Bunker

31 Reacties

op 31 01 2009 at 11:56 schreef Bert Brussen:

[i]"Komt er een rechts zuiltje bij, meteen springt de kudde schapen op de haverkist"[/i]

Schapen op een haverkist? Volgens mij is de uitdrukking "bok op de haverkist"

Een mannelijk schaap heet een ram, een vrouwelijk schaap een ooi. De uitdrukking "als een bok op de haverkist" kan dus nooit over schapen gaan.

Maar ja, rechtse blaffertjes nemen het doorgaans niet zo nauw met de waarheid.

op 31 01 2009 at 12:08 schreef Hosseyn:

Bert, je haakjes hebben hun scherpte verloren. Geen accolades!

op 31 01 2009 at 12:30 schreef Ozymandias:

"Barracuda bestrijdt onzin- en domdenken in de (alternatieve) media met mondsnoerende logica," zegt het onderschrift. Dat belooft wat!

Maar helaas… Ik heb Barracuda nooit iets zien weerleggen of bewijzen. Wat ik van hem of haar gelezen heb is altijd vermakelijk, altijd erg goed geschreven, maar verder is het vooral retoriek en niet meer dan dat.

op 31 01 2009 at 13:04 schreef Alf Berendse:

een reeks van jonge rechtse blaffertjes …, columnistjes in de dop. Schrijven kunnen ze geen van allen
Boudewijn van Houten gaat publiceren op de site van Stan de Jong. Van Houten is niet jong, heeft meer te zeggen dan geblaat en geblaf, en kan schrijven. Jammer dat hij dit gezelschap kiest.

op 31 01 2009 at 19:18 schreef Tjerk:

Veelzeggend is het wel. Sinds jaar en dag roepen de islamcritici dat moslims moeten seculariseren, en "waarom horen we nooit seculiere geluiden uit die hoek?" Némen geseculariseerde moslims eens een initiatief om een ander geluid te laten horen, wordt het allemaal weer weggezet als één of ander duister complot om Nederland te islamiseren.

Ik zeg je: moslims kunnen morgen allemaal een bad in varkensvet nemen en collectief met rode viltstiften de hatelijke passages in de Koran doorkrassen – de fans van Geert zullen op HVV en bij Stan de Jong nóg roepen dat het taqqiya is.

op 31 01 2009 at 23:04 schreef Conan:

Stan kan schrijven. En Montijn is een klassiek fascist; of dat links of rechts is wil ik thans in het midden laten, maar de drang met geweld de eigen mening op te leggen, lijkt toch het monopolie van de linkerkant van het politiek spectrum.

(Oh nee, ik vergeet de grootste schoft ooit, Pinochet, die in zijn gehele regeerperiode van bijna twee decennia over een land met aanzienlijk meer inwoners dan Cuba bijna het aantal slachtoffers van de eerste maanden van de Castro regering heeft gemaakt. Gelukkig tellen slachtoffers van communisme of socialisme niet als het om morele superioriteit gaat.)

op 01 02 2009 at 09:41 schreef Jimmy:

Tjerk,

Die test is nogal biased.

op 01 02 2009 at 10:06 schreef Peter:

Beetje schijnheilige test vind ik het wel. Er wordt ons verzekerd dat er niet wordt uitgegaan van ‘goed’ en ‘fout’, maar ik durf te wedden dat de maker een linkse rakker is.

Dat jij tussen Mandela en Gandhi zit, zal theoretisch wel kloppen, maar hoe graag ik je ook mag, de offers die zij hebben gebracht voor hun ideaal, ik zie het je niet doen.

Als ik mijn uitslag goed interpreteer, ben ik een linksige libertariër:

op 01 02 2009 at 10:25 schreef Jimmy:

Bij Sargasso hebben ze deze test een keer massaal gedaan. Vrijwel iedereen zat linksonder. Nu zal dat voor Sargasso wel kloppen, getuige de oververtegenwoordiging van Groen-Linksers, D’66ers, e.d. op dat forum, maar het lijkt me toch wat te veel ‘ego’ om links-anarchisme gelijk te stellen aan Ghandi en de Dalai Lama.

Zie hier de link: ik sta er ook op, rechtse uitbijter, maar wel anti-autoritair. Dat dan weer wel.

Alhoewel, ego.. links-anarchisme gelijkstellen aan Ghandi heeft meer iets van cognitieve dissonantie. :)))

op 01 02 2009 at 10:29 schreef Peter:

links-anarchisme gelijkstellen aan Ghandi heeft meer iets van cognitieve dissonantie.

Daar ga ik vanmiddag eens op mediteren, op die zin.

op 01 02 2009 at 12:49 schreef Tjerk:

…de drang met geweld de eigen mening op te leggen, lijkt toch het monopolie van de linkerkant van het politiek spectrum.

Je vergeet nu even Mussolini, Franco, de Griekse militaire junta, de politieke zuivering onder Soeharto waarbij 500.000 communisten werden omgelegd, en de zes miljoen doden die de CIA volgens voormalig veldwerker John Stockwell in de derde wereld heeft gemaakt in haar geheime operaties, coups en satellietoorlogen.

Had jij deze test trouwens al gedaan? Die maakt nl. onmiddelijk duidelijk dat autoritarisme niet voorbehouden is aan socialistische dictaturen.

Zelf kom ik qua politieke positie uit tussen Nelson Mandela en Mahatma Ghandi, moehaha! (Dat wil zeggen dat als ik van mijn kont af zou komen, ik een heilige zou zijn ipv. een salonsocialist)

op 01 02 2009 at 14:35 schreef hj:

Jimmy: "Die test is nogal biased."

Want?

op 01 02 2009 at 15:10 schreef Tjerk:

Volgens Jimmy was Ghandi een vrije-markt autoritarist, of zoiets.

Kan best zijn natuurlijk, dat Ghandi en Mandela er een economisch rechtse politiek op nahielden, maar dat moet je dan laten zien.

Peter: Dat jij tussen Mandela en Gandhi zit, zal theoretisch wel kloppen, maar hoe graag ik je ook mag, de offers die zij hebben gebracht voor hun ideaal, ik zie het je niet doen.

Ik ook niet. Ik ben zo’n typische grijze muis waar totalitaire systemen op draaien; zo iemand die, voor de keuze gesteld of zijn eigen kop er afgaat of die van zijn buurman, naar zijn buurman kijkt en zegt: "Sorry, buddy!"

Maar ik wilde eigenlijk het tegenovergestelde punt maken: mensen die iedereen herkent als luitjes met het hart op de goede plaats, zoals Ghandi, Mandela en de Dalai Lama, zijn allemaal zowel anti-autoritair als voorstanders van ingrijpen van de overheid in sociaal-economische kwesties.

Het testje maakt ook duidelijk dat de tegenstelling links-rechts te simpel is. Voor Conan is ‘rechts’ automatisch het kwadrant rechtsonder (anti-autoritaristisch), terwijl ‘links’ automatisch totalitair is.

Zul je vermoedelijk tegenwerpen dat dit voor mij precies andersom is: ik bestempel rechtsmensen weer meteen als autoritaristisch.

Daar valt een eenvoudige vraag tegenin te brengen: hoe denk je dat ze bij HVV antwoorden op stellingen als: "Het zou wettig moeten zijn terrorismeverdachten een beetje te folteren" of "Wie niets te verbergen heeft, hoeft ook niet bang te zijn voor de FBI als ze zijn emails lezen en telefoongesprekken afluisteren."?

op 01 02 2009 at 16:30 schreef Bert Brussen:

Heh ja, ga even met Conan in discussie over links en rechts en fascisme. Dat is lekker handig.

Die man is in staat om Pinochet te verheerlijken omdat "Hitler ook links was" en er onder Stalin nou eenmaal veel meer slachtoffers zijn gevallen dan onder Pinochet/Thatcher/Reagan dus is Pinochet eigenlijk geen echte fascist, want die zijn altijd links("!!!!!!!!").

Is een column op Stan de Jong niks voor jou Conan?

op 01 02 2009 at 17:30 schreef Ozymandias:

En wat te denken van Videla, Marcos, Chiang Kai-Shek, Montt, Botha, Park, Batista, Diem…

op 01 02 2009 at 17:31 schreef Loesje:

Ha, mijn rode puntje zit precies een vakje boven het jouwe Peter!

op 01 02 2009 at 17:32 schreef Ozymandias:

"Die man is in staat om Pinochet te verheerlijken omdat "Hitler ook links was" en er onder Stalin nou eenmaal veel meer slachtoffers zijn gevallen dan onder Pinochet/Thatcher/Reagan dus is Pinochet eigenlijk geen echte fascist, want die zijn altijd links("!!!!!!!!")."

He, doe nou niet aldoor zo demagogisch, Bert.

op 01 02 2009 at 18:36 schreef Frank:

Dit gebral van Barracuda is heeft niets met logica te maken. Plat gescheld, daar lijkt het nog het meeste op. Nelson Mandela hoort trouwens achter slot en grendel.

op 01 02 2009 at 18:45 schreef Jimmy:

HJ,

Nou, omdat er in de test nogal wat clustering wordt verondersteld tussen mensen met links-progressieve voorkeuren en internationale heilige koeien. Vind je dat niet een beetje ridicuul?

Het is mij (natuurlijk) duidelijk dat Groen-Links- en D’66-stemmers over een superieur karakter en een bovenmenselijke moraal beschikken. Dat spreekt voor zich en is zelf-evident: links = goed. Zeker als we ze vergelijken — vergelijken is in dit geval natuurlijk praktisch onmogelijk — met de reactionair-rechtse Neanderthalers die zich nog in het vroeg evolutionaire CDA/VVD-stadium van de beschaving bevinden.

Bovendien heeft de test een aantal sturende vragen, check zelf maar. Zo wordt geloof in astrologie in dit soort testen bijvoorbeeld als ‘rechts’ bestempeld. De redenatie: astrologie ~ religie ~ rechts, I kid you not. Ik heb geen zin om alle voorbeelden van vooringenomenheid voor je uit te spellen. Niet omdat die voorbeelden er niet zijn, maar omdat ik er gewoon echt geen zin in heb.

op 01 02 2009 at 18:53 schreef Alf Berendse:

Peter en anderen, de test is van oorsprong libertarisch, bedoeld om de polititieke tegenstelling links- rechts te vervangen door de tegenstelling autoritair-libertarisch. Libertarisch is een van de vier kernbegrippen, dat zie je alleen bij libertariërs. En aan het einde komen Ayn Rand, Milton Friedman en de American Libertarian Party aan bod. Het komt zelden voor dat niet-libertariërs refereren aan Ayn Rand.

Op de site meervrijheid.nl een vereenvoudigde versie.

Over bias: Ik heb de test meerdere keren gedaan, pogingen om helemaal rechtsonder terecht te komen. Lukte me niet zonder geheel tegen mijn opinies in te gaan. Ik bleef uitkomen ongeveer in het midden van het rechter-onder kwart: rechts en libertarisch.

‘Links-anarchisme’ is een contradictio in terminis. Wat ermee wordt bedoeld is een bottom up beslissingshiërarchie (bekendste voorbeeld: de radenrepubliek). Op alle beslissingsniveaus blijft echter het democratisch principe ‘de meerderheid beslist’ bestaan. Het is slechts een andere verspreiding van autoriteit, en een andere manier om macht te verdelen, geen afschaffing ervan. ‘Links-anarchisme’ is communautair, het individu is ondergeschikt aan de gemeenschap en dus niet vrij.

op 01 02 2009 at 19:24 schreef Alf Berendse:

Jimmy, natuurlijk zit er vooringenomenheid in de vragen. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de FAQ op de site van de test. Ik heb ook geen zin ze allemaal uit de doeken te doen, maar een als aanvulling op jouw ‘ontmaskering’ van de vraag over astrologie.

Er wordt een relatie gelegd tussen esthetiek, abstracte kunst is geen kunst, en politiek: autoritaire regimes zijn behoudend en bestrijden dus onconventionele kunst.
Abstract wordt hier gelijk gesteld aan onconventioneel, en ‘niet de moeite waard vinden’ aan (willen) verbieden. Wie abstracte kunst niet mooi vind, wordt in de autoritaire hoek geplaatst.

De bias is echter niet links of rechts maar libertarisch, de test is zo opgezet dat zoveel mogelijk mensen in de onderste twee vakken terechtkomen. In het proces ‘wordt libertariër’ is dat stap een. Stap twee is de verschuiving van linksonder naar rechtsonder.

Wie in het linksonder kwart terecht komt wordt gevraagd kennis te nemen van Rand, Friedman en de Libertarian Party. Dit moet leiden tot de verschuiving naar het kwart rechtsonder.
Ook libertariërs passen demagogie toe: ‘als je A met mij eens bent (iets links en vrijheidlievends), dan moet je toch ook B (iets vrijheidslievends en rechts) met mij eens zijn?’

op 01 02 2009 at 20:05 schreef Tjerk:

‘Links-anarchisme’ is communautair, het individu is ondergeschikt aan de gemeenschap en dus niet vrij.

Vreemd. Het is mij volkomen duidelijk wat er met die tegenstelling ‘autoritair’ en ‘anarchistisch’ bedoeld wordt: de vraag in hoeverre men vindt dat de overheid zich met het privéleven van mensen mag bemoeien.

Jimmy: Nou, omdat er in de test nogal wat clustering wordt verondersteld tussen mensen met links-progressieve voorkeuren en internationale heilige koeien. Vind je dat niet een beetje ridicuul?

Dat is alleen ridicuul als jij kunt aantonen dat Nelson Mandela, Ghandi, en de Dalai Lama er ofwel een vrije-markt-ideologie op nahouden of vóór verregaande inmenging door de staat in mensen hun individuele keuzes zijn.

op 01 02 2009 at 20:05 schreef Tjerk:

Oeps! Even kijken of dit werkt.

op 01 02 2009 at 20:33 schreef Alf Berendse:

Tjerk, de tegenstelling autoritair-anarchistisch gaat veel verder dan overheidsbemoeienis met het privéleven. Tenzij je onder privéleven ook economisch handelen en misdaad verstaat.
In een anarchie is er geen overheid, punt. Dus ook geen overheidsbemoeienis met de economie of met misdaden. Vandaar dat totale anarchie gerust ‘chaos’ mag worden genoemd en ‘sociaal Darwinisme’. Proudhon propageerde deze vorm van anarchisme en zei bijvoorbeeld ‘bezit is diefstal’, waarmee hij diefstal legitimeerde.
Er waren ‘anarchistische terreurgroepen’ waarvan je je kon afvragen of het niet gewoon een stel ordinaire criminelen was. Onder meer de bende van Bonnot

Aanvulling op wat ik eerder schreef: een van de benamingen van zogenaamd ‘links anarchisme’, is anarcho-syndicalisme.

op 01 02 2009 at 21:09 schreef Tjerk:

Alf,

Twee punten.

1. ‘Anarchisme’ is een etiket, en een etiket dat meerdere dingen kan aanduiden. Jij gebruikt jouw specifieke aanduiding, en bekritiseert vervolgens links ‘anarchisme’.

2. Het zal je wellicht opgevallen zijn dat de schaal een progressieve is: men kan in meerdere of in mindere mate anarchistisch zijn.

Dat dit in jouw beleving niet zo kan zijn is omdat volgens jou elke positie een glijdende schaal is naar haar uiterste. Zo heb je me eens voorgehouden dat mijn sociaal-democratische positie noodzakelijk leidt tot totalitair communisme (hetgeen, gezien de ontwikkeling van Nederland vanaf Drees, via Den Uyl naar Kok en de PvdA onder Bos in ieder geval vanuit historisch perspectief pertinente nonsens is).

op 01 02 2009 at 21:10 schreef Jimmy:

Tjerk,

Ik beweer niets over Ghandi of Mandela. Zij deugen en behoren waarschijnlijk echt in het links-anarchistische kwadrant. Zij wel. Ik stel slechts dat ze in politiek opzicht niet — in de verste verte niet — te vergelijken zijn met Westerse links-progressieven.

Ghandi en Mandela bleven zelfs gedurende het grootste onrecht en tijdens langdurige onderdrukking vasthouden aan de gelijkwaardigheid van ieder mens. Links-progressieven hebben decennialang Marxistische terreur goedgepraat. Ghandi en Mandela wensten rechtvaardigheid in plaats van morele zelfmasturbatie; politieke gelijkwaardigheid in plaats van macht; een nieuw begin in plaats van wraak.

Wraak, morele zelfmasturbatie, goedpraterij van terreur, macht; als ik het zo eens opsom, dan heb ik de links-progressieve factie in het Westen redelijk samengevat zo.

op 01 02 2009 at 21:36 schreef Tjerk:

"Ghandi en Mandela bleven zelfs gedurende het grootste onrecht en tijdens langdurige onderdrukking vasthouden aan de gelijkwaardigheid van ieder mens. Links-progressieven hebben decennialang Marxistische terreur goedgepraat."

Ten eerste hebben links-progressieven daar geen monopolie op. Ik verwijs je graag naar dit uitvoerige debat uit 1988 tussen Noam Chomsky and Richard Perle, (transcript hier). Vermoedelijk ook interessant voor Bert en Conan.

Ten tweede: het publiek dat Sargasso bezoekt leeft nu en niet in de jaren ’70. Het is enigszins speculatief te stellen dat deze mensen voorstanders van een communistische politiestaat en massale terreur zouden zijn, aangezien de stellingen "Het winnen van de klassenstrijd vereist het uitroeien van de gegoede burgerklasse en herenboerenstand" of "De Komintern mag intellectuelen die kritiek uiten op beleidsmaatregelen van de overheid vervolgen als verraders van het volk" niet in de test opgenomen zijn.

In die zin kun je de test ‘biased’ noemen, ja. Ongetwijfeld had heel Sargasso in het totalitair-linkse kwadrant gezeten als die vragen in de test gezeten hadden. [Rolt met ogen]

op 01 02 2009 at 21:57 schreef Jimmy:

Tjerk,

Ik heb niets tegen Sargasso. Eerlijk gezegd, vind ik het een erg goed blog en lees het regelmatig.

Ik heb wel wat tegen links-progressieve opiniemakers die al sinds de jaren ’60 denken dat ze goed zijn, omdat ze links zijn, dat linkse ideeën goede ideeën zijn en alleen links goed is. Namen en rugnummers: Hugo Brandt Corstius, Elsbeth Etty, Geert Mak, Marcel van Dam, Frits Abrahams, Anja Meulenbelt, Hanneke Groenteman, Jan Pronk, Ed van Thijn, Job Cohen, Mohammed Rabbae, Rosenmöller, Ad Melkert, en veel — heel veel — anderen.

PS Alles wat ik van Perle en Chomsky ken, was wollige onzin of politieke propaganda. Wat zij verder te melden hebben, interesseert me niet zo. No offense, btw.

Misschien iets voor JJ v/d Gulik, die heeft wat met d’ouwe Perle.

op 01 02 2009 at 21:58 schreef Alf Berendse:

Tjerk, de betekenis van het woord, an-archie: zonder heerser. Dus zonder iemand/iets met macht over mensen. Het gaat niet om de inrichting van de staat, maar om het fenomeen staatsmacht.

Links, in de huidige betekenis van het woord, is voor een grote staatsmacht, sowieso op economisch terrein. Links wil ‘heersen’ en kan dus niet anarchistisch zijn.

Ik ken ze, de ‘linkse anarchisten’: de staat mag zich niet met hen bemoeien, maar moet wel zorgen voor hun bijstandsuitkering.

De specifieke betekenis die ik aan het woord geef, is de juiste. Het is geen glijdende schaal, het is een absoluut begrip. Daarom worden mensen die een beetje staatsmacht willen behouden, bijvoorbeeld ter bestrijding van misdaad, geen anarchisten genoemd maar minarchisten.

Individualistisch anarchisme is het ware anarchisme: de heerser moet weg. Anarcho-syndicalisme is een vorm van staatsinrichting: de heerser blijft.

Ja, ik maak duidelijk in welke betekenis ik een woord gebruik. Een beargumenteerde, toepasselijkere betekenis zal ik overnemen.

Ik heb niet gesteld (kom anders met de quote) dat sociaal-democratie noodzakelijk leidt tot totalitair communisme. Ik stel juist dat de sociaal-democratie een slap afgeleidde is van communisme. De kern van beiden is dat het individu ondergeschikt is aan de gemeenschap, de manier waarop mensen dat wordt opgelegd verschilt.

op 02 02 2009 at 12:28 schreef Wolf:

Niets recalcitrants is mij vreemd, ik ben een scepticus, en vaak een cynicus, in het diepst van mijn ziel. De god uit de poezie is dan ook jammer genoeg ver te zoeken, tenzij ik mij als een egocentrisch zwijn gedraag. Dan lukt het een beetje…
Ondertussen bekruipt mij de gedachte dat het hier steeds maar weer over het hoofd gaat. Het geargumenteer en de scheldvorm die daarbij tot norm verheven lijkt te zijn, doen mij het schaamrood op de kaken voelen. Zijn dit mensen, denk ik dan?! Plaatsvervangende schaamte voor het ego van mijn pretentieuze gedachten overvalt me dan, waar hebben we onze hartelijkheid, onze menselijkheid, onze compassie verloren? Waar is het hart?
Hou nou eens van iemand, stelletje kaffers!

op 02 02 2009 at 12:55 schreef Tjerk:

Ik heb wel wat tegen links-progressieve opiniemakers die al sinds de jaren ’60 denken dat ze goed zijn, omdat ze links zijn, dat linkse ideeën goede ideeën zijn en alleen links goed is.

Je begon je kritiek met een expliciete verwijzing naar Sargasso, dus zo kon ik je zo maar misverstaan.

Wat ooit-rebels-en-sinds-lang-gesettled-links betreft, deel ik je aversie. Morele superioriteit claimen wanneer je een studerende twintiger bent is normaal (ik heb begrepen dat studenten zich in de negentiende eeuw al verheven voelden boven de burgerman en in beschonken toestand relletjes trapten), en in de jaren ’60/’70 was het nog mode ook, dus dubbele pret.

Maar wanneer je de politieke macht/status/invloed op ideeën hebt verworven is het onzinnig en hypocriet je te beroepen op je eigen nobelheid om te rechtvaardigen dat je die macht hebt. Dat is op dat moment namelijk een middel om die macht in handen te houden. Niks meer dan dat.