Belletjetrekker

168 Reacties

op 21 01 2009 at 19:10 schreef EH:

Et tu brute?

[i]Wie stelt dat ongelovingen geen andere keuze hebben dan te branden, en dat er in die koran staat dat ongelovigen moeten worden geëlimineerd, maakt mensen bang voor ongelovigen, voor elk individuele ongelovige.

Dat is ophitserij. Dergelijke haatpropaganda kan gemakkelijk resulteren in geweld tegen ongelovigen, tegen Nederlandse burgers. En het is de plicht van de Nederlandse overheid om haar burgers te beschermen.

Het is ook een kwestie van gezond verstand: als het de plicht van elke ongelovige is om de moslism te wantrouwen, waarom is het dan zo rustig op straat?[/i]

Persoonlijk vind ik de koran altijd nog net een stukje enger dan Wilders, maar dat zal wel een kwestie van perspectief zijn. Anyway, dat verbleekt allemaal bij hoe eng ik dit soort aanvallen op de vrijheid van meningsuiting vind. Of wat er nog van over is.

Als dit circus doorgaat, en by god ik hoop het niet, dan ga ik uit pure recalcitrantie misschien nog wel wilders stemmen ook. Kunnen we gezellig ook de koran gaan verbieden, dan zijn we tenminste nog consistent.

op 21 01 2009 at 19:24 schreef Eric:

‘als het de plicht van elke moslim is om ongelovigen te elimineren, waarom is het dan zo rustig op straat?’

slap argument. Niet iedere NSDAP aanhanger was dagelijks bezig joden te elimineren. Maar waar nazisme het voor het zeggen had, zorgde het collectief wel dat het gebeurde.

‘Inmiddels weet ik het wel: dat mag je niet zeggen. Zoiets kan door een fanaticus gemakkelijk worden uitgelegd als een opdracht.’

precies zoals moslim fanatici de koran uitleggen als een vrijbrief om joden, hindoes en ongelovigen te doden. Toch maar verbieden dan?

Kun je een voorbeeld geven van wat Wilders zegt en aantoonbaar niet waar is?
De argumenten van moslims die het altijd op interpretatie gooien, vind ik ongelooofwaardig. Mainstream Islam (dat wil zeggen de Islamitische rechtsscholen, waartoe je de meeste moslims kunt rekenen) hanteren wel degelijk interpretaties die naar onze maatstaven discriminerend, in strijd met mensenrechten of haatzaaiend zijn. En in alle landen waar de Islam het voor het zeggen heeft, hebben niet moslims minder rechten, genoeg reden om de ideologie als serieuze bedreiging te zien.
Neem al een simpel voorbeeld van dat veel moslims geloven dat polytheisten (hindoes) of ongelovigen zullen branden in de hel. Je kunt er om lachen, maar eigenlijk vind ik dit al beledigend en haatdragend. Het valt me verder op dat bij de Islam zoveel moeite gedaan wordt om het pluralisme van verschillende interpretaties te benadrukken, maar dit niet gebeurt bij fascisme of communisme.

Je kunt naar mijn mening wel degelijk kritiek leveren op een ideologie, dat je daarmee aanhangers van een ideologie aanvalt is onvermijdelijke ‘colleteral damage’. Daarom vind ik dit onderdeel van de discussie het minst interessant. Dat Wilders er de nadruk op legt, doet hij waarschijnlijk omdat ons strafrecht hem hier toe noodzaakt.
Kern van de discussie moet wat mij betreft zijn wat haatzaaien precies is, want de grens tussen wat valt binnen vrijheid van meningsuiting en haatzaaien is flinterdun.
Aan alle mensen die Wilders betichten van haatzaaien, heb ik de volgende vraag: extreem rechts is decennnia lang aangevallen en verketterd, waarom valt dit niet onder haatzaaien en ophitserij? Het tegen argument zal zijn dat dit terecht is, omdat ze een gevaar vormen. Maar dat is hetzelfde argument dat Wilders gebruikt. Kortom, ik kan ergens wel meegaan in de argumentatie tegen Wilders, maar als dat gehonoreerd wordt, dan zul je mensen die extreem rechts aanvallen moeten aanpakken, en dan moet tevens de Islam (in de vorm van moskeeen of imams) aanpakken, en de haatzaaiende passages in Bijbel en Koran aanpakken. Zolang dit allemaal niet gebeurt, is het meten met twee maten.

op 21 01 2009 at 19:32 schreef Bert Brussen:

Ik ben het niet eens met de aanklacht tegen Wilders, alhoewel je bij Wilders inderdaad de vraag kunt stellen of het nog om een mening gaat want meneer is politicus, en wel een politicus die een labiel deel van het volk aanspreekt (zie HVV).

Maar ja, moet je dan iemand aanklagen omdat zo iemand dingen zegt die anderen wel eens verkeerd zouden kunnen opvatten? Wie bepaalt wat verkeerd is? Als hij de Koran niet met Mein Kampf mag vergelijken, dan vindt hij dat alsnog en zal hij dat op manieren die wel mogen duidelijk maken.

Maar los daar van: Wilders aanklagen is ongelofelijk dom en een volstrekt kansloze exercitie. Wat de uitkomst ook wordt, Wilders en de PVV zijn de enigen die hier uiteindelijk munt uit zullen slaan.

Ik zeg: degenen die Wilders nu stil wil krijgen dragen voor het grootste gedeelte bij aan zijn zetelwinst. Minstens tien zetels winst voor de PVV voorspel ik.

op 21 01 2009 at 19:41 schreef Aun:

Het nazisme wordt meer en meer gezien als een politieke religie, dus waarom zou je dan geen vergelijking met andere religies mogen maken?

op 21 01 2009 at 20:08 schreef Bert Brussen:

Holy shit Peter, heb jij iets door de thee van Duns Ouray geroerd? Hij wordt steeds erger: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7737

Straks gaat hij nog een pleidooi voor het creationisme houden op HVV.

op 21 01 2009 at 20:13 schreef Frank:

Iets anders is bovendien de vraag of je in de rechtszaal alsnog moet willen zien te bereiken wat je in de politieke arena niet lukt. Ik heb nog steeds het idee dat de wetsbepalingen, waarvan Wilders wordt verdacht die te hebben overtreden, speciaal voor dat doel in het leven zijn geroepen.

Vergeet ook niet dat de raadsheren die de beschikking hebben gewezen carriere hebben gemaakt in de politiek correcte jaren ’80, toen een sukkel als Janmaat werd veroordeeld voor een erg onschuldige uitspraak.

op 21 01 2009 at 20:23 schreef dick jansen:

Peter, je schrijft o.a. dat de uitspraken van Wilders gemakkelijk kunnen resulteren in geweld tegen moslims. Nu wonen er al geloof ik 40 jaar moslims in Nederland en al evenzolang worden ze door veel autochtonen met een scheef oog aangekeken. Maar geweld tegen moslims? Of heb ik wat gemist?

op 21 01 2009 at 20:26 schreef Bert Brussen:

Wat die Spong betreft: het is erg treurig dat een strafrechtadvocaat kennelijk niets beters te doen heeft dan mensen – aanklagen -.
Waarom is hij geen officier van justitie geworden?

op 21 01 2009 at 20:26 schreef Peter:

moet je dan iemand aanklagen omdat zo iemand dingen zegt die anderen wel eens verkeerd zouden kunnen opvatten?

Dat is het ‘m juist, wie uit Wilders’ woorden opmaakt dat moslims, alle moslims, nazi’s zijn, vat zijn woorden niet verkeerd op. Dat is precies wat hij zegt.

Als jij ervan overtuigd was dat alle moslims nazi’s zijn, die nu direct onze vrijheid bedreigen, ons leven zelfs, en dat van onze kinderen, wat zou je dan te doen staan?

Je ziet op HVV ook steeds meer stukken waarin iedere moslim, gewoon elke individuele moslim die er is, als vijand wordt bestempeld.

Dat is geen islamkritiek meer, dat is mensen tegen elkaar opzetten. Er is een groot verschil tussen zeggen tegen een moslim dat zijn geloof niet deugt, of dat zijn principes zijn gebaseerd op een perfide boek van een geesteszieke massamoordenaar en alle niet-moslims voorhouden dat moslims nazi’s zijn.

op 21 01 2009 at 20:33 schreef Peter:

Holy shit Peter, heb jij iets door de thee van Duns Ouray geroerd?

Vervelend stukje over een NRC-column die ik zelf waarschijnlijk zou hebben overgeslagen. Duns doet altijd net of alleen hij weet wat wetenschap is.

Maar hij schrijft:

Fresco begrijpt blijkbaar niet dat het juist wetenschappelijk is om kennis te relativeren en te wantrouwen. Einstein, Newton en Schrödinger bereikten hun nieuwe inzichten juist door de bestaande wetenschappelijk kennis te wantrouwen.

Fout. Einstein en Co bereiketen hun inzichten door bestaande aannames te wantrouwen, maar wel door de beschikbare kennis toe te passen.

Newton was trouwens een ontzettend bijgelovige figuur. Deed aan alchemie en dergelijke. Verantwoordelijk voor één van de belangrijkste wetenschapelijke doorbraken, maar niet bepaald lichtend voorbeeld van de Wetenschap.

op 21 01 2009 at 20:38 schreef BigPete:

Wat een onzin. De islam is een achterlijke ideologie die bol staat van geweld en onverdraagzaamheid tegen joden, christenen en de ergste van allemaal de ongelovigen. Met de koran in de hand kun je dankzij de absurde vrijheid van godsdienst (lees de vrijheid om in voorwereldlijke fabels te geloven) straffeloos oproepen tot het doden van ongelovigen, het doden van homo’s en joden vergelijken met apen en zwijnen. Geen OvJ zal iets tegen u ondernemen, geen rechter zal zich over uw uitspraken buigen.

Een moslim schaart zich uit vrije wil achter deze ideologie en is daarop dus aan te spreken. Discrimineren van moslims is in tegenstelling tot het discrimineren van homo’s en negers dan ook geen discriminatie op onveranderbare kenmerken maar op een keuze. En daar is niks mis mee.

Ik begrijp werkelijk niets van een schertsfiguur als Sprong die als halve neger en homo zich geroepen voelt een ideologie die hem het liefst dood wil hebben te verdedigen. Gevalletje Stockholmsyndroom waarschijnlijk.

op 21 01 2009 at 20:48 schreef Peter:

Wilders is pas een paar jaar actief, Dick, en pas sinds een jaar of twee heeft hij het steeds over moslims, in plaats van de islam.

Ik zag op HVV dat de PVV de vervolging een aanslag op de vrije meningsuiting vindt. Daar moet ik hard om grinniken. Een partij die het verbod van de koran en van alles en nog wat bepleit, moet nu geen krokodillentranen huilen om de vrije meningsuiting.

Bovendien is er nog niet eens een veroordeling. Nog niet eens een proces. Hier spreekt geen vertrouwen in de rechtsstaat uit. Wilders vindt blijkbaar zelf ook dat-ie veel te ver is gegaan.

op 21 01 2009 at 21:02 schreef Tarak:

"Wie de islam gelijkstelt aan het nazisme, stelt moslims gelijk aan nazi’s."

Nou En? Wat is je punt? Mits beargumenteerd mag dat toch? Het communisme en Das Kapital, of Christenen en de Bijbel mogen ook met van alles en nog wat vergeleken worden. Ik zie het probleem niet. Als u wilt aangeven dat de Bijbel en Mein Kampf op elkaar lijken, ga uw gang! Mein Kampf heb ik nooit gelezen, maar ik vermoed dat de vergelijking tussen Christenen en nazi’s moeilijker is dan tussen communisten en nazi’s of moslims en nazi’s.

Incasseringsvermogen als waarde daar gaat het om, en dat wordt onvoldoende aangegeven en komen met argumenten in plaats van bedreigingen.
Maar de policors willen liever die zielige, zielige moslims pamperen in plaats van incasseringsvermogen aanleren.

op 21 01 2009 at 21:22 schreef bottehond:

Haroon Raza is fan van de Arabisch Europeesche Liga. Jodenhaters pur sang. Fraaie fellow travellers heb je, Peter.

Overigens begint je hetze tegen het open riool pathetisch te worden. Ik lees inmiddels liever stukjes van Hassnae dan van jou.

Pas maar op. Als ik haar een keer tegenkom kaap ik haar zo voor je neus weg. Volgens mij heeft ze een testosteronradar.

op 21 01 2009 at 21:22 schreef dick jansen:

@ Peter
Dat Wilders pas een paar jaar actief is weet ik, maar daarvóór hadden we Fortuyn die al in 1997 zijn boek over (tegen) de islamisering van onze cultuur schreef.
En of je het nu over de individuele moslim of over de islam hebt, feit is dat een steeds groter(?) deel van de Nederlanders er langzamerhand de (onder)buik vol van heeft.

Als het inderdaad tot een poces komt, zal dat als een boemerang werken voor de lieden die nu staan te juichen, en komt Wilders bij een eventuele veroordeling sterker uit de strijd.

In het verlengde van een ‘schuldig" is het overigens niet denkbeelding dat een aantal bloggers de toko (sorry voor deze "verindoïsering) kan sluiten. Het zal nog een drukte van belang worden op de burelen van de weledelgestrenge dames en heren.

op 21 01 2009 at 21:23 schreef Sabian:

Linkse mensen en moslims hebben wel wat met elkaar gemeen, het vermoorden van hen die het niet met ze eens is. Eerst werd Fortuyn afgeslacht door een links-mens, later van Gogh door een moslim. Nu is Wilders aan de beurt. Na vrijspraak ligt het morele kader open voor "een gek" om ook nu weer de trekker over te halen.

Niet iedere dierenrechten-activist is een Volkert, niet iedere moslim is een terrorist en niet iedere PvdA stemmer is een dieptrieste sukkel. Toch komt alle terreur en haat uit die groepen. Wilders wijst daarop en kaatst de bal terug.

Keer op keer proberen deze droeftoeters mijn stem te ontnemen.

Ik ben het zat. helemaal spuugzat.

op 21 01 2009 at 21:24 schreef bottehond:

Bert,

De vraag die mij bezig is is de volgende: jij bent aangaande gristenhunden een heel stuk beledigender, haatzaaiender etc etc etc dan Wilders over de doodscultus. Welke inhoudelijke cognitieve dissonantieoplossing heb ij verzonnen om dat evidente meten met twee maten voor jezelf te rechtvaardigen?

op 21 01 2009 at 21:39 schreef Tjerk:

PB: "Wie de islam gelijkstelt aan het nazisme, stelt moslims gelijk aan nazi’s."

Tarak: "Nou En? Wat is je punt? Mits beargumenteerd mag dat toch?"

Het punt, Tarak, is dat je moslims daarmee dehumaniseert en tot de stoottroepen van het rijk der duisternis verklaart, die definitief vernietigd moeten worden. Demonisering, heet dat.

Heb net via een linkje van Conan Gregory Stantons Eight Stages of Genocide gevolgd, en één van de cruciale factoren is precies die dehumanisering. Mensen worden voorgesteld als ongedierte, insekten, of ziekte (een kanker die moet weggesneden worden). Waarna het een stuk makkelijker wordt ze uit te sluiten, hun rechten te ontnemen, en uiteindelijk, als dat wenselijk geacht wordt, te doden.

Tarak: "Maar de policors willen liever die zielige, zielige moslims pamperen in plaats van incasseringsvermogen aanleren."

Grappig dat je dat inbrengt, want in de Youtube-variant van die classificering in acht fasen, weidt Stanton ook uit over wat jij hier doet, namelijk dat door de radicalen de gematigden uit hun eigen groep het eerst aangepakt worden.

Die worden neergezet als verraders, jodenvriendjes, negerliefhebbers, islamofielen, Gutmenschen. De kreet ‘Peter Breedveld gaat na de revolutie samen met zijn moslimvrienden als eerste tegen de muur’ (hier ooit ingezonden door IP-nummer 88.159.72.7) heeft zijn griezelige afspiegeling in de realiteit. Stanton geeft daar voorbeelden van.

op 21 01 2009 at 21:42 schreef Peter:

Er is een hemelsbreed verschil tussen Fortuyn en Wilders, Dick. Zo breed als het verschil tussen Marx en Stalin.

Wil je Hassnae een keer ontmoeten, Bottehond? Kunnen we de proef op de som nemen.

op 21 01 2009 at 22:14 schreef Geert:

Vrijheid van meningsuiting is absoluut. Een beetje vrijheid bestaat niet. Maar Nederlanders hebben de ballen niet om met vrijheid om te gaan.

In plaats van zo’n droeftoeter als Wilders te laten schreeuwen en hem na vier jaar in de vergetelheid te doen verdwijnen, blijven de oetlulletjes hem in de kaart spelen door bij alles wat hij zegt verontwaardigd aan de bel te trekken.

Blijkbaar heeft men niet de capaciteit om Wilders in een debat de mond te snoeren. De rechterlijke macht wordt nu gedwongen een oordeel over hem te vellen, een oordeel waar we over tien jaar op terugkijken zoals nu op de veroordeling van Janmaat.

Een zinloos oordeel ook, in die zin dat het Wilders in geen enkele manier zal beperken in zijn handelen. Als de man werkelijk zo’n duivel is als zijn tegenstanders beweren, laat hen dan beseffen dat hun favoriete vergelijkingsmateriaal ook in het gevang heeft gezeten voordat hij aan zijn dictatuur begon.

op 21 01 2009 at 22:28 schreef Tarak:

@ Tjerk

"Het punt, Tarak, is dat je moslims daarmee dehumaniseert en tot de stoottroepen van het rijk der duisternis verklaart, die definitief vernietigd moeten worden. Demonisering, heet dat."

Drie zaken:
1. Dan bent u al aan het interpreteren en associeren, want een vergelijking tussen Koran en Mein Kampf moet intellectueel gewoon kunnen. Een vergelijking tussen het nationaal-socialisme als ideologie, en de Koran als ideologie moet kunnen. Zaken als "stoottroepen van het Rijk der Duisternis" zijn uw woorden. Als je dan gekwetst bent dan is dat niet het probleem van de samenleving, ga maar praten met een psycholoog.

Komt nog bij dat er gewoon wat voor te zeggen valt, want de islam is natuurlijk niet alleen een religie maar ook een politieke ideologie. Dat is het Christendom natuurlijk ook, want "Geef des Keizers wat des Keizers is, en geef God wat van God is" geeft duidelijk de ideologie van het Christendom aan. Islam erkent geen scheiding tussen kerk en staat en streeft als religie dus naar een totalitaire samenleving, in het Christendom zit de scheiding tussen kerk en staat al besloten.
Zeggen dat je hier allemaal geen discussie over mag voeren, vind ik heel erg anti-intellectueel.

2. Ik ben opgegroeid in de jaren tachtig / negentig, ik kan mij niet anders herinneren dat alles en iedereen voor "fascist" werd uitgemaakt. Dat was gewoon HET argument: Jij bent een fascist! Einde discussie, en dan werd verwacht dat de ander zich heel erg ging schamen. Een ander voor "fascist" uitmaken was lopende band werk, de kraakbeweging is er groot mee geworden. En nu mag het allemaal niet meer omdat het om moslims gaat?
Ik vind dat heel erg discriminerend en stigmatiseren om met dat argument te komen. Dat gaat uit van een gedachtegang waarin moslims niet als handelingsbekwaam gezien worden.

3. U komt aan met het dehumaniseringsverhaal, is dat nu niet net de kritie op de Islam dat de Islam dehumaniseert door Christenen en niet gelovigen voor varkens en apen uit te maken? Dat niet-moslims als minderwaardig door de Islam beschouwd worden? Dat staat beschreven in de sharia. Dat zou juist een pro argument voor het verhaal van Wilders zijn.

4. Als een religie een bedreiging vormt voor een soevereine staat als Nederland, dan is het toch alleen maar positief dat iemand daar op wijst? Het is allemaal van dat testosteronloze castraten gejammer. Er is niets mis met voor je land opkomen?

Als ik vroeger iets wilde en ik kreeg m’n zin niet en ik ging dreinen, dan gaf m’n moeder me een klap en zei ze "Zo, nou heb je een reden om te janken". Geloof me, dat werkt vele malen beter dan meeveren en begrip hebben. En dat had de staat hier moeten doen: Gewoon zeggen dat ze juridisch niets kunnen en dat Wilders eigenlijk wel een punt heeft met z’n vergelijkingen.

Dan houdt de hele gesubsidieerde policor goegemeente d’r bek wel weer een tijdje dicht.

Ik had nog meer punten, maar die ben ik vergeten, wellicht later.

op 21 01 2009 at 22:30 schreef Tarak:

En ja, ik had m’n tekst moeten doorlezen voor ik op "verstuur" drukte….

op 21 01 2009 at 22:36 schreef Piet Politiek:

Als je voor vrijje meningsuiting bent, dan begrijp je, dat woorden niet zijnn waar het om gaat.

het er niet om wat iemand zegt, het gaat erom wat je DOET.

En met de discussie over Wilders is mooi de aandacht van het heropenen van het Irak onderzoek afgeleid, nu juist actueel.

In de vs wordt Bush aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden als ik me niet vergis, las ik gisteren op Raw Story, een heel rapport van 500 pagina’s van een topper van justitie.

Een verdeel en heers spelletje dus; beheers de media en bespeel de publieke opinie.

op 21 01 2009 at 22:37 schreef Bert Brussen:

@Bottehond: nog los van het feit dat ik geen politicus ben, hoef ik niks te rechtvaardigen: ik vind dat Wilders niet aangeklaagd hoef te worden omdat hij wat mij betreft zijn recht op meningsuiting even groot als het mijne is. Ik vind de aanklacht onhandig, overdreven en ondemocratisch. Laat die Wilders toch zijn zegje doen.

Wat niet wegneemt dat labiele personen (HVV’ers, mensen die niet verder komen dan "ik ben het zat, spuugzat" of types die Peter Breedveld na de revolutie tegen de muur zetten) de uitspraken van Wilders wel eens als opdracht in plaats van mening kunnen opvatten. Dan had hij maar columnist of HVV-scribent moeten worden, geen politicus.

Ik denk werkelijk niet dat iemand, naar aanleiding van mijn christengebash, daadwerkelijk overgaat tot het fysiek slopen van christenen. Jij wel?

op 21 01 2009 at 22:38 schreef Piet:

Bij deze het eerder vernoemde rapport:

(behoorlijk wat leeswerk)

http://judiciary.house.gov/hearings/printers/110th/IPres090113.pdf

op 21 01 2009 at 22:49 schreef Eric:

@Tjerk: beweren dat afvalligen, polytheisten of ongelovigen naar de hel gaan is ook dehumaniseren.
Wat mij continu stoort in deze discussie is het meten met twee maten, bijvoorbeeld dat gelovigen meer mogen zeggen omdat ze zich baseren op een 1000 of 2000 jaar oud boek.

op 21 01 2009 at 22:51 schreef Tarak:

@Bert Brussen

"Wat niet wegneemt dat labiele personen (HVV’ers, mensen die niet verder komen dan "ik ben het zat, spuugzat" of types die Peter Breedveld na de revolutie tegen de muur zetten) de uitspraken van Wilders wel eens als opdracht in plaats van mening kunnen opvatten. Dan had hij maar columnist of HVV-scribent moeten worden, geen politicus."

Ja, laten we labiele personen als uitgangspunt nemen over de vrijheid van meningsuiting in een rechtstaat. Dan zullen er heel wat boeken, stripboeken, televisieprogramma’s, radioprogramma’s en games verboden worden.
Onzinredenering dus.

"Ik denk werkelijk niet dat iemand, naar aanleiding van mijn christengebash, daadwerkelijk overgaat tot het fysiek slopen van christenen. Jij wel?"

En weet u hoe dat komt? Beschaving, én het onderliggende waardenstelsel van het Christendom. Dat is het verschil.
Ook weer een merkwaardige redenering, want wat u eigenlijk zegt: "Geweld werkt". Als Christenen meer geweld zouden gebruiken, dan zouden ze minder vaak gekwetst worden. Is dat wat u wil?

op 21 01 2009 at 23:06 schreef Pieter:

Kom op Bert, je bent een geboren politicus; wederom ontwijk je heel handig de vraag.

Als je zo graag gelovigen basht moet je natuurlijk wel het hele spectrum bedienen. Of ben je soms kleurenblind?

op 21 01 2009 at 23:37 schreef bottehond:

Kom, kom, Bert. Ik heb jou door dik en dun gesteund, altijd en overal. Dan gun je me toch wel een wat openhartiger antwoord? Al was het maar: ik behoud me het recht voor inconsequent te zijn. Zeg ik ook wel eensch en ik vind dat ook een valide reden.

op 21 01 2009 at 23:39 schreef bottehond:

op 21 01 2009 schreef Tarak:

Bullcrap. Ik vind jou één van de allerbeste commenters op het 0031 Internet. Jij mag van mij net zoveel tipos maken als je wilt.

op 21 01 2009 at 23:41 schreef bottehond:

op 21 01 2009 schreef Peter:

Onder 4 ogen op een neutrale plaats, uiteraard. Lijkt me een aangename en puike gesprekspartner. Niet gemakkelijk te overtuigen, intelligdent, vrijheidslievend, hartstochtelijk, integer…. bring it on, Peter.

op 21 01 2009 at 23:45 schreef Arend:

@Peter,

Wilders is inderdaad geen Fortuyn. Sterker nog, de Wilders van nu is een stuk radicaler dan de Wilders van pakweg 5 jaar geleden.
Dat zal ongetwijfeld met de jarenlange bedreigingen aan Wilders’ adres te maken hebben, en met het feit dat oproepen tot geweld van BN-ers tegen Wilders gedoogd worden (oa Appa, Edin, van Riessen). Wilders heeft de moorden op Fortuyn en van Gogh meegemaakt, en weet dus waar zulke hetzes toe kunnen leiden.
Wilders heeft bij mijn weten nooit opgeroepen tot geweld tegen zijn tegenstanders, en zeker niet tot geweld tegen moslims in het algemeen.

Mag Wilders een boek dat oproept tot geweld vergelijken met een ander boek dat oproept tot geweld?
Een tijdje geleden maakte een subsidieclubje de vergelijking Fitna – mein kampf, nota bene in een schoolboekje over "repsekt". Is niemand voor aangeklaagd. Eerder werd "Submission" vergeleken met "der ewige jude"; is ook niemand voor aangeklaagd. Heel wat islamcritici zijn de laatste jaren met de nazi’s in verband gebracht; geen één van hen had opgeroepen tot geweld. Daar is volgens mij zelden iemand voor aangeklaagd. Is Wilders dan de enige die die vergelijking niet mag maken?

Niet iedereen die de koran of mein kampf leest verandert in een gewelddadige gek. Maar dat betekent niet dat je die boeken niet zou mogen beoordelen op wat er instaat.
De meeste moslims gebruiken inderdaad geen geweld; volgens mij heeft Wilders ook nooit zoiets beweerd. Maar er speelt momenteel toch wel een wereldwijd probleem met de islam.
Dat heeft alles met de oproepen tot geweld in de diverse islamitische boeken te maken.

op 22 01 2009 at 02:55 schreef Huub:

– Wilders verdedigers roemen nooit eens het OM, dat, aangestuurd door Hirsch-Ballin, Wilders niet wilde vervolgen

– Vergelijkingen tussen totaal verschillende boeken en levensbeschouwingen zijn vaak kul, vooral als ze als politiek middel worden gebruikt. Dat geldt voor de René Damens van deze wereld en voor de Geert Wildersen.

– Dehumaniseren is van mensen is nog verwerpelijker dan het humaniseren van dieren.

– Een proces is goed, vooral als Wilders vrijgesproken wordt.

– Hebben de Wildersverdedigers zich al opgeworpen voor van Bommel?

op 22 01 2009 at 02:58 schreef Huub:

@Bottehond: Je betoog op HVV is ver beneden jouw niveau. Een rechter ongeschikt maken omdat hij in z’n vrije tijd volksdanst en via een rare kronkel dat uit laat komen bij multicul? Dat kan je beter.

op 22 01 2009 at 07:21 schreef J.J. van der Gulik:

Door de sterk met het westen contrasterende kenmerken van de islam valt bij scherpe kritiek niet te vermijden dat het door moslims kan worden opgevat als een vorm van haatzaaien, maar juist door die grote verschillen moet scherpe kritiek toch mogelijk zijn in het openbare debat.

En vooral links noemde bijna alles en iedereen wat niet links was altijd maar fascist. Dat moest wél kunnen. Terecht stelt Tarak ergens dat dit als HET argument gold en dat het in veel gevallen als eindpunt van de discussies gold. Zo had links, daarbij gesteund door de in Nederland politieke rechterlijke macht, vrijwel de alleenheerschappij in het debat. De rest werd hooguit voor wat franje om te bewijzen dat Nederland een tolerant land is soms gedoogd. Op het gebied van de uitingsvrijheden was Nederland dan ook een links-fascistische staat.

De islam heeft het zelf over apen, varkens etc. als er over niet-moslims wordt gesproken.

En moslims wijzen zelf wel op de shurademocratie om aan te geven dat ook de islam democratie kent. Dat systeem kent echter duidelijk fascistische trekken.

Scherpe kritiek op nazi’s kan zo ook geconstrueerd worden als het zaaien van haat tegen nazi’s. Moet dat dan ook maar verboden worden.

Eens te meer blijkt dat praten eigenlijk zinloos is. Om de Europese beschaving overeind te houden zijn alleen nog daden zinvol.

op 22 01 2009 at 07:41 schreef Marco Meijer:

Ik denk dat Wilders moslims niet vergelijkt met nazi’s. Hij vergelijkt ze met Duitsers.
De grote meerderheid is gematigd en een kleine fanatieke minderheid is fanatiek en zeer gevaarlijk.
Als die minderheid kans ziet om de meerderheid in zijn greep te krijgen krijg je grote ellende.

op 22 01 2009 at 07:49 schreef Marco Meijer:

Overigens zit Wilders fout met zijn idee dat je de Koran moet verbieden. Integendeel: Mein Kampf zou ook niet verboden moeten worden.
Hadden maar meer mensen in de jaren ’30 Mein Kampf gelezen en bestudeerd. Dan was men veel minder verrast geweest door de agressie van de nazi’s. Het stond er allemaal al in.

Wilders waarschuwt tegen het gevaar van de fanatieke Islamieten die de Koran naar de letter willen uitvoeren. De Koran is zo gezien inderdaad een gevaarlijk boek maar niet gevaarlijker dan de Bijbel of Mein Kampf. Verbieden van zulke boeken is een heilloze weg.

Dat Wilders zich voor de rechter moet verantwoorden is een goede zaak. Ik voorspel dat hij zal worden vrijgesproken. Maar laat de rechter maar een uitspraak doen over wat wel en niet toelaatbaar is. Dan is het maar weer helder.

op 22 01 2009 at 08:16 schreef Niek:

Nee Peter, ik ben het niet met je eens. Wilders moet de dingen gewoon kunnen zeggen die hij wil zeggen, ook al komt er gore bagger uit zijn mond. Als er geweld wordt gebruikt is het nog altijd alleen en uitsluitend de verantwoordelijkheid van de geweldpleger.

Hetzelfde vind ik van die aanklacht die Spong deed tegen degenen die Fortuyn "gedemoniseerd" zouden hebben.

Woorden kunnen hard aankomen, maar doden niet. Als Wilders vindt dat Moslims met nazi’s zijn te vergelijken moet hij dat maar vinden. Het zegt meer over Wilders dan over moslims, dat weer wel.

op 22 01 2009 at 09:08 schreef hassnae:

Ja maar, Bottehond! Als je met mij afspreekt, werk je de islamisering, die jij zo fel boycot en bestrijdt, in de hand en dat kan toch niet de bedoeling zijn?!

op 22 01 2009 at 09:37 schreef Peter:

Inderdaad, Bottehond, als je iets met Hassnae zou beginnen, moet je jezelf op je boycottlijst zetten, naast Albert Heijn, omdat die een afdeling halalvlees heeft.

Niek en Jimmy en anderen, stel je de volgende situatie voor: op zaterdag, zo rond de sluitingstijd van de meeste café’s en clubs, ontstaat er op zekere straat een grimmige situatie. Een groep dronken jongens verzamelt zich om drie vrienden heen, en het is duidelijk dat ze wachten op de geringste aanleiding om zich op de drie te kunnen storten. Waar dat vaak op uitloopt, leren ons talloze als voorbeelden van ‘zinloos geweld’ aangeduide zaken.

Er komt iemand anders aangelopen, die de drie jongens er gillend van begint te beschuldigen ‘vies’ naar zijn zusje te hebben gekeken. "Pak die klootzakken! Schop die pedo’s in elkaar! Vuile hufters!"

Mijn vraag aan jullie: mag hij dit doen?

op 22 01 2009 at 09:37 schreef Jimmy:

Vrijheid van meningsuiting zou volledig vrij moeten zijn. Zowel Wilders, Sheikh Fawaz, Rene Danen als Van Bommel moeten vrij kunnen spreken. Wat de nadelen ook mogen zijn, een beperking van dit recht leidt altijd tot rampen.

op 22 01 2009 at 09:39 schreef Bert Brussen:

Ehm…Waarom moet ik mijzelf verdedigen voor iets dat ik niet vind?

Nogmaals: Wilders mag van mij net zo hard moslims beledigen als ik christenen. Gelovigen kun je niet hard genoeg aanpakken.

Ik snap alleen wel waarom het Hof denkt een zaak te hebben. Wilders is een politicus, geen columnist. Wat niet wegneemt dat het OM de zaak uiteindelijk niet wint, de anti-Wilders mensen Wilders alleen maar verder in het zadel helpen en ik Wilders liever vrij van aanklachten zie.

op 22 01 2009 at 10:18 schreef Niek:

Peter,

Het Wetboek van Strafrecht kent "uitlokking", dat is als je in een concreet geval iemand aanzet tot het plegen van een misdrijf. In het door jouw genoemde voorbeeld kan sprake zijn van uitlokking.
Toch blijft ook in jouw voorbeeld degene die geweld gebruikt de hoofdverantwoordelijke.

Het uiten van een mening, zeker waar het een mening over een ideologie of een politieke stroming betreft, is veel te algemeen om onder uitlokking te vallen. Als de een of andere idioot zich door deze mening geroepen voelt om geweld te gaan gebruiken is dat aan die idioot, niet aan de boodschapper van die mening.

Wat deed Wilders nu helemaal anders dan Theo van Gogh? behalve dat Wilders er een autoritaire wereldbeschouwing op na houdt? Beiden "kwetsten" toch een groep mensen die een bepaalde religie/ideologie aanhangen. Als Theo van Gogh niet vermoord was, dan was hij wellicht ook al voopr de rechter gesleept vanwege zijn uitspraken. Sterker nog, hij is al een keer voor de rechter gesleept Leon de Winter en Sonja Barend.

Jouw blog is opgericht omdat Theo van Gogh vanwege het uiten van zijn mening werd vermoord. Een mening die volgens velen kwetsend was voor een bevolkingsgroep en kon aanzetten tot haat.

In het land van het 1st Amendment (de VS) denken ze er ook zo over:
http://online.wsj.com/article/SB123258473846504459.html

Ik vind dat iedereen die echt voor Vrijheid van meningsuiting is zowel Wilders als van Bommel moet steunen als ze juridisch worden vervolgd vanwege het uitdragen van hun meningen.

op 22 01 2009 at 10:18 schreef Marco Meijer:

Kom op Peter, dit is een heel zwak verhaal, je slaat nu echt de plank mis.

"pak die klootzakken ! Schop die pedo’s in elkaar ! Vuile hufters !"

Dat is gewoon oproepen tot geweld tegen personen en dus verboden (en terecht). Dat is de grens die niet mag worden overschreden.
Ga je me nou echt proberen wijs te maken dat Geert Wilders dit soort oproepen heeft gedaan ?
Dan wil ik ook graag dat je het concreet maakt.
Geef maar voorbeelden.

op 22 01 2009 at 10:32 schreef Niek:

Peter,

Ik vind dat die amokmaker dat niet mag zeggen. Ik vind de situatie die jij schetst ook niet vergelijkbaar met het publieke debat. Wilders is niet verantwoordelijk voor wat op HVV geschreven wordt. daar is alleen de redactie van HVV verantwoordelijk voor. Je zou kunnen zeggen dat sommige stukken op HVV concrete oproepen tot geweld bevatten, maar het oproepen tot een burgeroorlog is veel minder concreet dan het oproepen van een specifieke dronken tijdbom om "Die klootzakken te pakken! Die pedo’s in elkaar te schoppen! Vuile hufters!"

Ik zie overigens dat Kassander ook een hysterisch stukje heeft geschreven omtrent het artikel in Wall Street Journal. HVV blijft boven alles een bron van vermaak.

op 22 01 2009 at 10:38 schreef Jimmy:

Peter,

De vraag is dan of een oproep tot geweld — in brede zin dan, in jouw voorbeeld is het duidelijk — gezien moet worden als medeplichtigheid aan het daarop volgende misdrijf.

Zijn Fortuyn’s grootste demoniseerders, bijvoorbeeld mensen als Marcel van Dam, Matti Verkamman en Thom de Graaf, medeschuldig aan de moord op Pim Fortuyn? Moreel zeker, maar niet feitelijk; zij haalden immers de trekker niet over. De link tussen Fortuyn’s demoniseerders en zijn latere beul is evident. Volkert van der G. gaf na zijn daad aan dat hij die moord pleegde, omdat hij Fortuyn zag als de Nederlandse versie van Le Pen, Haider, e.d. De vergelijkingen van politici met die politici was voor hem daarbij van overtuigend belang.

Ik heb ook begrepen dat Mohammed B. een fatwa had gekregen, voordat hij tot zijn daad overging — ik weet niet of dat ooit bewezen is. Het is echter aannemelijk dat hij binnen zijn fundamentalistische kring veel begrip kreeg voor zijn plannen om Van Gogh van kant te maken. Voor zover ik weet is niemand daar later voor veroordeeld.

Maar Wilders heeft tot nog toe niet opgeroepen tot geweld tegen moslims. Dat hij moslims regelmatig kritisch bejegent, hard veroordeelt en unfair** over een kam scheert, dat lijkt me duidelijk. Als iemand straks een imam of een Marokkaan doodschiet, omdat hij daartoe o.b.v. Wilders’ Fitna of speeches toe overgehaald is, dan zou Wilders moreel medeschuldig geacht kunnen worden.

* Wie John Esposito’s boek "What a billion muslims really think" leest, weet dat er genoeg moslims met gematigde en moderne opvattingen zijn om voor vooruitgang te zorgen.

op 22 01 2009 at 10:40 schreef Jimmy:

Wilders zou gewoon feitelijk beter tegengesproken moeten worden in politiek en media. Er is genoeg info over moslims die weinig tot geen aandacht krijgt; en dan heb ik het niet over multiculti-propaganda. Philip Salzman’s "Culture & Conflict in the Middle East" geeft goede redenen waarom democratisering van moslimlanden en oorlogsexpedities tegen moslimlanden eerder tegengestelde effecten zullen creëren. Ik heb nog geen enkele politicus ooit verklaringen horen geven over de magere en fragiele resultaten tot nu toe — tenminste geen zinnige analyses.

Het is eigenlijk hetzelfde probleem als met de "seksualisering van de maatschappij", toen waren de ondersteunend feiten ook nergens te bekennen, maar er werd wel (bijna?) overheidsbeleid gemaakt o.b.v. geruchten en angsten.

op 22 01 2009 at 10:44 schreef Peter:

Ik vroeg alleen maar of je vindt dat de amokmaker in mijn voorbeeld dat mag doen, Marco. Get a grip en antwoord ‘ja’ of ‘nee’.

op 22 01 2009 at 10:44 schreef Niek:

Opdracht geven tot moord gaat ook om een concreet geval. Een maffiabaas of geestelijke draagt iemand die ondergeschikt is of iemand die hij een beloning (aards dan wel hemels) belooft op om een moord op en specifiek persoon te plegen.

Als Mohammed Bouyeri van Fawaz een opdracht heeft gekregen, met als belofte 72 maagden, dan is Fawaz ook een moordenaar. "Indirect" oproepen tot moord is te vaag, dit is eerder een mening dan een opdracht.
Vaak is opdracht geven nauwelijks te bewijzen. El Capone werd uiteindelijk ook wegens belastingontduiking veroordeeld, en niet wegens moord.

Of het een goed idee is dat in er in Spanje alleen in het Spaans gepreekt mag worden waag ik ook te betwijfelen. dan zou het ook afgelopen zijn met het mooie Hebreeuwse "Kol Nidrei" op Grote verzoendag en de klassieke Latijnse mis in katholieke kerken. De veiligheidsdiensten moeten maar personeel inhuren dat Arabisch verstaat.

op 22 01 2009 at 10:49 schreef Peter:

Niek, ik verzet me niet tegen het kwetsen van gelovigen. Net als Van Gogh zeg ik dat je gelovigen die onze vrijheid bedreigen, niet hard genoeg kunt kwetsen,

moslim, christen, of wie ook. Daarbij dien ik wel aan te tekenen dat de aanval louter en alleen omdat iemand moslim is nooit bij mij vandaan zal komen, want ik beschouw volgers van Allah die zich als tolerante democraten gedragen niet als tegenstander.

Dat is het verschil tussen Van Gogh en mij en Geert Wilders. Wilders laat er geen twijfel over bestaan dat hij elke moslim als De Vijand beschouwt, die direct onze vrijheid en onze levens bedreigt.

Wat mijn voorbeeld betreft: ik wil niet weten wat jij denkt dat de wet zegt over iemand die jongens aanzet tot geweld, ik wil weten of jij vindt dat de amokmaker mag zeggen wat hij in mijn voorbeeld deed.

op 22 01 2009 at 10:51 schreef Niek:

Peter,

Duidelijk wat betreft wat je vindt wat wel mag.

Maar wat ik vind dat absoluut niet mag, is stellen dat elke individuele moslim blindelings de koran gehoorzaamt, waarin staat dat alle gelovigen in elke tijd en op elke plek een kopje kleiner moet worden gemaakt.

Zegt hij dat werkelijk op deze manier?
*heeft geen zin om alle interviews met Wilders door te spitten*

Maar dan nog is het m.i. een mening, een mening die ook makkelijk weerlegd kan worden in een debat. Als Wilders dezelfde definitie van "gelovige moslim* hanteert als de salafisten heeft hij gelijk.

Volgens salafisten is iemand die niet blindelings de koran gehoorzaamt namelijk geen moslim. Als Wilders dit ook vindt dan zijn er volgens zijn criteria veel minder moslims in Nederland dan volgens de criteria van het CBS.

op 22 01 2009 at 10:54 schreef Bert Brussen:

"Laat de uitverkopers van de vrijheid, gekocht met het bloed en de tranen van vele geslachten, dit goed lezen. En ik zeg de rotzakken die de ogen sluiten voor het Kwaad en die de aanklager van het Kwaad willen vervolgen,dat wij de strijd niet zullen opgeven. Mijn vader is in juni 1944 niet in Normandië geland om door jullie van West-Europa een Saoedie-Arabië te laten maken. Naar de hel met jullie, huichelaars!"

http://hetvrijevolk.com/?pagina=7744

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

Die Kassander is echt een aanwinst! Gewoon je vader en D-day erbij halen om je anti-moslim punt te maken! Dat moet je maar durven.

Een bron van vermaak, wat u zegt…

op 22 01 2009 at 10:55 schreef babs:

Niet met je eens Peter.

Als je Wilders veroordeelt, geef je islamhaters een aanleiding tot geweld. Veel mensen zijn oprecht bang voor de islam, ook zonder Wilders. Door de voorman van de angstigen monddood te maken worden de islamhaters bevestigd in hun overtuiging dat er echt iets moet gebeuren. Bovendien: als Wilders verantwoordelijk is voor geweld tegen moslims, omdat hij haat heeft gezaaid, vermindert de verantwoordelijkheid van islamhaters die echt geweld gebruiken. Iemand vermoordt dan een moslim en verdedigt en zijn advocaat plijt hem vrij met: ‘Hij stond onder invloed van Wilders.’

Daarnaast is er een praktisch bezwaar tegen veroordeling van Wilders: waar ligt de grens. Zaait Bert haat tegen gristenen? Ben ik strafbaar als ik oproep lastige corpssudentjes hard op de neus te stompen? Mag je nog ‘bomb-bomb-Iran, bomb-bomb-Iran zingen? Mag je vinden dat het gebruik van geweld tegen de Duitse bezetter in orde was?

Schop die pedo’s in elkaar! Vuile huftersDegene die de vermeende pedo in elkaar schopt krijgt straf, degene die roept niet.

op 22 01 2009 at 10:58 schreef Peter:

Jimmy, ik vind het aannemelijk dat Mohammed B. ergens een fatwa heeft gehaald om Van Gogh te mogen slachten. Hans Jansen denkt geloof ik dat Jneid Fawaz indirect heeft opgeroepen tot het vermoorden van Van Gogh en Hirsi Ali in zijn opzwepende preken.

Ik vind dat justitie zich best over het geval van Fawaz mag buigen. In Spanje worden alle preken in moskeeën doorgelicht, en er is daar de verplichting om de preken in het Spaans te houden. Goed idee.

Maar misschien was het iemand als Abdul Jabbar van de Ven. Hoe dan ook, bewijs is er niet. Is dat er wel, dan hoort Van de Ven te worden bestraft voor het opdracht geven tot moord. Mafiabazen gaan toch ook de petoet in als kan worden bewezen dat ze opdracht gaven? Ik zie het verschil niet tussen mafiabazen en geestelijken die opdracht geven tot moord.

Bedankt voor de boekentip. Ik zal dat boek zeker lezen.

op 22 01 2009 at 11:04 schreef Bert Brussen:

Dat islamhaters een reden tot geweld zien in het aanklagen van Wilders staat verder los van het recht. Je klaagt iemand aan omdat je denkt dat iemand de wet heeft overtreden. Iedereen die de wet heeft overtreden zou daarvoor moeten worden veroordeeld.

Dat zo’n aanklacht gevolgen in de samenleving met zich meebrengt heeft verder niets met de wet te maken. Dat kan dan ook nooit een argument zijn iemand niet aan te klagen.

De vraag of het handig is iemand aan te klagen is natuurlijk heel wat anders dan dat je het recht dan maar niet moet laten gelden.

op 22 01 2009 at 11:06 schreef Peter:

Ik vind dat die amokmaker dat niet mag zeggen.

Dacht ik al. De amokmaker weet namelijk of kan weten dat zijn specifieke woorden en zijn specifieke toon in die specifieke situatie vrijwel zeker leidt tot geweld, misschien zelfs dodelijk geweld, tegen de drie jongens.

Je bent het dus met me eens dat bepaalde uitingen in bepaalde gevallen niet onder de vrijheid van meningsuiting te verschuilen zijn.

Wilders maakt gebruik van bestaande spanningen om een groep mensen, naar wie toch al voortdurend met wantrouwen en haat wordt gekeken, nog verder in het nauw te drijven.

Ik heb geen probleem met het feit dat hij de koran een fascistisch boek noemt en met Mein Kampf vergelijkt. Geen probleem met uitspraken als ‘de islam is achterlijk’ en zelfs niet met ‘moslims zijn achterlijk’.

Maar wat ik vind dat absoluut niet mag, is stellen dat elke individuele moslim blindelings de koran gehoorzaamt, waarin staat dat alle gelovigen in elke tijd en op elke plek een kopje kleiner moet worden gemaakt.

Dat is ten eerste niet waar en ten tweede is het haatzaaierij, mensen opzetten tegen andere mensen.

op 22 01 2009 at 11:09 schreef Ozymandias:

Peter,

Dat Wilders alleen maar ‘de waarheid’ spreekt is inderdaad grote kul. Fitna staat vol met verdraaiingen van de werkelijkheid. Ik citeer even uit de volkskrant:

"Bij het fragment over het stijgende aantal moslims in Nederland gebruikt de politicus cijfers die voor het verschijnen van zijn film door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) naar beneden zijn bijgesteld.

Van de 32 dreigende krantenkoppen die Wilders in zijn film toont, zijn zeker tien artikelen achteraf fout, achterhaald of suggestief te noemen. Zo zijn de mannen uit de kop ‘Drietal verdacht van plan aanslag’ kort daarna vrijgekomen wegens gebrek aan bewijs. Dit wordt niet vermeld in de film.

…

Verder is selectief uit preken geciteerd, is een Koranvertaling gebruikt die tot veel kritiek heeft geleid en zijn bloederige beelden van een jaarlijkse sjiitische herdenking gemonteerd rond fragmenten over de moord op Theo van Gogh en vrouwenbesnijdenis."

Hiermee wil ik niet zeggen dat de film in de ban moet en Wilders achter slot en grendel. Integendeel, over dit soort dingen moet openlijk gepraat worden. Want Wilders zaait helemaal geen haat. Hij praat mensen niets aan, maar verwoordt gevoelens die er nou eenmaal leven onder een deel van de bevolking. Dit kun je niet wegstoppen. Dat moet je niet willen.

Ik ben ervan overtuigd dat de meeste aanhangers van Wilders helemaal niet racisten zijn die alle moslims haten, of stiekem dromen van een nieuwe holocaust. De meeste aanhangers hebben gewoon schoon genoeg hebben van de islam als ideologie, van de tegenvallende resultaten van jaren 70-knuffelpolitiek, en van de criminaliteit en wangedrag door een deel van de moslims. Ze hopen vooral dat een enfant terrible als Wilders de politiek bij de les houdt.

Ik dacht ooit, net als jij, dat de boodschap van Wilders gevaarlijk is. Mede door jouw site heb ik mijn mening bijgesteld. Mede door de vurige pleidooien voor de vrijheid van meningsuiting die ik hier las.

Maar ik heb mijn mening ook bijgesteld omdat ik zoveel intelligente Wilderssympathisanten hier tegenkwam, die zowaar niets maar dan ook niets gemeen blijken te hebben met tokkies of neo-nazi’s die de media van hen probeert te maken.

Ik vind het erg jammer om te lezen dat jij er zelf niet langer zo over denkt.

op 22 01 2009 at 11:16 schreef Peter:

Als je Wilders veroordeelt, geef je islamhaters een aanleiding tot geweld. Veel mensen zijn oprecht bang voor de islam, ook zonder Wilders. Door de voorman van de angstigen monddood te maken worden de islamhaters bevestigd in hun overtuiging dat er echt iets moet gebeuren.

Babs, wat je eigenlijk zegt is dat je soms het recht maar niet moet laten gelden omdat mensen er wel eens rare dingen door zouden kunnen doen. Ik begrijp dat Wilders in eerste instantie niet is vervolgd omdat Hirsch Ballin bang was dat hem dat electoraal gewin zou kunnen opleveren.

Dat vind ik een griezelige benadering van het recht. En ik vind de rechterlijke macht toch al heel eng, sinds ik ben veroordeeld voor het plaatsen van plaatjes van onbekende blote mensen en soms grove teksten.

op 22 01 2009 at 11:23 schreef Peter:

Niek, dat zegt hij onder andere in de regels die ik aanhaalde in de aanhef van mijn stukje:

‘Islam is de Koran, en niets dan de Koran, en de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren, die die anderen – niet-moslims – ongelovige honden noemt, inferieure wezens. Lees de Koran, dat Mein Kampf, nog eens.’

Zoals Wilders over moslims schrijft – vergeef me de Godwin, maar ik kan er niks aan doen, ik zie het zo – doet me denken aan de antisemitische haatpropaganda van Jud Süss.

Fitna vind ik op zich in orde, zij het niet fair, want eenzijdig. Wilders laat daarin zien wat de islam ons brengt, en dat is inderdaad een hoop ellende. Alles wat hij laat zien is geweld en intimidatie, daadwerkelijk gepleegd door moslims.

Maar in zijn opiniestukken en speeches zet hij moslims steeds neer als een soort voorgeprogrammeerde robots die niets anders kunnen dan ons bedreigen. Dat is verkeerd en heel gevaarlijk.

op 22 01 2009 at 11:45 schreef barry:

Die Koranvertaling die Wilders gebruikt is van Kramer. Heeft hij tijdens zijn onderduik geschreven en is inderdaad wat minder zoetsappig dan die vertaling van Leemhuis. Niks mis mee en ook niet zo uit de context getrokken. Dat was wat tendentieuze kritiek van de Volkskrant.
Leemhuis probeerde dat gebrek aan contextualisering te staven door te beweren dat er in Koran alleen maar opgeroepen werd tot de dood van alle ongelovigen zolang zij geen vrede sluitten met de moslims. Alleen wordt In de Islam vrede nogal specifiek gedefinieerd en is zeker voor "ongelovigen" volgens de Shari’a aan nogal wat voorwaarden verbonden.
Tegenwoordig is het in kringen van Arabisten en Islamologen
ook heel modieus te opperen dat het beruchte "sla je vrouw" vers eigenlijk als een verbod op slaan moet worden opgevat. En de lelijke dingen die over Joden in de Koran worden gezegd moeten vooral in de context van die tijd worden geplaatst. Volgens Tariq Ramadan ging het om "een speciaal geval" net zoals Israel en Joden die voorstander zijn van een eigen staat een "speciaal geval" betreffen.

op 22 01 2009 at 11:51 schreef Peter:

O, en dat Wilders nooit heeft opgeroepen tot geweld tegen moslims, waag ik te weerspreken. Nederland kent een lange traditie van autochtoon supportersgeweld. Maar toen het eens Marokkaanse supporters waren die zich roerden, wilde Wilders opeens dat er met scherp op ze zou worden geschoten.

Is er iemand die oprecht gelooft dat het Wilders er niet om ging dat de supporters moslims waren?

op 22 01 2009 at 11:54 schreef Roland:

Niet alleen ‘juiste meningen’ vallen onder de vrijheid van meingsuiting. Integendeel, dat zou een totalitaire situatie opleveren. Dit is nu net het verschil tussen een ‘mensenrecht’ en ‘het recht van de meerderheid’.

Desalniettemin zijn er meningen die niet alleen niet juist zijn maar die wat mij betreft niet geuit mogen worden:
– tegen een blinde voetganger zeggen dat het oversteeklicht op groen staat terwijl het op rood staat
– ‘Brand!’ roepen in een volle bioscoop (terwijl er geen brand is)
– oproepen tot geweld tegen specifieke personen of herkenbare groepen.

Naar mijn idee waarschuwt Wilders op wat populistische toon tegen het gevaar van de politieke islam zoals hij dat ziet. Daarbij generaliseert hij soms iets te veel ("Islam is een achterlijke cultuur") en zegt hij soms domme dingen ("De koran moet verboden worden").

Er bestaat echter naar mijn idee geen recht niet gekwetst te worden. Zo ja, dan zouden veel niet-moslims zich door vele uitspraken van moslims zeer gekwetst kunnen worden. Lijkt me zinloze verspilling van beperkte rechtbankcapaciteit…

op 22 01 2009 at 12:04 schreef Niek:

Die opmerking over het met scherp schieten op allochtone voetbalsupporters was heel erg fout, maar volgens mij geen oproep tot geweld. Wilders wilde namelijk dat de overheid met scherp zou schieten en stelde zulks in de kamer aan de orde. De overheid, bij monde van de regering en de overgrote meerderheid van de Kamer, zag er echter niets in.

Wat ik veel fouter vond van Wilders in deze kwestie was dat hij in de kamervragen hierover suggereerde dat de (Marokkaanse) hooligans met hun tandenborstel het stadion zouden moeten schoonschrobben. Dit is een duidelijke verwijzing naar de behandeling van de joodse inwoners van Wenen nadat de nazi’s daar in 1938 aan de macht waren gekomen.

Maar ook die opmerking is een meningsuiting, een zieke meningsuiting weliswaar, maar wel eentje die vrij geuit moet kunnen worden. Op grond van dergelijke meningen waag ik het ook om Wilders een fascist te noemen. Dat is mijn vrijheid van meningsuiting. Misschien wordt ik hiervoor ook wel aangeklaagd door een of andere pro-Wilders figuur.

op 22 01 2009 at 12:07 schreef barry:

Toch blijft het een beetje raar dat Wilders met het citeren uit Islamitische teksten waarin lelijke dingen over niet-moslims worden gezegd, moslims beledigd.
Er wordt over het Oude Testament toch ook altijd gezegd dat het zo onverdraagzaam en oog om oog, tand om tand is. Ik denk dat bij de meeste die deze mening zijn toegedaan het niet in hun opkomt om alle Joden met die klassificering gelijk te stellen.
En dan het gelijkstellen van Moslims met Nazi’s. Zijn Nazi’s dan geen mensen?
De meeste doorsnee Nazi’s hadden toch in eerste instantie een soort Beierse Alpenwei fantasie van hun eigen levensovertuiging. De rest verdrongen zij. Van die dodenkampen hadden zij immers "nicht gewust" vonden zij in grote meerderheid
Daarmee wil ik Moslims niet meteen met Nazi’s vergelijken. Maar niets menselijks is hun vreemd.

op 22 01 2009 at 12:09 schreef Peter:

Naar mijn idee waarschuwt Wilders op wat populistische toon tegen het gevaar van de politieke islam zoals hij dat ziet.

Dat deed hij ooit. Niks mis mee, juist goed. Toen hij in opkomst kwam, werd er ook heel fanatiek gecensureerd en weggemoffeld om maar vooral geen moslims tegen het hoofd te stoten. Dat is een kwalijke vorm van islamisering.

Maar intussen demoniseert hij moslims. Alle moslims. Te vergelijken met jouw voorbeeld van de ‘brand!’-roeper in de volle bioscoop.

op 22 01 2009 at 12:15 schreef Niek:

Oproepen tot gelegitimeerd geweld blijft altijd toegestaan.

Volgens mij wordt met gelegitimeerd geweld het geweld dat de overheid uitoefent binnen het kader van de wet verstaan.

Een oproep tot gelegitimeerd geweld lijkt mij bijvoorbeeld het verzoek aan een politieagnet om die zakkenroller die wegrent in de kladden te grijpen, of het verzoek aan de overheid om een kraakpand te ontruimen.

op 22 01 2009 at 12:16 schreef BigPete:

"- tegen een blinde voetganger zeggen dat het oversteeklicht op groen staat terwijl het op rood staat"

Dat is geen mening maar een poging om iemand in gevaar te brengen. een dom voorbeeld.

"- ‘Brand!’ roepen in een volle bioscoop (terwijl er geen brand is)"

Weinig kans dat iemand dat hoort met een kudde naffers in de zaal…

"- oproepen tot geweld tegen specifieke personen of herkenbare groepen."

Eens. Mits het om ongeoorloofd geweld gaat. Oproepen tot gelegitimeerd geweld blijft altijd toegestaan.

op 22 01 2009 at 12:20 schreef Peter:

Barry, nou en? Ik zei laatst tegen Hassnae dat, als wij trouwen, zij naar mij zal moeten luisteren omdat Allah de man boven de vrouw stelt en de vrouw moet gehoorzamen. Dat staat immers in de koran. Ik mag haar ook slaan als ik vrees dat ze mij ongehoorzaam zal zijn. Je zult begrijpen dat ik niet kan wachten op de voltrekking van ons huwelijk.

Maar weet je wat ze zei? Dat de koran uit de zevende eeuw stamt en dat toen de positie van de vrouwen totaal anders was, onvergelijkbaar met nu. Dat ik dus niet moet denken dat ik de teksten in de koran zomaar in het hier en nu kan toepassen.

Ze gaat me dus niet gehoorzamen! Terwijl de koran zegt dat dit moet!

Kun jij haar op één of andere manier duidelijk maken dat ze geen moslim is, omdat de islam niets is dan de koran en de koran alleen?

op 22 01 2009 at 12:21 schreef Peter:

Oproepen tot gelegitimeerd geweld blijft altijd toegestaan.

En dat vertegenwoordigt de sterke arm der wet. Ik wil naar Japan emigreren.

op 22 01 2009 at 12:24 schreef Arend:

@Tjerk,

Bevolkingsgroepen dehumaniseren is het begin van genocide, zeg je.

Degenen die ik steeds hoor roepen dat andere bevolkingsgroepen incestueuze (Fawaz) varkens (El-moumni) of honden (Guennoun) zijn, die men als moslim dient te haten (Salam), zijn nou juist imams. Tot zover Nederland, in andere landen (vooral in het Midden Oosten) gaat men vaak nog een behoorlijke marathon verder.

Waarmee ik niet wil beweren dat elke imam dat zegt; en zeker niet dat alle moslims zulke imams serieus nemen.
Maar Wilders heb ik zulke dingen ondertussen nog helemaal niet horen roepen. Dat uitgerekend Wilders dan van dehumaniseren wordt beschuldigd is dan een beetje raar.

op 22 01 2009 at 12:38 schreef Niek:

Tsjeesus, waar heb je verschrikkelijk foute en slecht gefotosjopte poster gevonden?

op 22 01 2009 at 12:42 schreef barry:

Toch een beetje brutaal van die Hassnae. De regel van Ijma bestaat nog steeds. Peter een goede man…..
Maar nu even serieus dan blijft het nog de vraag of het toen wel OK was je vrouw te slaan en op de nekken van de ongelovigen in te hakken.
Verder is het alleen maar toe te juichen dat iedereen er zo een persoonlijk mogelijke invulling aan geeft. Maar dat is helaas nog steeds niet de regel. Het meerendeel van de moslims wordt nog steeds geknecht door allerlei knellende conventies. Dat er een groeiende groep bourgeouis chicklits uit de golfstaten en andere plekken op drift is geraakt zegt nog niet zo veel.
Dus is het heel goed dat al die groezeldingen die er in en namens de islam verkondigd worden aan de grote klok worden gehangen anders leefden de ongelovigen nog steeds in de waan dat Islam een geloof van vrede en respect is.

op 22 01 2009 at 12:49 schreef Tjerk:

"Dan bent u al aan het interpreteren en associeren, want een vergelijking tussen Koran en Mein Kampf moet intellectueel gewoon kunnen."

Vooral dat woord intellectueel vind ik fraai. Denkt u dat Wilders ‘Mein Kampf’ ooit gelezen heeft, of zelfs ook maar een blik geworpen heeft op de korte samenvatting? Ik heb hem namelijk nog nooit een exposé horen geven over de structuur en inhoud van het boek, over hetgeen Hitler daarin daadwerkelijk uiteenzet. En nu we het er over hebben: ik heb het hem dat ook nooit met de Koran horen doen.

Van een eerlijke intellectuele analyse en vergelijking kan dus geen sprake zijn. En daar is de analogie ook niet voor bedoeld: Wilders gebruikt het louter als symbolen, die hij met elkaar gelijk stelt, teneinde moslims als een bedreiging voor onze samenleving te kunnen bestempelen.

Voor het overige kletst u uit de hals.

In de tijd van keizer Constantijn is de kerk een onderdeel van het staatsapparaat, terwijl de middeleeuwse Pausen weer meenden dat hun geestelijke gezag dat van koning en keizer overtroefde. Ik raad u aan de geschiedenis van de Engelse godsdienstwisten eens na te lezen; dan kunt u zien hoe serieus christenen Jezus nemen dat ‘zijn rijk niet van deze wereld is’ als het er op aankomt.

Tot op de dag van vandaag worden rooms-katholieke ministers bij de bisschop op het matje geroepen inzake abortus en euthanasie; en het enige dat Rouvoet ervan weerhoudt zijn christelijke moraal in politieke werkelijkheid om te zetten, is de weerstand van de rest van de samenleving.

Het zijn dan ook niet de gelovigen, maar de verlichtingsdenkers geweest, die het geloof hebben verbannen naar huiskamer en kerk.

Veeleer dan uw eigen schrijven nog eens na te lezen, zou u er dus goed aan hebben gedaan, alvorens u tot schrijven te zetten, uzelf in te lezen over de Europese christelijke en islamitische geschiedenis, en de wijze waarop de verhouding tussen kerk en staat heeft uitgepakt.

U zou dan wellicht dezelfde ervaring hebben ondergaan als dit heerschap, die als jonge student en politiek islamist, tot de ontdekking kwam dat het met de verhouding tussen moskee en staat nooit zo eenduidig is geweest:

"To my surprise, I learnt that religious states were an exception rather than a rule in Islamic history. The great Umayyad and Abbassid empires (661-1258) were based on personal and authoritarian rule. Their obeisance to religion was purely symbolic. At best, they were ‘semi-secular’ states. With the sole exception of the Fatimid state in Egypt and Syria (909-1171), the states which came into existence after this period were even more secularised.
The Fatimid rulers were fanatical Isma’ili (a variation of Shia) but even they were unable to impose their faith on the state. Most of their population belonged to the Sunni faith; and, for practical reasons, they often separated affairs of the state from Isma’ili theological considerations."

"To a very large extent, the history of Islam during the classical period, from the seventh to fourteenth century, can be seen as one gigantic struggle between the Mutazalites and the Asharites. It was the clear-cut victory of the Asharites that ensured that Muslim societies tended to see religion and politics as two sides of the same coin.
Muhammad Iqbal, the great twentieth–century South Asian poet and philosopher, summed up this position when he declared that "if religion is separated from politics you are left with the terror of Ghengis Khan."
The New Humanist

op 22 01 2009 at 12:50 schreef Peter:

Verder is het alleen maar toe te juichen dat iedereen er zo een persoonlijk mogelijke invulling aan geeft.

Wilders sluit die mogelijkheid uit. Volgens hem bestaan gematigde moslims niet. Hassnae bestaat volgens hem niet. Hij zal zeggen dat ze simpelweg geen moslim ís. Dat zouden Mohammed B. en Ineid Fawaz waarschijnlijk ook zeggen.

Nu ik er zo over denk, zet Wilders niet alleen niet-moslims tegen moslims op, hij zet ook fundamentalistische moslims tegen verlichte moslims op. Hij saboteert gewoon de rationalisering binnen de islam.

op 22 01 2009 at 12:54 schreef Bigpete:

Niek begrijpt het in elk geval een stuk beter dan onze hoofredacteur. Oproepen tot gelegimiteerd geweld (gewelddadig ingrijpen door de overheid dus) vindt dagelijks plaats, om te beginnen in het parlement.

Succes in Japan….

op 22 01 2009 at 12:56 schreef Peter:

Maar nu even serieus dan blijft het nog de vraag of het toen wel OK was je vrouw te slaan en op de nekken van de ongelovigen in te hakken.

Ja, dat was toen oké. Gelukkig is die tijd voorbij. Het was lang geleden ook oké om moslims in de pan te hakken ter meerdere eer en glorie van het Kindje Jezus, en gelukkig is ook die tijd voorbij. Voor de meesten althans, voor sommigen niet:

op 22 01 2009 at 12:57 schreef Tjerk:

Arend: "Bevolkingsgroepen dehumaniseren is het begin van genocide, zeg je.

Degenen die ik steeds hoor roepen dat andere bevolkingsgroepen incestueuze (Fawaz) varkens (El-moumni) of honden (Guennoun) zijn, die men als moslim dient te haten (Salam), zijn nou juist imams."

En als die figuren daadwerkelijk politieke of maatschappelijke macht hadden, dan zou dat ook behoorlijk link kunnen zijn. Maar voor zover ik kan zien hebben ze niet.

Ik kan het mis hebben. Maar zelfs dan: het staat je toch vrij een aanklacht tegen ze in te dienen, en zo’n zelfde procedure te starten om het OM te dwingen ze te vervolgen, of niet dan?

En voor degenen die de Koran willen verbieden omdat daar onaardige dingen over gelovigen in worden beweerd: ik hoor jullie nooit roepen om een verbod op het Nieuwe Testament, omdat het antisemitisme propageert. Terwijl de evangeliën toch echt antisemitischer zijn dan de Koran.

op 22 01 2009 at 12:58 schreef Sabian:

Waar de echte pijn zit is het juridisch mogelijk maken van vervolging op mensen die door gelovigen of andere "groepen" worden aangewezen als kwetsende personen. Dus: de beledigde groep heeft juridisch een punt als de groep zich gekwetst VOELT.

Het echte probleem is natuurlijk dat de nederlanders die zo graag een multiculturele samenleving willen, een "nieuw-nederland" daadwerkelijk een ander land willen. Ik wil geen ander land, ander zou ik wel emigreren. Ik beschouw die miljoen moslims als bezetters en de multikullers van rechts tot links als hun nsb-vriendjes, per vandaag ga ik ze ook zo behandelen.

op 22 01 2009 at 13:07 schreef Peter:

Linkje op HVV. Inmiddels weer verdwenen.

op 22 01 2009 at 13:11 schreef Niek:

Het echte probleem wordt, behalve door figuren als Cohen die hun oren laten hangen naar de meest intolerante tak van de Islam en Amsterdam als "Islam City" willen neerzetten, ook door figuren die de "miljoen moslims als bezetters en de multikullers van rechts tot links als hun nsb-vriendjes" beschouwt en ze "per vandaag ook zo gaat behandelen"

op 22 01 2009 at 13:11 schreef barry:

Ik denk dat Wilders eerder zal beweren dat er geen gematigde Islam bestaat. Maar naast Wilders en Ineid Fawaz zullen er nog velen anderen inclusief Nederlandse gemeenteinstellingen allerlei voorwaarden stellen aan Hassnae’s moslim aspiraties.
Laatst hebben gemeenteambtenaren een moslimfamilie verboden een fotootje te plaatsen op een grafsteen op het voor moslims bestemde vak op de gemeentelijke begraafplaats. Terwijl op een gemeentelijke of algemene begraafplaats de zelfde regels voor iedereen gelden en iedereeen het recht heeft op eigen wijze invulling te geven aan zijn of haar overtuiging. Dus als een moslim het nu ontzettend islamitisch vindt om een fotootje op zijn grafsteen in het moslimvak van de algemene begraafplaats te plaatsen zou hij daar het volste recht toe moeten hebben.

Helaas is er een klimaat geschapen waarin scherpslijpers van de plaatselijke moskeeën gemeenteambtenaren bereid hebben gevonden om selectief de regels van de Shari’a af te dwingen.

op 22 01 2009 at 13:23 schreef Peter:

Helaas is er een klimaat geschapen waarin scherpslijpers van de plaatselijke moskeeën gemeenteambtenaren bereid hebben gevonden om selectief de regels van de Shari’a af te dwingen.

Dat zal in Amsterdam geweest zijn, door Cohen een paar jaar geleden omgedoopt tot ‘Islam-City’ (of ‘Moslim-City’, daar wil ik vanaf wezen).

Amsterdam is een verloren zaak. Ooit de Gay-Capital of the World, maar dat is de stad allang niet meer, stelt hoofdredacteur Kim Raven van Expreszo in de laatste Ad Valvas (PDF)

op 22 01 2009 at 13:25 schreef Ozymandias:

"En de lelijke dingen die over Joden in de Koran worden gezegd moeten vooral in de context van die tijd worden geplaatst. Volgens Tariq Ramadan ging het om "een speciaal geval" net zoals Israel en Joden die voorstander zijn van een eigen staat een "speciaal geval" betreffen."

Barry,

Wees blij dat dit de interpretatie is die Tariq Ramadan overbrengt naar zijn achterban.

Geen moslim zal ooit de autoriteit van teksten in de Koran betwisten, maar zolang ze al die nare passages "in de context van tijd plaatsen" dan moeten we daar juist blij mee zijn, toch?

op 22 01 2009 at 13:31 schreef Peter:

Ik zeg het nog maar een keer: deze vergelijking klopt niet.

Het is geen vergelijking, maar een gevolgtrekking. De islam is een enorme verzameling waar in elk geval alle moslims deel van uitmaken. Dus als islam nazisme is, zijn moslims nazi’s.

op 22 01 2009 at 13:35 schreef gerhard:

Als ik het goed begrepen heb, zijn er twee zaken die spelen: aanzetten tot haat, en belediging (van religieuze gevoelens). Aan de tweede hoeven we, lijkt me, geen aandacht aan te besteden. De algemene opinie op dit forum is toch, dat het absurd is dat religieuzen meer beschermd worden door de wet dan niet gelovigen, zowel waar het zich beledigd voelen als het anderen beledigen betreft. Dan het eerste, aanzetten tot haat: er zou dan toch een duidelijke toename van geweld of anderszins tegen Moslims moeten kunnen worden geconstateerd, dat ook nog eens causaal gelinkt dient te worden aan de uitspraken van Wilders. Die (toeneme geweld jegens Moslims) is er, voor zover mij bekend, niet. Je kunt dan tegenwerpen, dat dit in de letterlijke context van de wet irrelevant is, maar in de geest van de wet lijkt dit me juist wel van belang. En die geest is, wat mij betrft, waar het om gaat. Daarbij: daar er geen toenemend geweld valt waar te nemen, kan de maatschappij het compliment gemaakt worden zeer volwassen om te gaan met deze (zgn.) hatespeech. Wat dan weer betekent, dat de wet en jurisprudentie hieraan kan worden aangepast, aan dit blijkbaar toegenomen vermogen van de maatschappij om dit soort uitlatingen te laten voor wat ze zijn, te negeren.

Gerhard

op 22 01 2009 at 13:37 schreef marco meijer:

"Wie de islam gelijkstelt aan het nazisme, stelt moslims gelijk aan nazi’s"

Ik zeg het nog maar een keer: deze vergelijking klopt niet. Je zou eerder kunnen beweren dat diegene moslims gelijk stelt aan Duitsers; dan klopt de vergelijking meteen veel beter.

Het gaat er om dat een grote groep gematigde mensen in de greep kan komen van een veel kleinere groep fanatici en dat er dan verschrikkelijke dingen kunnen gebeuren.

In die zin ziet Wilders de Islam als een gevaarlijke ideologie en daar heeft hij minstens ten dele een punt. Overigens heeft ook het Christendom een kiem in zich van gevaarlijk en agressief fundamentalisme, in de tijd van de kruistochten en de Inquisitie is dat duidelijk aangetoond.

Het verbieden van boeken is m.i. altijd het verkeerde antwoord, dus Mein Kampf moet net als de Bijbel en de Koran gewoon vrij te lezen zijn voor ieder.

op 22 01 2009 at 13:44 schreef barry:

Ozymandias je moet wel een beetje lezen om het te kunnen begrijpen. Het gaat er om welke Joden voor Ramadan wel een speciaal geval zijn en welke niet.

op 22 01 2009 at 13:45 schreef Wallstreet Journal:

Silencing Islam’s Critics
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.

The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.

Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler’s "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam — but, as Mr. Wilders points out, he’s targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.

There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn’t need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn’t crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.

This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."

The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders’s argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.

http://online.wsj.com/article/SB123258473846504459.html

op 22 01 2009 at 13:49 schreef Marco Meijer:

Zoals Hans Teeuwen (in het "meiden van Halal" interview) al zei:

Niemand – ook gelovigen niet – kan het recht claimen om niet beledigd te worden.
Wat ik ook zeg: het kan door een ander als beledigend worden opgevat. Dat hangt namelijk net zo goed af van de ontvanger als van de zender.

Fanatieke gelovigen voelen zich beledigd vanwege de meest idiote zaken. Wie zijn oren daar naar laat hangen begeeft zich op een gevaarlijk hellend vlak.

op 22 01 2009 at 14:06 schreef Peter:

Marco, zoals Gerhard de Haas hierboven al terecht opmerkte, is iedereen op dit forum wat dat beledigen betreft wel gelijkgestemd. Je preekt hier een beetje voor eigen parochie.

op 22 01 2009 at 14:07 schreef Tjerk:

Niek: "Die opmerking over het met scherp schieten op allochtone voetbalsupporters was heel erg fout, maar volgens mij geen oproep tot geweld. Wilders wilde namelijk dat de overheid met scherp zou schieten en stelde zulks in de kamer aan de orde. De overheid, bij monde van de regering en de overgrote meerderheid van de Kamer, zag er echter niets in."

Wilders bepleit dus staatsgeweld tegen moslims. Wilders discrimineert. Ik heb hem nimmer gebruik van schieten met scherp horen bepleiten tegen hooligans, maar nu het Marokkanen waren, bepleitte hij zo’n beetje de meest excessieve vorm van geweld. Niet: ‘het waterkanon en de wapenstok erover’, maar: ‘met scherp schieten’.

Later bepleitte hij het de facto afkondigen van de staat van beleg in een Marokkaanse wijk in Gouda, omdat een aantal raddraaiers daar de boel onveilig maken.

Kun je hem wel in bescherming willen nemen omdat hij de enige politicus is die van de daken schreeuwt dat de islam een bedreiging voor het Westen vormt – maar dat neemt niet weg dat zich enge trekjes in zijn denken beginnen te openbaren.

Wilders is een potentiële mini-Augusto Pinochet. Dat blijkt zonneklaar uit zijn retoriek.

Hij zegt onze democratie te willen beschermen: Laat hem dan ook zijn komende proces toejuichen; laat hem zeggen dat hij de uitkomst met vertrouwen tegemoet ziet, en dat als de rechter hem corrigeert, hij zich bij het vonnis neer zal leggen.

op 22 01 2009 at 14:23 schreef Tjerk:

Barry: "Wilders zegt toch in vol vertrouwen het vonnis af te wachten."

Ik hoor hem vooral klagen:

„Dit is een hele zwarte dag voor mij en voor de vrijheid van meningsuiting. Ik ben erdoor aangeslagen. Ik had het absoluut niet verwacht”

Hij noemt het besluit van het gerechtshof in Amsterdam een „aanslag op de vrijheid van meningsuiting”. Volgens Wilders „zetten ze de vrijheid van meningsuiting opzij”.

„Ook de honderdduizenden mensen die op de PVV hebben gestemd en iedereen die kritiek heeft op de islam, moeten terechtstaan”

Wilders stelde dat de uitspraak van het hof het voortbestaan van de Partij voor de Vrijheid in gevaar brengt, omdat de partij afhankelijk is van giften. „De tonnen die we kwijt zijn aan kosten, kunnen we onmogelijk opbrengen.”

op 22 01 2009 at 14:25 schreef barry:

Het is een beetje onbegrijpelijk Peter
Waarom worden volgens jou moslims automatisch tot nazi’s bestempeld als je de Koran met Mein Kampf gelijkstelt, terwijl je aan de andere kant verontwaardigd bent als moslims niet als moslims worden beschouwd als zij niet volgens de regels van de Koran leven. Muslims for cultural identity purposes only zoals dat fenomeen op sommige sites wordt omschreven.
Of is die Koran in al haar veelzijdige orakeltaal dan toch de alomvattende leidraad en bron voor de moslim?

op 22 01 2009 at 14:28 schreef barry:

@Tjerk, Wilders zegt toch in vol vertrouwen het vonnis af te wachten

op 22 01 2009 at 14:45 schreef Niek:

Tjerk,
Wilders is een potentiële mini-Augusto Pinochet. Dat blijkt zonneklaar uit zijn retoriek.

Ik ben het met je eens. Maar in een democratie moet ook een mini-pino ruimte hebben om zijn ideeën te uiten. In een democratie moeten we er alleen voor zorgen dat zo iemand nimmer een meerderheid krijgt om zijn enge plannen ten uitvoer te brengen. Dit kan het beste door zijn ideeën keer op keer te weerleggen en laten zien wat voor engs er eigenlijk achter Wilders schuilt.

op 22 01 2009 at 14:46 schreef Tjerk:

Niek: "Maar in een democratie moet ook een mini-pino ruimte hebben om zijn ideeën te uiten."

Binnen de grenzen van de wet. Het gerechtshof te Amsterdam heeft nu bepaald dat er voldoende aanwijzingen zijn dat Wilders de wet heeft overtreden.

Trouw heeft een inzichtelijke analyse van het vonnis.

"het gerechtshof wijst erop dat uitgerekend het ’haatzaai-artikel’ in de strafwet een politieke achtergrond heeft. Het is ontstaan in de jaren dertig, om scheldpartijen en haatcampagnes van politieke partijen tegen andersdenkenden (joden, christenen, kapitalisten) tegen te gaan."

Waar het hof terecht de vinger bij legt, is dat als je mensen consequent beledigt en bestempelt als gevaarlijk, je dan hun waardigheid aantast: je blaast dan gevoelens van haat en minachting jegens die groep aan.

Dan functioneer je niet meer als ventiel van opgekropte gevoelens van burgers, maar als blaasbalg.

op 22 01 2009 at 14:57 schreef Jan:

@Gerhard

Voortbordurend op uw betoog zou men zich kunnen afvragen wat degenen die hemel en aarde bewegen om Wilders alsnog voor de rechter te brengen beogen. Vinden zij de maatschappij te beïnvloedbaar en te hulpeloos tegen populisten als Wilders? En zou dat dan geen vorm van projectie kunnen zijn (Volkert van der Graaf had bijvoorbeeld aan een half woord genoeg)? Of hebben zij een eigen agenda?

Stel je voor dat er zich werkelijk een politieke islam aandient (en veel aanhang verwerft) die ernaar streeft zoveel mogelijk westerse normen en waarden te vervangen door islamitische en de westerse rechtspraak door sharia. Hoe kan een dergelijke beweging het effectiefst haar resterende vijanden bestrijden? Het antwoord is een beroep op de huidige (aangepaste) wetgeving. De fundamentalistische islam had toch al weinig te vrezen van de verlichte, genuanceerde, altijd-de-hand-in-eigen-boezem-en-alles-van-twee-kanten-beschouwende theoretici, nu kunnen ook zij nochtans met dezelfde methode worden uitgeschakeld als de belangrijkste exponent van de luidruchtige polariseerders: Geert Wilders. Hoe radicaler men zijn/haar geloof nu beleeft, hoe meer kans men maakt in een rechtszaak tegen een ongelovige door wie men zich beledigd zegt te voelen.

Ik maak mij zorgen over de consequenties van een rechtszaak op deze gronden. Ik ben zeer benieuwd naar aankomende zaken tegen anderen die hier ongetwijfeld op gaan volgen en naar de toekomst van het maatschappelijke debat (voor zover men daar nog van kan spreken onder deze condities).

op 22 01 2009 at 15:31 schreef Peter:

Waarom worden volgens jou moslims automatisch tot nazi’s bestempeld als je de Koran met Mein Kampf gelijkstelt

Dat heb ik niet gezegd. Ik wijs steeds op wat Wilders in de Volkskrant schreef:

‘Islam is de Koran, en niets dan de Koran en de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren, die die anderen – niet-moslims – ongelovige honden noemt, inferieure wezens. Lees de Koran, dat Mein Kampf, nog eens.’

Wilders zegt dat de islam niks anders is dan de koran en dus stelt hij met de koran de hele islam gelijk aan Mein Kampf. De koran zegt dat ongelovigen moeten worden gedood en dus is het de plicht van elke moslim dat ongelovigen moeten worden gedood.

Wie zegt dat ongelovigen met rust moeten worden gelaten, is dus geen moslim en wie zegt dat-ie wel degelijk een moslim is, zegt dus dat ongelovigen moeten worden gedood. "Maar ik vind dat niet en ik ben wèl moslim!" – "Dan vind jij dat ongelovigen moeten worden gedood!"

Voor Wilders is de verklaring dat je moslim bent, een schuldbekentenis. Het is als in Catch 22: je moet gek zijn om niet meer te hoeven vliegen terwijl alleen gekken geschikt zijn om te vliegen en dus moet je vliegen als je gek bent. Wilders gunt moslims hun eigen geweten niet en bevindt zich daarmee in het gezelschap van feestnummers als Jneid Fawaz.

Of is die Koran in al haar veelzijdige orakeltaal dan toch de alomvattende leidraad en bron voor de moslim?

Zoals mooi geïllustreerd in Jerzy Kosinsky’s Being There, kun je alles als alomvattende leidraad beschouwen en nog altijd gelijk hebben, ook. It’s all in the eyes and ears of the beholder.

Hoe dan ook, ik wens me daar eigenlijk helemaal niet mee te bemoeien.

op 22 01 2009 at 15:49 schreef babs:

Het gerechtshof te Amsterdam heeft nu bepaald dat er voldoende aanwijzingen zijn dat Wilders de wet heeft overtreden

Dat is duidelijk, maar daar hoef je het nog niet mee eens te zijn.

Het lijkt er bovendien op dat het hof de godwin strafaar wil stellen. Met Peter zijn redenen om Wilders te vervolgen ben ik het ook niet eens, maar Peter komt in elk geval dichter in de buurt van een sluitend verhaal. Het hof gaat veel verder en stelt dat de Koran vergelijken met Mein Kampf echt niet kan, omdat dat beledigend zou zijn. Straks moeten de hondenneukers nog de gevangenis in als ze stellen dat vechthondencastratie erger is dan de holocaust.

op 22 01 2009 at 16:00 schreef Bert Brussen:

Wat is dat met dat WSJ-artikel? Alsof het onophoudelijk copy and pasten van de mening van een WSJ-journalist alles ineens anders maakt ofzo.

Is de WSJ een argument?

op 22 01 2009 at 16:56 schreef Jimmy:

Eens met Bert Brussen. Dat WSJ-artikel is an sich nietszeggend. Nederland = Saudi-Arabië? GMAFB!

Vorige week was er een artikel in het WSJ dat beargumenteerde dat Europa en de VS het Palestijnse zonen-surplus maar moest importeren — geheel in ons belang vanwege de vergrijzing. De schrijver leefde blijkbaar in de overtuiging dat Israël dan geen raketten meer op het dak zou krijgen. In een keer alle problemen opgelost.

Ook dat artikel kreeg een brede waardering in de blog-o-sphere. Ik wist niet dat de WSJ van zo’n doorslaggevende kwaliteit was, maar je leert elke dag wat nieuws.

op 22 01 2009 at 16:59 schreef Betaman:

Eigenlijk zou het hele ‘haatzaai’-artikel geschrapt moeten worden. ‘Haatzaaien’ is ten eerste een vaag, onmeetbaar begrip. Ten tweede impliceert het artikel dat burgers niet bij machte zijn de invloed van ‘haatzaaiende’ uitspraken te weerstaan of deze kritisch te beoordelen. Ten derde wordt het in de praktijk alleen voor politieke doeleinden gebruikt.

Als Wilders moslims met nazi’s wil vergelijken, moet ie dat maar doen. Als iemand dat onzinnig vindt, moet hij of zij maar precies aangeven waarom. Wordt Wilders zelf trouwens niet ook regelmatig met een nazi vergeleken? Het zou Wilders sieren als hij op zijn beurt ook uitlegt waarom die vergelijking niet klopt i.p.v. net zoals de meeste moslims verongelijkt te gaan klagen over ‘demonisering’.

Als na deze betogen blijkt dat zowel moslims als Wilders identiek aan nazi’s zijn, is Wilders volgens de wetten der wiskunde ook een moslim. Dat laatste zou mij niet verbazen aangezien hij, zoals Peter al vaker heeft opgemerkt, op grond van zijn lezing van de Koran meent te kunnen bepalen wie een echte moslim is en wie niet.

op 22 01 2009 at 17:13 schreef gerhard de haas:

Jan,

ik geloof niet in een geheime agenda. De partijen die dit aanhangig hebben gemaakt, zijn te divers om er een gezamenlijke agenda op na te houden, wat natuurlijk onverlet laat dat er fellow-travellers tussen kunnen zitten die er wel een geheime agenda op na houden. Nee, ik geloof wel in de oprechte bezorgdheid van (een deel van) deze groep, hoe misplaatst en niet gesteund door werkelijke ontwikkelingen dit dan ook is, naar mijn mening. Daarbij zou het natuurlijk zo kunnen zijn, dat men zichzelf als maatstaf neemt: m.a.w. dat men zichzelf zo beinvloedbaar acht, dat men diezelfde beinvloedbaarheid ook aan anderen toeschrijven. Maar goed, dat voorondersteld nogal wat zelfkennis, en die is dun gezaaid (en dan bedoel ik dat in algemene zin).

Spong vind ik weer een verhaal apart: dat hij zo’n voortrekkersrol als moraalridder vervult, is toch opvallend? Waar is de moraal bij het verdedigen van criminelen die de verschrikkelijkste zaken hebben begaan? Ja, ik weet het: eenieder heeft recht op verdediging. Maar dat vind ik een non-argument: want een advocaat heeft niet de verplichting tot het verdedigen van zulke lieden, zeker niet als hij moraal zo belangrijk vind als Spong dat blijkbaar doet. Dus het gaat eerder om publiciteit en/of geld, denk ik. In het geval van Spong zou dit dan publiciteit zijn, maar toch hou ik het op oprechte bezorgdheid. Maar als gezegd: vreemd en opvallend vind ik het wel.

Tenslotte ben ik natuurlijk ook benieuwd naar de komende ontwikkelingen, maar maak ik me minder zorgen dan u. Je kunt toch moeilijk volhouden dat de VVM nu minder is dan zo’n 10 jaar geleden, toen Janmaat werd veroordeeld voor uitspraken waar we nu bijna onze schouders over ophalen? Nee, het debat is harder en scherper geworden, politiek correct Nederland verliest invloed, en dit schrijvend bedenk ik me dat dit ook wel eens de achtergrond van e.e.a. zou kunnen zijn: een tactiek om weer meer grip op het debat te krijgen, om verloren gegaan terrein terug te winnen. En vooral nu is dat opportuun, gezien het huidige politieke klimaat.

Ten slotte, Peter: is het niet ook eens tijd (niet dat dat nog nooit geopperd is, maar in dit debat mis ik het) om GW de eer te gunnen die hem toekomt? Ik bedoel dat zijn film weliswaar zwaar wordt bekritiseerd, maar hij heeft er (onbedoeld waarschijnlijk) wel voor gezorgd dat Moslimgroeperingen zich zeer verstandig/gematigd hebben uitgelaten, dat ze een geluid hebben laten horen waar velen toch met smart op zaten te wachten? En dat er geen rellen etc. zijn uitgebroken heeft toch ook wel bewezen dat Moslims wat meer westerse waarden tot zich hebben genomen, dan door velen werd verondersteld? Ik heb begrepen dat autochtonen nu positiever over allochtonen/Moslims denken dan een aantal jaren terug: wellicht, en zelfs waarschijnlik, heeft voorgaande daar een positieve bijdrage aan geleverd. Het nu aanpakken van Wilders zou dan ook wel eens averechts kunnen werken, een gedeelte van het opgebouwde krediet kan verspeeld worden. Maar zo gaat het zo vaak: men verkiest in eigen ogen ethisch gedrag, ook al heeft het een onethische uitkomst tot gevolg, boven het omgekeerde. Want je kunt dan jezelf altijd recht in de ogen kijken, en de negatieve gevolgen afwentelen op de wereld om je heen. Is dat niet het linkse beleid en geluid in een notendop, van de afgelopen 40 jaar?

Gerhard

op 22 01 2009 at 17:18 schreef Kassander:

Mijn vader is in juni 1944 niet in Normandië geland om door jullie van West-Europa een Saoedie-Arabië te laten maken!!!!!!

op 22 01 2009 at 17:48 schreef J.J. van der Gulik:

Er zijn de nodige overeenkomsten tussen het nazisme en de islam:

– Zo kende het nazisme trekken van een occulte religie.
– De islam werd met het zwaard verspreid maar niet alleen daardoor. Tegenwoordig worden anderen ook op een wat subtielere manier gewoon weggedrukt. Zo werd het christendom in het relatief seculiere en gematigde moslimland Turkije vrijwel volledig weggedrukt en dat dus door ‘gematigde’ moslims in een tijd van ‘vrede’.
– De profeet van het nazisme was Hitler. Toegegeven, Hitler had niet zoveel met kleine meisjes maar verder was de overeenkomst met de profeet van de islam wel aardig. Zo overviel de profeet karavanen, verspreidde hij zijn religie met het zwaard in de hand, liet critici vermoorden en liet hij bijvoorbeeld alle mannelijke leden van een Joodse stam onthoofden.

De islam gaat op sommige punten verder dan het nazisme. Zo had Hitler vooral van Joden last als untermenschen. In de islam is alles wat anders is als moslims zo ongeveer untermensch of dier. En de islam houdt zich ook zeer intensief bezig met het privéleven van de gelovigen. Bij het nazisme tref je dat aanzienlijk minder aan.

Ook bij nazi’s trof je niet een constante scherpslijperij van iedereen aan. Maar in tijden van spanningen kon een kleine groep door de gezamenlijke achtergrond en het totalitaire karakter de anderen relatief gemakkelijk enthousiast krijgen. Binnen de islam werkt dat ook zo, maar doordat tegen de fanatieke voorhoede ingaan wordt gezien als tegen Allah’s wil ingaan en omdat de ongelovigen toch al geen hoge status hebben, zijn moslims dan nog eerder geneigd de voorhoede te volgen. En de radicalen zijn binnen de islam ook niet beperkt tot enkele duidelijk identificeerbare groepen. Ze zijn in de gehele populatie te vinden, alleen zijn bepaalde groepen er meer vatbaar voor en ook dat draagt ertoe bij dat in tijden van spanningen een meer algemene radicalisering kan plaatsvinden.

En het is toch geen toeval dat het standaardwerk van Adolf een hit is in de islamitische wereld.

En hoe je ook wendt of keert en of je nou probeert correct te zijn of niet, dat systeem wordt wel door alle moslims onderschreven. Dat niet alle moslims op elk punt recht in de leer zijn of niet elk punt navolgen is dan ook minder interessant, ook al willen de meer ‘correcten’ dat graag als vluchthaven gebruiken.

op 22 01 2009 at 17:56 schreef Eric:

‘Nu ik er zo over denk, zet Wilders niet alleen niet-moslims tegen moslims op, hij zet ook fundamentalistische moslims tegen verlichte moslims op. Hij saboteert gewoon de rationalisering binnen de islam. ‘

Nee, hij zet druk op moslims waardoor ze gedwongen worden tot nadenken en verdedigen. Dat stimuleert juist de rationalisering! Net zoals eeuwen lang met het Christendom is gebeurd. Je kunt vraagtekens zetten bij de stijl van Wilders, maar Wilders is de enige die echt druk zet op de Islam in dit land, de rest van de politiek en opinie makers doen nauwelijks iets. Het argument wat jij nu gebruikt, is hetzelfde argument dat de allochtonen knuffelaars in dit land al decennia gebruiken: we moeten lief zijn tegen moslims, dan veranderen ze hun religie vanzelf wel. Is dat met het Christendom zo gegaan? Welnee, daar werd een even scherpe en in ogen van Christenen kwetsende discussie gevoerd. Dat is de enige manier om dogmas kapot te maken.
Om nog even door te gaan op hoe Hassnae de Islam blijkbaar interpreteert: hoe goed bedoeld ook, als zij een discussie met een Islamitische rechtsgeleerde zou hebben, dan zou die de vloer met haar kunnen aanvegen omdat ze geen poot heeft om op te staan. Zolang de Koran en hadith als het letterlijk te volgen woord van Allah worden gezien, kun je nauwelijks van een vrijzinnige Islam spreken. Dacht je dat al de rechtsgeleerden hun interpretaties uit hun duim zuigen om vrouwen te pesten? Wat die rechtsscholen doen is zo serieus mogelijk proberen de geschriften te interpreteren, en die snappen heus wel dat je niet alles een op een kunt overzetten. Maar het probleem zit bij de fundamentele dogmas van letterlijke interpretatie. Om weer de vergelijking met het Christendom te maken: waarom is de SGP zo orthodox? omdat ze de bijbel zien als het letterlijk te volgen woord van God. Waarom zijn er zoveel vrijzinige Christenen? Omdat ze afgestapt zijn van letterlijke interpretatie en de bijbel zien als een verhalen boek. Dus als je verlichte moslims wilt hebben, dan moet ze afstappen van de koran zien als het letterlijke woord van Allah. Doet Hassnae dat? Ik denk het niet, die maakt er waarschijnlijk zelf iets moois van, leuk voor haar zelf, maar dat zet geen zoden aan de dijk voor de hervorming van de Islam. Wat nodig is zijn rechtsgeleerden en stromingen die afstappen van letterlijke interpretatie. Maar zolang die gezien worden als afvalligen, zit de Islam potdicht.

op 22 01 2009 at 18:21 schreef Ozymandias:

Helemaal eens met Eric. Het is goed dat er een Wilders bestaat, omdat hij moslims dwingt kritisch op hun eigen gemeenschap en geloof te zijn. En het werkt. Er wordt meer dan ooit gediscussierd over religie, ook door moslims zelf. Dit was nog niet zo lang geleden taboe.

Alleen deze opmerking behoeft verdere nuancering:

"Zolang de Koran en hadith als het letterlijk te volgen woord van Allah worden gezien, kun je nauwelijks van een vrijzinnige Islam spreken. Dacht je dat al de rechtsgeleerden hun interpretaties uit hun duim zuigen om vrouwen te
pesten?"

Dat denk ik niet, dat is zo. En dat is ook niet zo gek, aangezien de meeste rechtsgeleerden mannen zijn die opgevoed zijn in patriachale samenlevingen.

Islamitische rechtsgeleerden verzinnen allerlei voor vrouwen beperkende regeltjes, zonder dat er een basis voor is in Koran of Hadith. Lees De Vrouwen van de Profeet van Nahed Selim er maar op na (Selim is trouwens ook heel kritisch op de Koran).

Dat is ook waar islamitische feministen steeds op hameren.

op 22 01 2009 at 18:31 schreef Eric:

Ozymandas: ok, er is inderdaad sprake van patriachale onderdrukking. Maar ik blijf bij mijn verwachting dat de Islam pas werkelijk verlicht kan worden als men afstapt van letterlijke interpretatie. Zie het Christendom.

op 22 01 2009 at 18:57 schreef Ozymandias:

Eric,

Orthodoxe stromingen als de SGP of de salafisten nemen hun heilige teksten letterlijk, maar zij doen in feite net zo als vrijzinnigen aan ‘shoppen’ in de dogma’s en lezen de tekst zoals die hen het beste uitkomt.

Of dacht je dat er in de bijbel letterlijk staat: ‘Gij zult uw kind niet vaccineren tegen polio.’

Wist je trouwens dat zelfmoord verboden is volgens de islamitische wet? Al Quada moet zich ook in allerlei bochten wringen om uit te leggen waarom zelfmoordaanslagen toch gerechtigd zijn.

Ik verwacht niet dat er snel een dag zal komen dat de moslims de Koran niet meer letterlijk zullen nemen. Wel denk ik dat steeds meer moslims eieren voor hun geld kiezen en voor een interpretatie van de Koran kiezen die hun leven in Nederland zo gemakkelijk mogelijk zal maken.

Net zoals de Koran in patriachale, tribale samenlevingen op zo’n manier wordt uitgelegd dat die de bestaande situatie in stand houdt.

Uiteindelijk blijven de meeste mensen altijd conformistisch. Ook moslims.

op 22 01 2009 at 19:18 schreef Eric:

Ozymandias: natuurlijk is ook onder orthodoxen veel discussie over interpretatie, maar punt is dat zij een monopolie over de interpretatie discussie kunnen houden als men het dogma van letterlijke woord van god kan handhaven. Een monopolie positie waarin verlichte gelovigen in discussies meestal het onderspit delven.
Wat je nodig hebt is vrijzinnige gelovigen (gesteund door voorgangers, rechtsgeleerden, etc) die keihard zeggen: het interessert me niet wat in de bijbel of koran staat, dat zijn verhalen, en is echt niet het woord van God. Ik volg mijn eigen verstand! Nu moet een moslim altijd uitleg geven aan een orthodoxe waarom zijn of haar interpretatie ook mag. Daar moeten ze vanaf.
Maar zolang afstappen van dogmas blasfemie blijft in de Islam, zie ik geen mogelijkheid tot werkelijke verlichting zoals in Christendom bestaat. Op zijn minst moeten beide stromingen naast elkaar kunnen bestaan, daarom moet het dogma van afvalligheid als eerste de wereld uit. Mijn vraag aan alle politici die kritiek leveren op Wilders is dan ook: wat doen jullie eigenlijk om de Islam te rationaliseren? Een onderwerp als gebrek aan geloofsvrijheid is bij uitstek een onderwerp dat op de politieke agenda hoort. Doe er iets aan! Wilders is een meester in het bespelen van de publieke opinie, daar kunnen veel van die ander suffe politici nog wat van leren.

op 22 01 2009 at 20:49 schreef Conan:

Het gekke is dat tegenstanders van Amerika’s preventieve oorlog in Irak grote voorstanders blijken van het preventief in stelling brengen van het strafrecht.

De insteek van het huidig journaille beziend, is het onmogelijk dat geweld dat geassocieerd zou kunnen worden met Wilders onopgemerkt zou blijven. Met andere woorden, tot op heden is daar in de verste verte geen sprake van. Wilders als fenomeen is echter een reactie op concreet bloedvergieten vanuit de (radicaal) Islamitische hoek. Uit pure angst en onmacht daarvoor thans Wilders vervolgen is een gotspe.

Wilders is geen zaaier, maar de oogst.

op 22 01 2009 at 21:19 schreef Arend:

@Tjerk,

Een wet geldt voor iedereen of voor niemand; het is onzin om allerlei vage grenzen te trekken tussen "veel macht" of "weinig macht" of "een beetje macht daar tussenin" alvorens te bepalen wie wel of niet wat mag zeggen. Onwerkbaar, namelijk.
Bovendien, de macht van Fawaz bleek uit het feit dat één van zijn volgelingen Theo van Gogh slachtte.

Ik vind dat die imams gewoon alles mogen roepen wat ze willen roepen. Graag zelfs, dan weten we tenminste waar ze voor staan. Bovendien vind ik dus dat die Vrijheid van Meningsuiting voor iedereen moet gelden. Wat mij wel blijft verbazen is dat al die figuren die constant elke islamcriticus met laster, aanklachten, demonstraties, dreigementen, etc lastigvallen nooit zo dapper zijn om eens bij zo’n Fawaz langs te gaan.

Over de bijbel en de torah is in het verleden ook van alles gezegd, en die jij-bak komt bovendien ook nog steeds in elke islamdiscussie voorbij. Waar het om gaat is dat er op dit moment geen mensen bedreigd of vermoord worden in naam van die bijbel en die torah. Niet in Nederland, en niet in de rest van de wereld. Alleen daarom al is het logisch dat iemand als Wilders die citaten uit de koran iets gevaarlijker vindt dan vergelijkbare teksten uit de bijbel.

op 22 01 2009 at 21:19 schreef Mudejar:

Volgens mij had de koran het altijd over Kafirs …mensen die in Allah geloven…Kafirs betekent dus gelovigen

Maar ja, is ook maar de Arabische versie;)

op 22 01 2009 at 22:03 schreef Jarich:

Je kon erop wachten dat deze post een stortvloed aan reacties zou opwekken… toch een beetje jammer dat er veel minder op ‘leuke’ dingen wordt gereageerd. Nog maar weer een bewijs dat sommige mensen alleen maar op het net zitten om dingen af te kraken. Ergens om lachen is er niet meer bij schijnbaar, behalve als het ‘uitlachen’ betreft.

Ik vond Wilders tot voor kort ook een vrij ongevaarlijke gek, maar hij is toch behoorlijk ver geradicaliseerd nu. Zo suggereert hij om wel christelijke scholen toe te staan, maar geen islamitische. Wel christenen uit de Arabische wereld het land in laten, maar geen islamitische.

En dat gaat mij toch wel iets te ver in tegen de grondwet en de rechtsstaat in het algemeen. Buiten het feit dat het gewoon nonsens is en algehele discriminatie van een hele bevolkingsgroep.

op 22 01 2009 at 22:34 schreef Piet Politiek:

Dominee Gremdaat krijgt van mij een punt voor deze opname van hedenmorgen:

http://www.bettyasfalt.nl/?pagina=gremdaat&onderdeel=video&item=wilders_op_een_voetstuk

op 22 01 2009 at 22:57 schreef bottehond:

@ hassnae en peter

Kom, kom, niet zo bekrompen.

op 23 01 2009 at 02:26 schreef Eric:

@Tjerk: roepen ‘joden aan het gas’ is een directe oproep tot geweld. Kritiek op (of vergelijken van) een ideologie, hoe hard ook, is iets heel anders. Ik snap niet dat Abrahams en jij niet het verschil zien.

op 23 01 2009 at 07:13 schreef J.J. van der Gulik:

re Huub

Ik ben voor onbevooroordeelde, rationele en apolitieke wetenschapsbeoefening, waar dan de resultaten van terug te vinden zouden moeten zijn binnen het onderwijs.

Voorlopig is dat teveel gevraagd.

op 23 01 2009 at 10:00 schreef Peter:

Dat arbitraire begrippen als ‘haatzaaien’, ‘beledigen’ en ‘oproepen tot geweld’ aanleiding voor de inzet van het geweldsmonopolie van de overheid kan zijn, past niet in een Rechtstaat.

Ik vraag me af wat er zo arbitrair is aan die begrippen. Mij lijkt het klip en klaar: ‘De islam is achterlijk’ is een mening, ‘Alle moslims willen ons de strot afsnijden’ is haatzaaierij.

Een paar weken geleden zag ik weer eens de film Gangs of New York, waarin het personage van Daniel Day Lewis fulmineert tegen de Ierse immigranten (hij beschouwt zichzelf als ‘native American’) omdat ze Rooms-katholiek zijn en dus stiekem altijd gehoorzaam zullen blijven aan hun Roomse meesters, ook al zweren ze loyaliteit aan hun nieuwe vaderland. Zijn volgelingen wachten de Ieren dan ook altijd op in de haven, om ze met stenen te bekogelen en te roepen dat ze terug moeten naar waar ze vandaan komen.

op 23 01 2009 at 10:48 schreef Peter:

Er zijn situaties waarin het onverantwoordelijk is om te roepen dat alle moslims ons de strot willen afsnijden. Gerard Spong vergeleek Wilders’ oprispingen in Nova met de hate-speeches in Rwanda, toen daar het grote slachten van de Hutu’s begon. Nu is er natuurlijk een groot verschil tussen Nederland nu en Rwanda toen, maar er is ergens een grens waar een mening overgaat in opruiing.

Ik kan er geen bezwaar tegen hebben dat de rechter gaat kijken of Wilders over die grens is gegaan. Daarmee is de vrije meningsuiting nog niet ten grave gedragen.

Meningen zijn niet meer wat ze geweest zijn, overigens. Niet in de multiculturele samenleving. Als een Koerdische vrouw wordt doodgeschoten door een minderjarig familielid, kun je er donder op zeggen dat daaraan een familiebijeenkomst vooraf is gegaan waarin de mening werd geopperd dat dochterlief moest sterven. Lijkt me moeilijk te bewijzen.

Wat vind jij, is alleen de minderjarige dader hier strafbaar?

op 23 01 2009 at 10:51 schreef Conan:

‘Alle Moslims willen ons de strot afsnijden’ kan bijvoorbeeld ook uitgelegd worden als een uiting van (irreële) angst. Hierover kan je in redelijkheid van mening verschillen. "Klip en klaar" is een implicatie van het eigen gelijk op basis van eigen overtuiging (ook wel geloof) in plaats van argumenten. En zoals jezelf terecht opmerkte is het met gelovigen altijd oppassen.

Daarnaast werkt het beantwoorden van genoemde angst met de inzet van het geweldsmonopolie averechts. Het impliceeert immers dat je geen argumenten hebt om de onzinnigheid van de stelling aan te pakken; dat je geweld nodig hebt om je gelijk af te dwingen.

Ook in Gangs of New York (goede film trouwens, met een briljante Daniël Day Lewis) zijn het in mijn ogen de stenengooiers die aangepakt zouden moeten worden. Hun handelen is immers het probleem.

op 23 01 2009 at 10:51 schreef babs:

Zonder verder bewijs: ja. Je zult toch echt moeten bewijzen dat de minderjarige specifiek de opdracht heeft gekregen van zijn familie (van wie hij afhankelijk is) om een moord te plegen.

op 23 01 2009 at 10:55 schreef babs:

Ik ben er ook helemaal niet zo blij mee dat die radioman in Rwanda veroordeeld is trouwens. Met zo’n veroordeling zeg je eigenlijk dat moordende Rwandezen geen of minder eigen verantwoordelijkheid hebben.

op 23 01 2009 at 10:55 schreef Peter:

Het lijkt me dan duidelijk dat jij je neerlegt bij het feit dat ons huidige rechtssysteem niets kan doen tegen eerwraak. Van de week hoorde ik op een bijeenkomst van hulpverleners dat het aantal gevallen van eerwraak snel toeneemt, dus we gaan wat meemaken.

op 23 01 2009 at 10:57 schreef Peter:

Met zo’n veroordeling zeg je eigenlijk dat moordende Rwandezen geen of minder eigen verantwoordelijkheid hebben.

Onzin. Je zegt ermee dat de hate-speecher verantwoordelijk is. Zeggen dat de daders die niet of minder zouden hebben, doe je door de daders niet te vervolgen of lichtere straffen te geven.

op 23 01 2009 at 11:33 schreef Niek:

Wat vind jij, is alleen de minderjarige dader hier strafbaar?

Nee, de familie heeft zich duidelijk schuldig gemaakt aan medeplegen. De hele groep heeft feitelijk het misdrijf gepleegd. Het strafrecht is ook duidelijk, indien het bewijs geleverd wordt gaat die hele familie, althans degenen die op de bijeenkomst waren, voor schut.

Het lijkt me dan duidelijk dat jij je neerlegt bij het feit dat ons huidige rechtssysteem niets kan doen tegen eerwraak

Het huidige rechtssysteem kan wel degelijk wat doen tegen eerwraak.

In de eerste plaats kunnen de straffen flink omhoog. Sommigen zullen wel twee keer nadenken als ze zeker weten dat er 30 jaar of levenslang boven hun hoofd hangt.

Verder kun je, om een "zondig" meisje te beschermen beperkingen opleggen aan de familie. je kunt denken aan een straat- of plaatsverbod, maar ook aan het intrekken van de verblijfsvergunning.

Verder moet het streven naar "eer" niet meer gefaciliteerd worden. Mensen met een groot eergevoel laten hun persoonlijke ontwikkeling nog wel eens versloffen. Helaas kan dat in Nederland straffeloos vanwege alle uitkeringen en subsidies die een eigen ontwikkeling niet stimuleren. Zodra mensen hun eigen broek moeten ophouden zullen ze aan den lijve merken dat zaken als familieeer een belemmering zijn voor materiele welvaart in een liberale samenleving.

De overheid treedt gewoon te slap op tegen mensen voor wie "eer" belangrijker is dan ontwikkeling.

op 23 01 2009 at 11:35 schreef Peter:

Ik ben voor onderdrukking van het oproepen tot geweld en verkrachting en van allerlei andere driften waaraan mensen nogal eens ten prooi vallen, excuse me all over the place.

op 23 01 2009 at 11:42 schreef Conan:

Wanneer is er wel en wanneer is er geen sprake van de subjectieve, abstracte en arbitraire begrippen als haatzaaien, opruien, etc?

Daar is discussie over mogelijk. Je verlegt met een dergelijke strafbaarstelling dus concrete verantwoordelijkheid naar een abstracte. En dat op straffe van de inzet van het geweldsmonopolie van de overheid. Nogmaals, daar is een woord voor: onderdrukking.

op 23 01 2009 at 12:02 schreef Conan:

Dergelijke oproepen dienen in het publiek debat de das om worden gedaan. Niet door toepassing van (overheids)geweld. Listen to your wife…

op 23 01 2009 at 12:04 schreef Peter:

Jammer dat ik niet op je steun kon rekenen toen ik het opnam voor Ertans vrijheid van meningsuiting, Conan. Toen vond je niet dat er sprake was van onderdrukking. Toen zei je niet dat Ertans oproep in het publieke debat de das om gedaan moest worden in plaats van door overheidsgeweld.

Je laadt zo toch de verdenking van hypocrisie op je.

op 23 01 2009 at 12:07 schreef Conan:

Bart Croughs vroeg me een keer of ik, als advocaat van de onbeperkte vrije meningsuiting, vond dat je mocht zeggen dat deez’ of gene dood moet. Ik zei dat ik daar niet uit was.

Met zo’n advocaat is de onbeperkte vrije meningsuiting bij voorbaat verloren. Van een advocaat wordt immers verwacht dat hij beargumenteerd, in correct Nederlands en overtuigend het standpunt van zijn cliënt verdedigt, in casu onbeperkte vrije meningsuiting. En ze heeft een gewonnen zaak.

Dat arbitraire begrippen als ‘haatzaaien’, ‘beledigen’ en ‘oproepen tot geweld’ aanleiding voor de inzet van het geweldsmonopolie van de overheid kan zijn, past niet in een Rechtstaat. Arbitrair als in: dat je er in redelijkheid over van mening kunt verschillen. Dat verdwijnt niet door met geweld in plaats van argumenten de ene mening boven de andere te plaatsen; dat heeft trouwens wel een naam: onderdrukking.

Emoties zijn nou eenmaal menselijk en niet geheel beheersbaar. Zelfs als iemand zegt dat een ander dood moet, kan-ie-dat beter zeggen dan doen.

Geloof jij nu ook al in de maakbare samenleving; de werkzaamheid van het criminaliseren van een onwelgevallige mening? Onbegrijpelijk.

op 23 01 2009 at 12:08 schreef JantjePietje:

"Als iemand met veertien jaar scholing roept dat de aarde plat is, kun je dan met goed fatsoen blijven volhouden dat dit zijn mening is?"
JA!

op 23 01 2009 at 12:12 schreef Peter:

Conan heeft ongetwijfeld een mooi verhaal waaruit blijkt dat wij appels met peren vergelijken, Huub.

op 23 01 2009 at 12:13 schreef Niek:

Ik heb al helemaal niemand gehoord over de vrijheid van meningsuiting toen een gekke imam niet op de UvA mocht praten.

Dat was ook geen inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting houdt namelijk geen verplichting in om een platform te bieden aan iedereen. De UvA mag als eigenaar zelf bepalen wie er van haar ruimtes gebruik mag maken en onder welke voorwaarden.

Die gekke Imam had ergens anders ongestraft zijn praatje kunnen houden, met scheiding van sexen onder zijn gehoor.

op 23 01 2009 at 12:17 schreef Liz:

Ik weet niet hoor, maar bij het zien van Els Lucas of het aanhoren van René Danen word ik al gauw uit pure baldadigheid fan van Geert Wilders, die trouwens nog altijd met de dood bedreigd wordt door precies datgene wat hij aanvalt: mensen die de koran letterlijk nemen.

Peter, Wilders noemt niet alle moslims nazi’s. Hij heeft alleen een bloedhekel aan de islam. Hij maakt daar een fout, want je kunt in mijn ogen de islam niet van moslims scheiden.

op 23 01 2009 at 12:20 schreef Huub:

Ik heb al helemaal niemand gehoord over de vrijheid van meningsuiting toen een gekke imam niet op de UvA mocht praten.

op 23 01 2009 at 12:24 schreef JantjePietje:

Overigens vind ik dat in dit soort zaken niet alleen de uitspraak maar het proces zelf vaak al de straf is de verdacht wordt gedwongen zich te verdedigen met zeer hoge kosten aan zijn kant en er gaat een hoog pas maar op want anders overkomt jou dit ook signaal vanuit ook als wilders wordt vrijgesproken is dit dus een nederlaag voor de vrijheid van meningsuiting

op 23 01 2009 at 12:26 schreef Conan:

Niet helemaal Peter. Ik zei dat ik niet op de barricade zou klimmen voor Ertan. Maar ik heb zijn recht van vrije meningsuiting nimmer betwist bij mijn weten. Als dat wel zo zou zijn, is dat inderdaad inconsequent, kom ik daar uitdrukkelijk op terug, excuseer ik mij voor eventuele onduidelijkheid als gevolg daarvan en beloof beterschap. Maar in mijn herinnering beperkte ik mij tot de stelling dat ik mijn energie niet in een dergelijke actie wenste te steken, maar op zich vond dat hij moest en moet kunnen zeggen wat-ie-wil, hoewel ik de inhoud stuitend en abject vond en vind.

op 23 01 2009 at 12:40 schreef Huub:

J.J. van der Gulik:

Degene van wie jij onderwijs hebt genoten moet zich schamen. ‘standplaatsgebondenheid’ ‘plaatsen in een tijd’, daar heb je nog nooit van gehoord. Je lijkt wel een saoudische korangeleerde.

op 23 01 2009 at 12:42 schreef Tjerk:

"Toen jonge, demonstrerende Marokkanen onlangs antisemitische leuzen riepen en Israël vergeleken met Hitler verweet hij de politie dat ze die jongeren niet had aangehouden. Hij wil kennelijk vervolging van deze jongeren, en terecht, maar daarmee geeft hij aan dat hij ook zelf vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting. Bovendien vergeet hij dat hij met hetzelfde vuur speelt als hij vergelijkingen met het nazisme."

Frits Abrahams in het NRC. Via Bert Brussen (dank je, Bert)

@Bottehond, als je beoogt een Marokkaanse schone aan de haak te slaan, is Hassnae vast wel bereid ook jou van tips te voorzien. (Hadden wij trouwens al een datum geprikt voor de workshop, Has?)

op 23 01 2009 at 12:43 schreef babs:

Klopt, Conan, zo herinner ik het mij ook. Maar ik vind dat je juist de barricade op moet voor de vrijheid van meningsuiting van degene met wie je het niet eens bent. Anders is het goedkoop.

Peter,
Ik ben er voor de ouders van de eerwraak-minderjarige-moordenaar te straffen, maar dan moet je wel bewijzen dat ze een duidelijke opdracht hebben gegeven. Jouw: ‘kun je er donder op zeggen dat daaraan een familiebijeenkomst vooraf is gegaan waarin de mening werd geopperd dat dochterlief moest sterven‘ is gewoon niet genoeg. Een duidelijke verklaring van de minderjarige met liefst nog een ondersteunende verklaring van een ander familielid is waarschijnlijk wel genoeg.

Het opdracht geven tot moord binnen een gezagsrelatie of tegen betaling of aan minderjarige kinderen is strafbaar en moet dat ook zijn. Wilders neerzetten als een kleine Hitler, de Koran vergelijken met Mein Kampf of God vergelijken met Idi Amin is niet strafbaar.

op 23 01 2009 at 13:17 schreef Conan:

Mijn excuses waren (inderdaad) voorbarig…

Teruglezend kom ik tot de volgende relevante citaten uit de Ertandiscussie:

Peter: "Bij principes gaat het er altijd pas om spannen als ze daadwerkelijk op de proef worden gesteld, mensen. … Maar oproepen tot geweld, al dan niet satirisch of provocatief bedoeld, dan wordt het al wat moeilijker."

Conan: "Waarom oproepen tot geweld de lakmoesproef van de vrijheid van meningsuiting zou zijn ontgaat me; het lijkt vooral een uiting van de Calvinistische drang tot zelfkastijding."

Peter: "Als je voor vrijheid van meningsuiting bent, dan ben je voor complete vrijheid van meningsuiting, en anders ben je gewoon voor onvrijheid. Dat moet je durven inzien.

…

Vrienden, ik ben zelfs voor vrijheid van meningsuiting voor diegenen die mij die vrijheid niet gunnen. Ook een kwestie van zelfvertrouwen: ik geloof dat onze argumenten de beste zijn en de meeste mensen overtuigen.

Op het moment dat je mensen gaat verbieden dingen te zeggen, kun je die argumenten echter niet meer in stelling brengen. En je weet: ondergronds wordt dan toch wel opgeroepen homo’s van de daken te gooien."

Conan: "En hoewel van mij het strafrecht ook niet te snel uit de kast getrokken hoeft te worden, zie ik in de veroordeling van Ertan geen steen des aanstoots."

Twijfelachtig, maar gelukkig kwam ik daar al tot bezinning:

Conan: "Overigens heb ik er ook nog eens over nagedacht en is mijn eindconclusie in de onderhavige kwestie dat alleen bij negatieve regels (vrijheden) naar een absoluut karakter gestreefd kan (en wellicht moet) worden."

Kort en goed ben jij degene die als een blad aan de boom is omgedraaid in je houding ten aanzien van Ertan ten opzichte van je houding met betrekking tot Wilders.

op 23 01 2009 at 14:03 schreef babs:

Zonder bewijs geen veroordeling. Jammer, maar helaas. Achterlijk worden, omdat er een stel achterlijken bij zijn gekomen is voor mij geen optie.

op 23 01 2009 at 14:13 schreef Peter:

Het is wel duidelijk – maar je uiteraard niet kwalijk te nemen – dat je geen idee hebt van hoe eerwraak werkt. Ik heb inmiddels een aantal mensen geïnterviewd (onder andere een psychiater die regelmatig optreedt als getuige-deskundige) die me duidelijk hebben gemaakt dat de huidige rechtspraak niet voldoet om eerwraak aan te pakken.

De dader wordt altijd onder enorme druk gezet. Zijn cultuur is er één waarin het individu ondergeschikt is aan het collectief. Hij is verantwoordelijk voor de eer van zijn familie, en zonder eer heeft een familie geen leven.

De dader gaat dus niks zeggen, hij ondergaat gewoon zijn straf. Dat weet hij van tevoren.

Op jouw manier gaat eerwraak dus nooit aangepakt worden. Integendeel.

op 23 01 2009 at 14:13 schreef babs:

Meestal gaan maffiabazen niet het gevang in, omdat niemand ze erbij lapt. Heel vervelend, maar me nog altijd liever dan dat ze de bak in gaat, omdat je er donder op kunt zeggen dat ze criminelen zijn. Hetzelfde geld voor familiehoofden die een eerwraakopdracht geven.

op 23 01 2009 at 14:20 schreef Peter:

Conan, in die Ertandiscussie zat je met hand en tand Paardestaarts geweldsoproepen te verdedigen, dat vond je heel wat anders dan Ertans wens om, na invoering van de sharia, homo’s van de Westertoren te gooien.

Met andere woorden: Paardestaart vond je het verdedigen waard, Ertan niet, want dat was heel wat anders.

Ik ben niet als een blad aan de boom omgedraaid (je woordkeuze is altijd hysterisch-demagogisch), ik ben genuanceerder gaan denken. Oproepen tot geweld heb ik altijd tricky gevonden.

Bovendien heb ik me niet uitgesproken voor een veroordeling van Wilders, ik vind het goed dat een rechter zich over zijn uitspraken gaat buigen. Ertan is veroordeeld, Wilders nog lang niet.

Wel vind ik dat Wilders een haatzaaier is, en met vuur speelt. Bovendien lach ik om zijn krokodillentranen en die van zijn volgelingen. Moslims willen ze van alles verbieden, maar als Wilders alleen maar wordt gedaagd, is dat het einde van de vrije meningsuiting.

Toen met Ertan zat je ook niet verongelijkt te loeien over staatsonderdrukking en staatsgeweld, dus nu mag het ook wel een toontje lager, vind ik.

op 23 01 2009 at 14:23 schreef Peter:

Achterlijk worden, omdat er een stel achterlijken bij zijn gekomen is voor mij geen optie.

Er zijn nog wel alternatieven, gelukkig. Maffiabazen gaan ook het gevang in.

op 23 01 2009 at 14:46 schreef Peter:

Dat zie ik toch anders. De wet is er niet alleen voor het rechtsvaardigheidsgevoel van principiële mensen, maar ook om ons te beschermen tegen van alles en nog wat. En als er aantoonbaar sprake is van eerwraak, die altijd volgens vaste patronen gaat, moet het mogelijk worden om mensen collectief te straffen, zonder achterlijk te worden.

op 23 01 2009 at 15:27 schreef Conan:

Zoals ik – naar ik meen inzichtelijk aan de hand van citaten – heb aangegeven, was er sprake van voortschrijdend inzicht mijnerzijds in de Ertandiscussie. Mijn aanvakelijke terughoudendheid ten aanzien van absolute vrijheid van meningsuiting heb ik laten varen en mijn eindconclusie was dat bij negatieve (of klassieke) grondrechten wel naar een absolute status kan (en moet) worden gestreefd. Aldus gelijke vrijheid voor Ertan, Paardestaart en Wilders. Dat ik de mening van de één stuitender of abjecter vind dan die van de ander staat daar los van.

Vervelend trekje trouwens dat altijd te schelden op mijn schrijfstijl. Het overtuigt niet en is even irrelevant als ongegrond.

op 23 01 2009 at 15:35 schreef babs:

Ik hecht met name aan bescherming tegen een ophitsige overheid die mij in de gevangenis wil zetten, omdat iemand anders een moord heeft gepleegd. Dat heeft niet zo veel met rechtvaardigheidsgevoel te maken, wel met de luxepositie dat ik meer last heb van de overheid dan van potentiele eerwraakplegers.

op 23 01 2009 at 15:36 schreef Peter:

Ik heb deze keer niet gescholden op je schrijfstijl, die is er – ik verbeeld me vanwege mijn opbouwende kritiek – stukken op vooruit gegaan: soberder en beknopter. Waarvoor mijn innige dank.

Mijn kritiek betreft nu je woordkeuze: ‘staatsgeweld’, ‘onderdrukking’, ‘omgedraaid als een blad aan de boom’, die hysterisch-demagogisch is, of manipulatief, zo je prefereert.

op 23 01 2009 at 15:37 schreef babs:

Nee, maar als een eerwraakopdrachtgever zonder bewijs veroordeeld kan worden dan kan ik als onschuldige ook veroordeeld worden.

Je zult maar moslim zijn en je zoon vermoordt je dochter, dan ga je onder de Breedveld-regering zo het gevang in.

op 23 01 2009 at 15:37 schreef Peter:

Ik hecht met name aan bescherming tegen een ophitsige overheid die mij in de gevangenis wil zetten, omdat iemand anders een moord heeft gepleegd.

Heb je iemand opdracht gegeven tot eerwraak dan? Had ik nooit achter je gezocht.

op 23 01 2009 at 15:47 schreef babs:

Met bewijs: veroordelen. Zonder bewijs: vrijlaten. Dan zijn we het dus eens.

op 23 01 2009 at 15:48 schreef Niek:

Maar nu ben ik toch benieuwd hoe je de eerwraak opdrachtgevers achter de tralies gaat krijgen, op welke wijze het bewijs dan verzameld kan worden.

Jij zegt dat de uitvoerder zonder mokken gaat zitten in verband met het belang van de familieëer. Het zou in dat geval niet mogelijk zijn om een deal te sluiten in de zin van "als je getuigt tegen de opdrachtgevers krijg je geen 30 jaar maar 3 jaar". Hoe ga je dat wel aanpakken? marteling lijkt me ook geen sluitend bewijs op te leveren, afgezien van het barbaarse aspect van marteling.

Naar mijn idee, zoals ik al eerder zei, wordt die rurale eer cultuur in stand gehouden vanwege het feit dat de staat dit middels uitkeringen e.d. faciliteert. Elke prikkel om vooruit te komen valt dan weg. dus de staat moet stoppen met faciliteren.

op 23 01 2009 at 15:49 schreef Peter:

Zei ik zonder bewijs? Ik dacht het niet. En maak je borst maar nat, want er is niet eens een Breedveld-regering nodig voor een hervorming in de rechtsspraak. Die gaat komen, eerder dan je denkt.

op 23 01 2009 at 16:49 schreef Peter:

Hoezo faciliteert de staat eerwraak middels uitkeringen? Eerwraak is geen kwestie van armoede of iets dergelijks.

Hoe dan ook, ik kom er nog wel op terug, als ik meer weet.

op 23 01 2009 at 19:57 schreef bottehond:

op 23 01 2009 schreef Tjerk:

dat genoegen heb ik reeds gesmaakt. turkse vrouwen zijn echter favoriet.

op 23 01 2009 at 21:28 schreef Niek:

Peter,

Een familie kan de hele eer-cultuur m.i alleen maar volhouden omdat ze worden voorzien van een inkomen door de staat. In een vrije markt kun je met een eer-cultuur in een post-industrieel land niet in leven blijven. Je moet je op de een of ander manier conformeren aan het idee van individuele ontwikkeling om je überhaupt van een inkomen te voorzien.

De eer-cultuur zal voordelen bieden in een feodale of een andere pre-industriele maatschappij, in een moderne maatschappij is het een ballast. Als echter in een moderne maatschappij die ballast wordt gecompenseerd door uitkeringen en subsidies zak men volharden in die eer-cultuur; er is immers geen prikkel om mee te doen met de moderniteit

op 24 01 2009 at 08:09 schreef Peter:

Ik zie dat niet, Niek, hoe je je niet zou kunnen handhaven op de vrije markt als je je eercultuur in stand houdt. Ik weet zelfs een voorbeeld dat het tegendeel bewijst: Japan. Dat land is herhaaldelijk een betere speler op de vrije markt gebleken dan de belangrijkste voorstanders daarvan, de VS en Groot-Brittannië. Die namen meteen protectionistische maatregelen toen Japan, geheel volgens de regels van de vrije markt, hun afzet bedreigde.

En Japan heeft een eercultuur bij uitstek.

op 24 01 2009 at 12:59 schreef leo:

Peter, als je hierop terug komt gebruik dan de juiste term: ‘eermoord’.

In het Engels ‘honour killing’; in het Noors ‘aeresdrap’, idem in Deens en Zweeds.

Het lijkt misschien muggezifterij, maar het verschil is wezenlijk:
Bij ‘eermoord’ doodt een lid van de familie een medelid uit deze familie of zelfs binnen het gezin uit overwegingen van ‘eer’. Dit is een afschuwelijke misdaad. Feitelijk een geval van schaamte of schande die men voelt in de sociale controle van van cultuurgenoten, die uitgewist moet worden door het object van die schande te doden.

Bij ‘eerwraak’ (italiaans vendetta, Nl familie vete) is er sprake van een serie van moorden tussen leden van twee verschillende families, of clans. Ook hier speelt ‘eer’ een rol, namelijk wraak over (vermeend) onrecht aangedaan door een lid van een andere groep, waarop vervolgens de andere groep er weer op los gaat. Ook in dit geval is er sprake van schaamte en het uitwissen van schande, namelijk het ongewroken laten ervan. Hier hoeft het niet perse om een ‘zede’ schande gaan, maar als dat zo is, gaat het vaak om een nobele schaakpartij.

Een ander verschil is natuurlijk dat bij ‘eermoord’ binnen het gezin de meisjes de klos zijn, terwijl bij ‘eerwraak’ tussen twee verschillende groepen de jongens de pineut zijn.

Wij zijn echt het enige land ter wereld waar de term fout gebruikt wordt. Maar goed we zijn ook het enige land dat de term ‘zeebeving’ hanteert, voor wat in werkelijkheid een onderzeese ‘aardbeving’ is.

op 25 01 2009 at 14:35 schreef Yorick:

Toen ze kwamen zeuren in de buurtkeuken van de bredde school dat er alleen nog maar volgens islamitische eetregels gekookt mocht worden, omdat moslims geen keuken konden delen met mensen die niet volgens islamitische eetregels koken, toen was ik er klaar mee. Ik wil nooit meer in een multiculturele wijk wonen. Dan maar een top hypotheek en allebij meer werken.

op 25 01 2009 at 19:07 schreef Ozymandias:

"Toen ze kwamen zeuren in de buurtkeuken van de bredde school dat er alleen nog maar volgens islamitische eetregels gekookt mocht worden, omdat moslims geen keuken konden delen met mensen die niet volgens islamitische eetregels koken, toen was ik er klaar mee. Ik wil nooit meer in een multiculturele wijk wonen. Dan maar een top hypotheek en allebij meer werken."

Hoewel offtopic, schets Yorick hier wel de legitieme gevoelens van irritatie en vervreemding die ten grondslag liggen aan de support voor Wilders.

Waarom is nooit eens iemand zo nuchter om te zeggen: "Als u niet van onze ketterse keuken wilt eten, prima, dan neemt u maar uw eigen broodtrommeltje mee."

Ik bedoel, het hele idee van religie komt er toch op neer dat je tijdens hun aardse bestaan allerlei genoegens opgeeft, zodat je daarvoor later in met het paradijs beloont zult worden. Waarom toont men dat niet de toewijding niet door zelf wat op te offeren, in plaats van dat men van anderen verwacht ze dat voor hen doen?

op 25 01 2009 at 21:52 schreef Laila:

@Big Pete

Sorry dat ik nu pas reageer op je opmerking over Spong.
Ik weet niet meer wie precies iets opmerkte waarom een strafadvocaat zich geroepen voelt om Wilders aanteklagen. Dat was n.a.v het programma Nova waarin hij tegenover een groep studenten zat en een aantal studenten ,overigens geen halve negers en zo op het eerste gezicht ook geen homos,aan Spong vroeg of hij hen wilde vertegenwoordigen in een zaak tegen Wilders.
Wat mij bevreemd is dat je je niet afvraagt waarom een halve neger en een homo(hoezo hokjesgeest?) het überhaupt opneemt voor de moslims.Misschien heeft hij minder last van een hokjesgeest?
Als Moskovich na iedere anti- Israël demonstratie dreigt alles en iedereen aanteklagen(lees monddood te maken) kraait geen haan er naar waar deze overijverige strafadvocaat, met overigens een zeer dubieuze reputatie, zich druk om maakt. Hij is natuurlijk een hele jood. Mag het dan wel?

op 26 01 2009 at 07:24 schreef Bigpete:

Zoal gewoonlijk berijp er weer eens niets van laila. Sprong is homo, dat is een feit dat niets met hokjesgeest te maken heeft. De islam staat zeer afwijzend/vijandig tegen homosexualiteit, feit twee. Hele kuddes schuimbekkende haatbaarden willen homo’s het liefst om zeep helpen. En dan vind jij het vreemd dat ik me afvraag waarom Sprong het voor zijn potentiele moordenaars opneemt?

op 26 01 2009 at 11:34 schreef Peter:

Spong neemt het niet op voor zijn portentiële moordenaars, maar voor mensen die door Wilders worden gedemoniseerd. Wanneer ga jij eens leren dat, hoewel ‘de islam’ afwijzend staat tegenover homoseksualiteit (net als ‘het Rooms-katholicisme’) niet elke moslim homo’s wil vermoorden?

op 26 01 2009 at 19:57 schreef BigPete:

Hou toch op man, je legt me woorden in de mond. Natuurlijk wil niet elke moslim homo’s vermoorden, maar onder degenen namens wie hij de klacht heeft gedeponeerd zijn WEL fundamentalisten met bij behorende denkbeelden. Bijvoorbeeld het bestuur’ van de As Soennah Moskee, jeweetwel van die haatbaard sjeik afwas. Toch bepaald geen frisse jongen die homo’s WEL openlijk dood wenst. Sprong maakt op deze manier (om met Moskovich te spreken) deze abjecte denkbeelden tot de zijne. En daar begrijp ik dus helemaal niets van.

op 26 01 2009 at 22:51 schreef Laila:

@Big Pete

Wel dan, je maakt je zorgen om Spong die homo is en vraagt je oprecht af wat de goede man bezielt het optenemen voor zijn potentiele moordenaars….toch?
Wat heeft het feit dat hij een halve neger is met dit hele gebeuren te maken? Als jij oprecht bezorgd bent waarom haal je de beste man zijn huidskleur er meteen bij? Of heeft er een imam geroepen dat alle negers van daken afgegooid moeten worden?
Beste man jij bent het die last heeft van de beperkingen die je jezelf oplegt door een misselijkmakende hokjesgeest.
Spong kan gelukkig relativeren dat zou jij ook eens moeten proberen.