moslims hier worden opgeroepen om zomaar, zonder aanleiding, ongelovigen af te maken en te onderwerpen. En ook dat staat er niet.

op 07 02 2009 at 14:52 schreef Conan:

Nu komt Hassnae de passages aanwijzen waaruit blijkt dat het echt om specifieke (oorlogs)situaties gaat, en dan kom jij suggereren dat ze de verkeerde passages wel zal hebben aangehaald, want het staat er vast toch wel in.

Nu vraag ik me toch af hoe ik die specifieke (oorlogs)situaties moet duiden in een leer met ‘Jihad’ als kernbegrip, en als uitgangspunt een tweedeling tussen ‘dar al-harb’ en ‘dar al-Islam’. Hierbij wijs ik erop dat deze tweedeling in wat oudere geschiedenisboeken gewoon als feit wordt gehanteerd en als kader wordt gegeven voor de sterke Islamitische groei in het begin van de religie.

Tenslotte, als men moet kijken naar de mensen achter de religie en niet naar de religie zelf, kan je er niet omheen dat er met Wilders een reeks aan radicale Mohammedanen is die exact de Wildersuitleg aan de betreffende bepalingen geeft. Met dien verstande dat Wilders een en ander niet als eerste heeft opgerakeld maar alleen papegaait wat hij van de betreffende Islamisten heeft gehoord.

op 07 02 2009 at 15:08 schreef Peter:

Wat bedoel je met ‘kun je er niet omheen’? Als Wilders iets wil zeggen over de moslims in Nederland, kan hij er niet omheen dat de moslims in Nederland geen Joden doden en niet proberen de sharia in te voeren. Er is een moslimpartij in Den Haag met als eerste wapenfeit een poging om het Scheveningse naaktstrand te sluiten. Dát zijn blijkbaar de prioriteiten van ‘de moslims in Nederland’, zoals ‘de christenen in Nederland’ zich storten op bikinireclames en verboden op ‘vermakelijkheden’.

op 07 02 2009 at 15:23 schreef Tjerk:

Conan,

Mag je mij eens uitleggen welk ideologisch mechanisme de expansie en streven naar hegemonie verklaart van het Egyptische, Assyrische, Babylonische, Perzische, Griekse (Alexander de Grote), Romeinse en Mongoolse en in de moderne tijd het Spaanse, Portugese, Franse, Britse en Amerikaanse rijk, en waarom dat essentieel anders is dan het ideologisch mechanisme van de jihad.

".. dat er met Wilders een reeks aan radicale Mohammedanen is die exact de Wildersuitleg aan de betreffende bepalingen geeft"

Wie dan allemaal? Een miljoen moslims hebben we hier misschien een paar honderd jihadi’s, allemaal knulletjes die op internet hun eigen knip- en plak islam samenstellen en huiskamerbijeenkomsten, geleid door schimmige self-styled koranleraren, zoals Redouan al-Issar (Radwan al Issa) alias de Sjeik, alias Abi Khaled, die de Hofstadgroep hun ideologische rechtvaardiging voor het eigenmachtig aanwijzen en vermoorden van targets heeft verschaft in het denken van de Takfir Wal Hijra.

Waar Wilders en jij eens een verklaring voor zouden moeten geven is dit: als het allemaal zo klip en klaar in de Koran staat en uit de soenna blijkt, dat moslims ongelovigen moeten doden in naam van de islam; waarom blijft die opinie dan beperkt tot dergelijke randgroeperingen? Oeps! Kennelijk staat het er helemaal niet zo klip en klaar!

Enfin, had Hassnae al laten zien, natuurlijk. Alleen wil jij daar niet aan. Maar dat is dan jouw probleem, niet?

op 07 02 2009 at 15:50 schreef De Leezenberg-theorie onderuit:

Wim Lourens toont aan waarom Michiel Leezenberg geen gelijk heeft:

De Leezenberg-theorie onderuit

[Enorme lap extreem beroerd geschreven tekst verwijderd door Uw Hoofdredacteur]

Lees hier:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7574

P.S.
Hans Jansen is niet de adviseur van Wilders. Een ieder die wat wilt weten over de islam kan dat vragen aan Hans Jansen. Wilders heeft dat gedaan en tevens vele anderen. Wanneer gaat Peter Breedveld eens Hans Jansen interviewen? Kan ie hem allemaal kritische vragen stellen over zijn vermeende "leugens" over de islam en dan is Jansen meteen ook adviseur van Breedveld.

op 07 02 2009 at 16:32 schreef hassnae:

Zij zijn de slechtste der schepselen.’

Als je verder leest in de desbetreffende vertaling lees je: "doch zij die geloven en goede werken doen, zijn zijn de beste der schepselen".

Niet alleen de mensen die geloven, maar ook zij die goede dingen doen. En om dan de geleerden van nu aan te halen: menig heeft al gezegd dat westerlingen veel meer goede dingen doen en dat het niet aankomt op het geloven of het braaf alle rituelen doen, maar op hoe je in het leven staat en of je daarin oprecht en zuiver bent.

Leemhuis’ vertaling ziet het overigens anders: "zij zijn het slechtst af van de schepping."

Dat is toch heel wat anders.

Maar hoe je het ook wendt of keert: Wilders en Jansen liegen wel degelijk. Want bovenstaande lap tekst, weerlegt niet dat het niet om één specifieke groep gaat die vervloekt werd. Dat kan deze tekst ook niet doen, want het staat er gewoon. Moet je alleen wel het hele fragment gebruiken, en niet alleen de stukjes die afschrikwekkend werken.

Balen zeg, mensen vinden het verschrikkelijk dat het wel eens anders zou kunnen liggen.

op 07 02 2009 at 16:44 schreef Peter:

Typisch voor Vrije Volkers: plaats onder pseudoniem een enorme lap tekst, zo lang en zo beroerd geschreven dat alleen echte bikkels als Ozymandias ze helemaal uitlezen, zet in de titel dat je de theorie van geleerde zus of zo onderuit haalt en niemand die jou nog kan overtuigen dat je dick onderuit hebt gehaald, behalve misschien het laatste beetje geduld dat mensen nog met je hadden.

Niet meer doen, ‘De-Leezenberg-theorie-onderuit’, of ik hak je kop eraf.

op 07 02 2009 at 16:48 schreef Tjerk:

"Wim Lourens toont aan waarom Michiel Leezenberg geen gelijk heeft"

Wim Lourens toont helemaal niets aan. Hij verklaart een retorische bewering van Leezenberg ("Wie echter de moeite neemt om die eens na te lopen, zal al gauw ontdekken dat die zijn beweringen in het geheel niet staven.") tot een wetenschappelijke propositie, terwijl deze uitspraak overduidelijk niet zo bedoeld is.

Lourens kan daar Popper bij halen, in een poging te staven dat elke propositie die falsifieerbaar is, als wetenschappelijk aangemerkt kan worden, maar dat is dikdoenerij.

Lourens heeft Popper niet gelezen, laat staan begrepen (het begint een patroon te worden op HVV), en maakt vervolgens de drogreden:

Aangezien een wetenschappelijke theorie volgens Popper in ieder geval falsifieerbaar moet zijn, zal Popper ook wel denken dat elke uitspraak die falsifieerbaar is, meteen ook een wetenschappelijke theorie is.

Dat is zoiets als stellen: Aangezien een koe in ieder geval een dier is, zal ieder dier dus wel een koe zijn.

Veel blabla van Wim Lourens dus om te stellen dat hij die passage hetzelfde leest als Hans Jansen en dat hij leeshulp behoeft om te begrijpen dat ‘wie de Sabbat overtraden’ en ‘degenen van wie Hij sommigen in apen en zwijnen deed veranderen’, niet alle Joden en alle christenen aanduidt als apen en zwijnen, maar heel specifieke huichelaars onder hen.

Dat is ook vrij voor de hand liggend wanneer je in rekening neemt dat Soera 5:59 begint met het direct aanspreken van de joden en christen.

"Zeg: ‘O mensen van het Boek! Keurt u ons af om geen andere redenen dan dat wij in de ene God geloven, en om de openbaring die tot ons kwam, en (wellicht) dat de meesten van u opstandig en ongehoorzaam zijn?’

"Zeg: ‘Zal ik u iets aanwijzen dat nog veel erger is dan dit, (zoals blijkt uit) de behandeling die het ontving van God? Namelijk diegenen die het oordeel van God en Zijn toorn over zich afriepen, degenen van wie Hij sommigen veranderde in apen en zwijnen, degenen die Kwaad vereerden – dezen zijn vele malen erger in rang, en veel verder afgedwaald van het rechte pad!"

Met andere woorden: jullie christenen en joden moeten niet zo zeiken op ons omdat wij een ander geloof hebben (wees blij dat we in de ene God geloven!); die huichelaars in jullie eigen gelederen maken het nog veel bonter; concentreer je daar liever op met je negatieve oordelen, als je zo nodig moet kankeren!

Lijkt me een tekst die ook nog vandaag, met al het gekanker van ons buitenstaanders op moslims, zeer ter harte te nemen valt.

op 07 02 2009 at 17:22 schreef Bas:

@Peter:
De kern van mijn kritiek was dat Hassnae beweert veel meer te hebben bewezen weerlegd dan dat de uitspraken van Wilders of Jansen mbt die beestjes etc. onzin zijn, nl. dat

"De beweringen dat moslims in de koran hun rechtvaardiging vinden om niet-gelovigen te doden of hen te minachten, is aperte onzin."

Dat kan ze niet hebben aangetoond met enkele soera’s waaruit het tegendeel blijkt – al was het maar omdat zulke teksten niet consistent zijn. Dat was mijn punt.

Omdat ik zoals ik aangaf helemaal geen trek heb dat boek in te duiken, heb ik het daarbij gelaten.

De rest van je windmolengevecht sla ik even over. Ook aan het geduld van Sancho Panza komt een eind.

op 07 02 2009 at 17:30 schreef Peter:

Je zeurt, Bas. Hassnae heeft de citaten genomen die door islambashers constant worden geparafraseerd om aan te tonen dat in de koran een opdracht staat om andersdenkenden te vermoorden. Ze heeft aangetoond dat die citaten geen rechtvaardiging vormen. Je mag er gevoegelijk vanuit gaan (je hebt immers geen zin om het zelf te controleren) dat Hassnae daarmee alle stokken uit de handen van de islamofoben heeft geslagen.

In de koran staat geen rechtvaardiging niet-gelovigen te doden. Is echt heel simpel, Bas, zeker voor zo’n knappe kop als jij.

op 07 02 2009 at 17:58 schreef Tjerk:

Bas,

Die ‘enkele soera’s’ die Hassnae aanhaalt en uitlegt zijn dé smoking guns die door Wilders, Jansen en al hun medestanders op Hoeiboei, HVV, etc. etc. keer op keer op keer worden aangevoerd.

Lijkt me dus wel relevant. Er zullen vast nog andere passages zijn. Die kun je aanvoeren en dan volgt hetzelfde spelletje.

Want de werkelijkheid is dat moslims noch in Nederland, noch in Duitsland, noch in België, noch in Engeland, noch in Spanje, en zélfs in Frankrijk niet en masse thuis hun kalashnikovs zitten te vetten en hun kromzwaarden te vetten in afwachting van bijltjesdag, wanneer ze eindelijk alle ongelovigen gaan afslachten en de sjaria gaan opleggen.

Quite the conundrum, als het allemaal zo overduikelijk en zonneklaar in de Koran zou worden opgedragen als een heilige taak van God om dit wel te doen.

Moslims doden niet lukraak ongelovigen, waar ze die maar vinden. Dat is een feit dat je elke dag kunt vaststellen wanneer je het nieuws aanzet. Zijn er vandaag in Gouda, Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Ede en waar moslims ook maar wonen al wat ongelovigen geslacht? Nee? Raar toch! Kunnen die mensen niet lezen wat er in hun boekje staat? Lezen ze de Koran soms minder vaak dan Wilders?

Of…staat het er gewoon niet? Dat zou natuurlijk zo maar kunnen, dat het er gewoon niet zo staat. En laat dat nu perfect verklaren waarom we het ook niet zien gebeuren.

Weet je wat de reactie was van de voormalige president en sji’itische geestelijke Mohammed Khatami op Samuel Huntington’s theorie van de ‘clash of civilisations’?

Khatami stelde een ‘Dialogue Among Civilizations‘ voor. Dat is dus Iran, for fucks sake. Dat wil met ons pra-ten. Zelfs de meest grillige demon in het rijk van het kwaad wil met ons praten, en gaat een grootschalig gewapend conflict liever uit de weg. Ze gaat naar de Verenigde Naties om daar te doen waar dat orgaan voor bedoeld is: oorlog vermijden door disputen met discussie op te lossen.

Hoe kan dat in godsnaam, als de Koran zo eenduidig zegt dat moslims ongelovigen gewoon overal en altijd moeten vermoorden en daarmee basta?

Hassnae laat aan de hand van representatieve voorbeelden zien dat zo het niet in de Koran staat. Kun jij vervelend en onvoorstelbaar vinden, maar dat is dan jouw probleem. Fucking deal with it.

op 07 02 2009 at 19:44 schreef Bas:

@Tjerk, voor de beleefdheid dan maar even, want eigenlijk vind ik je met engelstalige dommekrachttermen opgepompte tekstje de moeite niet waard:

Je schrijft dat het ontbreken van koraanse oproepen anderen te vermoorden verklaart waarom de meeste moslims wereldwijd daar vanaf zien. Wat een ontroerend geloof in de macht van religieuze voorschriften!

Je vraagt je wel af waar die honderden miljoenen hun vijand liefhebbende christenen dan te vinden zijn.

En je houdt je hart vast voor de niet door dergelijke deugdzame voorschriften in toom gehouden ongelovigen

Maar goed, laten we inderdaad maar gewoon blij zijn dat in ieder geval de moslims hun geschrift dermate serieus nemen dat we uit die tekst deductief hun gedrag kunnen afleiden.

Nog even over het (door mij trouwens zeer geliefde) Iran: Khatami was inderdaad een hele vriendelijke, integere en hervormingsgezinde president. Dat wil zeggen, vergeleken met de corrupte kliek achterlijke baarden waar hij uit voortkomt, dus dat zal hij dan eigenhandig uit zijn boekje gehaald, daar in de schoolbanken van Qom.

Helaas heeft hij net als zijn zo tegengestelde opvolger (die het boekje niet in Qom heeft gelezen, maar gewoon thuis of in de verloren uurtjes tijdens zekere gijzelingsactie) weinig te zeggen over de koers van de islamitische republiek, of die nu bestaat uit dialoog of destructie.

Een islamitische republiek trouwens die mensen (ook moslims!) opsluit en martelt voor het geweldloos uiten van hun geweldloze mening. Staat ook niets over in de koran (geloof ik). Doen ze gewoon. De onislamitische schurken. Tja. Fucking deal with it zullen we maar zeggen he.

op 07 02 2009 at 20:08 schreef Geert:

Interessante informatie dit. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd waarom Hans Jansen zo stellig is in zijn uitspraken (Wilders kan ik niet serieus nemen); hij lijkt mij een redelijke vent die scherp kan schrijven en debatteren, niet zozeer iemand met een politieke agenda. Het zou dan ook informatief zijn om hem te vragen te reageren op Hassnaes vertalingen. Is hij door jullie benaderd?

op 07 02 2009 at 20:42 schreef Tjerk:

"@Tjerk, voor de beleefdheid dan maar even, want eigenlijk vind ik je met engelstalige dommekrachttermen opgepompte tekstje de moeite niet waard"

Ik zie het, Bas. Je hebt zelfs niet de moeite genomen een inhoudelijk tegenargument te bedenken.

Maar dan ben je toch gewoon uitgeluld, of niet?

op 07 02 2009 at 23:32 schreef Andriesknevelt weer thuis:

"’Zijn bloed kome over ons’ is antisemitisch, want Google bewijst het."

Zo onnozel kun je niet zijn. Of toch? Ik vroeg je zelf de antwoorden op te zoeken, omdat het er zoveel zijn en ik weinig tijd had. Niet om de aanwezigheid, noch de hoeveelheid daarvan, als argument aan te voeren, maar enkel om je op weg te helpen, omdat het allemaal zo makkelijk is. Ik neem verder aan, nee dat neem ik terug, ik zou verder aannemen dat men weet welke bron men serieus nemen kan en welke niet.

Maar goed, dit is een hopeloze zaak, van het begin al. Hoe kun je ook discussiëren met een man die beweert dat de bijbel, het boek der joden, bol staat van antisemitisme. Ik had er niet op in moeten gaan, alleen maar bulderen van het lachen.

op 08 02 2009 at 01:02 schreef Huub:

Wat Conan zegt speelt zeker ook mee. Maar dan nog pragmatischer: ook moslims hebben helemaal geen zin om zich aan die lezing van de Koran te houden. Of überhaupt de hele dag bezig te zijn met ongelovigen omleggen. Er moet ook gevreten en geneukt worden en die schotel hangt er niet voor niets dus aanzwengelen die tv.

op 08 02 2009 at 01:14 schreef Michiel Mans:

Wellicht kan Hassnae beginners imponeren met het geven van sura’s waaruit moet blijken hoe edel en nobel de koran werkelijk is en hoe gemeen figuren als Jansen en Wilders zijn met hun duivelse uitleg. Meer gevorderden, dat wil zeggen, zij die het boek van kaft tot kaft lazen, zijn denk ik minder onder de indruk.

Om te beginnen gebruikt Hassnae niet iedere keer precies dezelfde sura’s die Wilders of Jansen gebruiken. Mo viel nogal in herhaling dus je kunt shoppen. Dat geldt natuurlijk ook voor Wilders en Jansen. Soms breekt de sura erna (of er voor) Mo’s eigen betoog weer af dus je krijgt regelmatig hoofdpijn om er hout van de snijden. Toch wat vreemd voor het meest volmaakte boek aller tijden. Mo spoorde echt niet.

Het vervelende is dat Mohammed nogal last had van stemmingswisselingen. Zo noemen we dat tegenwoordig op een nette manier. De ene soera is dus wat aapachtiger dan de ander. Soms word je slechts kort gebakken, maar meestal kun je ‘barmhartig’ tot in eeuwigheid roosteren als je allah of Mo’s woord niet pruimt. Ook krijgt dat ‘u uw religie en wij de onze’, afhankelijk van Mo’s mildheid die dag, nogal een hoog ‘more equal’ gehalte in andere sura’s. Ik zeg het echt heel netjes.

Voor zover de koran al een verzameling optekeningen uit de mond van slechts één persoon is, wat onmogelijk kan gezien de tijdsduur tussen Mo’s dood en de eerste verschijning van de opgetekende koran, het is en blijft een bijzonder warrig, tegenstrijdig, wreed, haatzaaiend en onsamenhangend strontvervelend boek. Vol herhalingen ook. Mohammed was een wrede, stemmenhorende, geesteszieke narcistische krijgsheer. Niet meer, niet minder. Helaas eentje met veel succes.

Hoe hoog of laag moslims ook springen, met welke mooie sura ze ook aankomen, ik blijft het een achterlijk en idioot boek vinden. Een gevaarlijke doctrine met een hersenspoelende methodiek ter verspreiding. Van kinds af aan het er in stampen. Net als het christendom en de meeste andere religies. Er in geloven is een vorm van geestelijke gehandicaptheid. Erg beklagenswaardig. Respect? Never nooit niet.

Zo, zal ik nu mijn jas maar weer aantrekken?

op 08 02 2009 at 02:20 schreef carmo da rosa:

Deze discussie, dat de Koran voor sommige een bron van goedheid en medemenselijkheid zou zijn, en voor andere juist een inspiratie tot oproepen en aanzetten tot dood en verderf, is al lang door de feiten achterhaald. Hoe je het ook went of keert er is inmiddels door de moslims die werkelijk invloed hebben – en dat zijn helaas niet de gematigde zoals Hassnae Bouazza – een duidelijke keuze gemaakt: dood en verderf zaaien…

Peter Breedveld had het in Sept. 2006 niet beter kunnen verwoorden: “De islam is wat islamieten zijn. De koran is geen islam, de sharia en de hadith zijn geen islam. De interpretatie die mensen geven, de keuzes die ze maken, dát is de islam.”

Daarom, en met alle respect, vind ik deze aanvallen op Wilders en Hans Jansen, gebaseerd op pietluttige muggenzifterij over de verschillende interpretaties van de Koran, kwalijk en niet ter zake doende. Het doet me denken aan misplaatste opmerkingen over de te kort rokje die een verkrachte vrouw droeg, het is ver van de essentie, maar helaas, het is het enige waar de gematigde moslims zich nog heel luidruchtig over durven uit te spreken. Tegen hun medemoslims die een mindere menslievende interpretatie van de Koran hanteren houden ze zich angstvallig stil. Zeer begrijpelijk natuurlijk, zou ik ook doen, want zij kennen beter dan iedereen de klappen van de zweep… Leven als Wilders of Rushdie of Ayaan is geen pretje, zelfs voor Moslims…

op 08 02 2009 at 02:37 schreef Tjerk:

Of zijn Moslims net als andere mensen opportunistisch en zien ze in dat het algemeen gebruik van geweld tegen kaffir, zeker in het westen, meer ellende voor henzelf tot gevolg heeft dan ze lief is. Een heel stuk minder hoogdravend, maar ook een sluitende verklaring.

Om dat vast te stellen zou je moeten gaan bekijken of die soera’s ondubbelzinnig zeggen wat de islamcritici beweren dat er staat. Enne…

Nou ja, zie Hassnae’s stuk.

op 08 02 2009 at 10:50 schreef herman van der helm:

Hassnae schrijft:
"Het is een bekend gegeven dat mensen, dus ook moslims, de schriften misbruiken voor hun eigen doelen. Als iemand zijn haat of zijn onderdrukking van iemand wil rechtvaardigen, zal hij die zoeken in de koran om mensen, vooral zij die minder weten, monddood te maken. En dat lukt heel erg goed."

Beste Hassnae en anderen, op het moment dat iemand niet helemaal zeker is van zijn zaak wordt er altijd een "superieur" bijgehaald.
Op het moment dat een gemeente een bestemmingsplan wil veranderen halen ze er allerlei rapporten van deskundigen bij om dit te rechtvaardigen. Op het moment dat je dit bestemmingsplan wilt bestrijden bij de rechter ga je helemaal nat als jezelf niet aankomt stappen met tegengestelde deskundigerapporten. Rechters baseren zich vaak alleen op wat iemand vanuit een autoriteit zegt en hoe veel gelijk jezelf ook denkt te hebben, als het niet in een rapport staat is het niets. (Een rapport met gewenste inhoud kun je overigens door ieder onderzoeksbureau laten maken, als je maar betaalt)Bij actualiteitenrubrieken en opiniemakers zie je hetzelfde verschijnsel. Er worden vele deskundigen opgetrommeld om een bepaalde visie of stelling te bevestigen. Zo gebeurt het ook vaak bij mensen die ik in mijn dagelkijks leven tegenkom.
Als iemand voor mij echt geloofwaardig wil overkomen geeft hij mij slechts zijn eigen visie. Waar hij die vandaan heeft doet er niet toe, ik ga uitsluitend met hem of haar de zaak uitdiepen. Op het moment dat iemand grijpt naar het wapen dat iets hier of daar instaat of een autoriteit het gezegd heeft, is voor mij de diepgang weg en haak ik af.
Bij citeerders uit de heilige boeken is het voor mij helaas niet anders.

op 08 02 2009 at 11:20 schreef Peter:

Wellicht kan Hassnae beginners imponeren met het geven van sura’s waaruit moet blijken hoe edel en nobel de koran werkelijk is en hoe gemeen figuren als Jansen en Wilders zijn met hun duivelse uitleg.

Dat is niet wat Hassnae zegt, imbeciel. Leer lezen.

Deze discussie, dat de Koran voor sommige een bron van goedheid en medemenselijkheid zou zijn..

Daar gaat deze discussie niet over. Ook leren lezen. Het weerleggen van Wilders’ aantijgingen, dat elke moslim een gevaar is, is geen pietluttigheid. Het is wel lachen, Wilders’ hele legitimatie is gebaseerd op zijn paniekzaaierij, en als iemand daar dan alle de grond voor wegneemt, noemt Carmo dat ‘pietlutterij’.

op 08 02 2009 at 11:28 schreef hassnae:

Huub, ik heb het stuk zeker aangeboden, maar zonder succes. De verschillende kranten waren Wilders moe, om vervolgens elke dag minstens twee stukken aan hem te wijden. NRC wilde het stuk wel graag, maar pas als hij weer een uitspraaak zou doen.

Herman, ik ben het met je eens dat iemand pas geloofwaardig is als hij zijn eigen visie geeft en niet klakkeloos iets citeert. Maar dat is niet waar mijn stuk over gaat.

Wilders c.s. hebben steeds gehamerd op wat er in de koran zou staan, ik laat zien dat hun beweringen niet kloppen aan de hand van diezelfde citaten, ook al proberen andere mensen er wat anders van te maken. Daar gaat het nu om.

Geestelijk gehandicapt vind ik de types die steeds maar rondjes draaien en dezelfde mantra’s herhalen en als er niks meer te herhalen valt, toch nog even zeggen ‘ja, dat kan allemaal wel, maar ik blijf het kut vinden.’ Lekker belangrijk.

op 08 02 2009 at 11:37 schreef Peter:

Hoe kun je ook discussiëren met een man die beweert dat de bijbel, het boek der joden, bol staat van antisemitisme.

Sapperdeflap! Ik spreek juist jouw bewering tegen dat er sprake is van antisemitisme in het NT. Ik zei dat het christendom doordesemd is van antisemitisme.

Te dom voor Frontaal Naakt, zoveel is duidelijk. Ga jij ook de Donald Duck maar proberen. Niet meteen gefrustreerd raken van de double entendres.

op 08 02 2009 at 11:54 schreef Andriesknevelt:

Te dom voor Frontaal Naakt

Ja, dat zal het zijn. Voor alle duidelijkheid, ik gaf je het ene zinnetje uit het evangelie van Mattheus waar het hele chr. antisemitisme op is gebaseerd, te weten Mat 27:25. Jij meent zo slim te zijn dit te moeten bestrijden met de opmerking dat de hele bijbel, het boek der joden, antisemitisch te interpreteren valt door schriftgeleerden uit het hele christendom.
Jij bent slim, Mel Gibson is slim en rabbi Yechiel Eckstein is dom. Hier heb je zo’n http://www.ifcj.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5249&news_iv_ctrl=0&abbr=rabbi_

">domme tekst van hem. Wat weet immers een jood nou van antisemitisme, he?

op 08 02 2009 at 11:59 schreef soufyan:

Lieve Hassnae in 7:54 10:3 11:7 50:38 57:4 leren wij aan onze broeders en zusters dat Allah Swt de wereld heeft geschapen in 6 dagen. Geloof jij dat net als ons? Dit is echt heel erg belangrijk voor mij om te weten

Vrede en vrede zij met mijn meest geliefde Profeet Mohamed, die een verkoeling is voor mijn ogen. Wat is de godsdienst, de Islam, toch een PERFECTE godsdienst! Alle lof is uitsluitend aan Allah Swt, de Verhevene!

Moge Allah swt de zusters van deze Ummah zegenen die het in deze zware tijden volhouden om de Islam te praktiseren. Moge Allah Swt zuster Hassnae doen leiden opdat Allah Swt tevreden zal zijn met haar; amin.

op 08 02 2009 at 12:00 schreef Peter:

Ik zei dat het christendom doordesemd is van antisemitisme, intellectueel uitgedaagde. Dat is wat anders dan dat de bijbel bol staat van antisemitisme, wat ik niet heb gezegd, of dat de hele bijbel antisemitische te interpreteren is, wat ik niet heb gezegd maar wat natuurlijk wel zo is. De Donald Duck is dat immers ook.

Klaar nu met je geouwehoer. Anders ban.

op 08 02 2009 at 12:48 schreef Conan:

Kunnen die mensen niet lezen wat er in hun boekje staat? Lezen ze de Koran soms minder vaak dan Wilders?

Of…staat het er gewoon niet?

Of zijn Moslims net als andere mensen opportunistisch en zien ze in dat het algemeen gebruik van geweld tegen kaffir, zeker in het westen, meer ellende voor henzelf tot gevolg heeft dan ze lief is. Een heel stuk minder hoogdravend, maar ook een sluitende verklaring.

op 08 02 2009 at 12:48 schreef Huub:

Hassnae, heb je dit stuk ook op andere plekken proberen te laten publiceren? Dode-bomengeil als politici zijn, zou dit stuk in de Volkskrant oid Wilders misschien uitlokken tot een reactie.

op 08 02 2009 at 13:01 schreef sbs6:

Als we toch quotes aan het noemen zijn: Janssen noemt ook nog 8:55. Daarin worden ongelovigen lager dan beesten beschouwd. Ik kan er hier nauwelijks nog een verzachtende context voor vinden.

Hassnae heeft alle verzen die Janssen noemt voorbij laten komen behalve deze.

op 08 02 2009 at 13:46 schreef Michiel Mans:

-"Daar gaat deze discussie niet over. Ook leren lezen"-

Het is niet eerlijk Peter. Ik lees slecht en ben ‘imbeciel’ en Carmo leest minstens even slecht, maar leest alleen slecht.

-"Te dom voor Frontaal Naakt, zoveel is duidelijk. Ga jij ook de Donald Duck maar proberen. Niet meteen gefrustreerd raken van de double entendres."-

Dat begrijp ik niet helemaal, te dom vermoedelijk, maar voor iemand die zo verzot is op strips als jij, vind ik het toch wel een beetje een vermakelijke uitspraak.

-"Geestelijk gehandicapt vind ik de types die steeds maar rondjes draaien en dezelfde mantra’s herhalen en als er niks meer te herhalen valt, toch nog even zeggen ‘ja, dat kan allemaal wel, maar ik blijf het kut vinden.’ Lekker belangrijk."-

Rondjes draaien? Zoals rond die steen in Mekka? Dezelfde mantra’s herhalen? Ik citeer soms sura’s, gelovigen reciteren ze eindeloos. Moeten ze van van kleins af aan uit hun hoofd leren, hoewel er geen dwang in dat geloof is volgens jou. Vaak ook nog stampen zonder de taal waarin te bergrijpen. Daar worden ze geestelijk gehandicapt van. Mijn herhaalhandicap doet daar niets aan af.

Ik herhaal het nog maar eens, dat is allemaal behoorlijk kut weet je.

op 08 02 2009 at 14:29 schreef Peter:

Dat begrijp ik niet helemaal, te dom vermoedelijk, maar voor iemand die zo verzot is op strips als jij, vind ik het toch wel een beetje een vermakelijke uitspraak.

Omdat je denkt dat ik denk dat elke strip zich qua vorm en inhoud kan meten met het werk van Naguib Mahfouz of Hilary Mantel? Michiel toch.

De Donald Duck is een kinderblad. Goeie strips, maar voor kinderen, niettemin.

op 08 02 2009 at 14:34 schreef Michiel Mans:

Soms hap je echt heerlijk Peter.

op 08 02 2009 at 14:50 schreef Peter:

Man, je moest eens weten hoe ik pijp.

op 08 02 2009 at 16:22 schreef Tofuburger:

Dit zegt Jansen:

"De islam en de koran kennen drie soorten niet-moslims. Allereerst de joden. De meeste moslims menen dat God in het eerste hoofdstuk van de Koran (1:6) heeft gezegd dat hij kwaad is op de joden. Dat eerste hoofdstuk hoort een moslim in principe vijf keer per dag, bij elk gebed, op te zeggen. Ook worden de joden voor ‘apen en zwijnen’ uitgemaakt (5:60, 2:65, 7:166). Samen met het traditionele Westerse antisemitisme dat in de loop van de 20ste eeuw als een virus naar de islam is overgeslagen, hebben we hier een akelige anti-joodse cocktail.
De tweede groep niet-moslims zijn de christenen. Veel moslims geloven dat God in dat zelfde eerste hoofdstuk van de koran heeft gezegd dat de christenen dwalen. Verder stelt de koran de christenen voor als huilerig (5:83) en zwak. Vriendschap en omgang met christenen of joden wordt door God afgeraden (3:118, 5:51, 58:14).
De derde groep zijn de heidenen, de absolute ongelovigen. Zij zijn de slechtsten van alle schepselen, ze zijn doof, stom en blind. Ze worden bij herhaling ‘beesten’ genoemd. Hun eindlot is het Hellevuur.
Het is een wonder dat met zo’n heilige tekst de omgang tussen moslims en niet-moslims vaak normaal verloopt. De meeste gelovigen nemen hun heilige tekst dan ook met een korreltje zout, zoals ook veel katholieken pauselijke vermaningen, bijvoorbeeld ten aanzien van seksualiteit, niet voor honderd procent serieus nemen.
Maar er zijn uitzonderingen. Dan gaat er iets mis. Waar en wanneer het mis zal gaan, is niet te voorspellen. Overheden van islamitische landen treden in gevallen waar het mis gaat, meedogenloos op.
Een groep die doorslaat en de goddelijke vervloekingen van niet-moslims zoals die in de Koran voorkomen letterlijk gaat nemen, bestaat meestal uit jongemannen die je doen verlangen naar de onnozelheid van voetbalhooligans en skinheads. Meestal heeft zo’n groep een goeroe van tegen de vijftig jaren oud. "

Is dat door bovenstaande weerlegd? Jansen benadrukt juist dat de moslims hun heilige boek doorgaans met een korrel zout nemen. Het zijn minderheden die voor uitbarstingen van geweld, dreigen met geweld en dwingelandij zorgen onder verwijzing naar kennelijk heel vage Koran-passages of zeer slordige lezers.

Wilders moet je uiteraard ook met een korrel zout nemen.

op 08 02 2009 at 16:28 schreef Eric:

‘Hassnae heeft de citaten genomen die door islambashers constant worden geparafraseerd om aan te tonen dat in de koran een opdracht staat om andersdenkenden te vermoorden. Ze heeft aangetoond dat die citaten geen rechtvaardiging vormen.’

nee, dat heeft ze niet aangetoond. In haar woorden: ‘Alleen al je aangevallen wordt, mag je terugvechten’. En al zullen ze er een andere invulling aan geven, dat is precies wat radicale moslims ook zeggen: de Islam wordt aangevallen door het Westen, dus wij vechten terug.

op 08 02 2009 at 17:04 schreef carmo da rosa:

@ Peter: ”Het weerleggen van Wilders’ aantijgingen, dat elke moslim een gevaar is, is geen pietluttigheid. Het is wel lachen, Wilders’ hele legitimatie is gebaseerd op zijn paniekzaaierij, en als iemand daar dan alle de grond voor wegneemt, noemt Carmo dat ‘pietlutterij’.”

De discussie gaat toch over verschillende interpretaties van bepaalde Koranverzen door verschillende personen? Eerlijk gezegd denk ik niet dat ik erg veel naast zit!!!

Peter, Wilders legitimatie is NIET GEBASEERD op zijn paniekzaaierij, dit is een denkfout. Wilders legitimatie IS GEBASEERD op het feit dat hij met de dood wordt bedreigd, en dat noem ik geen pietluttigheid (mijn zeer gemeende excuses aan het Nederlandse Volk voor de eerder ‘pietlutterij’).

Een tijdje geleden zei Max Pam het zo: ”Wat ik zie in Wilders is een man die wraak wil nemen voor het feit dat hij onder constante bedreiging leeft. In feite is zijn leven verwoest en ik zie ook niet hoe dat de komende jaren nog goed kan komen. Voortdurend bodyguards om je heen, nachten slapen in ongezellige vertrekken, daar radicaliseert een mens van.”

Kortom. Wilders is geen DADER maar SLACHTOFFER… Dat de gematigd Islam, samen met hun linkse vriendjes, Wilders – en andere die minder welwillende staan t.o.v. de islam – op de korrel nemen is, uit veiligheidsoverwegingen, begrijpelijk maar doch niet juist – om maar het niet laf te noemen…

@ Michiel Mans:
”Het is niet eerlijk Peter. Ik lees slecht en ben ‘imbeciel’ en Carmo leest minstens even slecht, maar leest alleen slecht.”

Ook begrijpelijk Michiel, precies dezelfde logica.

Uit een zeer recente DNA-onderzoek, gepubliceerd in de American Journal of Human Genetics, blijkt dat Portugezen uit het zuiden voor 47,6% Iberisch (Keltisch, Germaanse), 36,3% sefardische joods en 16,1% maghrebijnse (lees Marokkaanse) bloed bestaan. Met de verzwarende omstandigheid dat ik in Marokko ben geboren, kan ik rustig zeggen dat bij mij alle ingrediënten aanwezig zijn waardoor ik onverwachts kan radicaliseren als ik in de hoek wordt gedreven, of onheus bejegend…

op 08 02 2009 at 17:31 schreef Peter:

Een hoop woorden, Carmo, die helaas het feit niet verhullen dat je helemaal niks tegen Hassnae’s argumenten in te brengen hebt. Niks, nada, nul, noppes.

Eric ook niet. Het enige dat hij zegt, is dat radicalen de koran misbruiken. DÛH! Zover waren we hier al, Eric.

op 08 02 2009 at 18:02 schreef sbs6:

Dus…

8:55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:

56. Degenen met wie gij een verbond sluit, daarna schenden zij dit verbond telkens weer en zij vrezen niet.

57. Als gij hen in de oorlog ontmoet, jaagt dan degenen die achter hen zign vrees aan wegens hen, opdat zij er lering uit mogen trekken.

58. En als gij ontrouw van een volk vreest verstoot hen dan op gelijke wijze. Voorzeker, Allah heeft de ongelovigen niet lief.

59. En laat de ongelovigen niet denken dat zij een voorsprong hebben. Voorzeker, zij kunnen Ons niet ontkomen.

op 08 02 2009 at 18:11 schreef Laila:

@Michiel Mans

Nu neem ik aan dat jij onder de gevorderden valt en niet onder de beginners waar jij zo laatdunkend over doet?
Ik zou oprecht willen weten welke koran jij precies gelezen hebt en graag de naam van de auteur.

op 08 02 2009 at 18:12 schreef Peter:

Is dit wat jij verstaat onder discussiëren, SBS6? Wat dacht je van deze soera: ‘Voorwaar! Allah heeft geen geduld met het imbeciele, gratuite geleuter van anonieme randdebielen. Ze weten zelf niet eens wat ze allemaal op het Internet plempen. Maar zij zullen hun straf niet ontlopen!’

op 08 02 2009 at 18:47 schreef Eric:

@Peter: toon maar aan dat ze de koran misbruiken

op 08 02 2009 at 18:56 schreef Peter:

Eric, met intellectueel gehandicapten ga ik niet in discussie. Jij blijft aan de gang, zoals ik ook had verwacht. Types als jij geven het nooit op en het gaat altijd volgens hetzelfde patroon.

Wie zegt dat je ongelovigen moet doden volgens de koran, heeft ongelijk, dat heeft Hassnae hierboven laten zien. Wie ter kwader wille is, zoals jij, blijft natuurlijk altijd overal in lezen wat-ie per se wil.

Sommige mensen kun je niet overtuigen dat de platen van Led Zeppelin geen satanische boodschappen bevatten. Jij wil heilig blijven geloven dat de koran opdracht geeft ongelovigen te vermoorden. Maar het kan me niks schelen. Mongolen hou je nou eenmaal altijd, daar moet een verstandig mens niet teveel moeite aan besteden.

op 08 02 2009 at 19:06 schreef Eric:

@Peter: je hebt geen argumenten, je kunt alleen schelden en leugens gebruiken.
De koran zegt helemaal niet dat je ongelovigen niet mag doden, waar staat dat?
Je bewering dat ik zeg dat de koran opdracht geeft ongelovigen te vermoorden is ook vals, waar zeg ik dit?
De koran heeft het over strijd tegen een bepaalde groep ongelovigen. Naar goed gebruik in de Islam wordt aan de hand van dit soort verzen geinterpreteerd onder welke omstandigheden je geweld mag gebruiken tegen ongelovigen. hassnae en radicale moslims zullen ongetwijfeld van mening verschillen wanneer geweld gerechtvaardigd is. Maar aangezien het allemaal interpretatie is, kan niemand de waarheid claimen. jij dus ook niet.

op 08 02 2009 at 19:10 schreef Tjerk:

Gevoel voor polemisch schelden is onze korancritici vreemd blijkbaar. Maar waarom zou de oude Mo niet mogen wat W.F. Hermans en Theo van Gogh wel is toegestaan?

De Koranvertaling van Muhammad Asad heeft:

8:54 [To those sinners shall happen] the like of what happened to Pharaoh’s people and those who lived before them: they gave the lie to their Sustainer’s messages – and so We destroyed them in return for their sins, and caused Pharaoh’s people to drown: for they were evildoers all.

55. Verily, the vilest creatures in the sight of God are those who are bent on denying the truth and therefore do not believe.

De vertaling van Abdullah Yusuf Ali heeft:

8:54 ‘The People of Pharao and those before them’ treated as false the Signs of their Lord: so we destroyed them for their crimes, and We drowned the People of Pharao: for they were all oppressors and wrongdoers.

55. For the worst of beasts in the sight of Allah are those who reject Him: they will not believe:

56. They are those with whom thou didst make a covenant, but they break their covenant every time, and they have not the fear of Allah

En met een beetje Googelen kom je op deze tafsir (koranexegese):

"Razi says in his commentary on this verse…

Ibn Abbass said: ‘This is referring to the Qurayza because they broke the convenant with the Messenger peace be upon him during the Battle of Badr by supplying the polytheists with weapons. Then they said: "We have did wrong". So they made another covenant with the Muslims and they broke it again during the Battle of the Ditch.'(Tafsir Al Kabir by Al Razi, Commentary on Surah 8:55, Source)"

Goddoeme! Het lijken wel rabbijnen met hun ‘Menneer Zus zegt dat meneer Zo zegt dat..’ Alles om maar het heldere woord van God te conformeren aan de humaniteit. Maar had onze verstoten huisrabbijn Daniel Teeboom ons nu juist niet bijgebracht dat Joden daarom al anderhalf millennium terug zo verlicht waren als Spinoza?

Leuk trouwens, zo’n website om christelijke kritiek op de islam te weerleggen, maar van layout heeft men blijkbaar nog nooit gehoord.

op 08 02 2009 at 21:29 schreef sbs6:

@Peter
Nou nee, maar mijn eerdere comment werd genegeerd. Een versnummer maakt minder indruk dan de daadwerkelijke tekst/vertaling. (de vertaling heb ik trouwens van koranonline.nl, die is iets leesbaarder dan bijbelenkoran.nl, maar de inhoud in dit geval ongeveer gelijk)

Anyway, mijn punt was dat in dit geval ongelovigen gewoon beesten genoemd worden. Ik geloof dat dat in tegenspraak is met wat wordt beweerd in het artikel, met name in de conclusie: "de beweringen dat moslims in de koran hun rechtvaardiging vinden om niet-gelovigen te doden of hen te minachten, is aperte onzin".

op 08 02 2009 at 22:49 schreef Tjerk:

"Anyway, mijn punt was dat in dit geval ongelovigen gewoon beesten genoemd worden."

*Alle* ongelovigen, of lieden als de Quraiza-stam die in de voorstelling van de moslims eerst het pact met de moslims verbraken tijdens de strijd om Badr en daarna nog eens bij de slag om de Greppel?

vs 56. "They are those with whom thou didst make a covenant, but they break their covenant every time, and they have not the fear of Allah."

Als het om de Joodse stam van de Banu Quraiza gaat, krijgt niet alleen die laatste zin ‘zij vrezen God niet’, maar ook vs. 49, waar het betreffende gedeelte mee begint, meer reliëf:

49. Lo, the hypocrites say, and those in whose heart is a disease: ‘These people – their religion has misled them.’..

Dan zou het dus gaan om een felle polemiek tegen mensen, door wie Mohammed en de zijnen zich verraden voelden, en door dat verraad in hun bestaan bedreigd. Hetgeen ook het vervolg verklaart:

50. If thou couldst see, when the angels take the souls of the Unbelievers (at death), (how) they smite their faces and their backs, (saying): ‘Taste the Penalty of the blazing Fire –

51. ‘Because of (the deeds) which your (own) hands sent forth; for Allah is never unjust to His servants:

52. ‘(Deeds) after the manner of the People of Pharao and of those before them: they rejected the Signs of Allah, and Allah punished them for their crimes: for Allah is strong, and strict in punishment.’

Een beetje raar, wel: we kapittelen een godsdienst omdat ze uit stammenoorlogen geboren is, en kapittelen de gelovigen van die godsdienst vervolgens ook omdat ze de passages in hun heilig boek dat daarmee verband houdt, historisch kunnen contextualiseren.

– "Nee, maar jouw boek noemt ongelovigen ‘lager dan beesten’"

– "Dat staat er niet zo."

– "Jawel, dat staat er wel! Kijk maar hier!" [Duwt Koranvertaling onder de neus]

– "Ja, maar dat moet je in die specifieke situatie zien."

– "Ja, wat nou?! Het is toch Gods eeuwige onveranderlijke woord, of niet dan?!"

– "Het is Gods onveranderlijke woord, geuit in een specifieke situatie"

– "Het is Gods woord of het is het niet."

– "Okee, wat jij wilt. God vindt je lager dan een beest. Als jij het zo wilt lezen, mag jij dat van mij denken."

– "Wat een kutgeloof heb jij, dat mij lager dan een beest noemt."

– [Zucht]

op 08 02 2009 at 22:50 schreef Peter:

SBS6 (en wat een toepasselijke naam), in de door Hassnae aangehaalde verzen werden ongelovigen ook al beesten genoemd, maar zoals Hassnae al duidelijk maakte, krijg je heel wat anders als je de verzen in hun context duidt.

God, wat zijn jullie volhardend in je domheid. Minachting voor ongelovigen is inherent aan alle religies en levensbeschouwingen, maar daar heeft Hassnae het ook niet over.

Het gaat om het simpele feit dat Wilders en Jansen suggereren dat moslims ons moeten haten omdat zulks hun koranische plicht is. Dat blijkt dus iets anders te liggen.

Wat jou en andere types dwarszit, is dat jullie eigen legitimatie om mensen te haten, nu is weggenomen.

Geef het gewoon toe: je wilt moslims haten. Je haat Hassnae nog een beetje meer dan andere moslims, omdat ze je de rechtvaardiging daarvoor heeft ontnomen.

Niet dat dat uitmaakt op de duur, want je zult toch blijven doorgaan met het aanhalen van koranverzen om de perfide slechtheid van elke individuele moslim aan te tonen.

op 08 02 2009 at 23:00 schreef Peter:

Tjerk, je weet nu hoe Jezus zich voelde, toen hij geen stap buiten zijn ouderlijk huis kon zetten zonder door de farizeeërs te worden lastiggevallen met hun eeuwige, zuigerige gedrein.

op 08 02 2009 at 23:11 schreef sbs6:

@Peter
Natuurlijk Hassnae liet inderdaad zien dat de context van de verzen bekijkt ze wat minder hard zijn, of zelfs niet zoveel om het lijf hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Maar omdat ik Jansen toch niet als leugenaar zie, wilde ik dat toch even checken. En inderdaad, hij zegt over de verzen die Hassnae aanhaalt dat Joden zwijnen apen en ezels worden genoemd in de Koran. Dat heeft Hassnae wat genuanceerd, dat klopt. Maar verder noemt hij ook het vers wat ik straks had aangehaald. Dat heb ik dus even opgezocht, om het toch in de context te kunnen bekijken, maar ik kan hier toch niets anders uit concluderen dan dat ongelovigen lager dan beesten zijn.

@Tjerk
Dat is allemaal mooi, maar dat is voor een gewone sterveling niet af te leiden uit de tekst.

op 08 02 2009 at 23:19 schreef Tjerk:

Ik had altijd wel sympathie voor die farizeeërs en schriftgeleerden in de evangeliën, eigenlijk. Ze speelden een beetje de rol van de booswichten, en elk verhaal heeft minstens één booswicht nodig om een goed verhaal te zijn.

Wat ik echter bewonderde in hen, is juist zo opvallend aanwezig bij Hassnae’s criticasters hierboven: intelligentie en kennis van de schriften.

op 08 02 2009 at 23:37 schreef Tjerk:

SBS6 – "@Tjerk Dat is allemaal mooi, maar dat is voor een gewone sterveling niet af te leiden uit de tekst."

Daarom gaan gewone stervelingen als ze vragen hebben ook naar een imam (‘Maar meneer, wat ik hier lees, staat er toch niet écht?’), die ze dat dan uit kan leggen.

En voor wie geen beschikking heeft tot een imam, staat altijd nog Wikipedia nog ter beschikking.

"..Muslim jurists have looked upon Surah 8:55-58 as a justification of the treatment of the Banu Qurayza, arguing that the Qurayza broke the pact with Muhammad, and thus Muhammad was justified in repudiating his side of the pact and declaring war on the Qurayza.[39] Arab Muslim theologians and historians have either viewed the incident as "the punishment of the Medina Jews, who were invited to convert and refused, perfectly exemplify the Quran’s tales of what happened to those who rejected the prophets of old" or offered a political explanation.[63]" (..Banu_Quraiza#Analysis)

Want zo obscuur is de Koran, dat je dergelijke interpretaties met een eenvoudige Googlesearch kan opvissen, als je daarin geïnteresseerd bent.

Ergo: daarin ben jij niet geïnteresseerd. Jij wilt gewoon vol kunnen houden dat de Koran ongelovigen ‘lager dan beesten’ noemt, los van literaire en historische context en veertien eeuwen korancommentaren.

op 08 02 2009 at 23:41 schreef Tofuburger:

Van de teksten die ik van Jansen kan vinden, bevatten alle een nuancering dat het gaat om interpretaties door religieuze leiders, niet om een absolute eenduidig interpretatie. De Koran is kennelijk zo’n onhelder boek dat dat nodig is. Dat is ook niet vreemd, want het is een behoorlijk oud boek.

Wellicht is de ECHTE betekenis van de Koran dat we allemaal aardig voor elkaar moeten zijn. Prima dan. Maar dan moeten de mensen die de foute interpretatie aanhangen toch wat harder aangepakt worden. En dan heb je het over heel belangrijke geestelijke leiders uit het MO.

op 08 02 2009 at 23:46 schreef sbs6:

Hm, ik heb die andere citaten er ook even op nageslagen, en daarvoor geldt hetzelfde. Een normaal mens leest er wat Wilders en dergelijke lezen. Inderdaad, als je de hele geschiedenis kent kun je misschien begrijpen wat er eventueel wel bedoeld is.

Dus om nu te zeggen dat Jansen en Wilders leugenaars zijn… het staat er wel gewoon, en als je iets anders wilt lezen moet je wel echt je best doen. Nou ja, het zal wel komen doordat ik een legitimatie zoek om moslims te haten…

op 09 02 2009 at 01:41 schreef Tjerk:

SBS6 "Een normaal mens leest er wat Wilders en dergelijke lezen."

Je bedoelt: een mens zonder elementaire taalvaardigheid. Hassnae hoeft toch écht niet zoveel moeite te doen om die tekst te interpreteren hoor. Een middelbare schoolopleiding Nederlands is voldoende.

Terug naar het eerste voorbeeldje:

‘Jullie hebben toch weet van hen die bij jullie op de sabbat in overtreding kwamen?’

Wat staat hier, SBS6? Ik zal het wat eenvoudiger voor je maken, door middel van een vergelijking:

Stel dat iemand tegen Feyenoordsupporters zou zeggen:

‘Jullie hebben toch weet van hen die bij jullie rollen pleepapier op het veld gooien en bengaals vuur ontsteken? Wij zeiden immers tegen hen: "Weest weggejaagde apen"’

Gaat dat dan over *alle* Feyenoordsupporters, SBS? Of over de Feyenoordsupporters die er in het stadion een rommeltje van maken?

op 09 02 2009 at 05:41 schreef luckybee:

Soera 6 vers 115. En het woord van uw Heer is in waarheid en rechtvaardigheid vervuld. Niemand kan Zijn woorden veranderen; Hij is de Alhorende, de Alwetende.
Tsia het blijft ons niets anders als elkaar uit te roeien de ene voor hun Allah en de andere voor de vrijheid.

op 09 02 2009 at 07:46 schreef Peter:

Waarom zou je dan nog druk maken over een dergelijke stigmatisatie? Dood is dood.

Wie is er dan dood, Pieter?

op 09 02 2009 at 08:07 schreef hassnae:

En dan heb je het over heel belangrijke geestelijke leiders uit het MO.

Noem er eens een paar. En sinds wanneer bepalen wij wat er in het Midden-Oosten gebeurt? Mogen zij ook zeggen wat er hier met onze leiders moet gebeuren?

Waarom zou je dan nog druk maken over een dergelijke stigmatisatie? Dood is dood.

Ten eerste hebben wij hier niets te maken met wat iemand elders zegt. Ten tweede, gaat het om beweringen gedaan door Wilders die niet worden gestaafd door de de teksten waarnaar hij verwijst. Ene sbs zegt dat normale mensen wel lezen wat Wilders erin leest. Dat is knap. Normale mensen lezen dus dingen die er niet staan.

Ten derde: dat citaat van Qaradawi wil ik toch eerst zelf zien. Als ik dit zo lees gok ik dat het gaat over de Israelische soldaten en niet over Joden in het algemeen. Waarop ik dit baseer? Qaradawi’s kritiek is politiek en niet op de mensen zelf, hij heeft vaak herhaald dat het van belang is Joden, Christenen en niet-gelovigen te respecteren. Hij was het ook die vond dat mensen Frankrijks beslissing de hoofddoek te bannen moesten respecteren . Maar ik ga zelf ook eens zoeken.

Ten vierde, hij vraagt God hen te doden, hij geeft niet de mensen opdracht dit te doen. Een essentieel verschil, lijkt me. Waarbij ik maar meteen benadruk dat ik daar niet achter sta, want voor je het weet hebben normale mensen als sbs6 deze uitspraak gekaapt en leidt ie een eigen leven.

Luckybee’s citaat (sinds wanneer kan hij weer binnen?) voegt helemaal niks toe, want dat verandert niets aan mijn uitleg. Of Gods woord nu wel of niet veranderlijk is, de uitleg blijft dat het om een specifieke groep en gebeurtenis gaat.

op 09 02 2009 at 09:43 schreef sbs6:

@Tjerk
Nou ja, so be it. Ik heb toch wel mijn best gedaan, zeker bij het vers 8:55. Maar goed, als het allemaal obvious is zal het wel aan mij liggen…

op 09 02 2009 at 10:55 schreef barry:

@Tjerk
Wat maak je van dat verhaal van die Banu Qurayza. Dat graven van de greppeltjes om het bloed van de ter dood brenging af te laten vloeien.

Het vermeende verraad van de Banu Qurayza is zelfs voor de meer hardcore salafist dubbelzinniger dan die Wikipedia uitleg die jj er aan geeft. Zij zitten met dit verhaal in hun maag omdat zij het niet helemaal recht weten te brijen.
Want uit de ahdaath blijkt ook dat de Banu Qurayza moedig aan de zijde van Mohammed hebben gevochten in de slag van de greppels en dat vrouwen en kinderen van die stam ook hard hebben meegeholpen aan het bouwen van de vestingswerken

@Hassnae vergeet jij mij niet nog een paar verassende voorbeelden te geven van invloedrijke moslimgeleerden die op basis van de Koran juist heel positief over Joden spreken. Gewoon just for the sake of diversity in opinions.
En wat Qaradawi betreft hij deed toch volop mee aan de discussie dat je eigenlijk alle Israeliers als Soldaten kan beschouwen en zo niet dan toch tenminste als potentiële soldaten. Daarom waren zelfmoord aanslagen tegen Israelische burgers geoorloofd

op 09 02 2009 at 11:24 schreef Peter:

Wat een eindeloos gezeik is dit. Het staat gewoon niet in de koran, Barry, SBS6, TellSell en Middeleeuwse Moslimdoder. Het. Staat. Er. Niet. Kun je hoog en laag springen en televisie-imams citeren en Wilders en het schandknaapje van Wilders en de platjes in het schaamhaar van het schandknaapje van Wilders en de luizen in de baarden van de televisie-imams, maar het staat er toch nog steeds niet.

op 09 02 2009 at 11:35 schreef barry:

uhh wat staat niet in de Koran?

op 09 02 2009 at 11:42 schreef Peter:

Dat de wetgevende macht en de rechtsprekende macht gescheiden dienen te zijn, nou goed. Draai je nog maar een keer om, Barry. Welterusten.

op 09 02 2009 at 11:50 schreef Tjerk:

@Barry; Ben ik soms een moslim? Die akelige dingen die Mohammed op zijn geweten heeft zijn niet mijn probleem.

De kwestie was of daar (in 8:55) te lezen valt dat ongelovigen in het algemeen ‘lager dan beesten’ zijn. En dan ben ik, na Hassnae’s uitstekende exposé dat er nogal eens gewoon niet staat wat islamcritici daarvan maken, best wel geneigd de extra mijl te gaan door even vóór en achter het betreffende koranvers te kijken, en eventueel nog een commentaartje erbij te zoeken, waaruit blijkt dat het om een specifieke stam in een specifieke situatie ging.

Kwestie van welwillendheid.

op 09 02 2009 at 12:15 schreef Pieter:

Als je wat dieper in de exegese van koranverzen 8:55-58 duikt blijkt dat de commentatoren van de koran duidelijk aangeven waarom Joden geen apen en zwijnen zijn: de apen en zwijnen van Banu Qurayza waren onvruchtbaar en kregen geen nakomelingen. Zo verwoordde Yusuf al-Qarada dat in zijn populaire programma ash-Shariah wal-Hayat op Al Jazeera.

Pp 9 januari 2009, in hetzelfde programma deze uitspraak:’ Oh Allah, take this oppressive, Jewish, Zionist band of people. Oh Allah, do not spare a single one of them. Oh Allah, count their numbers, and kill them, down to the very last one’.

Of Yusuf al-Qarada zich nu laat inspireren door koran teksten of niet lijkt mij niet belangrijk. Wat wel kenmerkend is dat de best bekeken imam in het Midden-Oosten deze uitspraak doet in de traditie van de slachtingen van Thamoud en Aad.

Waarom zou je dan nog druk maken over een dergelijke stigmatisatie? Dood is dood.

op 09 02 2009 at 15:02 schreef BigPete:

Saoedische rechter staat pedohuwelijk toe

Een groep die vecht voor de rechten van vrouwen in het islamitische Saoedi-Arabië is teleurgesteld in de rechter. Hij weigerde een huwelijk tussen een 8-jarig meisje en een 47-jaar oude man ongedaan te maken. Het meisje is door de vader uitgehuwelijkt om zijn schulden met de man te vereffenen.

De activisten zijn van mening dat de rechter het huwelijk ongedaan had moeten maken. "Ze moeten een einde maken aan de deal tussen de vader van het meisje en de man."

Zaterdag probeerde de moeder van het meisje een petitie aan te bieden bij de rechter, maar deze werd van de hand gewezen. De advocaat van de moeder, Abdullah al-Jutaili, zegt dat de gescheiden moeder niet de ouderlijke macht over het kind heeft. Daarom kan zij haar kind niet beschermen.

De vader heeft aan de 47-jarige echtgenoot gevraag geen seks te hebben voordat het meisje de puberteit bereikt heeft. Daarna kan zij zelf een echtscheiding aanvragen, mocht ze dat willen.

Geheel en al in overeenstemming met de ISLAMITISCHE wet.
En dan boos worden wanneer wij het en achterlijke religie noemen, je moet maar durven….

op 09 02 2009 at 15:09 schreef Peter:

Wat zeur je nou, man? Ze is al ACHT jaar! Je hebt duidelijk geen idee hoe rijp meisjes vaak al zijn op die leeftijd.

op 09 02 2009 at 17:04 schreef Michiel Mans:

@Laila

Zevende druk (2001) van Islam International Publications Ltd. Origineel (1e druk) van The Oriental & Religions Publishing Corporation, Rabwah Pakistan

Aribisch-Nederlandse uitgave: Verba BV
ISBN 90 5513 232 2

Auteur: naar overlevering volgens aanhangers- Mohammed.

@Carmo,

Bedankt voor de uitleg. Jammer dat je (volgens Peter) woorden geen deuk in een pakje Hassnae kunnen slaan. Het is duidelijk een geval van het striktt handhaven door Peter van regel 1: Hassnae rules. Regel 2: in het geval dat Hassnae niet rules: zie regel 1.

Verder lijkt het er op dat als alleen mensen met een zeer hoog IQ en een hoge intellectuele ontwikkeling, zoals Peter en adepten, de koran goed begrijpen, het boek toch als mislukt moet worden beschouwd. Het wordt immers wereldwijd nogal verkeerd begrepen, geinterpreteerd en toegepast. In Iran, in SA en de Golfstaten, in Soedan, Egypte en Pakistan en in..waar niet eigenlijk?

Natuurlijk blijft het allemaal spijkers op laag water mierenneuken daar god niet bestaat. De koran blijft verzonnen. Het fileren van stokoude sura’s blijft dus eigenlijk een zinloze en overbodige bezigheid. Vooral dat laatste. Dom dat ik het zelf soms ook niet laten kan.

op 09 02 2009 at 17:17 schreef Peter:

Heb je ook nog een argument ergens, misschien ergens goed verstopt in de voering van je jas, Michiel? Of blijft het wederom bij dit slachtofferige, verongelijkte gezanik?

op 09 02 2009 at 18:12 schreef carmo da rosa:

@ Peter: ”Een hoop woorden, Carmo, die helaas het feit niet verhullen dat je helemaal niks tegen Hassnae’s argumenten in te brengen hebt. Niks, nada, nul, noppes.”

Een hoop woorden? Muá, is dat echt zo?
In ieder geval minder dan Tjerk! Aan de ander kant, eerlijk is eerlijk, Tjerk houdt zich stipt on-topic… Maar ik heb anders te doen dan de bijbel, de thora en de koran uit te pluizen op zoek naar inconsistent metafysische hoofdbrekens, ik zit liever voor de buis want AZ speelt weer de sterren van de hemel. D’s pas belangrijk, niet de bijbel, niet de thora, niet de koran.

Maar tegen Hassnae’s argumenten heb ik inderdaad niks in te brengen. Maar het is ook niet echt nodig Peter, jouw argumenten zijn ruim voldoende, en ik ga ze nog een keer herhalen, want ik vond ze toen (in 2006) heel sterk en nu nog steeds! Dat is ook de reden waarom ik het in mijn pantheon van wereldcitaten heb bewaard. (ik hoop oprecht dat jullie onderling geen ruzie krijgen, en als ik zo vrij mag zijn (waarschijnlijk niet!), ik vind dat in dit specifieke geval Hassnae naar Peter moet luisteren, maar nogmaals, dat zijn mijn zaken niet):

”De islam is wat islamieten zijn. De koran is geen islam, de sharia en de hadith zijn geen islam. De interpretatie die mensen geven, de keuzes die ze maken, dát is de islam.”

Mijn interpretatie:

Ik lees hier dat het met het elkaar vergelijken van sura’s en verschillende vertalingen van de koran een volkomen nutteloze bezigheid is, vooral als men op zoek is naar een verklaring voor de misdaden van de Islam. Vooral als men terecht Wilders en c.s. NIET wil laten opdraaien voor het gedrag van lui die, hetzij door verkeerde interpretaties van een oud boekie, hetzij door het feit dat velen niet kunnen lezen, hetzij omdat ze geregeerd worden door schurken, hetzij omdat hun spirituele leiders niet goed snik zijn, menen dat ze de recht hebben om westerse eigendom en personen te laten ontploffen.

P.S. Het lijkt alsof ik het moment van posten met Michiel Mans afspreek, maar het is natuurlijk puur toeval, ik ken Michiel Mans niet en ook nooit ontmoet – maar ik zou geen enkel bezwaar hebben, maar dat geldt ook voor Laila, en Hassnae, en Tjerk, en alle anderen.

op 09 02 2009 at 19:01 schreef Michiel Mans:

-"Heb je ook nog een argument ergens, misschien ergens goed verstopt in de voering van je jas, Michiel? Of blijft het wederom bij dit slachtofferige, verongelijkte gezanik?"-

Het eerste wil je toch niet zien, zie regel 1, dus ik houd het bij het laatste, slachtofferig verongelijkt gezanik dus.

We hebben elkaar eens bij Peter ontmoet Carmo. Da’s al weer een tijdje terug en bovendien zagen we daar allebei waarschijnlijk veel nieuwe mensen.

op 09 02 2009 at 19:36 schreef hassnae:

Het is duidelijk een geval van het striktt handhaven door Peter van regel 1: Hassnae rules. Regel 2: in het geval dat Hassnae niet rules: zie regel 1.

Wat pathetisch. Plaatsvervangende schaamte. En dat van een zogezegd volwassen vent.

op 09 02 2009 at 20:13 schreef Peter:

Carmo, je doet net of ik uit de koran citeer om aan te tonen dat moslims slecht zijn. Ik denk er echter net zo over als in 2006: je moet kijken naar hoe moslims zich gedragen, niet wat vers zus en zo in de koran zet.

Jij hebt echter je stem uitgebracht op Wilders, die gretig uit de koran citeert om te ‘bewijzen’ dat elke individuele moslim een gevaar is voor onze veiligheid en die van onze kinderen. We kennen ook allebei de islamdiscussie goed, waarbij gretig uit de koran wordt geciteerd om te laten zien dat het de plicht is van moslims om joden te minachten en te doden.

Nu kom jij mij vertellen dat korancitaten er niet toe doen, dat we moeten kijken naar het gedrag van moslims.

DÛH!

Zo behendig en flexibel, die islamhaters. Zien ze hun stokpaardjes tot gruis vergaan, doen ze net of ze het toch al stomme beesten vonden, en pakken ze mijn stokpaardjes af.

Jij gelooft in Wilders en zoals hierboven is aangetoond, belazert Wilders de boel. Hij heeft je bij de neus genomen, Carmo. Wilders is een vieze vuile leugenaar. Neem publiekelijk afstand van ‘m, Carmo. Doe boete. Nu kan het nog!

op 09 02 2009 at 20:44 schreef Michiel Mans:

Ach Hassnae, als kind sprak ik al de wens uit later kind te willen blijven. Dat is redelijk gelukt. Wel nogal goddeloos, maar je kunt niet alles willen.

op 09 02 2009 at 20:49 schreef Peter:

Hoe zouden we kunnen missen dat je niet in God gelooft, Michiel. Je hamert er bij elke gelegenheid op. Een evangelist van de goddeloosheid ben je. En zoals alle evangelisten ben je slaapverwekkend.

op 09 02 2009 at 20:49 schreef Pieter:

Maar ik ga zelf ook eens zoeken.

De volledige tekst (of transcript voor onze hippe taalliefhebbers) luidt:

Oh Allah, take your enemies, the enemies of Islam. Oh Allah, take the Jews, the treacherous aggressors. Oh Allah, take this profligate, cunning, arrogant band of people. Oh Allah, they have spread much tyranny and corruption in the land. Pour Your wrath upon them, oh our God. Lie in wait for them. Oh Allah, You annihilated the people of Thamoud at the hand of a tyrant, and You annihilated the people of ‘Aad with a fierce, icy gale. Oh Allah, You annihilated the people Thamoud at the hand of a tyrant, You annihilated the people of ‘Aad with a fierce, icy gale, and You destroyed the Pharaoh and his soldiers — oh Allah, take this oppressive, tyrannical band of people. Oh Allah, take this oppressive, Jewish, Zionist band of people. Oh Allah, do not spare a single one of them. Oh Allah, count their numbers, and kill them, down to the very last one.

Gepubliceerd op Memri.org, op 12 januari 2009 (video # 2183).

Of alle kijkers dezelfde subtiele analyse hebben gemaakt waag ik te betwijfelen. Waarschijnlijk waren ze net als de spreker, Yusuf al-Qaradawi, gegrepen door de emotie van het moment. Dat is het moment dat Wilders hapt, niet beseffend dat de islam gewoon een verlichtingswasje nodig heeft.

Op minstens zestig graden.

op 09 02 2009 at 20:59 schreef Michiel Mans:

Je vergat ‘sliep uit’ Peter.

op 10 02 2009 at 02:32 schreef carmo da rosa:

@ Peter: ” je doet net of ik uit de koran citeer om aan te tonen dat moslims slecht zijn.”

NEE, NEE en NEE. Jij citeert niet uit de koran en dat zeg ik ook niet, daarom juist vind ik jou citaat van 2006 zo goed: (…) De interpretatie die mensen geven, de keuzes die ze maken, dát is de islam.”

@ Peter: ”je moet kijken naar hoe moslims zich gedragen, niet wat vers zus en zo in de koran zet.”

Precies. Maar dat is wat ik al de hele tijd zeg! Ach ja, het ligt waarschijnlijk aan mijn Nederlands…

@ Peter: ”Jij hebt echter je stem uitgebracht op Wilders, die gretig uit de koran citeert om te ‘bewijzen’ dat elke individuele moslim een gevaar is voor onze veiligheid en die van onze kinderen.”

Inderdaad, ik heb op Wilders gestemd. Maar ik heb ook op hetzelfde moment gezegd dat het tijdelijk was, tot hij niet meer bedreigd wordt, daarna stem ik op Femke Halsema, want die wordt met de dag mooier.
Dat Wilders uit de koran citeert vind ik zijn mindere kant, maar het is overdreven om te zeggen dat hij in elke individuele moslim een gevaar ziet – hij praat over de Islam. Het zou ook interessant om achter te komen waarom hij het niet over de boeddhisten of de jehova’s getuigen heeft?

Maar ik zou ook eerder kunnen overwegen om op Femke Halsema te stemmen, bijvoorbeeld als de gematigde moslims een echt gebaar zouden maken en de bescherming van Wilders voor hun rekening zouden nemen!

Of, bij gebrek aan financiële middelen, zouden ze – en qua symboliek komt dit veel sterker over bij de publieke opinie – in ploegendienst daggennacht voor zijn deur kunnen posten met zo’n tekst: Meneer Wilders, wij verafschuwen wat u over ons zegt, maar wij zullen uw recht om het te zeggen met onze leven verdedigen.

Dat zou nou een slok op een borrel schelen…

Maar nee hoor, de gematigde moslims, voluit gesteund door diegenen die ons dertig jaar geleden aan de Russen wilden overleveren, gaan de hele tijd zitten te zeiken over het kapsel van Wilders of de slechte kwaliteit van Fitna!!!

@ Michiel Mans: ”We hebben elkaar eens bij Peter ontmoet Carmo.”

Dat zou best kunnen maar ik kan geen gezicht aan je naam koppelen! Sorry.

op 10 02 2009 at 03:02 schreef Tjerk:

Het is toch wel een enorme ommezwaai van de heren islamcritici, dit.

Eerst kun je praten als brugman dat moslims thuis écht hun messen niet zitten te slijpen om de ongelovigen op bijltjesdag af te slachten, en dat moslims in de regel niet naar ongelovigen kijken als smerige beesten,- dat alles werd tot bovenstaand stuk van Hassnae allemaal weggewuifd met een beroep op het heilige boek: want het stáát er immers, van dat slachten en van die voorstelling van de kuffar als untermenschen, en moslims moeten van zichzelf geloven en doen wat er in de Koran staat, toch? Dus je weet het maar nooit…

Maar nu Hassnae zonneklaar laat zien dat het in een aantal exemplarische gevallen zo niet in die Koran staat, van dat willekeurig afslachten en die apen, varkens en ezels, doet het er volgens de critici ineens helemaal niet toe wat er precies in het boek staat. Nu is ineens doorslaggevend wat moslims er in werkelijkheid mee doen, en wordt er gewezen op moslims landen hier ver vandaan, die de Koran op allerlei akelige manieren lezen en toepassen.

Welk een intellectuele lenigheid! Men wurmt zich als een slangenmens zo behendig in allerlei bochten, om maar te kunnen volhouden dat de islam het rijk van het kwaad is, dat zich klaarmaakt om de vrije wereld onder de voet te lopen, en dat moslims dus tóch een ietsiepietsie gevaarlijk en niet te vertrouwen zijn.

Tja, je favoriete stok om die vermaledijde moslims mee te slaan, laat je je natuurlijk niet zomaar afnemen.

op 10 02 2009 at 10:09 schreef Peter:

Geef het twee dagen, Tjerk, en je zult zien dat de islamcritici nooit iets anders hebben beweerd dan dat dat met die koranverzen een kwestie van interpretatie is. Dat Hassnae het debat versjteert door altijd maar op die verzen te hameren.

Nee, zij hebben nóóit gezegd dat je moslims niet kunt verwijten dat ze zich antisemitisch of vrouwvijandig opstellen, omdat ze dat immers wordt voorgeschreven door hun mooie geloof? Dat Hassnae zich blijkbaar in een morele spagaat bevond – onmenselijk bijna! – omdat zij van zichzelf wel fatsoenlijk is, maar ja, het staat nou eenmaal in de koran, hè.

op 10 02 2009 at 10:19 schreef J.J. van der Gulik:

re Tjerk

Het zijn dus toch ezels, omdat ze dat altijd geloofd hebben.

op 10 02 2009 at 10:32 schreef judas:

Ik heb al maanden geleden gezegd dat Breedveld een moslimproseliet is en FN een pro-islamsite.
Breedveld, je bent zo verblind door je Mohammedgroupie, ongelooflijk dat jij je nog in de spiegel durft te bekijken.

op 10 02 2009 at 10:33 schreef Peter:

Zeg, SBS6, ik heb je gisteren niet verbannen, en toch zie ik een reactie van jou, vanaf een geblokkeerd IP-adres, in mijn log staan. Hoe zit dat?

op 10 02 2009 at 12:18 schreef sbs6:

Het. Staat. Er. Niet.
Het staat er wel… toch?

Jij hebt echter je stem uitgebracht op Wilders, die gretig uit de koran citeert om te ‘bewijzen’ dat elke individuele moslim een gevaar is voor onze veiligheid en die van onze kinderen. We kennen ook allebei de islamdiscussie goed, waarbij gretig uit de koran wordt geciteerd om te laten zien dat het de plicht is van moslims om joden te minachten en te doden.
Ik weet wel dat hij er altijd op hamert dat hij de Islam een gevaar acht, niet de moslims. De Islam stimuleert blijkbaar het ontwikkelen van gevaarlijke idioten. Dat wil niet zeggen dat alle moslims dat allemaal zijn. Er zijn gelukkig een hoop moslims die die Koran anders of misschien zelfs op de juiste manier interpreteren.

op 10 02 2009 at 15:17 schreef carmo da rosa:

@ Tjerk: ”Welk een intellectuele lenigheid! Men wurmt zich als een slangenmens zo behendig in allerlei bochten,(…)”

Ik zou ook kunnen zeggen dat Tjerk zich wurmt als een slangenmens in allerlei theologische bochten om te kunnen bewijzen dat alles is koek en ei bij met de islam, maar ik vind dit een beetje flauw en zal ik het dus niet doen.

@ Tjerk: ”Het is toch wel een enorme ommezwaai van de heren islamcritici.”

Hieruit constateer ik nogal verbaasd dat Tjerk NIET bij de islamcritici hoort (of wil horen), terwijl ik in de veronderstelling leefde dat hij toch iets tegen de islam had. Nee dus!

In ieder geval, ik heb toch sterk het vermoeden dat ik, volgens Tjerk dan, bij de heren islamcritici thuishoor, en dat zou best wel kunnen kloppen, maar een ommezwaai…?

Zover ik me kan herinneren heb ik dat nooit gemaakt! Althans, niet t.o.v. de islam: het was liefde op het eerste gezicht. Maar over wat precies in de koran, of in de bijbel, of in de thora staat, blijf ik herhalen dat ik vroeger nooit over gehad heb, en NU óók niet! Dat is meer het wereldje van Tjerk, Hans Jansen en Andries Knevel. Hoe zal ik dit diplomatisch zeggen? This is not my sandwich…

Kortom, zoals ik eerder aangaf, ik zit meer op de lijn Breedveld, en inderdaad, slechts wat moslims in werkelijkheid uitspoken is voor mij doorslaggevend, maar zowel hier als in ons omringende landen.

op 10 02 2009 at 16:06 schreef Peter:

Als je op mijn lijn zit, vind ik het raar dat je op Wilders hebt gestemd. Ik zou nooit op iemand stemmen omdat hij wordt bedreigd, zoals ik ook nooit op Pim Fortuyn heb gestemd omdat-ie werd vermoord.

De beste manier om Wilders voorgoed onschadelijk te maken, zou zijn om massaal op hem te stemmen, zijn PVV de grootste te laten zijn. De PVV zou moeten regeren en zou niet één van zijn beloftes kunnen waarmaken. Niet één. Een halfjaar later gaan we opnieuw naar de stembus en is alles weer bij het oude.

op 10 02 2009 at 18:54 schreef sbs6:

@Peter
Mja, ik had op mijn werk via een proxy geprobeerd te posten, dus die zul je wel geblocked hebben.

op 10 02 2009 at 19:40 schreef Jaap:

Nee, moslims *houden* juist van joden!

op 10 02 2009 at 21:24 schreef Roland:

Ik geloof niet, dus ik ben geen autoriteit, maar ik vat even samen:

De meest bloeddorstige passages uit de Koran waar Wilders te pas en te onpas uit citeert zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Is goed.

Niet elke moslim hanteert dezelfde interpretatie van de Koran of gaat er even dogmatisch mee om. Helder.

Ook de bijbel heeft het ergens over "oog om oog, tand om tand" en ergens anders over "de andere wang toekeren". Je kan, zeker als gelovige, uit die boeken halen wat je wil. Snap ik.

Boeken verbieden is dom, hele oude boeken verbieden is dommer. Kan ik goed mee leven.

"Haat zaaien" is nu misschien even een hot topic, maar haat zaaien met behulp van hele oude boeken is voor dommen, zie hierboven. Akkoord.

Een groep haten om wat een paar "vertegenwoordigers" zeggen is dom. Net zo iets als Joden nu nog verwijten dat ze JC hebben vermoord, Duitsers verwijten dat hun ouders nog Moffen waren en trots zijn dat Rembrandt een Nederlander is (of ben ik dan weer een postmodernistische cultuurrelativist?).

Hier gaan vele mensen, niet alleen Wilders en enkele gekke mosllims, over de schreef. Vooroordelen zijn menselijk, dat geweldloos houden (vrijheid van meningsuiting) is wel zo beschaafd. Vooruit.

Maar ik heb een paar vraagjes:
Er zijn een heleboel irritante "moslims", die wetsovertredingen rechtvaardigen met een beroep op (hun interpretatie van) de Koran. Is dat een verzachtende omstandigheid of niet?

Wilders lijkt gek genoeg vooral haat tegen zichzelf gezaaid te hebben. Strafbaar of niet?

Zijn zijn uitingen "uitlokking"? Zijn ze erger dan de bedreigingen aan zijn adres of is Wilders voor justitie makkelijker traceerbaar (publieke figuur, voorbeeldfunctie) dan anonieme bedreigers (marginale groperingen, anoniem, "we beveiligen wel")?

Dat Wilders bepaalde onderbuikgevoelens vertegenwoordigt, een stem geeft en dat met populistische middelen doet wil ik wel geloven. Is dit anders dan andere politici doen? Kijk naar Balkenende rond Fitna, Berlusconi rond Eluana, Bos rond Irak etc.

op 11 02 2009 at 02:51 schreef carmo da rosa:

Peter,

ik zit op je lijn wat betreft je ‘ondoctrinaire’ benadering, het niet klakkeloos willen geloven dat men alles vanuit oude boeken kan verklaren. Wat de rest betreft ben in veel dingen met je eens – zeg maar 95% -, maar natuurlijk niet in alles…

Je verwacht van mij een rationele stemgedrag: niet op doden en niet op bedreigd politici stemmen. Het klinkt logisch. Maar dan blijft de vraag, moet ik ideologisch stemmen? Of op een partij die mijn klaasbelangen verdedigt? Of op een partij die voor de belangen van de zielig buitenlanders opkomt? Of op een partij die men op verjaardagen met een gerust hart kan daarover praten zonder dat je gelijk als een paria wordt gezien?

Je ziet het, zo simpel is het niet! Vooral voor iemand zoals ik, die niet altijd even rationeel is, althans, niet jouw voorstelling van rationele gedrag vertoont.
Zoals je weet, ik ben ook ergens anders geboren, ik heb een verleden van dissident, en zoals bij de meest moslims, het wil bij mij ook niet vlotten met de integratie.

Alles bij elkaar maakt dat ik een irrationele maar immense bewondering had voor de testikels van de goddelijke kale, maar ook voor die van Theo van Gogh, en nu voor de testikels van Wilders. Zelfs, al is het fysiologisch onmogelijk, voor de testikels van Ayaan.

Is dit voor jou te begrijpen? Ik denk van wel, maar dan moet je een keer in je leven ter plaats, en van zeer dichtbij, een Portugese stiergevecht mee maken…

op 11 02 2009 at 10:54 schreef Peter:

Rationeel gedrag is gedrag dat voor jouzelf het voordeligst uitpakt. Stemmen op iemand omdat hij moedig is, is niet rationeel.

Ik stem op degene die zijn of haar best doet om mijn vrijheid te beschermen, zodat ik en mijn kinderen zich maximaal kunnen ontplooien. Daarbij wil ik zoveel mogelijk kunnen genieten van de vruchten van mijn eigen inspanningen. Ik stem dus de volgende keer maar weer VVD, op Mark Rutte, om precies te zijn. Dát is rationeel gedrag.

op 11 02 2009 at 15:58 schreef carmo da rosa:

”Stemmen op iemand omdat hij moedig is, is niet rationeel.”

Stieren van 570 kg met blote handen proberen te pakken óók niet… Althans, het was wel rationeel rondom 1309, niet meer in 2009.

Stemmen op Mark Rutte, geef ik toe, is in deze tijden een uitstekende keus. Mijn vrouw, die de rationaliteit heeft uitgevonden, stemt ook op Rutte en gruwt van mijn irrationele escapades…

Maar nog irrationeler dan mijn stemgedrag en die anderen die stieren bevechten, is alle problemen omtrent de islam in Wilders schoenen te willen schuiven.

op 11 02 2009 at 16:02 schreef Peter:

Wie doet dat, Carmo, alle problemen omtrent de islam in Wilders’ schoenen schuiven?

Het is ook een manier om kritiek op Wilders te doen verstommen, suggereren dat je hem daarmee de schuld geeft van de wandaden van moslims.

Maar het kán, problemen in de islam erkennen en benoemen en toch vinden dat Wilders eerder bijdraagt aan de problematiek dan dat hij ze oplost.

op 12 02 2009 at 13:21 schreef carmo da rosa:

”Wie doet dat, Carmo, alle problemen omtrent de islam in Wilders’ schoenen schuiven?”

Had je beter kunnen vragen wie doe dat niet?

”Het is ook een manier om kritiek op Wilders te doen verstommen, suggereren dat je hem daarmee de schuld geeft van de wandaden van moslims."

Ik denk dat het best mogelijk is om Wilders te bekritiseren, met enige begrip voor zijn situatie, en ZONDER te willen suggereren dat hij schuldig is of bijdraagt aan de problematiek, alleen maar omdat hij, hoe onhandig ook, de problemen benoemt. Benoemen is iets anders dan doen…

De Koran willen verbieden is fout, de Koran vergelijken met de Mein Kampft is nog fouter. In de blog van de concurrentie heb ik het zo verwoord:

Het diepe verlangen de angel uit Wilders’ vergelijking tussen de Koran en Mein Kampf te halen, haalt in sommige Nederlandse fatsoensrakkers de meest pietluttige muggenzifter naar boven. Want, zo zeggen zij, de Koran kán helemaal niet met Mein Kampf vergeleken worden. Niet zozeer vanwege de inhoud van deze boeken, die alletwee op een vergelijkbare wijze hun haat verspreiden (een gegeven feit waar we gemakshalve maar even overheen stappen), maar omdat Mein Kampf door oom Adolf in óns tijdperk is geschreven, terwijl de Koran door Allah is gedicteerd en geldig is voor álle tijden. Anders gezegd; in tegenstelling tot de Koran heeft Mein Kampf een beperkte houdbaarheidsdatum en is het mensenwerk. En dáárom slaat de vergelijking die Wilders maakt helemaal nergens op.

Trouwens, je had me bijna overtuigd om op Rutte te stemmen en nu dit: De Britse regering heeft Wilders de toegang tot het land ontzegd! Zie je, ik, zeer links antifascist, of ik het wil of niet, ik word in de handen van Wilders gedreven…

op 12 02 2009 at 13:23 schreef hassnae:

Nou nee, Carmo, stap er vooral niet al te gemakkelijk overheen: laat eens zien waar en hoe de koran op vergelijkbare wijze haat verspreidt.

op 12 02 2009 at 13:43 schreef Peter:

Zie je, ik, zeer links antifascist, of ik het wil of niet, ik word in de handen van Wilders gedreven…

Arme Carmo, willoze speelbal van de powers that be.

Ik heb geen concurrenten, trouwens. Ik zie af en toe wel eens een rukkerd op een obscure site roepen dat het nu echt gedaan is met Frontaal Naakt, maar daar heb ik vooralsnog helemaal niks van gemerkt. Mensen die met veel misbaar hebben aangekondigd hier nóóóóit meer terug te komen, hebben sindsdien geen dag FN overgeslagen en sommigen plaatsen ook weer gewoon reacties.

op 12 02 2009 at 16:59 schreef sbs6:

@hassnae
Wat denk je van de vertaling van KoranOnline.nl? Bijvoorbeeld het vers van 9:5. Wat moet ik hier van denken.

Ik zou je graag willen geloven, maar het punt is misschien dat er inderdaad de laatste jaren enorm op gehamerd is dat de Koran hatelijke passages bevat. Dus dat krijg je er niet zomaar in een keer uit. :) Anyway, als je dan toch iets vindt dat duidelijk laten we zeggen "minder positief" is, dan ben je snel bevestigd in je oordeel (zeker omdat het dan makkelijk is om te zeggen: "dan zullen er vast noch meer van dit soort dingen in staan").

op 13 02 2009 at 03:30 schreef carmo da rosa:

@ Hassnae: ”Carmo, stap er vooral niet al te gemakkelijk overheen: laat eens zien waar en hoe de koran op vergelijkbare wijze haat verspreidt.

Hassnae, jou vraag is natuurlijk terecht, maar mag ik een tegenvraag werpen?

Waarom zou ik jou geloven en vele deskundige – zoals Hans Jansen, Bernard Luis, Christoph Luxenberg, Robert Spencer, Abdullah Al-Araby, Serge Trifkovic en Bat Ye’ Or – op dit gebied niet ?

Nog een vraag voor naar bed gaan: als de koran een en al liefde is waarom zouden dan gematigde moslimgeleerden, met risico van eigen leven, proberen enig veranderingen toe te passen?

op 13 02 2009 at 08:13 schreef hassnae:

Je hoeft mij niet te geloven. Tegenover jouw deskundigen, kan ik een hele lijst plaatsen die het tegenovergestelde zeggen, maar dat doet er niet toe.

Het gaat namelijk niet om wat ik zeg, maar om wat er staat. Om de citaten die steeds door Wilders en zijn acolieten zijn aangehaald en die ik hier heb besproken. Daar ging het vanaf het begin om.

op 13 02 2009 at 14:39 schreef petra:

@Hassnae Bouazza

Wat is jouw mening over deze door Nahed Selim geschreven tekst?

Teksten een God onwaardig Verzwijgen helpt niet, ontkennen evenmin:

http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article1688803.ece/Teksten_een_God_onwaardig_Verzwijgen_helpt_niet__ontkennen_evenmin_.html

op 14 02 2009 at 01:57 schreef carmo da rosa:

@ Hassnae: ”….de citaten die steeds door Wilders en zijn acolieten zijn aangehaald en die ik hier heb besproken. Daar ging het vanaf het begin om.”

Hassnae, je wil de discussie beperken tot de citaten dat door Wilders en zijn acolieten worden gedaan, en dat is je recht, maar ik ben meer geïnteresseerd in de situatie van Wilders, zijn acolieten en de moslimdissidenten.

Petra, ik heb het artikel van Nahed Selim gelezen en mijn conclusie is dat Allah is groot, maar Nahed Selim is net iets groter….

op 14 02 2009 at 08:41 schreef hassnae:

Of je leest niet goed, of je wilt het niet goed lezen of je snapt het gewoon niet, Carmo.

Ik wil helemaal niks beperken. Wilders en zijn vazallen hebben dat steeds gedaan door op de teksten te hameren (moslims kúnnen niet anders, want het staat er -zie zijn teksten en, bijvoorbeeld, de discussie onder Beschamend) en te weigeren met moslims te praten of te accepteren dat moslims er misschien anders in stonden. Hij blèrt alleen maar, net als jij en je vele geestverwanten.

Ik kan nu wel weer in herhaling vallen en nóg een keer schrijven wat Tjerk en Peter ook al hebebn gedaan, maar dat lijkt me totaal nutteloos.

Wat ik van Selims stuk lijkt me duidelijk als je mijn stuk leest. Nu kunnen er tig artikelen bij gehaald worden, maar overeind blijft staan dat wat Wilders en vele anderen beweren, níet in de koran staat. Niet zoals hij dat zegt in ieder geval.

Carmo, jij schrijft onder Jamila’s stuk dat kritisch inzicht onder moslims ontbreekt. Dan heb jij verdomd veel van een moslim weg. Meer dan je lief is. De logica bij je is ook ver te zoeken.

Ik stop nu, want dit rondjes draaien gaat al veel te lang door.

op 14 02 2009 at 10:46 schreef Pieter:

Hoe zou je dat kunnen doorbreken?

op 14 09 2011 at 16:20 schreef Martien de Jong:

Ik kan niet begrijpen dat jullie serieus denken dat die haat teksten er niet zijn.

Dat van dat stenigen van vrouwen, dat is zeker ook verzonnen door die ene sjeik, ofniet?

En de genocides.

En de mensenoffers.

En homohaat.

En doden van ongelovigen.

Voor de mensen die denken dat zij een beter geloof hebben: Deze teskten komen hoofdzakelijk uit de Torah. Die wordt gebruikt door joden, christenen en moslims.

En eigenlijk weet iedereen, ook de gelovigen zelf wel, dat het beter is om deze teksten niet zo letterlijk te nemen. Anders loop je namelijk al gauw het risico dat je iemand anders beschadigd, of dat iemand jou beschadigd.

op 31 10 2011 at 13:05 schreef freek:

Een ieder die in de koran bijbel of ander schijn(heilig)leugenboek ga lezen moest steke blind worden,zodat hij die gelogen verzinselen nimmer in zijn naieve hersenen kan opslaan.

op 12 11 2011 at 19:10 schreef guus:

Joden, christenen en natuurljk zij die niet aan godsdiesnt doen zijn apen en ezels en moeten vermoord worden. Volgens mij is die Mophammed waar het allemaal vandaan komt een crimineel en een kinderverkrachter. Islamisme is een en al gewelddadigheid en terrorisme.