Chinese karakteristieken

20 Reacties

op 31 01 2009 at 12:14 schreef J.J. van der Gulik:

Nederland is het bewijs van het tegendeel.

op 31 01 2009 at 13:14 schreef Jimmy:

Ozy,

Op zich ben ik het met de strekking van je verhaal eens. De Chinese overheid mengt zich in zaken die hen niet aangaan.

Toch heb ik conservatieve denkers (Roger Scruton bijvoorbeeld) overtuigend zien betogen dat het propageren van seksuele vrijheid/ geliberaliseerde seksuele moraal mensen — de massa — wellicht *infantiliseert*.

Zo kan goed beargumenteerd worden dat verhoudingen, scheidingen en de neergang van het gezin in de samenleving mensen gewoon minder gelukkig maakt — m.n. vrouwen vanaf 30-35 jaar zijn slechter af (want: kans op nieuwe partner en gezinsvorming dalen na die leeftijd snel) en mannen tussen de 20-30 jaar (grote fractie jonge mannen hebben duidelijk last om een vaste partner te vinden en te behouden). Deze groepen zijn minder gelukkig als vroeger.

Ik denk dat de Chinese overheid dat ook inziet. Bovendien heeft China door 1) hun een-kind-politiek een 2) decennialange infanticide van meisjesbabies tot gevolg gehad die 3_ het grootste mannenoverschot in de mensengeschiedenis heeft veroorzaakt — 30M or so.. Porno zal dus behoorlijk aanslaan in zo’n omgeving. Ik denk dat de elites van de conservatieve Chinese samenleving die trend niet willen aanwakkeren.

Ergo: een verbod mag dan abject zijn, het argument van de Chinese overheid zou best enige waarheid kunnen bevatten.

op 31 01 2009 at 14:17 schreef Ozymandias:

"Nederland is het bewijs van het tegendeel."

Hoezo is dat zo, J.J. vd Gulik?

Jij mag toch ook het hele internet volkalken met jouw foute praatjes over joden zonder er geheime dienst is die je oppakt en vanuit het vliegtuig in de zee dumpt?

"Toch heb ik conservatieve denkers (Roger Scruton bijvoorbeeld) overtuigend zien betogen dat het propageren van seksuele vrijheid/ geliberaliseerde seksuele moraal mensen — de massa — wellicht *infantiliseert*. Zo kan goed beargumenteerd worden dat verhoudingen, scheidingen en de neergang van het gezin in de samenleving mensen gewoon minder gelukkig maakt"

Mijn persoonlijke indruk is anders, Jimmy. Persoonlijke indrukken zeggen niet zo veel, dus ben ik op zoek gegaan naar cijfers.

De Universiteit van Utrecht heeft onderzoek gedaan naar de oorzaken en gevolgen van echtscheiding in Nederland: http://www.uvt.nl/media/persberichten/2001/05/010865.html

Wat blijkt? Het zijn dus helemaal niet de geinfantiliseerde massa’s die aan het scheiden slaan, maar eerder de hoogopgeleiden. Bovendien vinden scheidingen overwegend plaats bij mensen die juist heel conservatief erg vroeg in het huwelijk treden, niet de seksuele losbollen die er jaren lang een beetje op los hebben geleefd.

Wel heb je een punt dat vrouwen ongelukkiger kunnen worden na een scheiding, maar mannen over het algemeen juist weer niet. Interessant is wel dat kinderen net zo slecht af zijn bij ouders met een slecht huwelijk, als ouders die gescheiden zijn.

Kortom, de werkelijkheid lijkt niet te passen binnen het gebruikelijke malletje waar de conservatieven die in willen gieten.

"Ik denk dat de elites van de conservatieve Chinese samenleving die trend niet willen aanwakkeren."

Hmmm, interessante stelling. Het zou zomaar kunnen.

Ik weet niet zo veel over de onderliggende motieven voor de klopjacht op porno in China. De officiele verklaringen die ik lees, hebben het over de "corrumperende werking" van porno, zonder er verder op in te gaan. De meeste literatuur over censuur in China gaat vooral over de onderdrukking van dissidente meningen, niet over de onderdrukking van seks.

op 31 01 2009 at 14:32 schreef Jimmy:

Ozy,

FTR: ik ga er (zonder twijfel) vanuit dat de Chinese overheid censuur tegen porno e.d. gebruikt om ook andere zaken, die kritiek op het bewind mogelijk maken, te verbieden.

Maar ik denk dat China ook erg anti-porno was geweest als ze geen communistische dictatuur waren. Qua cultuur is China (net als heel Oost-Azië: Taiwan, Japan en Z-Korea) nog zeer "conservatief" — tenminste vanuit mijn Neder-Westerse perspectief — t.a.v. seksuele verhoudingen, klassieke rolverdeling, hiërarchisch/ autoriteitslievend, collectivistisch/conformistisch, enz., enz.

PS Dat stuk is interessant. Ik zal het straks eens lezen.

op 31 01 2009 at 15:25 schreef Jimmy:

Ozy,

Dat stuk is een goed startpunt voor een discussie, maar dat gaat wel erg ver voor de huidige draad.

Toch heb ik redelijk wat studies gezien die erop wijzen dat mensen die een levenspartner hebben, seksuele relaties en gezinnen over het algemeen gelukkiger zijn dan mensen die dat (letterlijk) missen. (Om die reden ben/was ik ook vroeger al voor het homohuwelijk.) In die zin is het juist als conservatieve intellectuelen dat de samenleving als geheel beter af was met traditionele verhoudingen — voor sommige groepen althans: mannelijke 20ers en vrouwelijke 35+ers.

Voor andere groepen; HoLeBi’s, alpha-mannetjes die de facto polygamie praktiseren in de hoogste en laagste kringen van onze samenleving, carrièrevrouwen en mensen zonder kinderwens is het er juist weer beter op geworden. Ik bedoel maar: elk voordeel heeft zijn nadeel.

op 31 01 2009 at 15:47 schreef Benfatto:

Japan conservatief? Als ze ergens rare porno maken is het wel Japan.

op 31 01 2009 at 16:43 schreef Ozymandias:

Jimmy,

Het klopt dat Aziaten over het algemeen wat meer tradionele familiewaarden er op na houden. Maar zoals Benfatto opmerkt, is er juist in landen als Japan ook een niche voor de meest bizarre porno. En in Hong Kong werden de de schandelijke obscene Categoty III films gemaakt, totdat het bestuur van Hong Kong in 1997 door de Britten weer werd overgedragen aan China en (zelf)censuur de intrede deed.

Over de echtscheidingen, ik betwijfel dat het juist is dat al die mensen nu een (stabiele) relatie missen gelukkiger zouden zijn binnen de dwingende normen van een tradionele samenleving. In dat geval zou een vaste relatie dan toch min of meer volgens de tradionele verwachtingen opgedrongen zijn met alle ellende van dien. Zoals ik al zei, kinderen zijn niet per se beter af met ouders in een ongelukkig huwelijk, dan dat ze dat zijn met gescheiden ouders. Ik geloof dat het nog altijd beter is dat mensen zelf over relaties mogen beslissen, dan dat de omgeving dat voor hen doet.

Als het onderzoek over trouwen en scheiden je interessant lijkt, kun je erhier meer over lezen.

op 31 01 2009 at 16:57 schreef J.J. v.d. Gullik retro:

J.J. v.d. Gulik / 18-01-2006 16:28
Ben ik even blij een Bouvier te bezitten (4 wereldkampioenen in de stamboom). Alles wat afwijkt van Breedveld kan nu bij het weer zien van die naam direct op mijn sympathie rekenen.

Honden zijn loyaal, trouw, grappig, leuk en mooi. Tegelijk kunnen ze de familie en de woning beveiligen. En in een onbekende omgeving zijn zij het, die als eerste onraad ruiken en dan het baasje en de zijnen/haren kunnen verdedigen. Deze mensenvrienden onder de dieren helpen de blinden, speuren naar menselijke slachtoffers onder puinhopen en naar drugs, hoeden schapen en staan de mens bij de jacht al heel lang terzijde. In bijvoorbeeld psychiatrische instellingen dragen ze bij aan een verbetering van de kwaliteit van het leven voor de patiënten en aan het herstel van de kwalen. Ook kunnen ze bij mensen in een vroeg stadium kanker opsporen. Honden bezitten dus vele goede eigenschappen, die gelukkig bij Breedveld niet te vinden zijn. Hoe minder er een gelijkenis is aan te treffen tussen de trouwe viervoeters en Breedveld hoe beter.

Breedveld is een prosemiet en een antidemocraat. Op zijn site was voor de "liefhebbers" van pedosex kortgeleden nog een naaktfoto van een ongeveer twaalfjarig meisje te zien.

Mensen met meningen, die behoorlijk van de zijne afwijken, zijn daar niet welkom. Hierbij kan onder meer gedacht worden aan joodse thema’s. Mensen met kritiek op joden of Israël lopen al gauw het risico een ban te krijgen.

Ook deze laatste eigenschappen zijn de hond gelukkig vreemd. Mensen als Breedveld kun je in Nederland missen als kiespijn, maar voorlopig zitten ze nog stevig in het zadel. Het twijfelachtige voordeel is wel, dat de ontwikkelingen zich door hen langzaam maar zeker in negatieve zin zullen blijven ontwikkelen, waardoor de bevolking op termijn in de gaten zal krijgen, welk een verwoestende invloed zij op de Nederlandse samenleving hebben gehad. Dat zal ze de plek bezorgen, waar ze thuishoren, nl. op de vuilnisbelt van de geschiedenis.

Voor een hondendrol heb ik meer achting.

op 31 01 2009 at 17:10 schreef Mark:

Interessant, maar ik vraag me af of die informant echt niet wist hoe het af zou lopen met die groep. China blijft eng, ondanks de zogenaamde hervormingen. Als buitenlander merk je niet echt dat je in een commmunistisch land bent. Het is zo subtiel en geintegreerd. Maar die overheid is niet Ok.

op 31 01 2009 at 17:17 schreef J.J. van der Gulik:

re Ozymandisa

Ja maar met je voorbeeld bevestig je eens temeer mijn gelijk. Ik verspreid helemaal geen foute praatjes over Joden en heb tot nu toe op basis van zakelijke argumenten nog nooit een discussie verloren over Joodsgerelateerde zaken. Maar Joden zijn nu eenmaal voor een deel boven kritiek verheven. En in tegenstelling tot het gros van de Nederlanders dat gemakkelijk over zich heen laat lopen, laat ik me noch door moslims noch door Joden intimideren. Bovendien schrijf ik over zoveel onderwerpen, maar heel typerend wordt er door het schorriemorrie dan alleen gewezen op zaken waarbij Joden een rol spelen. Vandaag heb ik op trouw.nl 3 of 4 of 5, ik hou dat niet zo precies bij, reacties gegeven en geen daarvan gaat echt over Joden, hooguit een indirect, waarbij ik niet naar Joden verwijs. En mijn ban bij de Volkskrant, die direct of indirect het gevolg was van een kabeltje, wat ik ze overigens nooit zal vergeven, werd begeleid door een uitermate schofterige bejegening, waarbij de Volkskrant zijn eigen etiquette moest verkrachten om het kabeltje zijn zin te kunnen geven. Ik hoop nog eens in de gelegenheid te zijn om dat voor 1000 % recht te zetten. Ik ben doorgaans heel tolerant, maar neem wel grenzen in acht en de Volkskrant is daar wel met zevenmijlslaarzen overheen gestampt. En over geheime diensten laat ik me niet uit…

In Nederland is men wel zo snugger om e.e.a. met een low profile vorm te geven, anders zou het zelfs velen onder de op politiek gebied nogal onnozele Nederlanders opvallen en dat zou weleens het einde van de dictatuur kunnen betekenen. De dictatortjes hebben sowieso al meer en meer moeite om hun bastion te beschermen, juist omdat er voor succes een minimale geloofwaardigheid moet bestaan en ze hun agenda’s zo niet open en bloot kunnen tonen. En zo komt hun dictatuurtje toch steeds meer onder druk.

op 31 01 2009 at 17:50 schreef Ozymandias:

"Interessant, maar ik vraag me af of die informant echt niet wist hoe het af zou lopen met die groep."

Mark

In mijn stukje staat een link naar een puik stukje onderzoeksjournalistiek van The Washington Post over deze zaak. Daarin kun je alle details lezen.

"Ik verspreid helemaal geen foute praatjes over Joden en heb tot nu toe op basis van zakelijke argumenten nog nooit een discussie verloren over Joodsgerelateerde zaken."

Nee J.J. vd Gulik,

Ik heb jou nog nooit een discussie zien winnen. Het enige wat jij doet, is hetzelfde punt keer op keer op keer herhalen in net iets andere bewoordingen.

Alles wat je doet is suggestieve stellingen poneren. Nooit draag je argumenten aan. Nooit draag je bewijzen aan. Nooit ga je in op tegenargumenten.

Met jou discussieren in als een welles-nietes discussie op het schoolplein, met als enige verschil dat jij 2.000 woorden nodig hebt om nietes te zeggen.

Dit gaat zo door tot debaters uiteindelijk afhaken door pure vermoeidheid en moedeloosheid, waarna jij jezelf weer vol trots uitroept tot winnaar van de discussie.

op 31 01 2009 at 21:05 schreef J.J. van der Gulik:

Ozymandias is dus Joods of islamitisch. Geen wonder dat hij de waarheid liever niet onder ogen wil zien of in ieder geval doet alsof en daarbij ook nog denkt nu met zijn brutaliteit weg te kunnen komen. Dat laatste klopt nu wel, maar hoogmoed kan een grote val inluiden. Wat mij betreft liever gisteren dan vandaag.

op 31 01 2009 at 21:14 schreef Peter:

Ja, nu heb je de discussie gewonnen, hoor, Gulik. Briljant.

op 31 01 2009 at 21:48 schreef Ozymandias:

Pas op dat je J.J. niet op de kast jaagt, Peter. Voor je het weet gaat hij je weer uitschelden voor prosemiet.

op 31 01 2009 at 21:55 schreef Peter:

Ja, en dáár zal ik last mee krijgen! Kom ik nooit meer aan de bak in onze geïslamiseerde samenleving.

op 01 02 2009 at 09:44 schreef Jimmy:

Peter = "prosemiet"?

Ik dacht dat je de afgelopen tijd juist wat meer richting a-semiet was opgeschoven, een semitisme-laat-me-warm-noch-koud-semiet.

op 01 02 2009 at 10:18 schreef Peter:

Dat lijkt me de logische uitkomst als je door de ene groep schreeuwerds voor antisemiet wordt uitgescholden en door de andere voor ‘prosemiet’ of ‘Israelneuker’, Jimmy.

op 01 02 2009 at 14:45 schreef hj:

Jimmy: Zo kan goed beargumenteerd worden dat verhoudingen, scheidingen en de neergang van het gezin in de samenleving mensen gewoon minder gelukkig maakt — m.n. vrouwen vanaf 30-35 jaar zijn slechter af (want: kans op nieuwe partner en gezinsvorming dalen na die leeftijd snel) en mannen tussen de 20-30 jaar (grote fractie jonge mannen hebben duidelijk last om een vaste partner te vinden en te behouden). Deze groepen zijn minder gelukkig als vroeger.

Of deze cijfers kloppen of niet doet er niet zoveel toe; de overheid dient zich verre te houden van het opleggen van een geluksopvatting en daarbij de individuele vrijheid te beperken. Mensen zijn zelf prima in staat om hun keuzes te maken en of ze daar gelukkig van worden of niet is niet iets dat de overheid aangaat.

We zouden ondertussen toch wel geleerd moeten hebben dat dit soort ideologieën enkel tot ellende leiden.

op 01 02 2009 at 16:45 schreef Jimmy:

HJ,

Ik zie mezelf nergens overheidsdwang aanraden, maar wellicht geef ik die indruk. Wat mij betreft, beslissen mensen over hun eigen lot. Maar ik zie mensen wel graag beslissen met alle relevante informatie die beschikbaar is. Na het 35e jaar levensjaar is het voor veel vrouwen veel lastiger om zwanger te worden, terwijl de meeste vrouwen rond hun 31e gemiddeld pas het eerste kind krijgen. Daar wringt de schoen.

Mede hierdoor — zeker niet alleen — hebben bvb. veel Nederlandse en Japanse vrouwen de afgelopen 30 jaar minder kinderen gehad dan ze vooraf én achteraf het liefst hadden gewenst. Belangrijke redenen daarvoor waren o.a. slechte gezinsplanning, timing, slechte partnerkeuze en tegenstrijdig overheidsbeleid. Het lijkt me verstandig als een nieuwe generatie vrouwen met kinderwens zich bewust is van de valkuilen van vorige generatie.

In de tijd waarin we leven moet het toch mogelijk zijn om over dit soort zaken te spreken, nietwaar? Ik pleit juist voor meer realisme c.q. pragmatisme en hou me verre van ideologie of dwang.

(Dat is overigens iets heel anders dan wat er hier in China aan de hand is. China is een totalitaire samenleving, die jonge vrouwen tegen de zin in dwingt om abortussen te ondergaan als ze teveel kinderen hebben of als kinderen een erfelijke kwaal hebben.)

op 02 02 2009 at 12:37 schreef Huub:

Ik denk dat de gehele Christenunie binnenkort naar China verhuist. Daar pakken ze die verdomde goorlapperij tenminste wel aan.