Kaaskopreligies

65 Reacties

op 07 01 2009 at 12:07 schreef toevallige voorbijganger:

Die mensen vinden het heel leuk als je hun praktijken aanduidt als ketterij. Vooral als je dat consequent doet.

*toevallige voorbijganger komt altijd volledig tot rust als hij ’s morgens zijn 28 gram koffieboontjes maalt.

op 07 01 2009 at 12:19 schreef sabaroth:

Jammer inderdaad dat iets zoals b.v zen-meditatie dat op zich heel simpel en effectief is, in 5 minuten uit te leggen en te leren en geen rooie cent hoeft te kosten verkwanseld wordt door geldbeluste onbenullen en hun slachtoffers.

op 07 01 2009 at 12:44 schreef die andere peter:

Met stijgende verbazing en een stille glimlach lees ik hier eenuiting van wat in therapie-land de boodschap van de trigger kan worden genoemd.

in:

::::::::::::::Iemand die in iets als zen-meditatie of een Boeddha zijn geluk heeft gevonden, staat op dezelfde lijn met een Jehovagetuige. Ze wekken agressie op, omdat ze de mantel van de menselijkheid met een kunstgreep van blindgeloof van zich af hebben geworpen. Eigenlijk is een Jehovagetuige nog eerlijker, omdat je dan in ieder geval direct duidelijk hebt wat de bedoelingen van deze nar zijn. :::::::::::::::

is die stelling samengevat en gestaafd. Er is iets in Frans dat zich wil afzetten tegen mensen die een spirituele verbinding vinden. Misschien is Frans bang van iets wat groter is dan hij zelf?
Hoe dan ook vind ik het zorgelijk dat hij in het uiten van zijn frustratie ook een deel van zijn eigen menselijkheid uit het oog verliest. Het laissez faire waarmee ieder de vrijheid heeft te doen en geloven waar hij zin in heeft zolang dat een ander geen schade berokkend.
Ik ervaar het doorgaans als prettig om in een land te wonen waar zowel kaaskop-zen als kaaskop-moslims als kaaskop-oeralinda aanhangers vrij kunnen belijden wat zij op dat moment willen aannemen als hun waarheid.

Mijn trigger ligt dan weer daar waar er sprake is van zendingsdrift of het nieuwsgierig deurtjes op een kier zetten en kennis nemen van diepere lagen van een vreemde…..

op 07 01 2009 at 13:55 schreef toevallige voorbijganger:

Oh lieve Heer in de hemel, die drogreden weer; "Als je iets niet leuk vindt terwijl ik het wel leuk vind ben jij er vast bang voor".
Daar klopt zo ongeloofelijk geen zak van. We hebben het hier over een man van 46 met een BMI van 27, een paar grijze haren die hij zorgvuldig weer zwart verft, een nietszeggende functie bij een assurantienkantoor(wtf doen die mensen eigenlijk), net iets hoger dan modaal inkomen, een Koreaanse SUV, een nieuwe keuken waar hij een lening voor af heeft gesloten bij postkrediet, iemand die zegt dat hij van rockmuziek houdt met als favoriete bands Coldplay en U2, hip doet met een mp3 speler van bokkiewokkietech, zijn 2 kinderen het liefst Dora laat kijken een 500E bijna kwijtgeraakt heeft bij icesave etc. etc. kortom een sukkel, een loser, onderdeel van de nutteloze middenklasse. Iemand die het werk niet doet, maar ook niet werk verzint dat andere mensen kunnen gaan doen.
Nou zo iemand dus die zit te trommelen en te dansen alsof hij een trotse Afrikaanse krijger is die net hoogstpersoonlijk een leeuw heeft uitgedaagd en gedood.

En jij ‘die andere peter’ zegt dat Frans Smeets daarvoor bang is.
Met dat soort opmerkingen maak je je onsterfelijk belachelijk.

op 07 01 2009 at 15:53 schreef Paco:

Ieder moet maar doen wat ie leuk vindt, zolang ik er niet mee lastig gevallen wordt is het prima.

op 07 01 2009 at 15:58 schreef Max J. Molovich:

Onsterfelijk belachelijk is ook een vorm van onsterfelijkheid. En gaat het daar in al die esoterische rambam niet om? Het besef dat de eigen, unieke, individuele ziel een onsterfelijk onderdeel is van het alles? Het ergelijke van mensen die met dit soort spirtituele praktijken denken het licht en de waarheid te hebben gevonden, is de zelfgenoegzaamheid waarmee ze hun eigen goddelijkheid menen te moeten uitdragen. Alsof zij de enige op de wereld zijn die begrijpen hoe het in elkaar zit. Dat is tegelijkertijd lach- als woede wekkend. Je zou ze inderdaad soms uit het niets volledig zinloos keihard op de smoel willen slaan om ze duidelijk te maken dat ze met die waarheid waar ze zo blij mee zijn niks aan kracht hebben gewonnen. Maar je zult altijd zien dat ze zich dan juist bevestigd zien in hun eigen gelijk.

op 07 01 2009 at 16:17 schreef Alf Berendse:

Leuk stuk, Frans. En ik lees er helemaal niet in, zoals ‘die andere Peter’ blijkbaar wel, dat je vrijheid uit het oog verliest en de kolder wilt verbieden. Het onderuit halen, dat is nodig.

Ratelband, die vele jaren het volk verlakte met zijn versie van ‘neuro-linguïstisch programmeren’ (op z’n best al een combinatie van jatwerk en onzin), heeft sinds kort iets nieuws. Hij leest het karakter van mensen af aan de vorm van hun hoofd en gezicht. Als een reïncarnatie van Lombroso praat hij over lage en hoge voorhoofden, dikke neuzen en ontbrekende oorlellen. Geeft niks, iedere idioot z’n eigen uitje. Maar een of ander ministerie, ik ben vergeten welk, stuurde er ambtenaren heen om hen wat mensenkennis op te laten doen.

Ook heel erg, waar bijna alle new age gekkigheid samen komt: website, boek en film What the bleep ….

Ik sprak eens een psycholoog die in weekenden therapeutische stunts in groepsessies organiseerde. "Dan zie je bij mensen hun ware ik naar boven komen", zei hij. Ik legde hem uit dat door de ’therapiën’ (psychologische foefjes) en de groepsdruk mensen kunstmatig verhevigde emoties uiten, die ze in hun dagelijks functioneren helemaal niet kunnen gebruiken, en dat ze dus helemaal niets hebben aan die emotionele verdieping. Hij was het schoorvoetend met mij eens, maar hield niet met zijn weekendsessies op. Natuurlijk niet, het is makkelijk geld binnen halen.

Doe mij v/h Osho (de ‘Bhagwan’) maar, de grootmeester in het vakgebied ’therapeutische spiritualiteit’. Hij lag achter de coulissen krom van het lachen. Zijn toppunt was toen hij ‘schilderijen’ waarop hij alleen zijn naam schreef, voor tienduizenden euro’s per stuk aan zijn volgelingen wist te verkopen (prijs afhankelijk van de afmetingen van het doek). Ik kende een volgeling van hem, leider van een Bhagwan-gemeenschap in Nederland, die het prompt naäapte. Met succes ook. Zijn naam wat iets langer, hij kon er drieluiken mee maken.

op 07 01 2009 at 16:19 schreef Alf Berendse:

Ook erg: mensen die jarenlang werden geplaagd door gevoelens van minderwaardigheid, terecht, omdat ze dom en lelijk zijn, maar door hun therapeut of goeroe zijn wijsgemaakt dat ze ondanks hun tekortkomingen ‘de moeite waard’ zijn. Behept met sociale fobiën bleven ze thuis, had niemand last van ze, maar na hun ‘verlichting’ komen ze op straat en in de horeca, opdringeriger dan Jehova-getuigen en bij afwijzing verontwaardigder dan gehandicapten in een rolstoel zijn, als je je niet snel voor hen uit de voeten maakt.

op 07 01 2009 at 16:43 schreef Paco:

Maar toch liever kaaskoppen dan schapenkoppen of verkaasden.

op 07 01 2009 at 19:35 schreef smeets:

inderdaad alf…moet je eens het volgende fimpje zien http://nl.youtube.com/watch?v=f4foWm-AiqI

op 07 01 2009 at 20:03 schreef Alf Berendse:

Leuk filmpje ook Frans. Niet zo leuk als Rube Goldberg machines (het enige dat ik zonder aansporingen op YouTube bekijk), maar de weegschaal met de ‘lichte’ heilige boeken en de zware symbolen voor rijkdom en seks geeft de hypocrisie goed weer. Osho was wel weer geweldig: het is ‘groovy’ om mensen (om de tuin) te leiden. Was hij ook de zanger van U2 geweest, dan had de halve wereldbevolking naar zijn pijpen gedanst.

op 07 01 2009 at 23:11 schreef Hosseyn:

Wat me iedere keer weer opvalt bij dit soort stukjes is het verpletterende moralisme. En kennelijk is het ergste nog dat er geld GELD! voor wordt gevraagd.

Mijn god, hoe durven ze! Vuile kapitalisten!

op 08 01 2009 at 01:04 schreef Huub:

Ik heb een aantal jaar bij een conferentiecentrum gewerkt, waar massa’s cursussen werden georganiseerd. van bondingtherapie tot sterrenwichelaars. Het ergste waren de meerdaagse cursussen. Vooral die NLP (Ratelband) en NEI (Neuro-Emotionele Integratie, bekend van oplichter Roy Martina) cursussen waren verschrikkelijk. Heel de nacht bardiensten draaien terwijl mensen alleen maar over hun gevoel wilden praten en niet zopen. Of, omdat ze net leerden voor zichzelf op te komen, het personeel als stront behandelden. Verschrikkelijk.

Dieptepunt waren de lui die kwamen mediteren, met kinderen en al, om vervolgens een week in retraite te gaan met 1 appel en een kan thee per dag. Bah.

op 08 01 2009 at 06:00 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, volgens mij spreekt uit Smeets’ stuk geen moralisme. Het is bestrijding van domheid. Mensen mogen dom zijn, en anderen mogen daar geld aan verdienen; mogen in de betekenis ‘niet verbieden’. Maar er mag ook kritiek op worden geleverd, zoals kritiek mag worden geleverd op een dom boek, domme filosofie, domme politiek. Die kritiek is van belang want niemand is gebaat bij toenemende domheid.

op 08 01 2009 at 10:36 schreef gerhard de haas:

Alf, eenieder die vanuit het gezichtspunt "bestrijding van domheid" schrijft, levert moralistische stukjes af. Hij/zij is tenslotte wijzer, en omdat "niemand is gebaat bij toenemende domheid" laten zij wel, al filerend, zien hoe dom, en waarom, anderen zijn. En hoe het dus wel zou moeten.

Maar ik denk dat Frans het helemaal niet als bestrijding van domheid ziet, maar gewoon z’n irritatie van zich afschrijft. Niks mis mee.

op 08 01 2009 at 10:38 schreef Alf Berendse:

Gerhard, bedacht ik mij later ook: domheid bestrijden is een morele actie.

op 08 01 2009 at 16:30 schreef JantjePietje:

Tja de Kluun lezende viva-hoeren zoals Bert Brussen ze noemt moeten toch ergens inhoud geven aan hun leven.

Het is met het wegvallen van de kerk gewoon een begrijpelijke zoektocht naar nieuw rituelen om het leven me door te komen echt in die onzin geloven is er niet(of nauwelijks) bij.

op 08 01 2009 at 16:43 schreef JantjePietje:

De driekwart van mijn reactie is weg?

op 08 01 2009 at 18:28 schreef Ozymandias:

"Dat ik geen groot voorstander ben van al te fanatieke religies moge duidelijk zijn, maar als ik de grachtengordel als een blind paard achter de nieuwste kaaskoppenreligies zie aanhollen, krijg ik toch altijd weer behoefte in de eenvoud van het op zondag naar de kerk gaan of het – misschien in de toekomst – dagelijks vijf keer richting Mekka bidden."

Ach, de fanatieke religies bedienen zichzelf tegenwoordig van dezelfde middelen. Evangelisten komen ook samen om psalmen te zingen en belijdenis te doen, waarna ze zich dan mentaal weer een stukje opgekrikt voelen.

Of moslimfundi’s die met z’n allen gezellig naar video’s van lijdende moslimsbroeders gaan kijken. Dat is net zo iets.

Alleen de tradionele kerken hebben het kunstje nog niet geleerd en gaan met bosjes failliet. Niemand meer die het bed uitkomt om op zondagmorgen in een grote zaal naar een priester te luisteren. Daar is geen enkele interactie, dus is het niet prikkelend genoeg voor de moderne reli-consument.

op 09 01 2009 at 10:07 schreef Hosseyn:

Afl: ik zie geen kritiek; ik zie het rustieke ressentiment van een tuinkabouter uit Verneukschoten, die, driftig op zijn pijpesteel bijtend, fulmineert tegen de eeuwige ‘grachtengordel’. Dit is gewoon een ex-gereformeerde die wél zijn God heeft weggeredeneerd, maar wiens mind-set nog altijd hard-wired christelijk moralisme is. Het doe mij denken aan mijn zwaar katholieke grootvader die van de bank afviel van het lachen als hij ‘mesjokke negers’ rituele dansjes zag maken.
In een andere generatie had hij waarschijnlijk door de achterdeur van een bordeel of tietenbar staan gluren; prevelend dat het een schande was – of: blozend van schaamte in het donker aangeschoven bij Deep Throat. Ik zie vooral een new born atheïst, die hunkert naar spiritualiteit zoals een verse ex-junk naar een shot. Misschien moest hij eens in de grachtengordel gaan wonen, waar atheïsme al eeuwen heel gewoon is.

op 09 01 2009 at 11:30 schreef Arne:

En dit is waarom ik FN lees! (H)eerljk leesvoer.
Een wandeling in een willekeurig bos en je hebt geen enkele religie nodig.

op 09 01 2009 at 12:06 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, kritiek is het natuurlijk wel, de onderbouwing ontbreekt. Frontaal Naakt is, lijkt mij, ook niet het goede podium voor een dieper gaande negatieve beschouwing van de verschillende ‘spiritule therapiën’. Die zou onder ogen moeten komen van de dwaze klanten van de goeroe’s en therapeuten. Een discussie over het onderwerp op What the bleep … zou boeiend zijn, indien de dwazen bevattelijk zijn voor rationaliteit.

Anderzijds, lezers van Frontaal Naakt die in hun omgeving worden geplaagd door aanhangers en volgelingen van Deepak Chopra, Annemarie Postma en consorten, krijgen van Smeets helemaal geen argumenten aangereikt waarmee ze hun zoekende familieleden, collega’s, vrienden en kennissen van hun dwalen af kunnen helpen.

Aldus, al schrijvend denkend, veel meer dan ressentiment is het inderdaad niet. Misschien is Smeets over te halen een wat inhoudelijker vervolg te schrijven.

Ik denk in de tussentijd aan het opzetten van een ‘hoe word ik goeroe’-cursus waarin ik de kneepjes van het vak uitleg voor hen die hun positie betalende volgeling willen inruilen voor de status goed verdienende voorganger. Over onder meer cold readings, emotionele catharsis en, een oudje maar altijd effectief, samenzang.

op 09 01 2009 at 14:39 schreef Smeets:

Hosseyn,

Ik heb 10 jaar in hartje amsterdam gestudeerd en kom er nog maandelijks..En de grachtengordel staat niet zozeer voor het fysieke centrum van amsterdam maar voor een manier van denken van een machtig deel van Nederland..Iedere plaats heeft zijn grachtengordel.
Verder ben ik niet van calvinistische afkomst maar kom ik uit een katholiek agnostisch nest. Of te wel "zoek het maar uit" religie. Ik hunker niet naar spiritualiteit. Kan niets met zo,n begrip.
Waarom voel je jezelf bij dit stuk zo persoonlijk aangevallen..Sta je soms zelf bij een dik mannetje kreten uit te slaan?

Alf, Het is inderdaad een hoop ressentiment..Voor mij is daar niet zoveel mis mee. Die mensen zijn niet met argumenten te overtuigen. Het enige wat helpt is ze uitlachen..En daar geven ze zelf behoorlijk wat aanleiding voor.

Ik raad je een "hoe wordt ik een goeroe" cursus toch echt af. Ik gun je echt de centjes, maar ik vermoed dat Alf halverwege de cursus wegens rationele onenigheid het klasje uitgegooid wordt.

op 09 01 2009 at 14:44 schreef Peter:

Als ik veel geld kan verdienen door een hoop mensen bij de neus te nemen, doe ik het meteen. Ik haal ze het vel zo ver over de oren dat ze van voren niet weten dat ze van achteren leven. Smeets’ toorn neem ik dan voor lief.

op 09 01 2009 at 16:26 schreef Smeets:

Peter,

Wat let je ?

Mijn toorn richt zich trouwens meer op de betalers dan op de ontvangers. Voor deze laatste groep kan ik nog wel sympathie opbrengen al ben ik bang dat ze door hun succes in hun eigen bedrog zijn gaan geloven..En dan is het toch weer minder leuk..

op 09 01 2009 at 17:29 schreef Alf Berendse:

Smeets, de cursus ‘goeroe in veertien dagen’ (+ twee herhalingsweekenden) is een en al rationaliteit, ik leg er de psychologische foefjes uit. Praktische, waaronder slaapdeprivatie en weinig eten en drinken gedurende lange sessies. Rokers zijn extra bevattelijk als je ze geen rookpauzes gunt.

Lessen manipulatie en marketing; van ‘herken uw volgeling’, ‘klanten losweken van concurrenten (en van familie en vrienden als je heel ver wilt gaan)’ tot ‘uitmelken tot op het bot’.

Nee, gebrek aan ambitie houdt mij tegen. Ik beperk mij tot een leestip: in Snapping (1978) doen auteurs Conway & Siegelman een groot deel van de foefjes uit de doeken. Ze vliegen helaas uit de bocht als ze er de ‘catastrofetheorie’ bijhalen. Veel eenvoudiger beschouwd bedoelen ze deze psychologische truc: eerst verwarring creëren en daarna een uitweg bieden.

Bij deze een gratis les, omdat ik de cursus toch niet ga geven:

Nadat je de cliënten/volgelingen emotionele catharsis hebt geboden (waarmee je ze aan jou bindt), verkondig je enkele tegenstrijdige boodschappen. Je klanten worden onrustig, ze voelden zich net even goed, maar nu begrijpen ze het niet meer.
Afhankelijk van het slag mensen dat je voor je hebt, verwijt je ze dit (‘je wilt er gewoon niet over nadenken, je blijft liever in onbegrip hangen’), of je stelt je juist heel mild en begripvol op (‘het is ook heel moeilijk’).

Je praat hen in elk geval aan dat de verwarring die jij hebt gesticht uit henzelf komt. Na enige tijd laat je weten dat het ‘dilemma’ ofwel niet bestaat, ofwel helemaal niet van belang is. Grote opluchting: na de emotionele bevrijding (de eerdere catharsis) heb je hen ook een cognitieve bevrijding geboden. Menigeen barst meteen weer in snikken uit.

been there, done that

Het moeilijkste nu is dat je klanten hoogstwaarschijnlijk al bij andere therapeuten of goere’s zijn geweest. Je moet dus iets origineels bieden. Voor de emotionele catharis is dat niet zo moeilijk, die is op talloze manieren te bereiken, zeker in een groep. Je boodschap is echter altijd oude wijn in nieuwe zakken en die zakken moet je zorgvuldig kiezen. Zoals ook in de les hierboven de tegenstrijdige boodschap: ga je voluit voor onmogelijkheden, voor cognitieve dissonantie of voor de paradox?

En screen je klanten. Je wilt geen psychoten en manisch-depressieven, omdat zij onder emotionele druk bezwijken. Elke neurose kan, en ook de zogenaamde ‘persoonlijkheidsstoornissen’. Je helpt hen niet echt, geeft hoogstens een andere inhoud aan hun afwijkingen, maar dat kan helemaal geen kwaad.

Oppassen ook voor de zogenaamde ‘anti-sociale persoonlijkheid’, je wilt niet dat zo iemand ook nog gaat denken dat hij ‘verlicht’ is. (Hoewel zen in z’n uiterste vorm van onthechting ook bijzonder asociaal is.)
Kleine kans echter dat anti-sociale persoonlijkheden zich aanmelden, zij denken dat er met hen niets mis is.

op 09 01 2009 at 18:32 schreef Smeets:

Bedankt Alf,

Ga er morgen aan beginnen. Vraag me af of de Kvk me wil inschrijven.
Ik heb het probleem dat ik niet zo goed tegen onderdanig gedrag kan. Maar hoe los ik dat dan op?

op 09 01 2009 at 18:57 schreef Alf BBerendse:

Frans, je zult je over allerlei walging heen moeten zetten. De karakterloze volgzaamheid van je klanten, maar ook wat je zelf doet om ze zover te krijgen. Het werk is niet iets om trots op te zijn.

Verdiep je maar eens in succesvolle voorbeelden, bijvoorbeeld ‘est’ en ‘Landmark’. ‘Scientology’ ook. Met enige scherpzinnigheid haal je de foefjes en trucs er zo uit.

En bekijk op tv, als je ertegen kunt, op dinsdagavonden het NCRV-progamma Family Matters waarin de volslagen nitwit Keith Bakker gezinnen met probleemjongeren ‘coacht’. Een en al platitude, maar de zelfvoldaanheid druipt van Bakker af.

(Keith Bakker niet verwarren met psychiater Bram Bakker, ook vaak op tv en ook een nitwit. Van Bram Bakker druipt echter kinderlijke verongelijktheid af, omdat hij vindt dat hij te weinig wordt geëerd.)

op 09 01 2009 at 19:21 schreef Alf Berendse:

Frans, hier een link naar een gedegen analyse van een meerdaagse ‘psychologische training’.

http://www.rickross.com/reference/brainwashing/brainwashing44.html

met links naar meer ‘excerpts from "The Politics of Transformation: Recruitment – Indoctrination Processes in a Mass Marathon Psychology Organization" (Philip Cushman, 1993)

op 09 01 2009 at 21:57 schreef Tarak:

@Alf Berendse, geeft u zulk soort cursussen?

op 10 01 2009 at 07:00 schreef Alf Berendse:

Nee, Tarak, ik geef geen cursussen, geen ambities op dit terrein.

Maar goed dat op YouTube is te zien hoe het (grotendeels) werkt, menigeen zou deze waarschuwing moeten zien.

Cults gaan nog wat verder dan ‘spirituele therapiën’ maar de trucs zijn basaal dezelfde. In het filmpje wordt e.e.a. voorgesteld als een vooraf uitgedacht plan, terwijl het bij cults een proces is, dat ook de cultleider niet helemaal in de hand heeft. Hij kan bijvoorbeeld te maken krijgen met volgelingen die een stapje verder willen gaan dan hij zelf in eerste instantie wil, en moet daarin meegaan om een scheiding der geesten te voorkomen. Ook de cultleider laat zich meeslepen door het proces en in de meeste gevallen verliest hij er de controle over.

Scientology is wat dat betreft een uitzondering. Ron L. Hubbard stierf voordat het hem overkwam. Na zijn dood nam een ‘managementteam’ zijn plaats in, en wordt de cult geleid als een bedrijf. Grenzen zijn vastgelegd om te voorkomen dat het proces uit de klauwen loopt.

Het komt voor dat wat begon als ’therapie’ ontaardt in een cult. De website waarnaar ik hierboven linkte, gaat over beide fenomenen.

Eenzelfde soort trucs en ontwikkeling zie je ook bij terroristische bewegingen. De beslotenheid van de groep is de voedingsbodem voor radicalisering.

Ook in de reguliere geestelijke gezondheidszorg, met name in de ’therapeutische gemeenschappen’ kun je deels hetzelfde zien gebeuren. In het gunstigste geval kunnen wat ik psychologische foefjes en trucs noem, ook als serieuze en oprechte therapie worden ingezet.

op 11 01 2009 at 19:53 schreef Hosseyn:

Smeets: ik ben in het algemeen geïnteresseerd in alles wat geest en bewustzijn betreft; ook de bedrogkant daarvan. Ik voel mij niet persoonlijk aangevallen, maar erger me aan de domheid (en niet voor het eerst) waarmee je alles op één hoop gooit, er bij voorbaat vanuit gaand dat álles met betrekking tot ‘de geest’ bedrog is – dat álles betaald wordt enz. Er is zeer veel onderzoek gedaan naar allerlei meditatie en zo zijn er soorten die wereldwijd in ziekenhuizen worden gebruikt om mensen te helpen bij pijnbestrijding en depressies en nog zo wat. Mindfulness is de bekendste, en ja, dat is precies wat de boeddhisten doen en wat bij hen vipassana heet. En laat dat nou precies zijn wat dat dikke mannetje ooit deed. De laatste keer (en de eerste!) dat ik vipassana deed, een week of wat geleden, betrof het een sessie van drie uur, met een docente. Het kostte niets en zelfs een gift wilden ze niet aanvaarden.
Ik doe al sinds mijn 16e (met grote tussenpozen) TM – iets wat mij prima bevalt. Niet voor de zingeving, want ik sta nooit stil bij de zin of niet-zin van het leven, maar omdat ik het lekker vind. Het is net heroïne, gvd! Je moest het eens proberen. O ja, ik betaalde daar in 1976 vijfendertig gulden voor. Dat vind ik een goede deal, tenslotte moest de zaal betaald etc. (de huidige beweging, waarmee ik verder nooit contact heb gehad vraagt overigens wel wat meer)

Ik interesseer mij al lang voor manipulatie, hersenspoeling etc. en ben om die reden lang geleden eens naar Jomanda geweest, om te kijken wat daar gebeurt. Er straalt wel degelijk iets van haar af: bedrog. Het is dan interessant om het publiek te bestuderen, wat daar gebeurt.

op 12 01 2009 at 08:27 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, TM gaat wel een beetje ver toch? Het idee dat een substantiële groep TM’ers bij elkaar via meditatie wereldvrede kan genereren. En de aanpalende ‘vedische’ wetenschap is toch ook bedrog?

De meeste meditatiescholen zijn op z’n minst bedenkelijk. Hoe lang heb je begeleiding nodig om ‘vipassana’ zelfstandig te kunnen beoefenen? De drie uur die jij had, is genoeg; retraites van drie, zeven of veertien dagen zijn onnodig, maar het aanbod volgt wel vaak na de eerste drie uur.

En men gaat verder dan alleen het aanleren van de meditatie’techniek’, er wordt ook een ideologie verkondigt, met name dat het ‘ego’ van minder waarde is dan ‘het grotere geheel’. Dat staat mij tegen, niet de meditaties op zich.

op 12 01 2009 at 10:35 schreef die andere peter:

Wat Alf schrijft:
::::::In het gunstigste geval kunnen wat ik psychologische foefjes en trucs noem, ook als serieuze en oprechte therapie worden ingezet. :::::

is een visie waar ik graag waarde aan hecht. En die waarde wordt alleen maar groter door de vlijmscherpe en goed beargumenteerde analyse die eraan voorafgaat.

Ik zie voldoende om me heen dat er een gegronde reden is om alert te zijn op charlatanisme en misbruik van vertrouwen. En daarnaast is het ook mijn beeld dat er van de de vele vormen van spirituele en therapeutische beleving een positieve impuls uit gaat.

Het generaliseren en als een karikatuur neerzetten van alles en iederen die zich op "ongewone" manier bezighoud is eenvoudig en effectief om andersdenkenden in een hoek te zetten. Dat onderwerp is hier op FN al een paar keer langsgekomen herinner ik me.

Met enkele beeldspraken heb ik me trouwens best vermaakt. Leuk geschreven en herkenbaar. Lachen is gezond http://www.lachmeditatie.nl/

En als ik bekom van de lachkramp kan ik ook zien dat bijv. de hoofdpersoon in de geschetste trommel situatie zichzelf en zijn omgeving een groot plezier kan doen om op deze manier contact te maken met zijn kracht. Én ja het komt behoorlijk bepottelijk over als je dat als nieuwsgierig Aagje vanachter een per ongeluk opengelaten deur bespied.
Het woord gereformeerd viel al eens.

op 12 01 2009 at 11:25 schreef Hosseyn:

Alf: er is op ieder terrein bedrog en charlatannerie- in iedere beroepsgroep is 90 procent (of meer) volstrekt onbekwaam en ongemotiveerd. Dit geldt dus vast ook voor meditaties. De aanspraken op wereldvrede zijn inderdaad wat vergezocht, al zou een ‘inner journey’ veel wereldleiders goed doen. Ik dacht altijd al dat Balkenende bijvoorbeeld zou opknappen van een veertiendaagse retraite op de LSD, ook heel spiritueel.

Overigens is er al veel geëxperimenteerd met vipassana in gevangenissen, met verslaafden, met aggressieve criminelen: er is veel literatuur over. Onlangs zag ik ergens een doc over een experiment met gevangenen dat werd afgebroken, ondanks de spectaculaire resultaten. Dit was in een bible belt state waar de burgerij de heidense invloeden vreesden!

Vipassana kun je zelfstandig beoefenen vanaf het eerste moment, lijkt me; ik heb niemand ooit het tegendeel horen beweren. Er wordt verder niets aangeboden en traditioneel mág er zelfs geen geld voor worden gevraagd. Bij retraites gaat het meestal om kosten van de ruimte waar het wordt gehouden en van het eten. Dat is bij de goede centra zó weinig dat thuisblijven duurder is.
Over het algemeen kost een retraite van veertien dagen ongeveer hetzelfde als een ICT seminar van één middagje. (en in het laatste geval heb je pas écht gebakken lucht voor je geld)

Ik denk dat meerdaagse retraites helemaal geen onzin zijn. Soms heb je een maand volkomen rust nodig om tot iets te komen. En dan bedoel ik niet de alledaagse handelingen.

Ook dat ego: daar heb ik heel andere ideeën over. Wat men als het ‘zelf’ beschouwt is veelal een valse constructie die vooral door anderen is gemaakt; het kost heel wat moeite om jezelf te worden en niet een optelsom van conditioneringen en reacties daarop. De meeste mensen hebben nauwelijks een bewustzijn, maar handelen volgens vaste programmeringen zonder zich ooit iets af te vragen.

Van de vedische wetenschap weet ik weinig. Ik heb mij echter eens door een ayurvedisch arts laten behandelen voor chronische moeheidsklachten omdat ik een paar drukke maanden voor de boeg had en me er niet tegen opgewassen voelde. Het was een dure behandeling, drie uur per dag massages en kruidenmengsels en voedingsadviezen. (1200 gulden) Tijdens, en in de drie maanden ná die behandeling, verzette ik meer werk dan in de tien jaar ervoor of erna; het was een periode van creativiteit en hyperconcentratie als nooit tevoren en nu, bijna een decennia later, pluk ik nog steeds de vruchten van die paar maanden hard werken. Óf, en hoe het werkt, zal me verder een zorg zijn, als het maar werkt. Toch zal ik dit niet nog een keer doen, omdat ik weet dat de medicijnen van de ayurveda verontreinigingen bevatten met zware metalen. Het lijkt me niet ondenkbaar dat die, zoals bij sommige stoffen het geval is, een tijdelijke euforie veroorzaken en daarna een terugslag.

op 12 01 2009 at 11:50 schreef Hosseyn:

Alf: de normale kosten van een vipassana retraite van twee weken zijn net zo hoog als mijn bruto uurloon als ict’er. En dan heb ik het over negen jaar geleden!

Als iemand les geeft in iets dat de geest betreft, verwacht men meteen dat hij dan maar van de wind moet leven en in een televisiedoos wonen. Over moralisme gesproken! Dat stoort mij dus. Het is gewoon de aloude hypocrisie van de ouderling.

op 12 01 2009 at 14:29 schreef Smeets:

Hosseyn,

1200 gulden voor drie uur..?? Inderdaad, je hoeft niet van iemand die van de geest leeft te verwachten dat hij in een televisiedoos woont..
Denk je niet dat je bij drie uur per dag in het bubbelbad met de benen omhoog, gemasseerd door een Thaise en een gezond wipje hetzelfde effekt had verkregen??
Ayurvedisch arts..Ha ha

Dat is de ellende bij die kaaskopreligies..Lacherig doen om die dwazen bij Yomanda, lekker schelden op DE islam en HET christendom en vervolgens hetzelfde doen door zich te laten vernederen en oplichten in vage therapien.
En owee, als deze heiligheid eens een keertje wordt aangevallen. Dan begrijpen we het niet, is het onwetendheid of wordt ineens alles over een kam geschoren. Het is gewoon net zoveel religie, en net zo dwingdend, als de baardman die naar de Moskee slentert of Rouvoet die op zondag bijkomt in zijn kerkje..

op 12 01 2009 at 15:22 schreef Hosseyn:

Nee, Smeets, drie uur per dag intensieve behandeling en dat twee weken lang; daarna een lange nabehandeling. En wat die wipjes betreft, die krijg ik doorgaans zonder betalen. Als iets werkt, interesseert het mij verder niet of iemand dat religie wil noemen; en die 1200 was goed besteed; in de paar maanden daarna verdiende ik meer dan het honderdvoudige.

Ik geloof niet dat ik lacherig deed over dwazen bij Jomanda, of schold op de islam of christendom. Dat was Onnozele Frans.

op 12 01 2009 at 17:11 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, van mij mag iedereen met wat dan ook geld verdienen. Ik onderschrijf Smeets’ schrijven deels maar nuanceer ook. Er wordt geld verdiend met oplichting.
Een knappe oplichterstruc kan ik waarderen, ik vond Osho/Baghwan bewonderingswaardig, maar het gaat meestal stijllozer. De markt voor therapiën en spiritualiteit is zo gegroeid dat allerlei gecultiveerde patjepeeërs zich erop storten. Die 90 % waar jij ook over schreef.

Ik heb interesse in ‘hoe het werkt’, omdat je dezelfde processen van manipulatie en groepsdynamiek op veel terreinen tegenkomt.
Daarbij wordt domheid verspreid. Te veel en te vaak worden individualiteit en rationaliteit ingeruild voor ‘het hogere’, zogenaamd ongrijpbare. Daar worden de mensen niet eens langdurig blijer van, dat zie je aan hun ‘shoppen’, van de ene therapie naar de andere spiritualiteit. Een uitstapje met Prozac of Seroxat tussendoor.

Ik ben in het algemeen tegen de verspreiding van domheid, omdat het de inrichting van de samenleving beïnvloedt. Ik ben nog net niet onthecht genoeg, dat altijd langs mij heen te laten gaan. Maar ik kom er wel.

Ik doe mijn vipassana elke ochtend in een klein bos, mijn hond rent daarbij blij voor mij uit. Af en toe kijkt hij naar mij om.

op 12 01 2009 at 18:52 schreef Hosseyn:

Alf: Volgens mij wordt domheid niet verspreid, maar is het overal aanwezig, het is ook niet zo dat mensen zich dom laten maken, ze zijn het of ze zijn het niet. De meest in het oog springende domheid is die van mensen die alles op een grote hoop gooien zonder ooit kennis te nemen van afzonderlijke zaken. Het is ook gemakzucht natuurlijk.

Wat interessant is aan godsdienst (en dan bedoel ik niet religie, want daarbij gaat het puur om fysiologische processen), is dat het overal voorkomt. De simpele marxistische verklaring dat dit een samenzwering is van boze priesters die geld en macht willen verwerven over de rug van de dommen is mij te gemakkelijk. Het boek van Julian Jaynes waarover we het al in verschillende threads hadden biedt een bijzonder interessante verklaring voor (onder andere) het onstaan van het idee dat er een god is. Zijn werk is wel eens neurotheologie of psychoarcheologie genoemd; het verklaart de ‘religieuze ervaring’ – want die bestaat wel degelijk. Het is in feite de extase die je krijgt door sommige drugs, grote kunst of door religieuze handelingen als meditatie of nog zo wat. Met goden heeft het niets te maken, die bestaan niet. Het is puur een neurologisch proces.

Het woord religie dekt vele ladingen, het is ook maar een woord.

Osho was geen oplichter, hij zei altijd heel duidelijk dat alleen idioten achter leiders en meesters aanlopen. Verder gebruikte hij gewoon veel beproefde technieken uit de psychiatrie en combineerde die met meditatie-technieken. Het doel was vooral om het individu te bevrijden van de karrevrachten conditionering en culturele bullshit als inderdaad, godsdienst, schuld, sociale maskers. Het trekt uiteraard óók veel gekken aan, maar de mensen die ik ken(de) uit die kringen, zijn zonder uitzondering zeer individualistische, succesvolle figuren. Niks ‘hogers’ of verlichting of zo – gewoon heel alledaags en nuchter.

Ondertussen leven we in een van de meest seculiere landen ter wereld; zelfs de meeste mensen die zich godsdienstig noemen doen dit alleen maar als folklore of voor de gezelligheid.

Ja, dat laatste is een goed voorbeeld. Ik ren vooral, lange afstanden en dat is de beste remedie tegen alle kwalen, fysiek of psychisch. Het is een goed ritueel om in een ‘flow’ te komen, geïnspireerd te raken en vervolgens aan het werk te gaan.

op 12 01 2009 at 19:11 schreef smeets:

Hosseyn,

Hoe kan ik in godsnaam "kennis van afzonderlijke (spirituele) zaken nemen" als deze sector zich helemaal niet laat meten op oorzaak-gevolg. Er bestaat geen kennis over zoiets als TM. Er is alleen maar het geloof van de deelnemers dat het werkt.
Je vraagt ergens van mij een wetenschappelijke en genuanceerde houding..Die kan ik niet geven omdat de enige wetenschappelijke rapporten die er bestaan (zie vereniging tegen kwakzalverij) bewijzen dat er geen nawijsbaar effekt is.

En natuurlijk dik ik alles aan en gooi veel op een hoop. Maar man, wat wil je nou. Een encyclopedie over alle therapien in Nederland? Het is een column van een paar honderd woorden en in een column overdrijf je om dingen smeuiger te maken en mensen op stang te jagen.
Het stuk gaat simpelweg over de vele blanke hoger opgeleide Nederlanders die van waarheid naar waarheid hoppen. Niets meer, niets minder.

op 12 01 2009 at 19:48 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, ik kende een groep zeer succesvolle sanyassins, succesvol in zaken ook. Wat mij later, nadat Osho over zijn hoogtepunt heen was, van hen tegenviel was dat ze gingen ‘shoppen’. Het laatste wat ik van hen hoorde was dat ze uitkwamen bij de Santo Daime-kerk en net zoveel verlossing meenden te vinden in ayahuasca als eerder in Osho’s dynamische meditaties.

Natuurlijk is het allemaal neurologisch proces, dat is alles wat mensen ervaren. De oplichting is het verhaal dat de spirituele ervaring van buiten onszelf komt, dat er iets externs is om aan aan te haken.
En het is meestal een koppel’verkoop’: spiritualiteit èn de groep waarbinnen je deze beleeft. Dat laatste staat mij ook erg tegen; spiritualiteit en ‘de groep’ zijn foefjes die elkaar versterken.

Het grappige is dat de leider van de groep zelden een ‘groepsmens’ is, maar juist een sterk individu. Zoals communistische leiders geen communisten zijn.
Maar misschien zie ik dit verkeerd, zijn het een anders soort groepsmensen, die niet willen opgaan in de groep, maar de mensen om hen heen (‘onder hen’) wel nodig hebben.

Geef mij de totaal onthechte zenmeester maar. Niet meester in de zin dat hij volgelingen heeft, maar in de betekenis ‘het meester zijn’.
Het grappigste boek over de zoektocht naar spiritualiteit is The Adventures of Wim van Luke Rhinhart, die eerder, over psychotherapie, The Dice Man schreef. Magistrale boeken die alles op losse schroeven zetten. Hij schreef ook over zen en over de massatherapie ‘est’.

Osho maakte gebruik van de goedgelovigheid van velen. Het knappe, paradoxale en bijzonder manipulatieve was dat hij ook door te zeggen ‘volg mij niet’ vele volgelingen kreeg. En ook bij hem liep het op een sekte-achtige manier uit de klauwen. Hij was in retraite, een secundant ging in die tijd aan de slag met wapens en bedreigingen. Osho had op z’n minst de sfeer en omstandigheden laten ontstaan en bestaan waarin dat kon gebeuren.

En ik denk dat domheid niet (alleen) zomaar en vanzelfsprekend aanwezig is, er zijn bewegingen die het in stand houden, uit winstbejag. Er moet toch iets tegen te doen zijn, tegen de domheid in de wereld? Wel of niet nadenken is niet genetisch vastgelegd, het is een keuze. Her en der worden mensen gestimuleerd die keuze niet te maken. Ook bij bewegingen die pretenderen te werken aan een beter bewustzijn.

De vraag is vaak of de leiders van de bewegingen ook zelf in hun domme verkondigingen geloven, of dat ze beter weten. ‘Gelooft de paus in god?’

Zelf ben ik overigens sinds jaar en dag toe aan minder bewustzijn.

op 12 01 2009 at 21:10 schreef Hosseyn:

Smeets: de grap is dat TM nu juist de afgelopen veertig jaar de meest bestudeerde en onderzochte techniek is. Als je op de Engelse Wikipedia kijkt, zie je een aantal studies op fysieke en psychische effecten. Dit is maar een kleine opsomming.

En wat heeft zoiets in godsnaam met de ‘waarheid’ te maken? Dat lijkt me vooral jouw assumptie. Wat is het verschil met jouw gang naar de sportschool? Ik zie vooral een zedenpreek van de burgermoraal.

Alf, die Daime kerk waar sanyassins heengaan gebruiken goede psychedelica als sacrament. Dan begrijp jij, als exgebruiker, toch wel waarom ze daar heen gaan? De Baghwanbeweging was altijd al gek op drugs, ze hebben ook XTC geïntroduceerd.

Ik geloof niet dat ik ooit ergens anders heb gehoord dan dat spiritualiteit in jezelf zit. Maar ik kijk dan ook niet door de achterdeurtjes van rare centra, noch lees ik de advertenties in de Telegraaf.

op 13 01 2009 at 07:59 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, ik kom bij (literatuur over) spirituele bewegingen altijd ‘het hogere en grotere geheel’ tegen, dat buiten onszelf ligt, waar wij deel van uitmaken, waaraan wij ondergeschikt zijn. God, de natuur, kosmisch bewustzijn, whatever.

Na veelvuldig gebruik van LSD en andere psychedelica constateerde ik dat het gebruik plezierig kan zijn maar geen ‘spirituele’ meerwaarde heeft. Huxley, Castaneda, Santo Daime, allemaal verward geklets. De normale waarneming en betekenisgeving wordt overhoop gegooid, dat is een leuk uitstapje, maar in het dagelijks bestaan heb je er niets aan.

Het ‘shoppen’ op zichzelf vind ik een veeg teken. Blijkbaar biedt geen enkele spirituele beweging haar volgelingen datgene wat wordt gezocht, want ze stappen over naar de volgende. Hypes die de volgelingen het idee geven dat zij iets meemaken wat hen speciaal maakt, wat anderen ontberen. Maar binnen hun subcultuurtje zijn ze allemaal hetzelfde.

Jij lijkt selectief gebruik te maken van wat wordt geboden, en het in je bestaan te integreren. Maar voor velen zijn het opeenvolgende, steeds weer te herhalen ‘spirituele hoogtepunten’, die een tekort in hun dagelijks bestaan moeten compenseren.

Ik ben voorstander van het matigen van piekervaringen.

op 13 01 2009 at 08:29 schreef Smeets:

Hosseyn, Natuurlijk is het geen waarheid. Maar als je met die mensen uit die vreemde therapien geconfronteerd wordt, athans die daar niet toe GEDWONGEN zijn door hun werkgever, die gedragen zich als ze hun nieuwe Verlossing gevonden hebben. Zijn altijd blind voor tegenargumenten en oh wee als je hun therapie in de zeik neemt..Uitzonderingen natuurlijk daar gelaten..

op 13 01 2009 at 08:32 schreef Smeets:

Ik zou wel eens graag een wetenschappelijk rapport willen zien over TM. En ik bedoel dan ook wetenschappelijk.
Char zegt ook dat haar voorspellingskracht wetenschappelijk bewezen is..

op 13 01 2009 at 10:46 schreef addy:

leef en laten leven,je dringt je mening op aan anderen en daar zitten we niet op te wachten. Voor je er erg in hebt, ben jij diegene die denkt aanhangers te hebben.

op 13 01 2009 at 13:59 schreef Hosseyn:

Smeets: ik heb je al verteld waar je links kunt vinden. Gewoon gerennomeerde medische tijdschriften. Het is overigens niets mysterieus of zweverigs – rustgevende geestelijke oefening leidt tot allerlei fysieke voordelen. Dûh. Dat geldt ongetwijfeld ook voor hardlopen. En je kunt het vast ook bereiken door jouw suggestie: een dagelijkse massage-met-happy end. Maar dat kost geld – En dat mocht niet, toch? Of mag het dan wel?

Dwingende werkgevers? Vertel eens?

op 13 01 2009 at 14:00 schreef Hosseyn:

Alf: ik ben voor piekervaringen. Ze zijn per definitie zeldzaam -anders waren het immers geen piekervaringen!- en ik zoek het nooit buiten mijzelf. Hooguit in de kunst.

op 14 01 2009 at 09:07 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, ik streef naar het bestaan van een beschaafd erudiet man. Zonder piekervaringen, met een boek in een leunstoel. Het leven stond dat in de weg, tot enkele jaren her, maar ik constateer met genoegen dat ik steeds saaier wordt. Af en toe schrijf ik iets, steeds vaker denk ik achteraf ‘waarom eigenlijk?’ Ik laat mij nog wel eens verleiden tot werk (voor zover wat ik doe werk mag heten), dat kan ik slecht weerstaan.

Vierentwintig uur per dag vipassana, zo kun je mijn streven ook zien. En absolute onthechting en door de onthechting weer verwonderd kunnen zijn. Zoveel afstand van alles nemen dat alles mij weer kan verbazen. Cynisme inruilen voor naïef sentiment. Met de hond wandelen en af en toe de vuilnis rond mijn woning opruimen. Elk snippertje papier bekijken en denken ‘hmm, boeiend’. Als ‘jeetje’ onvoldoende is om mijn opwinding mee uit te drukken, dan is de opwinding te groot.

Seks uitgezonderd. En als zij romantische liefde wil, dan kan ik dat wel overtuigend spelen. Maar ik waarschuw vooraf: ‘ik ben heel saai, ga maar zonder mij op vakantie’. Als zij op vakantie is, schrijf ik een gedicht waarin ik lieg dat ik haar mis, waar zij bij terugkeer heel blij mee is.

To be is to do.
– Socrates
To do is to be.
– Sartre
Do be do be do.
– Sinatra

op 14 01 2009 at 11:32 schreef Hosseyn:

Daarbij wordt domheid verspreid. Te veel en te vaak worden individualiteit en rationaliteit ingeruild voor ‘het hogere’

Dit is een grote misvatting. Dat ‘hogere’ komt juist uit dezelfde bron als de rationaliteit. Namelijk uit Plato’s ideeënleer, die veel bepalender is geweest voor de christelijke en islamitsche theologie dan de mystiek/ascetische (onschuldige!) kant. Het beschouwen van abstracties als hogere waarheden waaraan de werkelijheid zou moeten voldoen; hulpmiddelen als logica en retorische sluwheid hoger achten dan het object zélf; de landkaart boven het land stellen en de menukaart boven de maaltijd: dat is de grootste vergissing aller tijden.

op 14 01 2009 at 13:21 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, daar denken we dan heel anders over. Rationaliteit komt niet uit Plato’s ideeënleer, maar van Aristoteles: A = A, iets is aan zichzelf gelijk. Binnen rationaliteit is geen ruimte om het symbool, of de weergave, van een object gelijk te stellen aan het object zelf. Dat is nu juist irrationeel. De menukaart boven de maaltijs stellen, doet een rationeel mens niet, omdat het twee verschilende zaken zijn: het een beschreven papier, het andere voedsel.

Plato was irrationeel: de werkelijkheid is dat waarvan we slechts een schaduw zien. Hij verwart weergave, en aannames, met de werkelijkheid zelve. Hij had zijn grot moeten verlaten, hup hup de zon in.

Het ‘hogere’, elke metafysica die de materiële werkelijkheid ontstijgt, is irrationeel. En de mystieke kant daarvan is niet onschuldig omdat het de mensen wijs maakt dat er ‘verborgen, hogere’ wijsheid bestaat, die niet voor iedereen is weggelegd. Priester en sjamanen, al dan niet zelf gelovig, ontlenen daaraan hun bijzondere status.

op 14 01 2009 at 13:23 schreef Alf Berendse:

PS: Plato was een mysticus.

op 14 01 2009 at 17:28 schreef Hosseyn:

Ari was een empiricus: de ervaring als kennisbron., waar bij rationalisme het dénken zelf bron van kennis is. Heel simpel gesteld natuurlijk.

Wat dat ontstijgen van de materiële werkelijkheid betreft: dat doet het denken, het bewustzijn. Het kan niet bestaan zonder die werkelijkheid, maar het is wel degelijk een hogere functie. Zoals een hogere computertaal de hardware of de onderliggende lagen ontstijgt. Maar goed, dit ontaardt al snel in een semantische discussie.

op 14 01 2009 at 17:36 schreef Hosseyn:

De essentie van de meeste ‘religie’ is nu juist het leven in het hier en nu, volledige aandacht bij de werkelijkheid van alledag, zónder al die theologische poespas; dat zijn aangroeisels en gedachtenbouwwerkjes van verwarde geesten. Figuren als Boeddha en Lao Tse waren vooral erg down to earth.

Jammer trouwens dat je niets van LSD en andere drugs hebt geleerd. Het is niet verruimend in de zin dat het je nieuwe zaken laat zien; het toont wel de absurditeit van alle onzin die je van kindaf met de paplepel ingegoten wordt, zonder dat je een negatiefbeeldje wordt van die onzin. De patronen zijn diep ingesleten en het kost jaren om je hersencellen anders te programmeren dan met moralisme, vanuit welke hoek dan ook.

op 14 01 2009 at 18:47 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, het denken kan natuurlijk niet zonder de ervaring, omdat het denken op waarneming volgt. En alle waarneming is (deel van) een ervaring. Alle abstract denken moet ook empirisch worden getoetst.

Bij mensen zijn bestaan (= empirisch, je ervaart dat je bestaat) en bewustzijn verweven axioma’s. Zonder bestaan is er niets om je van bewust te zijn; zonder bewustzijn, ervaar je je bestaan niet.

De meest kritische vraag over rationalisme is: kunnen we een object correct waarnemen (ervaren, bewust worden), zoals het object met zijn eigenschappen is? Los van psychoses, scheel zien en kleurenblindheid moeten we de mogelijkheid van correct waarnemen a priori aannemen, omdat het leven anders onmogelijk is. Dan nemen we land waar, waar zee is, en verdrinken we.

Het menselijk bewustzijn is in z’n kern rationeel: wij moeten ons vanzelfsprekend de werkelijkheid bewust (kunnen) zijn zoals zij is, omdat we anders niet (kunnen) overleven.
De fantasie voegt hier iets aan toe: wij kunnen ons veranderingen van de werkelijkheid voorstellen, voor deze zijn verwezenlijkt (gematerialiseerd). In het gunstigste geval leidt dit tot uitvindingen zoals het wiel, en reizen naar de maan.
Irrationele en immateriële fantasiën blijken echter ook mogelijk, waaronder ‘god’. Fantasie, als denkvorm, heeft geen interne censuur, het denken staat al het denkbare toe.

Een verstoorde waarneming, zoals onder invloed van psychedelica, kan m.i. nooit tot wijze inzichten leiden. Ik heb van mijn druggebruik geleerd. Maar niet dat veel zaken absurd en onzin zijn, dat leerde mijn verstand mij.

Denken is weliswaar een hoge functie, maar wel een van onze materie. Zonder lichaam geen bewustzijn, geen denken.

De grote religies hebben het bestaan van alledag, in het hier en nu, niet als hoogste waarden. Het begint met een niet alledaagse waarde: god = de schepper. En het eindigt met een niet alledaagse waarde: leven na de dood. Het is juist de gedachte ‘er moet meer zijn’ (meer dan het hier en nu en wat we daarvan kunnen afleiden) die aan de basis van religies ligt.

Boeddha en Lao Tse waren down to earth, maar ik zie hen niet als religieuze leiders. Ik acht ‘zen’ geen religie, maar een levenshouding. Hier komen we uit bij verschillende definities van religie. Ik stel religie gelijk aan ‘godsdienst’.

Spiritualiteit stel ik niet gelijk aan religie/godsdienst, maar zie ik van de weeromstuit heel breed: het is een vorm van abstract denken, die immateriële waarden aan de materiële werkelijkheid verbindt. De spirituele abstractie drukt ook altijd een verbintenis uit.

In het hier en nu, en heel alledaags, kan dat liefde zijn, in een religieus getinte spiritualiteit ontaardt dit in ‘deel zijn van het grotere geheel’. Het is misschien wel het verschil tussen overgave ‘aan jezelf’ en overgave aan iets onkenbaars buiten jezelf. Dat laatste is een vorm van spiritualiteit waar je niets aan hebt.

De meest basale spirituele ervaring is het leven zelf. De waardevolste zingeving is ‘zin in het leven’.

op 14 01 2009 at 22:47 schreef Hosseyn:

Ik ben het met dat laatste eens, ik had het ook niet over de grote religies. Die verafschuw ik. Ik zie religie en godsdienst als tegengestelden. Overigens worden de échte religieuze bewegingen binnen kerken vrijwel altijd verketterd en vervolgd.

Ik heb het eerder over Jaynes gehad, zijn theorie over het ontstaan van godsdiensten is razend interessant. Het is een ocmplexe maar elegante theorie, die langzaam begint door te dringen – het laat zich ook niet in het kort samenvatten. Ik kan het je aanraden. Het vormt een goede verklaring voor het uiterst vreemde feit dat godsdienst zo universeel is, terwijl het eigenlijk helemaal niet voor de hand ligt; zelfs nogal absurd is. Zelfs als hij ongelijk heeft, dan is het nog een damn good read.

http://www.amazon.com/Origin-Consciousness-Breakdown-Bicameral-Mind/dp/0618057072

op 15 01 2009 at 08:44 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, ik heb mij op het www verdiept in Julian Jaynes, Wikipedia en de Julian Jaynes Society. Nog niet genoeg natuurlijk, maar bij deze voorlopige bevindingen.

Het ontstaan van godsdiensten is slechts een zijspoor in zijn denken, toch? Het gaat vooral over het (onstaan van) menselijk bewustzijn. Ik ben het met deze gedachte van hem eens (staat, denk ik, voor iedereen buiten kijf): het menselijk bewustzijn kent twee soorten inhoud:
1) wat via directe waarneming tot ons komt, wij zijn ons onze omgeving bewust;
2) introspectie, wij zijn ons ons bewustzijn bewust.

Jaynes stelt dat de tweede ‘inhoud’ pas sinds zo’n drieduizend jaar bestaat. Voordien hadden mensen, volgens hem, auditieve hallucinaties, die het bewustzijn ‘bestuurden’, die de waarnemingen interpreteerden. Men dacht dat het ‘meta-bewustzijn’ extern was, bijvoorbeeld de stem van god.
Dat tot drieduizend jaar ieder mens auditief hallucineerde, lijkt mij een onbewijsbare stelling. Als auditieve hallucinaties toen veel vaker voorkwamen, zelfs bij iedereen, waarom dan niet ook visuele hallucinaties?

De twee vormen van inhoud van het bewustzijn zijn filosofisch en psychologisch nog steeds een dichotomie, een gespletenheid. Descartes maakte er de ‘lichaam-geest’ dichotomie van: er is een lichaam dat beweegt en zintuiglijk waarneemt, en er is een geest die het lichaam bestuurt. Een andere (metaforische) beschrijving van de gespletenheid is de homunculus, een klein mannetje dat ergens in ons lichaam zit en ons bewustzijn bestuurd.

De gespletenheid zit ook in elke zin waarin ‘ik’ zowel onderwerp als lijdend voorwerp is: ‘ik denk over mijzelf’ = ‘ik denk over ik’. Alsof er twee ikken zijn. De zin ‘ik wil mijzelf veranderen’ impliceert dat de mens ervaart dat hij een soort ‘über-ik’ heeft, dat de baas is over ‘ik’.
Freud bedacht zelfs een driedeling: es, ego, überego.

De overgang naar het huidige bewustzijn, inclusief subjectief bewust zijn van het bewustzijn, hebben we volgens Jaynes te danken aan de ontwikkeling van de taal, met name metaforen. Taal, dat ben ik met hem eens, maar de metaforen spelen m.i. geen hoofdrol.
Ons ‘meta-bewustzijn’ is een taalconstructie, omdat we dankzij taal afstand kunnen nemen van ons ‘ik’: de mogelijkheid om zinnen te maken waarin het ik is gespleten in onderwerp en lijdend voorwerp. Dat maakt introspectie mogelijk. Dat deze zinsconstructies in heel oude literatuur niet voorkomen, kan zo zijn, maar dat bewijst niet dat toentertijd de ‘homunculus’ werd ervaren als auditieve hallucinaties.

Ik pas ‘Ockhams scheermes’ toe: als er twee mogelijke verklaringen zijn voor een verschijnsel, kies dan de eenvoudigste.
Jaynes stelt dat mensen auditieve hallucinaties hadden en dachten dat ze de stem van god hoorden. Een vraag die je dan ook moet stellen, is waarom de meeste mensen nu geen auditieve hallucinaties meer hebben. Waardoor is dit afgenomen? Door meer taalmogelijkheden, stelt Jaynes, metaforen namen de plaats van de hallucinaties in. Was taal dan een krachtiger verschijnsel, in strijd met hallucinaties? Of verdwenen eerst de hallucinaties en was er toen ruimte voor metaforen?

Beantwoordt hij deze vragen? En plaatst hij de verandering ook in het kader van de evolutie? Wat droegen de hallucinaties bij aan het overleven van de menselijke soort? Deze vraag behoort tot het vakgebied evolutiepsychiatrie, was schizofrenie ooit nuttig?

Hoe dan ook, eenvoudiger is de gedachte dat mensen allerlei verschijnselen niet konden verlaren en god bedachten als verklaring. Dat sluit aan bij wat ik eerder schreef: de onbegrensde mogelijkheden van de fantasie. Maar ik zal meer Jaynes lezen.

op 15 01 2009 at 19:27 schreef Hosseyn:

Als auditieve hallucinaties toen veel vaker voorkwamen, zelfs bij iedereen, waarom dan niet ook visuele hallucinaties?

Omdat auditieve hallucinaties bijzonder veel vaker voorkomen. Omdat er nog altijd een rudimentair hersengebied is dat autoritaire hallucinaties produceert bij stimulatie; bij scizofrenen is dit nog altijd werkzaam. Het is echter wel interessant om te speculeren en te filosoferen over mogelijke bronnen van bepaalde concepten. Ja, voor Jaynes was dit een zijpad. Maar zoals ik zei: het is een complexe theorie. Het boek, en de vervolgstudies van anderen zijn zeer de moeite waard.

Je kunt niet alles bewijzen, zeker niet waar het gaat om ‘softwarematige’ toestanden in het verleden.

Wacht even: Taal is een metaforisch systeem!

Jaynes laat sommige vragen open. Volgens hem is de grote verandering gekomen bij het ineenstorten van de grote stadsbeschavingen; en met name de ontwikkeling en verspreiding van het schrift!

Ik heb ook altijd de eenvoudiger verklaring aangehangen, maar dat verklaart nog niet de immense overeenkomsten tussen godsdiensten. En de ontwikkelingen. Of je het gelooft of niet, het is altijd interessant om te lezen.

Overigens denkt hij, of sommige mensen die zijn theorie verder uitbouwen, dat ook veel huidige religieuzen nog een bicameraal bewustzijn bezitten; er is ook veel neurologisch bewijs dat zaken als moraal en godsdienst niet zomaar ideeëngoed zijn, maar hard-wired neurologische patronen die niet zomaar door ‘begrip’ of nadenken kunnen veranderen. Als er iets is wat ik voortdurend waarneem, is het dat ex-gelovigen hun god gewoon inruilen voor een ander morele autoriteit; liberalisme, ratio of wat ook. Niets mis met die zaken op zich; wél met de zeloterige dogmatische omgang ermee: het speelt zich nog altijd af in moreel/religieuze matrices.

Iets anders waar ik zeer in geïnteresseerd ben is de orakels: in de oudheid sprak men er veel over dat op een gegeven moment de orakels niet meer spraken. Dit zou zich in stadia hebben voltrokken. In een dialoog van Plutarchos proberen allerlei figuren die Delphi bezoeken een logische verklaring te vinden voor dit fenomeen. Dit zou dan verband hebben met de verschuiving van bicameraal naar modern.

Ik heb godsdienst altijd als een bijzonder soort waanzin gezien; ik weet ook dat écht religieuze mensen werkelijk de stem van god horen of menen te horen. Misschien is, wat wij nu waanzin noemen, gewoon een vroeger stadium in de psychiatrische evolutie.

Het meest interessant zijn natuurlijk de verwijzingen naar de literaruur, de grote verschillen in mentaliteit tussen de heel oude en de vroegste profeten; de archaïsche literatuur en de jongere waarin mensen niet meer rechtstreeks trekpoppen van veronderstelde Goden zijn, maar zelfbewuste wezens.

Maar goed, het is interessant genoeg om te lezen, al was het maar vanwege de gedurfdheid en de open geest die spreekt uit het werk van J.

op 15 01 2009 at 20:10 schreef Hosseyn:

Onderdeel van de theorie is de idee dat de vroege landbouwende volkeren tijdsbesef begonnen te ontwikkelen; iets wat ze voordien niet echt nodig hadden. Dat zou dan een evolutionair voordeel kunnen zijn, hoewel het nog maar heel recent is, zo’n 10.000 jaar. Misschien heeft de ijstijd de benodigde stress opgeleverd die de overlevenden een bepaalde kant opduwde.

Pas met het tijdsbesef kon de mens zichzelf plaatsen op een tijdlijn, zichzelf een ‘metaforische binnenruimte’ verschaffen waarbinnen hij zichzelf en zijn leven als narratief kon definiëren. Taal, schrift, tijdsbesef; het moet allemaal ooit begonnen zijn; en de afgelopen 10.000 jaar geven in feite een razendsnelle ontwikkeling weer, in vergelijk met de gehele prehistorische periode waarin de mens rondloopt.

Het is een verbijsterend idee, dat niet het bewustzijn aanvankelijk literatuur schiep, maar dat de literatuur het bewustzijn mogelijk maakte. En dan bedoel ik het bewustzijn in Jaynesiaanse zin, dat wel J-con genoemd wordt.

op 16 01 2009 at 20:34 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, je hebt mij met Julian Jaynes fijn een dag aan het denken gezet. Zijn onderwerp behoort tot de epistemologie, mijn favoriete onderdeel van de filosofie.
Omdat het resultaat van mijn denken ruim 5 A4 beslaat (ik denk al schrijvende), stuur ik het niet als reactie naar FN.

op 16 01 2009 at 21:38 schreef Smeets:

"Als er iets is wat ik voortdurend waarneem, is het dat ex-gelovigen hun god gewoon inruilen voor een ander morele autoriteit; liberalisme, ratio of wat ook. Niets mis met die zaken op zich; wél met de zeloterige dogmatische omgang ermee: het speelt zich nog altijd af in moreel/religieuze matrices"

Kijk Hosseyn, zijn we het toch weer eens..Maar eeh, volgens mij gaat de kaaskopreligie daar juist over..

op 17 01 2009 at 08:56 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, Smeets, dat mensen hun morele autoriteit inruilen voor een ander, maar daarbij een dogmatische houding behouden, heeft waarschijnlijk meer te maken met hun ego dan met ‘moreel/religieuze matrices’.
En met hun emotionele beleving van hun overtuiging. Moraal, ego en emoties zijn bij, en voor, velen een moeilijk te ontwarren kluwen. Dogmatiek verdwijnt niet met het veranderen van de ‘inhoud’ van de moraal, maar vereist een andere houding tegenover de eigen moraal. Het vereist een paradoxale houding: principieel niet dogmatisch zijn.

op 17 01 2009 at 09:02 schreef Smeets:

Ik denk dat juist het ego hier buiten staat. De meeste mensen zitten in hun "nieuwe" religies omdat ze hip zijn en omdat ze iemand willen zijn. Ik zie het als kuddegedrag. Het zijn de vinexlocaties van de religie. Ze huppelen net zo snel weer terug naar hun klassieke kerken als dit in de mode blijkt te zijn. Eingenlijk is het een gebrek aan ego. Zingeving en moraliteit is voor de massa iemand zijn in hun kleinburgerlijke kudde. Ik denk dat ze nog nooit zelfstandig nagedacht hebben over bewustzijn, laat staan het bewustzijn dat je bewust bent.

Wat jij zegt Alf geldt volgens mij wel voor de goeroes van elke beweging. Deze ontbreekt het principe van niet dogmatisch zijn. In dogmatiek ontbreekt altijd de humor en de zelfspot. Ze voelen zich dan aangevallen.

op 17 01 2009 at 10:02 schreef Alf Berendse:

Smeets, ik gebruik ‘ego’ in brede zin, niet per sé als ‘groot ego’. Het kan inderdaad juist een klein ego zijn dat mensen dogmatisch bindt aan hun overtuigingen. Het ego wordt dan ontleend aan de religie en/of de groep mensen met wie de religie wordt gedeeld. Dat maakt dogma’s opgeven nog moeilijker: de dogma’s zijn het ego, en de groep beschermt dat ego.

Bij goeroe’s hangt het ervan af of ze zelf in de door hen verkondigde boodschap geloven.

Een les nog voor wie goeroe wil worden: ga bij aanvallen niet zelf in de verdediging, laat je discipelen dat doen. Blijf een mysterie, vooral voor je tegenstanders. Mocht het helemaal verkeerd gaan, kun je jouw ‘woordvoerders’ de schuld geven, zij hadden jouw boodschap niet goed begrepen en dus verkeerd overgebracht. Zoals Gracian schreef: zorg voor een zondebok.