Rutte heeft gelijk

68 Reacties

op 28 01 2009 at 13:50 schreef Jimmy:

Ik was het steeds minder vaak eens met WdZ, maar m.b.t. VVM is hij altijd solide — Hij verdedigt onze vrijheden altijd. Waarvoor hulde.

Ik steun Rutte ook, hij was gisteren de enige in de kamer, die (ipv een schande voor ons land te zijn) zichzelf nog recht in de spiegel kan aankijken.

En zelfs als hij opportuun was in zijn handelen, dan NOG vocht hij mee aan de juiste kant — de vooruitgang. Dat kunnen Pechtold, Halsema, Van Geel, Balkenende, Wilders, e.d. niet zeggen. Zij vonden kinnesinne, trots, linkse/krankzinnigheid en religie blijkbaar belangrijker; zij kozen (opnieuw) voor reactie.

Wie verlost ons van dit tuig?

op 28 01 2009 at 14:08 schreef BigPete:

Rutte is een wazige draaikont die gisteren een motie indiende enkel en alleen om politiek gewin. Een week eerder namelijk stemde de VVD nog TEGEN een PVV motie met dezelfde strekking…

"

31700 VI nr 98

Motie van het lid De Roon
Voorgesteld 14 januari 2009

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vrijheid van meningsuiting van fundamenteel belang is binnen de democratische rechtsstaat;

overwegende, dat strafbaarstelling van uitingen over godsdiensten of levensbeschouwingen, een onaanvaardbare inperking oplevert van de vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering om de strafbaarstelling van het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging (in art 137c Wetboek van Strafrecht) en de strafbaarstelling van het openbaar maken van dergelijke uitlatingen (in art. 137e Wetboek van Strafrecht) te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De Roon "

De voltallige VVD-fractie stemde tegen deze motie…

op 28 01 2009 at 14:34 schreef Alf Berendse:

BigPete, je kunt je ook bedenken dat Rutte laat, maar het is nooit te laat zolang er leven is, tot inkeer is gekomen en eindelijk, zoals een liberaal betaamt, een lans breekt voor de vrijheid van menigsuiting.

Jij trekt zijn motivatie in twijfel. Omdat je zijn doel niet ondersteunt? Of omdat je zelf ook aan partijpolitiek doet?

De PVV is niet voor vrijheid van meningsuiting, die gaat namelijk veel verder dan mensen mogen beledigen wegens geloof, waar De Roon voor pleitte. Van Wilders mag De Koran worden verboden en Wilders pleit niet voor opheffen van het verbod op commerciële edities van Mein Kampf.
De motie van De Roon was vooral eigenbelang: Wilders mag niet worden vervolgd. Het was meten met twee maten: Wilders mag over moslims zeggen wat hij wil, maar Hitler-adepten mogen het niet over joden.

op 28 01 2009 at 15:15 schreef BigPete:

Ik ben geen lid van welke partij dan ook Alf, en ik ben hartstochtelijk voor een onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Rutte vertrouw ik niet, vindt je het zelf ook niet net te toevallig dat Rutte uitgerekend nu met deze motie komt? Dat is – in mijn optiek- alleen bedoeld om de PVV de electorale wind uit de zeilen te nemen.

op 28 01 2009 at 15:18 schreef Peter Kraus:

De vrijheid van meningsuiting, zoals wij die in de Verenigde Staten kennen, past slecht in de Nederlandse cultuur. Wat mij als buitenstaander telkens weer opvalt als het gaat om de relatie tussen Nederlanders en hun overheid is dat Nederlanders in meerderheid vinden dat de overheid een bepaalde moraal vertegenwoordigt of zou moeten vertegenwoordigen. De overheid moet het ‘goede’ bevorderen, bijvoorbeeld door subsidies uit te keren aan organisaties van particulieren die het ‘goede’ nastreven, en het ‘kwade’ bestrijden, bijvoorbeeld door als na-oorlogse verzetshelden de verschrikkelijke nazi Wilders een politiek proces aan te doen.

Wilders zal waarschijnlijk wel niet worden veroordeeld, maar daar gaat het de overheid helemaal niet om. Sinds vervolging geen automatisme meer is (vroeger waren alle zaken die de autoriteiten ter ore kwamen in principe vervolgbaar), maar een kwestie van ‘beleid’, is het vervolgingsbeleid, dat voorheen onafhankelijk was, eigenlijk een verlengstuk van de uitvoerende macht geworden. Men spreekt bijvoorbeeld onderling af dat bepaalde wetten buiten spel worden gezet door niet te vervolgen op grond van die wetten. Zogenaamde onafhankelijke rechters die uitspraken dreigen te doen die de uitvoerende macht slecht uitkomt, worden van de zaak gehaald en vervangen door een wat meegaander magistraat, zoals bij de Chipshol- en Srebernica-zaken gebeurde. Wat men hier ziet is niets anders dan de afbraak van de rechtsstaat.

Een formele scheiding tussen kerk en staat kent Nederland niet, en zo heeft de Hoge Raad kunen vaststellen dat men homo’s in het openbaar wel mag uitmaken voor erger dan dieven als dit inzicht is gebaseerd op de Bijbel, of van een hoog gebouw zou willen gooien omdat dit uit de Koran valt af te leiden, maar niet als deze uitspraken niet op heilige boeken zijn gebaseerd. Voorts is het niet geheel uitgesloten dat Wilders ook nog te maken zal krijgen met malle godslasteringswetten.

Die actie van de heer Rutte zal geen gevolgen hebben. Alles zal bij het oude blijven. Nederland is geen democratie in de gangbare zin van het woord. De vrijheid van meningsuiting is alleen van belang voor een kleine minderheid, in burgerrechten of grondwettelijke rechten zijn Nederlanders in het geheel niet geinteresseerd, en historisch of democratisch besef komt men bij Nederlanders zelden tegen. Men ziet doorgaans veel liever een moraliserende overheid, die cartoonisten treitert of Wilders dwars zit, dan een neutrale entiteit die wetten handhaaft.

–Peter

op 28 01 2009 at 15:21 schreef Roland:

Waarom zou opportunisme, populisme of lonken naar kiezers ter rechter zijde van het politieke spectrum afdoen aan Rutte’s gelijk?

We vinden toch ook niet dat opportunisme, populisme of lonken naar kiezers ter linker zijde van het politieke spectrum afdoen aan iemands gelijk?

Als de SP bij monde van Irrgang nu vindt dat Bos strenge voorwaarden aan salarissen voor de top van Staatsbanken moet stellen omdat het geld van belastingbetalers is heeft hij gelijk.

En dat Van Bommel geen strenge voorwaarden aan de besteding van Nederlandse ontwikkelingshulp stelt doet ook al niets af aan het gelijk van Irrgang.

op 28 01 2009 at 15:33 schreef Elsbeth Etty:

Als smaad, laster, discriminatie en belediging van bevolkingsgroepen op voorhand gerechtvaardigd zijn met een beroep op de vrijheid van meningsuiting, dan zijn vrouwen, homo’s, etnische minderheden en aanhangers van om het even welke religie of seculiere ideologie vogelvrij in het publieke debat. Bedoelt Rutte dat werkelijk?

Tot dusver kregen mensen die zich als lid van een bevolkingsgroep beledigd of bedreigd achten, steevast te horen: dan kunt u in Nederland altijd nog naar de onafhankelijke rechter. Maar nu wekt de Rutte de indruk hun juist die mogelijkheid te willen ontnemen met een opportunistische wetswijziging.

Rutte verwijst hiervoor maar weer eens naar de Verenigde Staten, alsof daar geen beperkingen zouden gelden. Dat klopt niet: in de VS geldt het criterium dat uitingen zijn verboden als deze een ‘clear and present danger’ vormen. Of van een dergelijk gevaar sprake is, staat óók in de VS ter beoordeling aan de rechterlijke macht.

De ironie wil dat in de zaak-Wilders het gerechtshof in Amsterdam nu juist het Amerikaanse gevaarscriterium hanteert. Volgens het hof zijn de klagers in deze zaak ontvankelijk, omdat individuele burgers er een concreet belang bij hebben „dat een gevaarlijke verstoring van het maatschappelijk leven en het publieke debat dient te worden afgewend.

Op grond van de criteria die Rawls ontwikkelde in Political liberalism (1993) zouden politici als Wilders zelfs buiten de politieke arena moeten worden geplaatst. Dat hoeft van mij niet, maar waarom geeft de liberaal Rutte hem zelfs geen weerwerk? Waarom laat hij dat over aan Pechtold van D66? Ik vrees dat Rutte zich, evenals het Openbaar Ministerie, gewoon laat intimideren. Op het gescheld van een bully die de vrijheden van anderen aan zijn laars lapt, blijft het liberale antwoord van de VVD vooralsnog uit.

http://weblogs3.nrc.nl/etty/2009/01/27/ook-rutte-bukt-voor-de-bully/

op 28 01 2009 at 16:11 schreef Peter Kraus:

Elsbeth Etty schreef:

"Rutte verwijst hiervoor maar weer eens naar de Verenigde Staten, alsof daar geen beperkingen zouden gelden. Dat klopt niet: in de VS geldt het criterium dat uitingen zijn verboden als deze een ‘clear and present danger’ vormen. Of van een dergelijk gevaar sprake is, staat óók in de VS ter beoordeling aan de rechterlijke macht."

De term "clear and present danger" heeft in ons land zijn oorsprong in socialistische agitatie tegen de militaire dienstplicht tijdens de eerste wereldoorlog. Het Hooggerechtshof oordeelde dat daarmee de veiligheid van het land in gevaar kwam. Het principe van de vrijheid van meninguiting moest daarvoor wijken. Dat is bij Wilders niet van toepassing. Men komt ook met het principe in aanraking bij trivialer zaken, bijvoorbeeld als men in een volle bioscoop hard begint te roepen dat er brand is, terwijl er helemaal geen brand is. Men kan zich in zo’n geval niet beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Op godsdienstkritiek is het beslist niet van toepassing. Integendeel, de Amerikaanse grondwet verbiedt de overheid zich in dergelijke zaken te mengen. Zelfs de Ku Klux Klan laat zich door dat grondwetsartikel beschermen. Wilders doet in de eerste plaats aan godsdienstkritiek. Aan een zogenaamde ‘hate crime’ maakt hij zich ook niet schuldig. In de U.S. zou geen mens hem voor de rechter dagen, laat staan dat het tot een veroordeling zou komen.

op 28 01 2009 at 16:42 schreef Edgar:

Etty sleept gemakshalve van alles erbij (smaad, laster) om haar gelijk te halen. Als iemand de islam een fasctische ideologie noemt en de koran vergelijkt met Mein Kampf is dat in een normale, vrije samenleving natuurlijk volkomen gerechtvaarigd en niet meer of minder dan een mening. Etty vindt van niet, maar het is dan ook duidelijk dat het haar niet om het principe gaat, maar om het feit dat zielige moslims zich wel eens gekrenkt kunnen voelen. Een verontwaardiging die zo mooi aansluit bij haar politieke overtuiging en die van het enge multiculti kliekje waartoe ze behoort. In een samenleving waar mensen als Etty hun zin krijgen, dooft het licht en ligt geweld op de loer. Het is juist zij die vanwege deze levensgevaarlijke opvatting vervolgd zou moeten worden. Etty is de ware fascist met een ongehoorde en onsmakelijke opvatting inzake de VVM. Laat ik tot slot deze uitspraak doen: als Wilders echt wordt veroordeeld conform het gestelde in de uitspraak van het Amsterdamse hof, waarmee de polarisatie in het debat op een nieuw dieptepunt wordt gebracht (met hulp van de rechter), dan houd ik een ik een onbeheersbare geweldadige uitbarsting in dit land niet langer voor onmogelijk. Als Etty mensen de mond wil snoeren en de draak wil onthoofden, dan krijgt zij er nagenoeg zeker zeven (bijtgrage) koppen voor terug. De Washington Post was duidelijk en stelde Etty totaal in het ongelijk. En dat zouden alle vrije geesten moeten doen.

op 28 01 2009 at 16:44 schreef Bigpete:

Sorry Elsbeth maar je praat poep. Homo’s, vrouwen en ongelovigen ZIJN in ons land in de praktijk vogelvrij zolang je ze maar discrimineert, beledigd of haat uit naam van een religie. Dat valt onder de godsdienstvrijheid en is volledig legaal.

op 28 01 2009 at 17:00 schreef Roland:

Elsbeth Etty haalt opeens smaad, laster en discriminatie erbij, maar dat is niet aan de orde.

Smaad en laster betreffen meestal kwaadsprekerij of beschuldigingen ten aanzien van concrete personen die zonder enig bewijs ergens van worden beschuldigd en daardoor worden beschadigd. Uit angst ons hier aan te bezondigen gebruiken we initialen, zwarte balkjes en dergelijke.

Belediging is hier inderdaad aan de orde: ik ben blij met vervolging, omdat dit de rechter de kans geeft te stipuleren dat "gevrijwaard worden van belediging" geen mensenrecht is (en niet te handhaven want niet te objectiveren).

Dat zou als precedent kunnen werken voor:
– Wilders die de Koran wil verbieden
– Joden die ‘negationisme’ willen verbieden, bijvoorbeeld van een bisschop
– GPV/CU die bussen met bestickering waarop aan het bestaan van God getwijfeld wordt willen verbieden
– etc. etc

Zeggen dat Surinamers lui zijn, dat Turken stelen, dat Italianen corrupt zijn en dat moslims gewelddadige fascisten zijn, is dom en generaliserend, maar geen laster of smaad, juist OMDAT het generaliseert.

In Nederland vallen deze voorbeelden inmiddels wel onder het begrip ‘discriminatie’, omdat de gedachte dat discriminatie (net als censuur) alleen bij of dood de overheid kan voorkomen, verlaten is.

Als ik als uitgever in mijn krant een artikel weiger, is dat nooit censuur (maar kan op domme gronden besloten zijn). Als ik een journalist weiger aan te nemen is dat nooit discriminatie (maar kan op domme gronden besloten zijn).

Discriminatie betekent dat iemand het werken, een eerlijke behandeling of een gelijke rechtspositie overal en / of bij de overheid onmogelijk wordt gemaakt. Individuele organisaties krijgen dat niet voor elkaar en de enige monopolies die bestaan hebben daar steun van de staat voor nodig.

Censuur betekent dat iemand nergens kan publiceren. Dat kan geen enkele uitgever / hoofdredacteur bewerkstelligen zonder hulp van de overheid.

Tot slot: dat een mening ‘niet verboden’ is, betekent niet dat die mening ‘correct’ of ‘gerechtvaardigd’ is. Vrijheid van meningsuiting ziet met name toe op ‘domme’ of ‘onjuiste’ meningen: DIE hebben bescherming nodig, policor menigen niet.

De "vrijheid van meningsuiting" die Wilders heeft betekent al twee jaar continu persoonsbeveiliging voor hem. Niemand die door Wilders ‘beledigd’ is, heeft politiebescherming nodig. Hebben ze wel juridische bescherming nodig?

op 28 01 2009 at 17:16 schreef babs:

Smaad en laster horen eerder in het civiele recht thuis dan in het strafrecht, maar zelfs als smaad en laster persé in het strafrecht moeten, dan nog valt een mening als ‘ik vind joden vies’ of ‘de Koran is vergelijkbaar met Mein Kampf’ er niet onder. Het is te algemeen.

Discriminatie moet mogen vind ik, maar Rutte vindt dat helemaal niet volgens mij. Een discriminerende mening kun je naar mijn mening beter bestrijden door de discriminerende mening onderuit te halen dan door de mening te verbieden. Als je verbiedt de holocaust te ontkennen gaan mensen al snel denken dat dit een bewijs is van een complot; een bewijs dat er inderdaad geen holocaust was. Maar goed, Rutte gaat helemaal niet zo ver en uit niets blijkt dat hij discriminerende meningen wil toestaan. Het enige wat Rutte volgens mij wil is belediging minder snel strafbaar te maken. Hoe dit vrouwen, homo’s, etnische minderheden en aanhangers van om het even welke religie of seculiere ideologie vogelvrij maakt in het publieke debat, is mij een raadsel. Een belediging is in het publieke debat sowieso meestal een zwaktebod.

Belangrijker is dat sommigen makkelijker beledigd zijn dan anderen. Het is lastig te stellen wanneer iemand gerechtvaardigd beledigd is. En zelfs wanneer we vinden dat iemand gerechtvaardigd beledigd is, dan nog vind ik het de vraag of je de vrijheid van meningsuiting voor moet opofferen om te voorkomen dat mensen beledigd raken. Is het niet beter de beledigden aan te raden een wat dikkere olifantenhuid te kweken en is het daarnaast niet raadzamer beledigende meningen in het debat onderuit te halen in plaats van ze te verbieden?

op 28 01 2009 at 17:20 schreef JantjePietje:

tjsa de kamer lijkt alle argumenten, in iedere discussie, volledig te laten afhangen van wat politiek mooi uitkomt.
Zie ook de reacties op Hero Brinkman. Waar minder dan een jaar daarvoor nog een kamer delegatie met oa femke halsema etc zich zeer kritisch uitliet over de situatie op de antillen op het moment dat Hero er iets van zegt (ondiplomatieken grof dat wel) dan kan er opeens geen kwaad woord gezegd worden over de antillen.

op 28 01 2009 at 17:20 schreef Ozymandias:

"Dat zou als precedent kunnen werken voor:
– Wilders die de Koran wil verbieden
– Joden die ‘negationisme’ willen verbieden, bijvoorbeeld van een bisschop"

Holocaustontkenning is al verboden in Nederland, op basis van artikelen 137c (belediging), 137d (aanzetten tot haat) en 137e (openbaarmaking c.q. het uitgeven).

op 28 01 2009 at 17:33 schreef J.J. van der Gulik:

Bij de ontstaansgeschiedenis van art. 137c van het wetboek van strafrecht, wat regelmatig in de publiciteit opduikt, is het Antiracismeverdrag belangrijk. Afgevaardigde Mommersteeg zei (in het Engels) bij de vaststelling van het Antiracismeverdrag: "Wanneer we een doctrine buiten de wet stellen hoe afschuwelijk we die ook vinden geven we aan de aanklager en de rechter een onbepaalde macht die gemakkelijk het begin kan vormen van tirannie die snijdt in de eerste van alle vrijheden" (vrijheid van meningsuiting) (20e Algemene Vergadering van de VN, 1966). De regering vond toen een onbelemmerde meningsvorming van zeer groot belang. Mommersteeg kreeg gelijk. En de Nederlandse politieke partijen gingen mee in dat proces naar een dictatuur en kunnen dat nu moeilijk feitelijk zo erkennen.

In plaats van steeds naar een apart onderdeeltje zoals bijv. een apart artikeltje te kijken kan er beter eerst geformuleerd worden aan welke vereisten volwaardige debatten in een vrije democratische samenleving moeten voldoen. Daar kan dan een ruimte voor uitspraken aan worden toegevoegd, waarbinnen uitspraken niet strafbaar zijn om zo bij scherpe uitspraken niet direct twijfel en discussie te hebben over de strafbaarheid, waardoor mensen onbevreesd het openbare debat aan kunnen gaan zonder het idee te hebben steeds het gehijg van de particuliere big brother MDI en van vrouwe justitia in de nek te voelen. Een debat moet dan ook robuust gevoerd kunnen worden.

Het vrije politieke debat is cruciaal binnen een democratie, omdat zo de volkswil kenbaar kan worden gemaakt en het kan gaan over onderwerpen die de fundamenten van de samenleving raken. Voor goede debatten is eigenlijk ook gevoel voor betamelijkheid nodig, wat nu nogal ontbreekt in Nederland en zijn lange tenen niet op hun plaats.

Op zich is het wel juist dat de politiek terughoudend moet zijn met uitspraken over zaken die onder de rechter zijn. Gezien het links-fascistische klimaat in Nederland in de afgelopen decennia bij de uitingsvrijheden en de politieke rechtspraak heeft de politiek echter het volste recht en ook de plicht als het wil opkomen voor een serieuze democratische rechtsstaat om de onderwerpen constant hoog op de agenda te houden net zolang tot Nederland weer een volwaardige democratie zou zijn.

Rutte is met zijn pleidooi voor meer vrijheid van meningsuiting niet echt geloofwaardig, omdat ook de VVD ertoe heeft bijgedragen dat Nederland qua uitingsvrijheden een links-fascistisch landje werd en Rutte Wilders de tent uit heeft gewerkt vanwege zijn stevige uitspraken over de islam. Toch had Wilders uit tactische overwegingen beter het initiatief van Rutte kunnen ondersteunen lijkt me, omdat hij zo meer politieke steun zou genereren voor de komende periode, waarin het tegen hem gevoerde proces zich zal afspelen.

op 28 01 2009 at 17:36 schreef JantjePietje:

Ik weet niet eens waar ik moet beginnen bij het stuk van Elsbeth Etty de tering wat een hoop achterlijkheid bij elkaar ofja was ze maar achterlijk ik vrees dat ze dat niet is. Ze liegt alles waarschijnlijk met opzet aan elkaar omdat Wilders toch het grote gevaar is en rutte maar vies rechts.

@Peter Kraus
Je analyse van wat ‘clear and present danger’ is klopt maar de term is allang achterhaalt in de zaak Brandenburg v. Ohio werd gesteld dat er
" government cannot constitutionally punish abstract advocacy of force or law violation."
er moet sprake zijn van "imminent lawless action"
Elsbeth Etty volgt met het citeren van een zaak uit 1919 in plaats van die uit 1969 perfect het hof van Amsterdam dat besloot de kamerstukken uit de jaren dertig te citeren in plaats van die uit de jaren zeventig.

op 28 01 2009 at 18:26 schreef Alf Berendse:

Als aanvulling op wat Roland schreef: als specifieke meningen en inzichten, zoals ontkenning van de holocaust (die terecht is, de holocaust heeft nooit plaatsgevonden zoals nu voorgesteld; gegrepen door collectieve depressie liepen de joden vrijwillig de gaskamers in; nazi’s probeerden hen hiervan te weerhouden, dat leidde tot schermutselingen die heel slecht werden gefilmd, waardoor bij de kijker de indruk ontstaat dat de nazi’s de joden naar de gaskamers dwongen – dat joden heel depressief zijn, is een bekend gegeven, dat hoor je aan hun vioolspel), niet mogen worden gepubliceerd, dan is dit een aantasting van het eigendomsrecht: de krantenbaas mag zijn papier niet bedrukken zoals hij wil.

op 28 01 2009 at 18:42 schreef smeets:

@ Etty
"dan zijn vrouwen, homo’s, etnische minderheden en aanhangers van om het even welke religie of seculiere ideologie vogelvrij in het publieke debat"

Ja, nou? De meeste mensen die ik ken van deze minderheidsgroepen kunnen zich uitstekend verdedigen en hebben hier echt geen Meldpunt Discriminatie of Anne Frankstichting voor nodig, laat staan een wetsartikel.
Opvallend is dat de verdedigers van deze "zwakke onderdrukten", zelf nooit onderdeel maken van deze onderdrukten.

op 28 01 2009 at 18:51 schreef Eric:

Het derde punt steekt mij het meest. Gelovigen moeten zich niet kunnen beroepen op heilige boeken bij beledigen of haatzaaien. De wet moet voor iedereen hetzelfde zijn, en dat is nu niet het geval. Vrijheid van godsdient uit de grondwet of religie uit artikel 137!

op 28 01 2009 at 23:25 schreef Conan:

Zeg Smeets ik was net door hetzelfde stukje gegrepen. Dus laat ik me door jouw rake commentaar niet weerhouden.

Als smaad, laster, discriminatie en belediging van bevolkingsgroepen op voorhand gerechtvaardigd zijn met een beroep op de vrijheid van meningsuiting, dan zijn vrouwen, homo’s, etnische minderheden en aanhangers van om het even welke religie of seculiere ideologie vogelvrij in het publieke debat.

Beste Etty,

Het recht op vrije meningsuiting kan Wilders mening niet rechtvaardigen, dat zouden slechts argumenten kunnen doen. Wilders is wél gerechtigd tot het uiten van zijn mening op grond van de vrije meningsuiting, dat dan weer wel.

Iedereen is vogelvrij in het debat (althans zou dat moeten zijn). Dat maakt het evenwichtig. Oneigenlijke argumenten verraden zichzelf. In jouw ogen zijn minderheden niet minder in aantal maar minderwaardig. Mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen en voor wie geen argumenten voor handen zijn.

Dat geloof je zo hard dat je het wettelijk wilt vastleggen. Met gelovigen is het altijd oppassen geblazen.

op 28 01 2009 at 23:28 schreef Jur:

" Rutte is een wazige draaikont die gisteren een motie indiende enkel en alleen om politiek gewin. Een week eerder namelijk stemde de VVD nog TEGEN een PVV motie met dezelfde strekking…"

Precies, dat dacht ik nou ook.

op 28 01 2009 at 23:48 schreef vander F:

Alsof ik het helemaal eens zou zijn met Rawls,
kom nou zeg.

op 29 01 2009 at 07:29 schreef Peter:

Rutte is de enige in de Tweede Kamer die oprecht om meningsvrijheid geeft. Wilders is alleen maar geïnteresseerd in moslims en ander donkergekleurd tuig. De VDD heeft terecht die motie van De Roon niet gesteund. Dat de PVV de motie van Rutte niet heeft gesteund, laat zien dat die partij geen ruk om vrijheid geeft, alleen maar groter wil worden, linksom of rechtsom, om zo snel mogelijk Nederland van vreemde smetten te kunnen zuiveren.

Wilders iesj grote Rabbae.

op 29 01 2009 at 11:25 schreef Roland:

In aansluiting op Alf: specifieke meningen en inzichten, zoals ontkenning van de holocaust kunnen naar mijn mening niet "terecht" zijn.

Iets is een feit of niet. Een feit heeft geen morele waarde, het is of het is niet.

Een mening kan wel een moreel oordeel (of ‘gevoel’) uitspreken, en al of niet met de feiten corresponderen.

"De Holocaust is geweest" is een mening. "De Holocaust is er nooit geweest" is ook een mening. Hoewel allebei een mening kunnen ze niet allebei een feit beschrijven en waar zijn.

Ik ben in Auschwitz geweest en heb verschillende getuigenissen van historici, overlevers en Duitsers gelezen. Voor mij staat vast dat de Holocaust is geweest, sterker nog, dat is voor mij evident.

Toch heeft Alf het recht te zeggen dat de Holocaust er alleen lijkt te zijn geweest omdat Joden zo deprimerend viool spelen. Naar mijn idee niet juist, nodeloos kwetsend en niet getuigend van een fijnzinnig gevoel voor moraliteit maar juridisch toegestaan.

(Feitelijk overigens niet juridisch toegestaan, heb ik inmiddels begrepen, maar ik zou als indirect Auschwitz-slachtoffer zelf niet blij zijn met dit soort juridisch afgedwongen bescherming van mijn verdriet. Net zo stupide als positieve discriminatie, maar dit terzijde).

Ik kan mij ook voorstellen dat de mening dat er geen Holocaust is geweest (uit de mond van neo-nazi’s, bisschoppen of moslimfundamentalisten) buitengewoon kwetsend kan zijn voor familie van slachtoffers / overlevenden.

Als er een doel achter schuilt is dat een van de volgende dingen:
– puur provoceren
– kritiek op huidige (politiek van) Israel
– steun aan Palestijnse zaak
– Hitler relativeren
– a la Hitler een zondebok zoeken voor alles wat er mis is in de wereld.

Allemaal doelen die met vreedzame middelen nagestreefd mogen worden en waar meningen in een debat aan kunnen bijdragen. Learn to live with it, zou ik zeggen. De weg richting een "recht om niet beledigd te worden" is een heilloze weg.

Ik word te pas en te onpas beledigd. Ik heb van mijn ouders, op school en in therapie geleerd dat ik dan mijn schouders moet ophalen en mijn eigen gang moet gaan. Als het echt even niet meer gaat ventileer ik een mening in een forumdiscussie.

Tot slot: het rookverbod is ook een aanslag op het eigendomsrecht van de bar-uitbater. Als ik geen mensen met rood haar wil toelaten in mijn bar omdat dat vloekt met de kleur van de bekleding van mijn barkrukken mag dat ook. En als ik dat als half kale / half grijze man stom beleid vind van een bareigenaar en het niet leuk vind in een bar zonder roodharigen hoef ik daar ook niet naar binnen.

op 29 01 2009 at 12:10 schreef Jur:

Dan mag Rutte uitleggen waarom er eerst tegen eenzelfde motie wordt gestemd. DAt gata er bij mij niet in. Ik weiger om bij voorbaat al meteen afkeurend tegen voorstellen te zijn, louter en alleen omdat ze van een PVV of een Groen Links komen. Als je dat doet maak je je net zo schuldig aan vooringenomen gedrag als dat je dat van de PVV vindt.

op 29 01 2009 at 12:17 schreef bert.brussen:

@Roland: als je volgens die redenatie de holocaust niet mag ontkennen dan zou dat ook niet met evolutie, wiskunde of de relativiteitstheorie mogen. Dat zijn ook "feiten", alleen moet je feiten altijd mogen weerleggen. Dat is precies het probleem met holocaustontkenners (revisionisten): die menen feiten te hebben die het tegendeel bewijzen.

op 29 01 2009 at 12:33 schreef Alf Berendse:

Roland, ik ontkende de Holocaust omdat ontkenning van de Holocaust moet mogen. De Koran moet mogen, Mein Kampf moet mogen. De twee met elkaar vergelijken moet mogen. ‘Hamas, hamas, alle joden aan het gas’ moet mogen, omdat ‘aan het gas gaan’ een volksuitdrukking is voor harddrugs gaan gebruiken. En wie gunt joden nu geen heroïne of cocaïne? Ze hebben het moeilijk.

op 29 01 2009 at 14:36 schreef J.J. van der Gulik:

Ook emeritus hoogleraar Theo van Boven van de Universiteit van Maastricht en eerder lid van het VN comité tegen rassendiscriminatie heeft zich over de zaak Wilders gebogen en zoals voorspeld kon worden acht hij een veroordeling mogelijk. Anders had hij zijn mening waarschijnlijk wel voor zich gehouden. Zo zijn ze doorgaans in dat ‘correcte’, huichelachtige, dictatoriale, juridische wereldje. Over zijn gedachtenspinsels stond gister een artikel op trouw.nl onder de titel Wilders niet alleen Nederlandse Zaak. In het artikel verwees hij o.m. naar de opvattingen van het Europese Hof in Straatsburg om zo te kunnen stellen dat een veroordeling van Wilders mogelijk is. Van Boven:

"Het Hof heeft, zoals het iedere Nederlandse rechter betaamt, het nationale recht als uitgangspunt gekozen. Tegelijkertijd heeft het Amsterdamse Hof het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens als toetsingskader gehanteerd. Dit is vast gebruik geworden in de Nederlandse rechtspraak en illustreert de verwevenheid van de Nederlandse rechtsorde en de Europese rechtsorde."

Daarop heb ik de volgende korte reactie gegeven.

"Kijk kijk, eindelijk eens aandacht voor het EVRM en zijn jurisprudentie op het gebied van de uitingsvrijheden uit het circuit. Daar heb ikzelf lang op gewezen en die zijn nogal ‘opzichtig’ door de ‘onafhankelijke’ rechter in Nederland voor een belangrijk deel onder de tafel geschoven, daarbij ijverig geholpen door het zeer ‘correcte’ juridische wereldje. Heel typerend komt Van Boven er nu mee, nu hij denkt dat er op grond van het EVRM een veroordeling mogelijk is. Dat is overigens maar de vraag, maar eerder hoorde je hem niet over het EVRM en de politiek en dat bevestigt het lange, grote stilzwijgen rond dat thema, wat er mede toe bijdroeg dat Nederland geen volwaardige democratie was qua uitingsvrijheden."

J.J. van der Gulik, Andijk op 28-01-2009

Het praktisch doodzwijgen van het EVRM en de jurisprudentie van het Europese Hof in Straatsburg op het gebied van de uitingsvrijheden is een rechterlijke en politieke doodzonde en bevestigt, dat Nederland qua uitingsvrijheden een links-fascistisch landje was. Voor een wezenlijk deel geldt dat nog.

op 29 01 2009 at 15:10 schreef Roland:

@Bert Brussen:
Ik redeneer niet dat je de Holocaust niet mag ontkennen. Ik redeneer dat je de Holocaust wel mag ontkennen. Je mag ook ontkennen dat 2 + 2 4 is. Je mag ook stellen dat er een god bestaat. Valt m.i. allemaal onder vrijheid van meningsuiting en het recht om ongelijk te hebben.

Ook ‘gelovigen’ beroepen zich natuurlijk vaak op feiten, of interpretaties van feiten. Dan wordt het een puur semantische discussie.

Als je gelooft dat de bijbel een goddelijk geinspireerd document is, en als je gelooft dat het helemaal waar is mag je wat mij betreft stellen dat het ‘waar’ is: vrijheid van meningsuiting.

Iemand anders proberen te overtuigen van je mening mag ook. Gewapenderhand jouw mening opdringen valt niet onder vrijheid van meningsuiting.

Interessant dat de rechterlijke macht in Nederland keer op keer lijkt te vinden dat je mensen mag beledigen vanuit je geloofsovertuiging. De vrijheid van meningsuiting wordt als het ware opgerekt als die mening ontspruit aan een geloof.

Als ik vrouwen geen hand wil geven, in de moskee roep dat homo’s van torens mogen worden gegooid (of in de kerk zeg dat homo’s genezen kunnen worden als ze veel bidden) en dat de moordenaar van Van Gogh een goede daad heeft verricht mag dat.

Als ik stel dat grote delen van de wereld een "Verlichting" zouden kunnen gebruiken omdat ze een paar honderd jaar achterliggen ben ik een stoute koloniaal die generaliseert.

Als ik zeg dat de gemiddelde moslim (M/V) in Nederland meer vrijheden geniet in het openbaar leven dan een moslim (laat staan een christen of alcoholistische vrijbuiter) in Saoedie-Arabie weet ik niet waarover ik praat, omdat ik een oppervlakkig zieleleven heb en niet weet wat ze hier missen.

Als ik zeg dat ontwikkelingshulp grotendeels verkeerd terecht komt (bij corrupte machthebbers, ten behoeve van een militaire opbouw, megalomane infrastructuurprojecten, een eigen satelliet en andere onzin) en dat alleen opheffen van protectionisme door het Westen veel effectiever is ben ik een racistische neocon.

Ik zoek nog een religie waardoor ik dat naar Nederlandse maatstaven beter onderbouwd kan zeggen.

@Alf:
Alle drugs moeten uit de criminaliteit gehaald worden. Het is raar dat een paar mensen, weliswaar met gevaar voor eigen leven vanwege de soms felle concurrentie en agressieve vervolging (met soms bijna religieuze inquisitie-achtige trekken), heel veel verdienen, terwijl een bareigenaar met steeds meer regels te maken krijgt en de helft van wat hij verdient met mensen een lekker gevoel bezorgen naar de staat kan brengen.

op 29 01 2009 at 16:18 schreef Der Ewige Dude:

Frontaal Naakt begint zich langzaam te herstellen. Verheugend. Want wie welke fouten heeft gemaakt mag in feite niet ter zake doen als het gaat om het faciliteren van vrij debat.
En Peter lijkt zich herpakt te hebben en Frontaal Naakt weer tot een relevante factor in het publiek debat te willen maken.

Wat mij betreft heeft Frontaal Naakt de potentie om door dat debat tot werkbare hypotheses te komen over het counteren van de (zelf)islamisering en het uit de greep van jihadisten, islamisten en staatsdiensten bevrijden van de moslimse medemens. Gezien het evidente belang dat ik daar aan hecht bij deze een welgemeend advies aan Peter en Hassnae: don’t blow it, this time.

op 29 01 2009 at 16:39 schreef Peter:

’te herstellen’? ‘Don’t blow it this time’?! Je dwingt me gewoon om van deze site een multicultimoslimapologetisch webmagazine voor de besneden medemens te maken, ‘Dude’. Gewoon om jou te fucken.

En hoezo heb ik me eigenlijk ‘herpakt’?

‘Don’t blow it this time’. Ha! I’m shiverin’ in my boots.

op 29 01 2009 at 17:00 schreef Alf Berendse:

En ‘haat zaaien’ moet ook mogen. Niemand is verantwoordelijk voor andermans emoties en hoe die emoties tot daden ‘leiden’.

Ik kom een vrouw tegen, zij wil niet meteen neuken. Ik verleid haar, ik ‘zaai lust’. Als zij daarna zonder dwang mijnerzijds alsnog seks met mij wil, is dat haar keuze.

Ik sta op een podium en leg een massa mensen uit waarom de wereld beter af is zonder christenen. Ik zweep de mensen op, ik ‘zaai haat’. Twee dagen later schiet iemand uit mijn publiek Balkenende dood. Dat was zijn keuze.

op 29 01 2009 at 17:04 schreef Peter:

Haatzaaien moet niet mogen. Jij staat een groepje dronkelappen aan te moedigen een weerloze student dood te schoppen, ik weet niet hoe dat juridisch zit, maar mijn ethiek zegt dat jij dan ook zou moeten worden vervolgd.

Je staat het land op te naaien tegen moslims, of joden, of madammen met een bontjas, dan zou de rechter moeten kunnen ingrijpen.

Dat is ook wat Rutte voorstaat. Hij is vóór een verbod op haatprekende imams omdat de AIVD die als potentieel gevaarlijk heeft aangemerkt.

Dat is tricky, want de AIVD bedrijft ook gewoon politiek, maar het is aardig de kant van de VS op, waar de rechter bepaalt of iemand gestopt kan worden wegens staatsgevaarlijkheid.

op 29 01 2009 at 17:33 schreef Alf Berendse:

Peter, praten is nooit een schadelijke daad, het kan nooit schade toebrengen aan iemands lichaam of goederen.

En in mijn tweede voorbeeld is tussen mij en de massa ook geen gezagsverhouding, zij hoeven mij niet onontkoombaar te volgen.
De aansprakelijkjeid voor (de gevolgen van) een daad ligt geheel en al bij de dader(s) en alleen bij de dader(s). De wet is het met jou eens, ik ben het niet met de wet eens.

De wet leidt alleen tot ‘slimmer’ haat zaaien, taalgebruik dat niet strafbaar is, maar met mogelijk hezelfde effect: "als jij nu een christen doodt, zal ìk je niet veroordelen."

Anders moet ook toch de Koran worden verboden, als daar in staat dat zij die ongelovigen doden, een plaatsje in de hemel verdienen.

Maar een impliciete of expliciete instemming met een daad, vooraf of achteraf, is geen deel van de daad zelve. Ethisch verwerpelijk vaak, dat wel, maar het recht moet rationeel oordelen. Over het verschil tussen instemming, aanmoediging of aanzetten tot, kan een rechter alleen subjectief oordelen, op basis van zijn eigen uitleg van zinnen en zijn moraal. Dat is in strijd met het rechtsprincipe dat veroordelingen moeten zijn gebaseerd op bewijs.

op 29 01 2009 at 17:33 schreef Roland:

Aanmoedigen een bepaalde weerloze student dood te schoppen is geen haatzaaien maar een oproep tot direct geweld.

Maar haatzaaien is net zo’n moeilijk begrip als beledigen. Als ik zeg dat ik voor Ajax ben en dat ik PSV’ers maar boeren vind ben ik dan aan het haatzaaien? Als een of andere gekke Ajax-fan een PSV-fan neerschiet na het lezen van mijn vlijmscherpe observatie is dat dan door mijn haatzaaien? Kan ik daar dan op aangesproken worden? Brr.

op 29 01 2009 at 18:19 schreef Ozymandias:

"En in mijn tweede voorbeeld is tussen mij en de massa ook geen gezagsverhouding, zij hoeven mij niet onontkoombaar te volgen."

Alf,

In bijna alle gevallen waarbij van grootschalige etnische en religieuze slachtingen waar ik oppervlakkige kennis heb, viel het mij op dat deze vooraf gingen aan haatpropaganda.

Rwanda, de massamoord in Nanking, de holocaust, Joegoslavie, noem maar op, overal konden de dader doen wat ze deden omdat ze in anderen mensen minderwaardige schepsels dan wel vijanden van het volk meenden te herkenden. Dat is alles wat er nodig lijkt om geweld tegen anderen legitiem te maken in de ogen van de daders.

Haatzaaierij is een lastig begrip, maar wat mij betreft mag de oproep tot geweld wel verboden worden. Wat mij betreft werkt dat eerder vrijheid dan onvrijheid in de hand, als je ziet hoeveel politici, opiniemakers en kunstenaars nu de mond gesnoerd wordt door bedreigingen.

Moeten we dan ook de Koran verbieden? De Koran nog altijd een boek dat op verschillende manieren kan worden geinterpreteerd, en ook op verschillend manieren wordt geinterpreteerd, ook door moslims zelf. Zodra een imam zich op basis van de Koran geroepen voelt om in het hier en nu zijn achterban op te histen tegen bepaalde aanwijsbare groepen in de samenleving, wordt de dreiging al concreter. Dan moet je die imam aanpakken, niet het de Koran.

op 29 01 2009 at 18:33 schreef Eric:

@Peter: dat is geen haatzaaien, maar aanzetten tot geweld.

op 29 01 2009 at 19:35 schreef Peter:

Alf, de stelling dat praten nooit een schadelijke daad is, is gespeend van elke realiteits- en verantwoordelijkheidszin.

Met de woorden "Wie helpt me van Ka’b bin Al-Ashraf af" was het lot van de dichter bezegeld.

Woorden maken mensen kapot, brengen hele rijken ten val. Censuur bestaat niet louter ter vermaak van de machthebbers. Op het moment dat mensen zelf de bijbel gingen lezen, was de macht van de Rooms-katholieken gebroken. De Franse revolutie werd geleid door de meest bevlogen sprekers en begaafde pamflettenschrijvers.

Wilders zetels dankt hij aan niets anders dan de angst van mensen die meestal niet eens het verschil weten tussen een moslim en een vrijmetselaar, maar die zich hebben laten opnaaien door de verhalen over de bloeddorst van moslims, de onverdraagzaamheid van de islam en de perverse neigingen van de profeet Mohammed. Er zou in Nederland een man aan de macht kunnen komen dankzij opzettelijke leugens over een speciefieke groep mensen, die vervolgens onze belangrijkste vrijheden beknot.

De Irakoorlog is mogelijk gemaakt door leugens, door een slogan: ‘De As van het Kwaad’.

Praten niet schadelijk? Kom nou toch.

op 29 01 2009 at 22:18 schreef Alf Berendse:

Ozymandias, ik bedoelde ‘indien haat zaaien verboden moet zijn, dan valt er wat voor te zeggen De Koran te verbieden’. Maar van mij mag het.

Peter, terug naar de kindertijd en de wijsheid van ‘schelden doet geen zeer, slaan des te meer’. Dat is realistisch. En dit: laat degene die jou beledigt het scheldwoord herhalen, herhalen en herhalen, totdat het nog slechts een klank is en ook voor hem elke betekenis verliest. Een belediging is helemaal niets, trillende lucht.

Ik hèb een beperkte ‘verantwoordelijkheidszin’. In dier voege dat ik scherpe scheidingen aanbreng tussen materiële oorzaak (fysiek handelen), juridische aansprakelijkheid en morele verantwoordelijkheid. Ik houd daarbij geen rekening met stommelingen. Wie zich laat opnaaien door Wilders is een stommeling, wie zich laat opnaaien door Bush ook, wie zich door woorden ‘kapot’ laat maken ook.

Ik bekijk de kwestie uitsluitend vanuit mijzelf.
Als ik mij laat beïnvloeden door de woorden van een ander zal ik nooit die ander aanwijzen als oorzaak van mijn handelen, of als medeverantwoordelijk. Ik stel mij open voor de intentie van een ander, dat is mijn verantwoordelijkheid.

Als iemand zich open stelt voor de intenties van Wilders, Bush, of die van mij, dan is dat zijn of haar verantwoordelijkheid. There’s a sucker born every minute.

Ter geruststelling: ik kan mij vooralsnog geen situatie voorstellen waarin ik mensen zou (willen) ophitsen om de misdaad te plegen, die ik zelf te doen heb. Wat dat betreft is met mijn moraal niets mis. Maar de misdadiger is voor mij altijd degene die de daad uitvoert, niet degene die erover praat.

En intenties zijn nooit bewijsbaar. ‘Haat zaaien’ kan niet objectief worden vastgesteld, de rechter die het veroordeelt, baseert zijn oordeel slechts op zijn mening. Zijn oordeel is niet meer dan literatuurkritiek.

Ik ben een materialist in alles: er is geen causale relatie tussen trillende lucht en iemand dood slaan.

op 30 01 2009 at 07:34 schreef Peter:

schelden doet geen zeer, slaan des te meer’. Dat is realistisch.

Dat is totáál niet realistisch. Ieder normaal kind weet dat het de grootste dooddoener aller tijden is. Aan ‘God zal het je terugbetalen’ heeft een mens meer.

Dat je, na mijn toch-dacht-ik-zo sprekende voorbeelden van woorden met enorme gevolgen, nog steeds volhoudt dat er geen causaal verband bestaat, verontrust me ietwat. Ik stel me gerust met de gedachte dat veel andere verstandige mensen het verband wèl zien.

De domheid van de massa is waar je het mee hebt te doen, Alf. Daar heb je rekening mee te houden, ik zie geen andere mogelijkheid, behalve de grootste genocide die de mensheid ooit heeft gekend.

Bovendien, ik vind het vreemd dat iemand dit beweert, die toch veel tijd steekt in de werken van Gracian en het schrijven daarover, blijkbaar zo weinig waarde hecht aan ’trillende lucht’.

op 30 01 2009 at 10:07 schreef Alf Berendse:

Peter, ik ben als kind geslagen en in vergelijking daarmee, kon ik mij over beledigingen niet druk maken.
Je kunt van/over mij inmiddels ook wel weten dat ik geen overdreven belang hecht aan emotionele reacties, ze zijn niet onvermijdelijk.

Persuasieve communicatie is altijd een kwestie van ‘hit or miss’. Er zijn trucs en cursussen, maar een redenaar of schrijver heeft slechts kansen op gewenst effect. ‘Zaaien’ heeft alleen goed effect als het zaad in de juiste bodem terecht komt. Mensen die zich laten ophitsen door Wilders, zijn bij voorbaat geneigd zich door hem te laten ophitsen.

Taal heeft geen intrinsieke emotionele lading, deze wordt er door luisteraars en lezers aan toegekend. Het is al heel wat als je met praten of schrijven een emotioneel effect bereikt. Maar welke emotie dat is, heb je helemaal niet in de hand; de een reageert enthousiast, de ander afkerig. Hit or miss. De mentale staat van de toehoorder of lezer heeft ‘het laatste woord’, zowel over de waarde van de woorden, voor hem, als over ‘woorden in daden omzetten’. Tenzij dat bij alle andere mensen anders werkt dan bij mij.

Ik kan via taal een relatie met een ander bewerkstelligen maar alleen als die ander wil, als de ander ervoor open staat. Uitgezonderd ‘brainwashing’ maar dit kan alleen in een situatie met fysieke dwang, als ik de ander verhinder weg te lopen. En dan nog is het effect van brainwashing beperkt en tijdelijk (hef de onvrijheid op, en het effect verdwijnt).

Causale relaties impliceren onvermijdelijkheid. Ik hecht veel waarde aan taal, maar beperk causale relaties tot materiële relaties. Ik kan invloed door Gracian op mij vermijden, maar doe dat niet. Omdat de keuze aan mij is, is er geen causaal verband.

Ik ben geen bijzonder mens. Als ik mij kan onttrekken aan beïnvloeding, kan ieder volwassen mens het.

op 30 01 2009 at 10:19 schreef Conan:

De gevolgen een gesproken woord zijn (volstrekt) subjectief en arbitrair. Mensen veroordelen voor een mening (hetgeen per definitie door de gevestigde macht gebeurd) is dus nimmer een oplossing en zet de deur open voor willekeur, machtsmisbruik en dwingelandij.

Zoals vaker uitgelegd was nu juist het onderdrukken van meningen een aanleiding voor allerhande ellende in het verleden. Vrijheid van meningsuiting heeft in de geschiedenis nog nooit tot enig negatief gevolg geleid. In het aldoor tussen de regels doorzwevend voorbeeld van de Holocaust was nu juist de afwezigheid van een open discussie waarin het (evident onzinnige en onwenselijke) gedachtegoed van de Nazi’s aan de kaak gesteld kon worden aanleiding gevend; niet het eenzijdige geschreeuw van de Nationaal Socialisten was het probleem, maar het gebrek aan weerwoord.

Vanwaar dat gebrek aan vertrouwen in argumenten? Vanwaar die grote drang tot onderdrukking? En belangrijker, waarom geloof je dat onderdrukking werkt? Zeker nu de afgelopen eeuw toch duidelijk heeft laten zien dat de maakbaarheid van de samenleving erg beperkt is gebleken?

op 30 01 2009 at 11:13 schreef Peter:

Alf, als eenmaal het gerucht in de wereld wordt geholpen dat jij een pedofiel bent, bijvoorbeeld door een wrokkige ex-geliefde, dus als die is begonnen met veroorzaken van bepaalde luchttrillingen, dan kan dat voor jou zeer verstrekkende gevolgen hebben, waar je geen enkele invloed op kunt uitoefenen. Ik heb gezien hoe een man van pedofilie werd beschuldigd zonder dat daar enig hard bewijs voor was – puur op basis van een gerucht – en toen door buren in elkaar werd geslagen, de buurt werd uitgetreiterd, verhuisde en in zijn nieuwe buurt – door toedoen van zijn vorige buren – wéér werd beschuldigd van pedofilie.

Kun je niks aan doen, Alf. Je leven verziekt door trillende lucht. Heb je nul invloed op.

Moet de wet niet voorzien in de bescherming van mensen tegen dit soort laster? Is Wilders niet te vergelijken met de ex-geliefde die een gerucht over pedofilie de wereld in helpt? Moet-ie niet worden teruggefloten?

op 30 01 2009 at 12:01 schreef Conan:

In bovenstaand voorbeeld zouden de meppers en treiteraars voor hun slaan en getreiter vervolgd kunnen en moeten worden. Welke praatjes welk gevolg zouden hebben gehad blijft subjectief en arbitrair.

Overigens wel een goede les voor de onderdrukker in spé: vindt een incidenteel voorbeeld, bouw in naam van de bestrijding daarvan draconische regelgeving en onderdrukking in naam van het Goede is een feit. Incidentpolitiek maakt meer kapot dan je lief is.

Het afdwingen van een hemel op aarde, leidt naar de hel.

op 30 01 2009 at 12:08 schreef de haas:

Alf, maar hoe zit dat dan met mensen die weten, dat datgene wat zij zeggen als een opdracht tot doden van een ander wordt gezien? En dat die opdracht zal worden uitgevoerd. Of iemand die letterlijk opdracht geeft tot moord: uiteindelijk zijn het woorden, maar ze brengen wel het proces op gang waardoor een ander sterft.

In z’n algemeenheid ben ik het overigens wel met je eens, maar de wereld is nog (lang) niet zover. Maar de wereld moet inderdaad zodanig evolueren, dat woorden van de een niet meer zullen worden opgevat door de anderen als een opdracht en license to kill. Maar Peter heeft w.m.b gelijk: zolang we nog wel met deze fenomenen te maken hebben, zullen we moeten aanvaarden dat woorden figuurlijk dodelijk kunnen zijn, en daar in het strafrecht rekening mee moeten houden.

Tenslotte: bovenstaande laat onverlet dat ik de vervolging van Wilders een gotspe vind. Maar ik denk dat e.e.a. niet tot een veroordeling zal leiden, itt velen die denken dat het een uitgemaakte zaak is.

Gerhard

op 30 01 2009 at 12:15 schreef Conan:

Bij een opdracht tot moord is niet het gesproken woord, maar de betaling van de beloning het probleem. Meningsuiting strafbaar stellen is een idiotie.

op 30 01 2009 at 12:25 schreef Peter:

Welke praatjes welk gevolg zouden hebben gehad blijft subjectief en arbitrair.

Gelukkig denkt de rechter daar nog altijd anders over, Conan, ook in de VS en zijn smaad en laster strafbaar, en zelfs in de VS kan een rechter bepalen dat ergens sprake is van een gevaar voor de openbare orde en daar paal en perk aan stellen.

En opdracht tot moord is geen meningsuiting. Dat te stellen is idiotie. Verregaande idiotie.

op 30 01 2009 at 12:35 schreef Conan:

Een opdracht tot moord is veel meer dan meningsuiting (door de beloning of een dwangmiddel waarmee de moordenaar gedwongen of verleid wordt daad bij het woord te voegen).

Smaad en laster strafbaar stellen is de wereld omdraaien. Dat zou immers betekenen dat als smadelijke en lasterlijke uitlatingen NIET vervolgd worden (hetgeen naar zijn aard het geval is, wij hebben immers minder wetshandhavers dan burgers), dat zou impliceren dat de uitlatingen juist zouden zijn (er vindt immers geen vervolging plaats, hetgeen ingeval van laster of smaad gezien de wetgeving wel het geval zou moeten zijn).

Nogmaals, er zijn geen argumenten voor het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Alle argumenten in dat verband spreken zichzelf tegen. Hoe dikker het er bovenop ligt, hoe minder reden tot vervolging.

Illustratief is ook dat je hoofdargument de gestelde stompzinnigheid van de massa is. De massa bestaat echter uit individuen en de gemene deler is echter niet zo stom.

op 30 01 2009 at 12:56 schreef Peter:

Daar denk ik gewoon radicaal anders over, Conan. De meerderheid is te stom om voor de duvel te dansen. Misschien kun je er de Sahara mee bemesten, een ander nuttig doel kan ik niet zo snel verzinnen.

Hoe dan ook, ik probeer Alf duidelijk te maken dat woorden wel degelijk kunnen schaden, kunnen vernietigen zelfs. Of je dat nou strafbaar moet stellen of niet, de geschiedenis leert ons dat.

op 30 01 2009 at 13:17 schreef Conan:

Alles kan ons schaden. Willekeurig overheidsoptreden stimuleren (waar strafrechtelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting de facto op neer komt) in het bijzonder. Als je het over de geschiedenis wilt hebben, zou je het daar moeten zoeken.

En ja, de meerderheid is erg dom. Maar de meerderheid is volgzaam. En de mensen die gevolgd worden zijn talrijk en aanzienlijk minder stom. Vandaar dat de gemene deler minder stupide uitpakt dan de mediaan (het meest voorkomende) IQ van de individuen waaruit de massa bestaat.

op 30 01 2009 at 16:53 schreef JantjePietje:

@peter
Bestudeer de geschiedenis eens wat meer het onderdrukken van meningen heeft altijd tot vele malen meer geweld geleid dan alles vrij laten toestaan als een mening wordt verboden gaat die mening niet weg maar blijft net zo lang broeien tot er maar 1 alternatief is geweldadige opstand

Verder vind ik je hele verhaal over Wilders ernstig haatzaaiend en tendentieus je doet net alsof onze hele samenjleving op het spel staat terwijl de man 6% van de stemmen heeft en in de hoogste peiling ooit op 16% oid heeft gestaan
Er is geen enkele aanwijzing dat wilders onze hele samenleving overtuigt van zijn gelijk

op 30 01 2009 at 17:27 schreef Peter:

Niet dat ik hierboven voor censuur heb gepleit, integendeel. Maar geef maar eens wat voorbeelden, JP, van censuur die ’tot vele malen meer geweld heeft geleid’.

D66 heeft nog minder stemmen dan Wilders, maar heel lang een enorme invloed gehad op het regeringsbeleid. Niet voor niks heeft de ChristenUnie altijd fel campagne gevoerd tegen D66.

Dat je mijn verhaal over Wilders tendentieus en haatzaaiend vindt, kan me niets schelen.

op 30 01 2009 at 17:48 schreef Conan:

Dat je mijn verhaal over Wilders tendentieus en haatzaaiend vindt, kan me niets schelen.

Als je daar nou eens consequent in zou zijn… ik bedoel dat mening van Wilders je ook niets zou kunnen schelen. Maar ja, die mening trapt ergens (een beetje) terecht tegen een zeer been. En dat zere been verdwijnt maar niet. Dan maar de boodschapper de mond snoeren. Al met al een klassiek geval van onderdrukken vanwege een probleem met de werkelijkheid.

Het heeft overeenkomsten met de gruwelijke straffen die de Nazi’s in WO II en Communisten in Spaanse Burgeroorlog (en eveneens in WO II) op defaitisme stelden.

op 30 01 2009 at 17:51 schreef Peter:

De mond snoeren, in het geheel niet! Hij moet ophouden te suggereren dat elke individuele moslim een gevaar is. Verder mag hij van mij de koran een fascistisch boek noemen, met de Donald Duck en Mein Kampf vergelijken, en de profeet in zijn reet neuken en moslims tot in het diepst van hun ziel kwetsen.

Je mag gewoon geen mensen tegen elkaar opzetten. Ik vind dat helemaal niet onredelijk.

op 30 01 2009 at 18:02 schreef herman van der helm:

Alf zegt:
"Peter, praten is nooit een schadelijke daad, het kan nooit schade toebrengen aan iemands lichaam of goederen."

Bij elk woord dat iemand uitbrengt is het de bedoeling dat het effect heeft. Anders heeft spreken geen zin. Dus kun je met woorden mensen in de problemen brengen, ook al heb je ze niet eens zo bedoeld. Met woorden kun je via het haatzaaien dus schade berokkenen aan lijf en leden van anderen.
Verbieden is weer een ander verhaal. Op natuurlijke wijze is bji de meeste mensen een soort intern controle mechanisme aanwezig dat oplet of woorden niet te erg zijn en een ander kwaad kunnen doen. Op het moment dat je controle van bovenaf op gaat leggen, gaat dit mechanisme verloren. En dat veroorzaakt meer ellende dan je je kunt voorstellen.

op 30 01 2009 at 19:14 schreef Alf Berendse:

Peter, wij denken fundamenteel anders over de invloed van woorden van de een op gedrag van een ander. En over schade, wat ik beperk tot fysieke en materiële schade.

De Haas, het opdragen van een moord valt eigenlijk buiten de discussie, omdat een opdracht iets anders is dan een mening. Desondanks: de opdrachtgever en financier van de moord gaat wat mij betreft vrijuit, omdat hij de moordenaar niet is. Volgens de wet kan hij worden veroordeeld wegens een of andere vorm van samenspanning. Maar handelingen die beperkt blijven tot samenspanning/voorbereiding (aankoop pistool o.i.d.) zijn geen dodelijke handelingen, dus niet behorend tot ‘de moord’. Overigens een consequentie van mijn denken over causale relaties waar ik zelf moeite mee heb.

op 30 01 2009 at 19:29 schreef Pieter:

Met woorden kun je via het haatzaaien dus schade berokkenen aan lijf en leden van anderen.

Grote onzin natuurlijk. Eigenrichting is al strafbaar. Als iemand besluit een ander een lesje te leren omdat zijn ideologie wordt beledigd blijft dat eigenrichting en eigen verantwoordelijkheid.

Nazis en communisten zijn ook niet aan de macht gekomen door het effect van het gesproken woord, maar door eindeloze terreur en intimidatiecampagnes, consequent begeleid door bloeddoordrenkte propagaganda tegen andersdekenden.

op 30 01 2009 at 22:18 schreef Conan:

Je mag gewoon geen mensen tegen elkaar opzetten. Ik vind dat helemaal niet onredelijk.

Omdat het helemaal niet onredelijk IS, heb je strafbaarstelling niet nodig. Je kunt prima beargumenteren waarom een bepaalde mening geen zinvol of houdbaar standpunt is. Dat streven naar absolutisme is niet nodig en getuigt van een fundamenteel gebrek aan vertrouwen in je eigen argumenten. Strafbaarstelling neemt nooit overtuiging weg.

op 30 01 2009 at 22:44 schreef Peter:

Ik vertrouw mijn eigen argumenten wel hoor. Je kunt je woorden zo groot maken als je wilt, ´absolutisme´, maar je krijgt er geen gelijk door. Het gaat erom dat er geen mensen tegen elkaar worden opgezet, niet dat jij het redelijk vindt dat ik dat vind.

Ik vind het ook redelijk om anderen geen pistool tegen het hoofd te zetten. Getuigt het van absolutisme om daar een wettelijke sanctie op te zetten? Of van een gebrek aan argumenten? Nee, dacht ik.

Dan is het ook geen absolutisme om het normaal te vinden dat haatzaaien wordt vervolgd. Heeft niks met een gebrek aan vertrouwen in mijn argumenten te maken, want dat is er echt totaal niet. Daarom durf ik ook gewoon in heldere taal te spreken, zonder poespas om dogmatisme of iets dergelijks te maskeren.

op 30 01 2009 at 22:46 schreef Peter:

En o ja, het interesseert me geen ruk of ik iemand overtuig dat het beter is geen pistool tegen andermans hoofd te zetten. Als-ie het maar gewoon niet doet, zodat het leven z’n gewone gang kan gaan.

op 31 01 2009 at 02:42 schreef Conan:

Strafbaarstelling als utopisch medicijn? Welke criteria bepalen schuld aan een abstract en subjectief begrip als ‘haatzaaien’? Willekeurige vervolging als werkend wondermiddel? Waar is dat idee op gebaseerd?

Daarnaast is juist het uiten van bepaalde onvrede en het aangaan van de discussie daarover een prima uitlaadklep (nog los van de openingen over en weer die een rationeel debat zou kunnen bieden). Dat strafbaar stellen (lees: onderdrukken), doet de oorzaken van ongenoegen niet verdwijnen. Het vergroot slechts druk.

op 31 01 2009 at 07:40 schreef Peter:

Dat waren pogroms ook, Conan, een prima uitlaatklep. Toch blij dat ze tegenwoordig verboden zijn, pogroms.

op 31 01 2009 at 09:38 schreef Conan:

Het geweldsmonopolie handhaven is toch echt wat anders dan het inzetten daarvan om het verkondigen van onwelgevallige meningen te voorkomen. Dat zul je toch moeilijk kunnen ontkennen.

op 31 01 2009 at 09:44 schreef Conan:

Overigens blijft de vraag wat je verwacht van de vervolging van ‘haatzaaien’, etc. staan. Onwelgevallige meningen verdwijnen daarmee in ieder geval niet. Vergelijkbaar gedrag van de gevestigde orde in België lijkt in elk geval in een tegengesteld effect te hebben gesorteerd.

op 31 01 2009 at 10:00 schreef Alf Berendse:

Peter, pogroms waren fysieke handelingen, fysiek geweld. Je weet wel beter dan dat gelijk stellen aan ’taaldaden’.

Fysiek geweld heeft materiële gevolgen. Taal heeft mentale effecten. Maar het is niet de schrijver/redenaar die over deze effecten ‘beschikt’, het is de lezer/toehoorder.

‘De Koran is net zo slecht als Mein Kampf’ en ‘Nederland heeft genoeg moslims binnen de grenzen’ zijn meningen. Meningen hebben op zichzelf geen intentie, het is niet meer dan ‘zo denk ik erover’. De vrijheid om uit te spreken wat je denkt, mag niet worden beperkt.

‘Verbrand de Koran!’ en ‘Sluit de grenzen voor moslims!’ zijn geen meningen maar oproepen, de uitspraken ‘gebieden’. De uitspraken hebben een intentie, ze beogen een specifiek effect. Dat wordt ook wel een ’taaldaad’ genoemd en persuasieve communicatie.

Het effect van de eerste oproep kan boekverbranding zijn, een rechtmatige daad, als de boeken eigendom zijn van degene die ze verbrandt.
Het effect van de tweede oproep kan een politieke beslissing zijn, een rechtmatige daad volgens de huidige democratische regels, indien een meerderheid van het parlement ermee instemt.

Als het effect, de daad, niet strafbaar is, hoe kan de oproep het dan wel zijn?

En niet valt vast te stellen dat de daden ‘Korans stelen’ en ‘Moslims vermoorden’ effect zijn van de oproepen. Linguïstisch kan wel worden gesteld dat deze effecten niet in de intentie van de oproep zijn besloten.

Met welke emotie mensen instemmend op de oproepen reageren doet niet ter zake, indien de effecten rechtmatige daden zijn.

Als de emotie haat op zichzelf niet strafbaar is, hoe kan ‘haat zaaien’ dat dan wel zijn?

Om Wilders te kunnen vervolgen moet hij minstens heel direct hebben opgeroepen tot misdaden: ‘vermoord alle moslims, plunder hun winkels’.
Maar de domme Nederlandse wet stelt ook het uiten van beledigende en/of discriminerende meningen strafbaar. Dat gaat nog veel verder dan het strafbaar stellen van een expliciete intentie (voor zover die kan worden aangetoond), omdat meningen op zichzelf niet intentioneel zijn.

op 31 01 2009 at 10:08 schreef Peter:

Jij blijft hardnekkig praten over onwelgevallige meningen, ik heb het over moedwillig leugens verspreiden om mensen tegen andere mensen op te zetten. Is laster een mening? Moet laster uit het strafrecht?

Wilders blijft altijd hameren dat alle moslims ons kwaad willen doen. In een dichtbevolkt land met 16 miljoen mensen waarvan iets minder dan een miljoen moslims is dat extreem onverantwoordelijk, dat ziet een mongool. En als het nou waar was. Maar Wilders bepaalt eerst zelf wat de definitie van een moslim is en doet dan ophitsende uitspraken over moslims.

Opzettelijk leugens verspreiden met de bedoeling ons tegen moslims op te zetten is haatzaaien. Daar is echt helemaal niks arbitrairs aan.

Het is alleen jammer dat de aanklacht zich vooral lijkt te concentreren op Wilders vergelijking van de koran met Mein Kampf. Dat is geen haatzaaien. Zeggen de koran Mein Kampf is is niet zeggen dat moslims nazi’s zijn.

op 31 01 2009 at 10:11 schreef Peter:

Peter, pogroms waren fysieke handelingen, fysiek geweld. Je weet wel beter dan dat gelijk stellen aan ’taaldaden’.

Alf, het is echt heel simpel: pogroms voltrekken zich niet zomaar. Mensen hebben een reden nodig voor pogroms. Eerst moeten ze er bijvoorbeeld overtuigd van raken dat Joden opzettelijk pest verspreiden onder christenen. Daar is trillende lucht voor nodig.

-Je hebt een gegeven: een domme massa die zich echt veral voor laat inzetten, te vergelijken met een geladen pistool.

-Die domme massa zweep je op, tegen Joden of moslims of homo’s of ongelovigen. Te vergelijken met het oppakken van het geladen pistool en het tegen het hoofd van een onschuldige zetten, en de trekker overhalen.

op 31 01 2009 at 10:13 schreef Peter:

Deze discussie glijdt vandaag trouwens het archief in. Als je wilt doorgaan, moet je dus een stukje schrijven voor de nieuwe editie, vanaf vanmiddag in dit theater.