‘Niemand voelt zich verantwoordelijk’

60 Reacties

op 20 12 2008 at 16:45 schreef Frank:

En inderdaad: gisteren werd bekend dat ons kabinet op alle vaarwegen het maximum alcoholpromillage voor schippers van 0,8 naar 0,5 terugbrengen.

op 21 12 2008 at 11:32 schreef Alf Berendse:

…alle liefdadigheid via de staat. Dat is een ramp. De bureaucratie die ermee gepaard gaat ook. Het is niet echt barmhartig te noemen.
De vraag kan niet vaak genoeg worden gesteld: waarom is liefdadigheid een vies woord geworden? De particulier die uit vrije wil en betrokkenheid andere particulieren helpt, heeft plaats moeten maken voor het ‘recht op verzorging’. De welzijnsstaat is een grote morele misser.

op 21 12 2008 at 13:26 schreef Tjerk:

"De welzijnsstaat is een grote morele misser."

Want het was natuurlijk allemaal zoveel beter vóór die welzijnsstaat, toen men nog moest bedelen bij de plaatselijke diakonie voor een fooi, en er sociale controle van het hele dorp was wat je dan wel met dat geld deed.

En liefdadigheid is geen vies woord geworden, Alf; armoede is een vies woord geworden. Kijk maar om je heen: reclames te over voor goede doelen.

op 21 12 2008 at 15:20 schreef Eric:

hm, ik begrijp wel wat hij zegt, maar het Anglo Saksische economische model heeft gefaald in de VS en UK omdat de staat geen tegenwicht heeft geboden aan de markt. Ik denk dat het probleem meer zit bij het specifieke linkse idealisme van de afgelopen 25 jaar (slachtoffer denken ipv moraliteit centraal stellen) dan dat een grotere rol van de staat per definitie fout is.

op 21 12 2008 at 17:23 schreef toevallige voorbijganger:

Liefdadigheid is tegenwoordig een schuldbekentenis.
Als je geld geeft dan geef je toe dat jij ook de schuldige bent. Je voelt je er dus slecht over ipv. dat je je goed kan voelen over dat je geld geeft. Kijk maar naar greenpeace. Greenpeace roept dat het milieu dankzij ons kapot gaat en mensen storten geld.

op 21 12 2008 at 19:10 schreef Alf Berendse:

Dwazen vergelijken de verzorgingsstaat nog wel eens met Robin Hood. Belasting als ‘stelen van de rijken om het de armen te geven’. Het maakt niet uit wat je ermee doet, het blijft stelen.
Voor wie Robin Hood als held wil zien: hij stal van degenen die de armen eerst hadden uitgeperst. Hij stal terug.

De grote morele misser is het door de verzorgingstaat gestimuleerde denken dat je recht hebt op van alles. De andere kant van deze medaille, verborgen achter het belastingstelsel, is de plicht van anderen om te geven.

Jaren geleden, tijdens een openbaar feestje na een voetbaloverwinning, plunderde Haags tuig de winkels in de binnenstad, maakten ze een grijpshop van de Kijkshop. ‘Moet toch kunnen, een keer per jaar’ zei een van hen. Nota bene onbeschaamd op tv. Dat is het resultaat van de verzorgingsstaat, van het ‘recht’ hebben op van alles.

Als ik geld weggeef (alleen aan mensen, nooit aan organisaties) doe ik dat niet omdat ik mij waar dan ook schuldig aan acht.

De dakloze die mij geld vraagt voor een biertje, geef ik er geld bij voor een blikje sinas (ik drink geen alcohol) en dan drinken we gezellig samen op de stoeprand.
Maar de dakloze die mij een straatkrant verkoopt en niet uit zichzelf met wisselgeld op de proppen komt, omdat hij gewend is dat hij dat mag houden, geef ik een lesje prijsbewustheid.

op 22 12 2008 at 08:08 schreef Paco:

Uitkeringsgerechtigden en nog een hele benden gerechtigden zijn uitgevonden door de linkse kerk. Wat ze ook gemaakt hebben zijn de rechtsgerechtigden die dat moeten betalen.

op 22 12 2008 at 17:50 schreef Tofuburger:

Er zijn in Nederland miljoenen mensen direct of indirect afhankelijk gemaakt van de overheid. Die miljoenen zijn tegelijkertijd en daardoor de basis van de overheidsmacht. Het recente verleden heeft al aangetoond dat de overheid hierdoor de weg compleet kwijt kan raken. Zie bijvoorbeeld de WAO-kwestie en de coulantie over uitkeringsfraude.

Tjerk lijkt te stellen dat dit een goede toestand is, omdat het voor de welzijnsstaat nog erger was. Een rare redenering. Er moet een manier zijn om meer rationaliteit, doelgerichtheid in het overheidsbeleid te krijgen, zonder tot normloosheid over te gaan.

Het helpt om werkloosheidsuitkeringen te koppelen aan duidelijke verplichtingen voor de uitkeringstrekker, om de baanzekerheid van ambtenaren te verminderen en om duidelijke, controleerbare en evalueerbare doelstellingen te hanteren.

Dit zorgt ervoor dat politieke partijen gaan concurreren op haalbare, inhoudelijke politiek en dat burgers gedwongen worden de politici daarop te beoordelen en niet op voordeeltjes.

op 22 12 2008 at 18:06 schreef Bert Brussen:

Het probleem zit hem niet in de verzorgingsstaat, het probleem zit hem in de Paco’s van Nederland. Door dit soort kortzichtige zwartwit gedachtes blijft het onmogelijk de huidige problemen op te lossen.

Er zijn, en blijven altijd mensen afhankelijk van verzorging. Daar moet je als maatschappij en staat dus zorgvuldig mee omgaan. Paco’s en andere HVV-types kennen geen mensen die verzorging nodig hebben, alleen "linkse kerk uitvreters". Als reactie daarop wordt de verzorgingsstaat zoals ze nu is.

Pas als er normaal gedacht en gepraat kan worden over de zwakkeren in de samenleving is een uitweg mogelijk.

op 22 12 2008 at 20:55 schreef Tjerk:

"Er zijn in Nederland miljoenen mensen direct of indirect afhankelijk gemaakt van de overheid."

Vóór de verzorgingsstaat waren die miljoenen er ook, alleen verkommerden die in armoede.

"Die miljoenen zijn tegelijkertijd en daardoor de basis van de overheidsmacht."

Alsof de overheid vóór de oprichting van de verzorgingsstaat niet méér macht had dan nu.

"Tjerk lijkt te stellen dat dit een goede toestand is, omdat het voor de welzijnsstaat nog erger was. Een rare redenering."

Klopt. Het is dan ook jouw redenering die je mij in de schoenen schuift. Als je goed leest, zie je dat ik reageer op Alf Berendse met zijn "De welzijnsstaat is een grote morele misser."

Het alternatief is mensen laten kreperen. En bedelen bij liefdadigheidsinstanties. Het alternatief is een maatschappelijke tweedeling tussen een steeds kleiner wordende elite die goede scholing en goede geneeskunde voor zichzelf en hun kinderen kunnen betalen, en een steeds groter wordende groep die het met tweederangs en derderangs scholing en zorg moet doen.

Hetgeen we sinds de afbraak van de New Deal door Reagan en daarop volgende regeringen in de Verenigde Staten zien gebeuren. En nog is het niet genoeg, want als stalinistische fanaten roepen onze libertaristische vrinden dat de reden voor het falen van het systeem niet aan de ideologie ligt, maar aan het gegeven dat de ideologie nog niet ver genoeg is doorgevoerd.

op 22 12 2008 at 23:15 schreef Conan:

@Tjerk,

Turn the world around.

Althans daar lijkt het erg op..

Wat heeft de welvaart gedaan vanaf Reagan tot voor de huidige crisis, de afgelopen 30 jaar, je weet wel, vanaf Carter?
De welvaart van de onderklasse, die bedoel ik. Ten opzichte van daarvoor. Feiten graag.

op 23 12 2008 at 07:37 schreef Piet:

"Het alternatief is een maatschappelijke tweedeling tussen een steeds kleiner wordende elite die goede scholing en goede geneeskunde voor zichzelf en hun kinderen kunnen betalen, en een steeds groter wordende groep die het met tweederangs en derderangs scholing en zorg moet doen. "

Die tweedeling is er in Nederland al; dat je het verschil niet kan zien is een tweede.

Goede Scholing in Nederland? 90% van de kinderen komt nooit op een niveau MAVO van pak em beet 20 jaar geleden.

Goede zorg in Nederland? Moet je de bejaarden vragen die tijdens ‘pyjamadagen’ met de stront op hun reet door de gangen van een der voorportalen van de dood banjeren.

Maak van tweede- en derderangs scholing en zorg maar gerust tweede- en derderangs leventjes. De files, de vervuiling, de 10-voudige hoeveelheid kanker onder de bevolking (waar niemand vraagtekens bij stelt), de dwingelandij, de belastingdruk, het verplicht te werk stellen, de (‘positieve’) discriminatie van de overheid, het is om gek van te worden en daarom telt nederland in de afgelopen 10 jaar ruim 1 miljoen landgenoten die het land reeds ontvlucht zijn.

Zet dat tegenover ruime een miljoen weinig presterende, hoogbetaalde, van een baan verzekerde ambtenaren met ALLE touwtjes in handen en de twee- of driedeling van het land is reeds een feit.

Nederland stevent in hoog tempo op een politiestaat af waarbij iedere burger gechipt, gevolgd en tot in de onderbroek gecontroleerd zal worden, met dank aan wat eufemistisc ‘de betutteling’ wordt genoemd.

Tien jaar geleden zou er gevraagd worden waar iemand de gore lef vandaan heeft, maar daar wordt je tegenwoordig al voor opgepakt geloof ik.

Grote delen van de bevolking worden door diezelfde ‘staat’ tegenover elkaar uitgespeeld en tegen elkaar opgejut door ‘naming en shaming’ in de mainstream media. Miljoenen Nederlanders lopen over van de stress, vinden de mening van anderen veel belangrijker dan wat ze er zelf van vinden, en lopen zwaar gefrustreerd rond.

Of je nu Marokkaan of HVV-er bent, je denkt dat je tegen de ander bent maar je wordt gewoon gepiepeld door de machthebbende elite.

Of dacht je soms dat Nederland in Afghanistan was om de lieve vrede aldaar de bewaren?

Welnee mensen.Wanneer beseffen jullie dat Nederland allang in staat van oorlog verkeert, in het binnen- en buitenland?

Als er in Den Haag met niewjaar honder autos in de brand vliegen zeggen ze nog: Kwajongensstreek.

Zo dat was wel weer zo’n beetje fijne kerst allemaal.

op 23 12 2008 at 07:49 schreef Alf Berendse:

Tjerk, scholing en gezondheidszorg zijn gewoon ‘producten’, geen bijzondere rechten. Wie meer geld heeft, kan er meer van aanschaffen en van betere kwaliteit.

Waarom geen recht op eten? Meer belasting heffen om iedereen ‘gratis’ te voorzien van warme maaltijden?

Wat ik erger vind dan het systeem op zichzelf is dat het recht een abstractie is geworden. Mensen zonder inkomen uit productie worden in de waan gelaten van alles te krijgen van de overheid, terwijl anderen ervoor betalen.

Wat is er mis met liefdadigheidsinstellingen’? Wie niet heeft wat hij nodig heeft, of wil bezitten, en het niet middels werk verkrijgt, kan gewoon niet anders dan erom vragen. Hij moet het hebben van mensen die het hem willen geven. Hij mag het niet door een overheid voor hem laten stelen.

En het is niet zo dat het alternatief gelijk staat aan ‘de rijken worden rijker en de armer worden armer’. Als welvaart stijgt in een land, dan stijgt deze voor iedereen, ook zonder ‘herverdeling’ door de overheid.
De welvaart bestaat deels uit goederen (wasmachine, tv) en het is in belang van de producenten dat ook ‘minder bedeelden’ deze kunnen betalen. Voor een ander deel bestaat de welvaart uit ‘gemak’: minder moeite hoeven doen om in het levensonderhoud te voorzien, er minder tijd aan hoeven te besteden. De werktijden zijn ook voor arbeiders aanzienlijk afgenomen: meer vrije tijd om naar de wasmachine en de tv te kijken.

De overheid had voor de invoering van de welvaartstaat, sinds de grondwet van Thorbecke, weliswaar dezelfde macht (NB: voor Thorbecke veel minder), maar maakte er veel minder gebruik van. De regelgeving, bedoeld om jan en alleman te verzorgen en te beschermen is sinds WO II excessief toegenomen.

En dit: als de belasting die nodig is voor goedkope scholing en gezondheiszorg wordt afgeschaft, dalen de arbeidskosten voor ondernemers. Dat schept werkgelegenheid, waardoor degenen die nu een beroep doen op de overheid zelf een inkomen kunnen verdienen.
Een vicieuze cirkel: geld innen om mensen te verzorgen, hogere arbeidskosten, minder banen, meer mensen om te verzorgen.
De verzorgingsstaat is ook een economische misser.

op 23 12 2008 at 08:49 schreef Paco:

Het probleem zit hem wel in de verzorgingsstaat en in de Bertjes. De problemen zijn niet op te lossen zonder maatregelen, met praten al 30 jaar, gaat dat niet waar niemand ergens verantwoordelijk voor is.
Correctie: HVV lees PVV.

op 23 12 2008 at 09:55 schreef Peter:

Dalrymple zegt het zelf het beste: het inkomen waar mensen zelf over kunnen beschikken, is feitelijk zakgeld, omdat alle eerste benodigdheden door de staat zijn geregeld.

Niemand wil Dickensiaanse toestanden, maar de huidige verzorgingsstaat maakt week, ruggegraatsloos en onverantwoordelijk.

op 23 12 2008 at 12:15 schreef Conan:

@Tjerk

Ten opzichte van daarvoor.…

op 23 12 2008 at 12:31 schreef Tjerk:

"The gap between rich and poor in the United States has widened exponentially over the past three decades. The Congressional Budget Office reports that since 1979, the average income for the bottom half of American households has grown by 6 percent. In contrast, the top 1 percent of earners have seen their incomes shoot up by a 229 percent during that same period. Under the Bush administration, the average income of most Americans has fallen, but the average income of top wage earners (those above the 95 percentile range) has increased from $324,427 in 2001 to $385,805 in 2006. Only one other year has seen a comparable income gap: 1928, the year before the Great Depression."

http://pr.thinkprogress.org/2008/05/pr20080505

op 23 12 2008 at 13:29 schreef Huub:

Het is zonneklaar dat de verzorgingsstaat, inclusief WIA/WAO, WAJONG en AOW hebben gezorgd voor een beter leven voor velen. Mensen die denken dat het daarvoor beter was, zijn gek.
Inherent aan de verzorgingsstaat zijn ook misbruik, onterecht gebruik en controlemechanismes. Daarbij zeggen dat de verzorgingsstaat week maakt, klopt niet. Dan zou er helemaal niemand meer werken in Nederland en dat is nogal bezijden de waarheid. Wel wordt het mensen soms te makkelijk gemaakt om niet te werken, maar dat heeft vooral met uitvoering te maken. En daarbij hebben we in Nederland nog vooral te maken met naweeën van jaren 70 beleid en de lozing van jaren-80 werkelozen in de WAO.

Als je nu in een uitkering terecht komt, wordt je er snel genoeg uitgestampt, soms op het ombillijke af. Een turk die in 1981 ontslagen is en nooit meer wat van gevraagd is, heeft geen enkele kans meer op de arbeidsmarkt.

op 23 12 2008 at 14:24 schreef Peter:

Dat niet iedereen week wordt van de verzorgingsstaat, is evident. Gelukkig is een zinvolle invulling van hun leven voor veel mensen minstens zo belangrijk als een inkomen en een ziektekostenverzekering.

Maar veel mensen worden wel lui en ambitieloos door de verzorgingsstaat. Vaak ga je er aanzienlijk in inkomen op achteruit zodra je vanuit een uitkeringssituatie weer gaat werken, omdat je dan op allerlei voordelen geen recht meer hebt.

Op zich klinkt het heel zielig natuurlijk, een Turk die in 1981 is ontslagen en nooit meer ergens voor is gevraagd.

Aan de andere kant, wie gaat er nou zitten wachten tot ie ergens voor wordt gevraagd? Een week en ambitieloos iemand, lijkt me.

op 23 12 2008 at 15:01 schreef Huub:

Die spreekwoordelijke turk en z’n uitzichtloze positie is van twee kanten fout geweest. De turk die niets deed en de Nederlandse verzorgingsstaat die niets vroeg. In het verleden maakten we inderdaad mensen initiatiefloos, daar heb je gelijk in. Dat werken niet loont is in de meeste gevallen niet meer waar, maar wel lange tijd geweest. De hervormingen in met name de WWB van de laatste 10 jaar zijn zeker effectief geweest, daarvoor zijn er teveel mensen afhankelijk gemaakt.

op 23 12 2008 at 15:02 schreef Conan:

Het is zonneklaar dat de verzorgingsstaat, inclusief WIA/WAO, WAJONG en AOW hebben gezorgd voor een beter leven voor velen. Mensen die denken dat het daarvoor beter was, zijn gek.

Sterke redenering! Ook zeer goed onderbouwd in de rest van het betoog. Met name ook historisch zeer correct. Vroeger ging iedereen dood van de honger en er was slechts ellende. Sociale verbanden, armenhuizen, etc. bestonden niet. Het is volstrekt onaannemelijk dat de algemene toename van de welvaart ook ten aanzien van het opkomen voor minder bedeelden een weerslag had gevonden. Dat kan alleen via de Overheid.
Eigenlijk is het een wonder dat de mens het in haar huidige vorm zo’n 200 à 300.000 jaar volgehouden heeft zonder allesbepalende Overheid die voor ons zorgt. De Overheid, dat is pas een God, is het niet Huub?

Of zou Huub een beetje voorbarig uit z’n nek lullen en geen clou hebben waar ie over praat; mensen voor gek verklaren is dan een klassiek socialistisch antwoord op andersdenkenden. Wel zo makkelijk, toch?

op 23 12 2008 at 15:42 schreef Huub:

@ Conan: Het komt inderdaad wel klassiek socialistisch over én niet al te best onderbouwd. Excuus.

Het is zo dat objectief meetbare criteria als besteedbaar inkomen en levensverwachting omhoog zijn gegaan. De inrichting van de verzorgingsstaat en dus inderdaad het overhevelen van de algemene welvaartsstijging naar minderbedeelden heeft daar zeker voor gezorgd.

Natuurlijk was er daarvoor armenzorg, zelfs bejaardenzorg (al was die minder nodig), maar de verzorgingsstaat als fenomeen wel degelijk een succes als je ervoor bent dat niemand hoeft te gaan bedelen, mensen niet doodvriezen etc.

De verzorgingsstaat is zeker niet de enige mogelijke manier om zo’n doel te verwezenlijken, wel is het de afgelopen halve eeuw een succesvolle manier gebleken. Zoals altijd heb je ook een keerzijde, de keerzijde die Dalrymple samenvat onder het motto ‘afnemende verantwoordelijkheid’. Daar is ie weer de cultuurpessimist pur sang. Alsof mensen geen verantwoordelijkheid meer nemen. Het overgrote deel van de bevolking doet dat namelijk wel.

op 23 12 2008 at 15:44 schreef Peter:

Het met iemand oneens zijn zonder te denigreren, is voor jou echt geen optie, hè, Conan?

op 23 12 2008 at 16:11 schreef Alf Berendse:

Huub, ‘verzekeringen’ zoals WIA, WW en AOW zijn helemaal diefstal. Verplichte verzekeringen, afgesloten bij de overheid die eenzijdig de overeenkomst kan veranderen. Premies betalen zonder enige zekerheid over wat je ervoor terugkrijgt. Beter is het de premies niet te heffen, dan hebben mensen het geld een particuliere verzkering af te sluiten. Een particuliere verzekeraar mag namelijk niet eenzijdig voorwaarden en uitkeringen veranderen.

Gaat ook op voor de huidige verplichte basis zorgverzekering. Elk jaar worden de vergoedingen weer veranderd.

op 23 12 2008 at 18:00 schreef Tjerk:

De huidige zorgverzekering sluit je anders af bij particuliere bedrijven, Alf. Net als je energierekening.

Het enige wat de overheid doet, wat die basisverzekering betreft, is wettelijke voorwaarden stellen.

Maar weet je, ik zou er voorstander van zijn als ze dat niet deed, en verzekeringen ex-verslaafden, vetzakken en ouderen gewoon een torenhoge premie lieten betalen voor een uitgeklede zorgverzekering. Ik bedoel, waarom zou ik voor andermans risico’s op moeten draaien?

op 23 12 2008 at 18:35 schreef Alf Berendse:

Tjerk, al sluit ik een basis zorgverzekering af bij een particulier bedrijf, door de overheidsbemoeienis is het resultaat hetzelfde: jaren achtereen premie betalen mede voor een behandeling die, als je er gebruik van wilt maken, uit het basispakket is gehaald.

Als de gehele zorgverzekering zonder overheidsbemoeienis kon worden afgesloten, dan kon de verzekeringsmaatschappij zelf bepalen dat cliënten met een hoger risico, bijvoorbeeld door leefstijl (druggebruik, eten, autorijden, sporten, neuken, ademen) een hogere premie betalen.

op 23 12 2008 at 18:55 schreef Tjerk:

Alf, een verzekeringsmaatschappij heeft echt geen overheid nodig om zaken uit het pakket te gooien of de premie te verdrievoudigen, net zo min als een busmaatschappij de overheid nodig heeft om te bepalen dat niet rendabele routes met de ingang van het nieuwe seizoen niet meer gereden worden.

Sterker nog: dat soort dingen gaat allemaal veel makkelijker zónder overheid, die een maatschappij verplicht om een bepaalde service te leveren.

Je bent nog inconsistent in je denken ook, want de overheid doet nu juist wat jij wilt. Ze bouwt het sociale stelsel af en privatiseert overheidsdiensten. Dus ik begrijp niet zo goed waarover je klaagt.

op 23 12 2008 at 20:47 schreef Alf Berendse:

Begrijp ik niet: ìk ben inconsistent in mijn denken omdat volgens jòuw inzichten de overheid het sociale stelsel afbouwt. Het principe van de welvaarstaat staat nog kaarsrecht overeind, veranderingen zijn marginaal. Hou mij dit nog eens voor als de bijstand wordt afgeschaft.
Zou mooi zijn als de overheid doet wat ik denk.

En hoezo privatiseert de overheid? Bos heeft onlangs nog een bank gekocht. En als het Klijnsma niet lukt armoede voor eens en altijd uit te bannen, voorzie ik dat ze de voedselbanken gaat overnemen. Met voor voeselproducenten de verplichting 0,25 % van hun productie hiervoor gratis af te staan.

Natuurlijk kan een commercieel bedrijf ook van alles veranderen aan voorwaarden en diensten, maar niet eenzijdig tijdens een lopende overeenkomst.

En als ik een tijdelijke overeenkomst heb met een verzekeringsmaatschappij en deze wil na afloop van de afgesproken periode niet op dezelfde voet verder, dan is dat haar goed recht. De maatschappij mag dan van mij duizend euro premie per maand vragen, en al mijn schoenen. Het is mijn recht daar niet in mee te gaan en een ander te zoeken voor een nieuwe overeenkomst.
De bakker mag van mij ook honderd euro en een liter bloed vragen voor een half gesneden bruin, dan ga ik ook ergens anders heen. Da’s nou het mooi van de vrije markt.

Maar de overheid eigent zich economische monopoliën toe, waarvoor ik mòet betalen zelfs al ben ik helemaal niet van plan er ooit gebruik van te maken.

Met busmaatschappijen heb ìk alleen zeer kortdurende overeenkomsten. Ik betaal (met de strippenkaart)vooraf voor een rit. Als halverwege die rit de route wordt opgeheven, heb ik recht op compensatie of vervangend vervoer.
En natuurlijk mag de maatschappij onrendabele routes opheffen. Er bestaat toch niet zoiets als een natuurlijk recht op een busrit. De bakker mag ook ophouden met bruin brood verkopen als hij het aan de straatstenen niet kwijt kan.

op 23 12 2008 at 20:48 schreef Ozymandias:

Volgens Alf is de belasting die hij betaalt voor een sociaal stelsel een vorm van diefstal. Een libertaristisch standpunt dat ik wel vaker heb gehoord. Dan vraag ik mij af of libertariers belasting voor het financieren van wetshandhaving en bescherming van grenzen ook als diefstal ervaren. Vergeef me de ad hominen, maar ik herinner me dat Alf ooit heeft verteld dat subsidie voor een project voor drugsverslaafden heeft ontvangen. Was dit ook diefstal?

Het sociale stelstel is geen diefstal. Het is ingevoerd door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers en libertariers hebben dat maar te slikken. Net zoals pacifisten maar moeten slikken dat hun belastingcenten naar het leger gaat. Het is niet anders.

Het zal geen verrassing zijn, maar sta in beginsel ook niet negatief tegenover een goed sociaal stelsel. De VS heeft een liberalere economie die dan wel meer welvaart genereert (vooral voor rijken), maar de keerzijde daarvan weegt er niet tegen op. Ik hoor zeer vaak verhalen overwaaien over mensen die door pure willekeur en toeval alles kunnen verliezen. Armen die geen goede medische behandeling kunnen krijgen omdat ze niet verzekerd zijn. Of hardwerkende Amerikanen die alles kwijt raken, hun geld, hun huis, omdat ze hun baan verliezen, ze het geld op een verkeerde bank hebben gezet, of een verkeerde hypotheek hebben afgesloten. Dan heb ik toch liever ons sociaal stelsel als een vorm van collectieve verzekering.

Een verzorgingstaat kan ook emanciperend werken. Denk aan vrouwen die niet meer economisch afhankelijk raken van de man. Of aan armen die niet meer afhankelijk zijn van de kerk voor liefdadigheid. Volgens mij is het geen toeval dat juist in Europese landen, waar de verzoringsstaat zo groot is, we ons van zoveel beklemmende traditionele autoriteiten hebben kunnen ontworstelen.

De wantoestanden die Dalrymple zo treffend beschrijft in zijn boeken, zijn de keerzijde van dit sociale stelsel. Die wantoestanden hebben veel te maken met de naieve gedachten die ten grondslag lagen aan de uitbereiding van de verzorgingsstaat in de jaren zeventig. Hervorming is wenselijk en gelukkig gebeurd dat ook.

op 23 12 2008 at 21:11 schreef dewanand:

de uitkeringen zorgen wel voor minder criminaliteit en dit verlaagt dus de kosten van detentie en ordehandhaving. Dus uitkeringen zijn een bescherming tegen meer criminaliteit.

Stel dat je morgen alle uitkeringen stopzet dan ontstaan er gelijk een paar miljoen criminelen in Nederland, omdat niet iedereen betaald werk zal vinden in drie maanden. Zo zie je dus hoe de preventie van criminaliteit werkt in een modern land.

Het recht op een bord eten en onderdak is een heel goed burgerrecht, zo kweek je een hele grote groep consumenten en hou je een geldkringloop in stand. Geld moet rollen in een kapitalistisch land, dus waarom zou je dan drie miljoen mensen niet gratis geld geven elke maand, om het geld te laten rollen in het land?

Dus scheld nooit op mensen die uitkeringen hebben.

wat betreft moslims in de gevangenissen.
Ik geloof dat de besnijdenis de moslimmannen agressiever maakt, in combinatie met de brute islam en natuurlijk ook dat moslims lijden aan een collectief minderwaardigheidscomplex. Er zijn bijvoorbeeld geen voorbeeldige islamitische idolen beschikbaar op onze wereld.

Lees in dit verband eens mijn tekst:

WEBpublication BOOK WART0129 / EPAGE 52 of 91
Altecrea:
de Technische expansie van Krishna op aarde
9. Portret van een Hindoe fundamentalist
9.7. Zeta-entiteit als rolmodel of idool
9.7.4. Hindoeïstische zeta-entiteiten als rolmodellen
http://www.dewanand.com/altecrea52.htm

DAn zie je dat er in het HIndoeisme een tiental miljoen zeta entiteiten voorkomen en die fungeren stuk voor stuk als rolmodellen. Dit kan het succes van Hindoes verklaren.

Bekende rolmodellen in de islam:
Mohammed, Mohammed
Osama Bin Laden
en nog een hele reeks terroristen en moordenaars.
Dus de heteroseksuele moslimman heeft geen goede rolmodellen in zijn eigen geloof en zal altijd falen om een positief zelfbeeld te scheppen voor zichzelf. Zelfde is gebeurd met negers in USA en Afrika.

Ik onderzoek deze psychologische zaken al jaren en vind het verband met geloof en religie gewoon fascinerend. Geloof is meer psychologie dan geloof, dus de mens is een psychologisch verschijnsel. Onderzoek dit eens.

tot zover mijn betoog.

dewanand

op 23 12 2008 at 22:18 schreef Ozymandias:

Hmmmm, nu ik erover nadenk, rechtse moslimvreters zouden zich juist sterk moeten maken voor de verzorgingstaat, met name in Islamitische landen. Zouden de staten meer sociale voorzieningen bieden, dan zouden er minder mensen afhankelijk zijn van de hulp van radicale organisaties zoals Hamas en het Moslim Broederschap. Daarmee zou het draagvlak voor deze organisaties verschralen.

Meer verzorgingsstaat = minder radicale islam.

op 23 12 2008 at 22:23 schreef Tjerk:

Begrijp ik niet: ìk ben inconsistent in mijn denken omdat volgens jòuw inzichten de overheid het sociale stelsel afbouwt.

Lijkt me toch vrij eenvoudig: je beklaagt je dat de overheid keer op keer eenzijdig de sociale voorzieningen herziet/ verschraalt.

Tegelijkertijd bepleit je zelf de afschaffing van die sociale voorzieningen, en in de plaats daarvan een systeem van eigen, privaat gesubsidieerde voorzieningen.

Je ziet blijkbaar niet in dat de overheid daarmee bezig is. In plaats van ziekenfondsen particuliere verzekeringen; inkorting/ beperking van sociale regelingen en in plaats daarvan levensloopregelingen en over een aantal jaar persoonsgebonden arbeidsverzekeringen.

Je kunt natuurlijk niet je cakeje houden en ‘m ook opeten. Als je wenst dat sociale voorzieningen de deur uit gaan moet je niet klagen dat de overheid ze ook daadwerkelijk inkrimpt.

op 24 12 2008 at 07:46 schreef Alf Berendse:

Tjerk, ik heb mij nergens ‘beklaagd’ over verschraling/herziening van de ‘sociale voorzieningen’. Ik schreef dat mensen worden belazerd met door de overheid opgelegde, en bij de overheid afgesloten, ‘verzekeringen’ zoals WAO, WW en AOW: verplicht premies betalen, maar geen (rechts)zekerheid over uitkeringen. De overheid mag deze verzekeringen van mij helemaal afschaffen, mits natuurlijk ook de premies verdwijnen.

Maar door de overheid bepaalde sociale voorzieningen worden helemaal niet afgeschaft in ruil voor private voorzieningen: WIA, AOW en WW bestaan nog, de bijstand bestaat nog, de overheid bepaalt kosten en baten van de basis zorgverzekering, de AWBZ bestaat nog en sinds kort is er de wet Maatschappelijke Ondersteuning.
Marginaal veranderen er aspecten aan de uitvoering van sociale verzekeringen, zoals overdracht van de uitvoering aan particuliere bedrijven. Maar de overheid blijft eenzijdig bepalen, via wetgeving. Bij ‘onderhandelingen’ is de particulier/burger juridisch geen gelijke partij.

Ozymandias, diefstal is beschikken over iemands geld en/of goederen tegen diens wil, zonder diens expliciete toestemming. De motivatie daartoe, het eventuele ‘goede doel’, verandert niets aan de handeling.

Libertariërs moeten het slikken, echter niet omdat er democratisch voor is gekozen, maar omdat belastingen, verplichte premies, btw en accijnzen met geweld door de overheid worden afgedwongen. Wie niet betaalt of afdraagt, krijgt uiteindelijk de politie aan zijn deur.

Democratisch is niet hetzelfde als ‘moreel juist’. Democratie is slechts een methode om te bepalen wie de macht krijgt, en zegt niets over hoe deze macht wordt gehanteerd, ethisch of onethisch.

Een consequent libertariër is tegen verplicht meebetalen aan bescherming van het individu (door politie en justitie) en bescherming van het volk (door het leger). Consequente libertariërs zijn totale anarchisten. Met soms ideële alternatieven: sociaal gestimuleerde bijdragen aan collectieve bescherming.
‘Minarchisten’ stemmen in met een overheid die zich beperkt tot bescherming van de burger tegen geweld van anderen, middels politie, justitie en leger, en daartoe belastingen heft. De zogenoemde ‘nachtwakerstaat’.

Ik ontving en ontvang geld en diensten van de overheid. Natuurlijk, ik heb belastingen, premies, btw en accijnzen betaald en heb het morele recht dat zoveel als mogelijk terug te halen.

Ik heb geen problemen met een subsidie voor een organisatie die de belangen van harddruggebruikers beschermt, ook tegen de overheid: compensatie voor de misdaden die de overheid tegen de harddruggebruikers pleegt (handelingen die voortvloeien uit de Opiumwet).

(Wat dat betreft ben ik niet meer zo radicaal: ik heb in jeugdige woede wel gezegd dat harddrugggebruikers mogen stelen van iedere burger die stemt op een partij die de Opiumwet wil handhaven.)

De subsidie was geen diefstal. Je kunt alleen stelen van de rechtmatige eigenaar van geld en goederen. De overheid is geen rechtmatig eigenaar van wat dan ook.

Ik sta in beginsel ook niet tegen een goed sociaal stelsel. Maar ik stel dat wat een individu niet mag, stelen, de overheid (in haar kern slechts een organisatie van individuen) ook niet mag. En dat heeft vergaande consequenties.

Mijn ‘waardenhiërarchie’ is anders. ‘Niet stelen’ weegt zwaarder dan ‘zorgen voor anderen’, dus keur ik af dat de zorg middels diefstal door de overheid wordt gefinancierd. Voor alle andere vermeende voordelen van de verzorgingsstaat geldt wat mij betreft hetzelfde: niet door mensen te dwingen (met geweld of dreigen met geweld) er aan mee te betalen.

Al mijn politieke visies vloeien voort uit de (libertarische) stelling dat niemand geweld mag initiëren, ook niet degenen die handelen uit naam van de overheid of de democratie.

Tjerk, kapitalisten, producenten, zorgen voor een stijging van de welvaart. Niet de overheid om de zeer eenvoudige reden dat de overheid niet produceert. En van een stijgende welvaart profiteert iedereen.

Maar berekeningen van inkomens geven daar geen goed beeld van. Het gaat om de verspreiding van goederen en de hoeveelheid tijd en moeite besteed aan het verkrijgen van die goederen (= arbeid). Je moet dus in de huiskamers van de lagere inkomensgroepen kijken. Koelkast, tv, computer en een auto voor de deur. Verkregen zonder zware fysieke arbeid, met tijd en energie over voor hobby’s.

Rare grafiek overigens:
(5 x 20 %) + 5 % = 105 %.

op 24 12 2008 at 10:05 schreef Huub:

@Alf Berendse:
Je maakt denk ik een kapitale denkfout. De overheid is geen verzameling individuen. De overheid is van alles, maar in ieder geval een individu ontstijgende entiteit. Niet dat de overheid boven het individu staat, wel dat een overheid per definitie meer is dan een verzameling individuen.Als je bijvoorbeeld naar Rousseau’s contrat social kijkt, is het duidelijk dat je als burger geen contract sluit met een groep individuen, maar dat je een deel van je autonomie weggeeft aan de overheid als groter geheel. Natuurlijk kun je veel praten over de invulling van dat contract, maar dan moet je de overheid wel goed benaderen.

op 24 12 2008 at 10:54 schreef Conan:

Het is zonneklaar dat de verzorgingsstaat, inclusief WIA/WAO, WAJONG en AOW hebben gezorgd voor een beter leven voor velen. Mensen die denken dat het daarvoor beter was, zijn gek.

De gek pakt de handschoen op (en krijgt daarin zelfs gelijk van de auteur van bovenstaand citaat). Maar dan Peter:

Het met iemand oneens zijn zonder te denigreren, is voor jou echt geen optie, hè, Conan?

Het meten met twee maten c.q. omdraaien van de werkelijkheid is inmiddels totaal. Het is een socialistische ziekte. Decennia lang haalde links te pas en te onpas Hitler-vergelijkingen uit de kast om tegenstanders de mond te snoeren. Als, vanuit voortschrijdend inzicht, duidelijk wordt dat Hitler evenveel, zo niet meer, gemeen heeft met het socialistisch gedachtegoed, worden dergelijke vergelijkingen afgedaan met een ironisch bedoeld: HITLER WAS LINKS!
Moslims wensen allerhande speciale voorrechten en aanpassingen van de samenleving in het kader van hun sprookjesboek en degenen die zich daartegen afzetten zijn onverdraagzaam en intolerant.
Socialisten roeien hun eigen bevolking uit en gewezen wordt op de rechtse bloeddorst van Pinochet. Extreem linkse activisten terroriseren de samenleving al tientallen jaren, houden lynchpartijen, plegen geweld en moorden, maar het gevaar zou vooral liggen bij rechtsextremisten (waarbij de realiteit probleemloos wordt aangepast om ook een voorbeeld van extreem ‘rechts’ geweld te kunnen presenteren).
Racisten als Mugabe en racistisch socialistische bewegingen als het ANC worden als bevrijder op het schild geheven en mensen als Ian Smith worden als koloniale racisten te boek gesteld.

Omkeren, echt het is een ziekte. En Peter is onmiskenbaar besmet.

op 24 12 2008 at 11:07 schreef Peter:

Je geschuimbek wordt steeds koortsachtiger, Conan. Get a grip, je maakt jezelf belachelijk.

En om Harry de Winter te parafraseren: als je zo’n tirade had afgestoken over de joden, was je allang in een diepe kerker onder het huis van Sonja Barend gegooid.

op 24 12 2008 at 11:50 schreef Ozymandias:

Alf,

Niet zo lang geleden zag ik nog dit filmpje op Youtube, waar libertarier Toine Manders en rechtsgeleerde Leo Stevens debateren over de stelling: belasting = diefstal.

Manders wist de verontwaardigde Stevens helemaal in de hoek te drijven, de laatste kon niets anders terugwerpen dan dat Manders ‘hoogst onfatsoenlijk is.’

Wat dat betreft is Stevens een typische jurist; hij kent alle regeltjes en definities uit de wetboeken tot op zijn duimpje, maar is niet in staat om buiten dat nauwe kader te reflecteren over de morele juistheid van het rechtsysteem. En wie kritiek heeft op het rechtssysteem, die moet volgens hem eerst maar eens een studie rechten doen, en anders zijn mond houden. Pure arrogante gebaseerd op niets. Veel van de regenteske politici zijn afgestudeerd op rechten; dat geeft te denken.

Nu ga ik hier pogen te doen waar Stevens in faalde, namelijk op inhoudelijke gronden een lans breken voor de het fenomeen belasting.

Je stelt dat belasting moreel onjuist is omdat het op onvrijwillige basis gebeurd wordt en in uiterste gevallen zelfs met de dreiging van geweld gepaard gaat. Als je het zo bekijkt, is belasting een kwaad. Om te zien of het noodzakelijk kwaad is, belicht ik de alternatieven die jij noemt.

Eerst noem je anarchie. Ik vraag me af of anarchistische libertariers wel goed hebben nagedacht over wat voor utopie ze voorstaan. Om maatschappelijke instituties juiste te laten functioneren is collectieve actie noodzakelijk. En daarvoor moeten degenen die de processen saboteren gedwongen worden in de pas te lopen, soms met harde hand. Dit klinkt heel autoritair, maar het is niet anders. Kijk alleen al naar het belang voor verkeersregels voor een effectief en veilig verloop van het verkeer.

Een ander instituut wat door anarchie onder druk zal komen te staan, is de vrije markt. Libertariers wijzen graag op de grote voordelen van een vrije markt, maar wat ze vergeten is dat een markt eigenlijk helemaal niet vrij is. Er zijn allerlei spelregels nodig om de vrije markt soepel te laten functioneren. De overheid bewaakt dit proces en garandeert dat het zo weinig mogelijk wordt verstoord door plagiaat, diefstal, piraterij en oplichterij. Als je dit ook historisch benadert, zie dat de handel het meest bloeide daar waar er ook sterke staten waren.

Nu kom ik bij het tweede alternatief: de nachtwakersstaat. Je zou kunnen zeggen dat dit het ideaal is van realistische libertariers, die wel erkennen dat een overheid wel noodzakelijk is om collectieve actie te coordineren.

Dan is het interresant om te zien wel instituties de voorstanders van de nachtwakersstaat wel voorstaan, en welke niet. Over het algemeen willen zij wel graag een sterk politieapparaat, justiteel apparaat en leger, maar maken ze bezwaar tegen zaken als de verzorgingstaat, milieubescherming, dierenbescherming.

Nu is het geen toeval dat voorstanders van de nachtwakerstaat vaak degenen zijn die werkzaam zijn in het bedrijfsleven en daarbij ook nog eens goed boeren. Wat blijkt nu, ze vinden het niet erg dat de overheid hun belastinggeld ‘steelt’ voor doeleinden waar ze zelf van profiteren (veiligheid en het stimuleren van de ‘vrije markt’), maar sputteren tegen bij doeleinden waar anderen van profiteren en zijzelf niet (dierenbescherming, de verzorgingsstaat). Hierbij komen de zogenaamd hoogstaande morele bezwaren tegen belasing betalen nogal lacherig over. Het is eigenbelang vermomd in een ethisch-filosofisch jasje.

Nu besef ik dat hetgeen ik hier neerpen behoorlijk conformistisch is en zelf een beetje autoritair. Maar het is niet anders, we kunnen niet zonder de overheid. En de overheid kan niet zonder onze belasting om te overleven. Zou ik anders beweren, dan hou ik mezelf voor de gek.

op 24 12 2008 at 12:40 schreef Tjerk:

Conan: "Ten opzichte van daarvoor…."

Bidt en u zult gegeven worden!

De welvaartsstijging van verschillende inkomensklassen onder de New Deal-economy:

De welvaartsstijging van verschillende inkomensklassen onder de Reaganomics:

Huh? Maar als kapitalisme en vrije markt werkt voor iedereen, hoe kan dit verschil zo scherp zijn?

Wat de gemiddelde Amerikaan door de jaren heen overhoudt aan het eind van de maand:

Maar.. maar… als reagonomics werken, vanwaar die scherpe val neerwaarts?

Uurloon voor fabrieksarbeiders, winkelpersoneel, administratief medewerkers, etc. door de jaren heen:

Bronnen bij deze statistieken, en meer van zulks kunt u vinden op http://www.demos.org/inequality/numbers.cfm

Maar het algemene beeld is wel duidelijk. Vrije markt-kapitalisme en een terugtredende overheid pakt bepaald niet gunstig uit voor gezinnen in de midden- en arbeidersklasse.

op 24 12 2008 at 16:05 schreef Alf Berendse:

Nee Huub, ik maak geen kapitale denkfout, doe ik nooit.
De overheid is een abstractie, konkreet zijn het mensen – individuen – in functies zoals minister, staatssecretaris, ambtenaar, politieagent, officier van justitie, burgemester, wethouder, penitentiair inrichtingswerker, et cetera.
Als ik in heroïne ga handelen komt een mens mij arresteren, en als ik een vrijheidsstraf krijg word ik door mensen bewaakt.

En ik geef helemaal geen deel van mijn autonomie weg, aan niemand, Rousseau kan me nog meer vertellen. Mij wordt autonomie afgenomen.

Ozymandias, leuk, die discussie tussen Manders en Stevens. Stevens begreep er niets van en was niet toe aan een politiek-filosofische discussie. Toine Manders heb ik jaren geleden enkele keren ontmoet. Hij was toen lijsttrekker voor de Libertarische Partij Nederland. Ik interviewde, voor het libertarisch tijdschrift De Vrijbrief, hem en een andere libertariër over de vraag of een libertarische politieke partij wel libertarisch kan zijn. Tijdens een radio-interview, hem afgenomen terwijl hij auto reed, ging het ook over verkeersregels, of daar dan geen overheid voor nodig was. Nee, antwoordde Manders en ongeveer op dat moment reed hij te hard en tegen een vangrail. Of zoiets, staat me niet meer precies bij.

De discussie over het libertarisme is allereerst een ethische discussie over vrijheid. Het is niet zonder reden dat het woord anarchie wordt gebruikt als synoniem voor chaos. Menig anarchist en libertariër stelt ‘het maakt mij niet of de samenleving tenonder gaat, mijn individuele vrijheid is belangrijker.’
Dat is, in extremo, mijn houding ook: schaf de overheid af – als mensen vervolgens niet op vrijwillige basis kunnen of willen samenwerken, dan doen ze het niet. Met alle gevolgen daarvan zal ik dan leven en als anderen dat niet kunnen, pech voor hen. Dus als zonder ‘harde hand’ collectieve actie en maatschappelijke instituties tenonder gaan, so be it.

In de ‘anarcho-kapitalistische’ variant van het libertarisme zijn wegen geen publiek domein maar eigendommen. Het is aan de eigenaar (een individu of een particuliere organisatie) om regels voor het gebruik van de wegen op te stellen, erop toe te zien dat mensen zich er aan houden en degenen die dat niet doen van de weg te halen. Dus ook daarvoor is geen overheid nodig.

zie dat de handel het meest bloeide daar waar er ook sterke staten waren.
Is dat zo? Laissez-faire kapitalisme stelt dat de markt het beste gedijt als de overheid de ondernemers met rust laat.
In de Nederlandse ‘gouden eeuw’ bloeide de handel zonder overheidsbemoeienis, de overheid plukte er slechts wat vruchten van. En Willem III ging zelf maar in de handel omdat hij inzag dat dat hem meer opleverde dan staatsmacht.

De vrije markt moet worden beschermd tegen plagiaat, diefstal, piraterij, oplichterij en andere misdaden. Libertariërs ontkennen dat niet en in de variant ‘nachtwakerstaat’ is er een overheid die bescherming biedt en misdadigers opspoort, vervolgt en bestraft. Uitgaande van twee principes: 1) geen inmenging in vrijwillige relaties en handelingen 2) misdaden bestaan uitsluitend als vormen van fysiek handelen.

(Zogenoemd ‘geestelijk eigendom’ is in deze wel een lastige begrip en dientengevolge is plagiaat een lastige kwestie.)

Bij een nachtwakersstaat heeft de overheid geen algemene coördinerende taak, alleen de taak ‘waarborgen van vrijheid voor iedereen’, met als uitvloeisel bescherming van lijf en bezittingen tegen geweld.
De verzorgingsstaat valt daar inderdaad buiten. Milieubescherming niet. Als een bedrijf afval loost in een rivier en het afval een eind verderop schade toebrengt aan personen of hun bezittingen, dan kan het bedrijf worden vervolgd, omdat het schadelijk fysiek handelen is.

De meeste libertariërs zullen geen dierenrechten erkennen, en ik zie ook niet goed hoe dat rijmt met libertarische principes. De koeien van een boer zijn diens eigendom, voor hem om naar goeddunken over te beschikken.
(Terzijde: juist nu bestaat een tegenstrijdige situatie. Dieren zijn juridisch gezien een ‘roerende zaak’, met dagwaarde en zo. Hoe kan een zaak rechten hebben? Heeft mijn dvd-speler ook rechten? Het is het een of het ander: dieren zijn rechteloze zaken, of ze hebben uit de aard van hun bestaan rechten en zijn dan geen zaak.)

Het ‘stimuleren’ van de vrije markt is in een nachtwakersstaat geen taak van de overheid, slechts het beschermen van personen en hun bezittingen is dan een taak van de overheid. Maar een consequente libertariër is ertegen dat iedereen verplicht wordt mee te betalen aan deze bescherming. Tenslote kan een individu stellen dat hij de overheid niet nodig heeft voor zijn bescherming, dat hij daar zelf voor kan zorgen. Dan krijg je de libertarische variant met privé politiediensten en privélegers.

Libertarisme komt op voor het eigenbelang, zonder meer waar. Maar niet ‘vermomd in een ethisch-filosofisch jasje’. Het is, met open vizier, gewoon een andere filosofie met een andere ethiek. Menig libertariër, zeker in de VS, hangt aan tegen de filosofie van Ayn Rand die egoïsme als deugd propageerde.

we kunnen niet zonder de overheid. En de overheid kan niet zonder onze belasting om te overleven.
Hoezo ‘we’? Ik kan heel goed zonder de overheid. Jij misschien niet en vele anderen misschien niet, maar waarom moet dat ook mijn probleem zijn? Die vele anderen zijn in de meerderheid en maken er met hun democratische geweld mijn probleem van. Ik ben bereid in vrijheid ten onder te gaan, zoals men vroeger zei ‘liever dood dan rood’, maar ik denk dat ik in een anarchie prima zal overleven.

op 24 12 2008 at 17:56 schreef Ozymandias:

"Tijdens een radio-interview, hem afgenomen terwijl hij auto reed, ging het ook over verkeersregels, of daar dan geen overheid voor nodig was. Nee, antwoordde Manders en ongeveer op dat moment reed hij te hard en tegen een vangrail."

Hilarische anecdote over Manders, Alf.

"Dus als zonder ‘harde hand’ collectieve actie en maatschappelijke instituties tenonder gaan, so be it."

Je stelling over een wereld is vrij radicaal: schaf de overheid af en fuck de gevolgen. Aangezien ik niet denk dat ik het ooit mee zal maken dat de overheid afgeschaft wordt, heeft het naar mijn idee niet zoveel zin hierover te debateren.

Interessanter vind ik je stelling dat overheden volgens de laissez-faire principes ondernemers met rust moeten laten en alleen maar de vruchten plukken van vrij ondernemerschap. Dat mogen laissez-faire-proselieten dan wel stellen, maar of dat ook waar is, is een tweede.

Ik denk dat handelaren en ondernemers net zo zeer van een goed functionerende overheid de vruchten plukken, als andersom. De overheid vaardigt de nationale munt uit, beschermt de grenzen, schakelt roversbenden en piraten uit, maakt een einde tolheffers die de handel belemmeren, legt wegen en waterwerken aan, garandeert rechtszekerheid. Daarom stel ik; daar waar overheden sterk zijn, bloeit de handel.

Veel succesvolle ondernemingen in Azie hebben ook veel aan de overheid te danken. Landen als Japan en China hebben vroeger de grenzen gesloten om de prille opkomende industrie te beschermen tegen internationele concurrentie. En aan rijke investeringen van de staat. Nu deze landen een sterke concurrentiepositie hebben verworven, kan er nagedacht worden over een terugtredende overheid.

Libertariers zijn vreemde figuren, vol lof over de vrije markt en het kapitalisme, maar nooit een woord van dank aan de overheid aan wie ze dat te danken hebben. En voor de geleverde dienst heeft de overheid niets terug te vragen.

"In de Nederlandse ‘gouden eeuw’ bloeide de handel zonder overheidsbemoeienis, de overheid plukte er slechts wat vruchten van. En Willem III ging zelf maar in de handel omdat hij inzag dat dat hem meer opleverde dan staatsmacht."

Goed dat je de Gouden Eeuw aanhaalt. In die tijd hadden veel Europese landen een wereldwijd imperium opgebouwd, vaak geleid door de Kroon. De VOC was een uitzondering, omdat dit een onderneming was die niet onder controle stond was een Kroon of staat.

De VOC begon zich al snel steeds meer als despotische overheid te gedragen. De VOC voerde oorlog, bouwde forten, veroverde steden, sloot politieke verdragen af, en eigende zich het monopolie op handel toe. Dat is wat je krijgt bij het ontbreken van overheidsmacht, een andere partij spingt in het vacuum.

"Tenslote kan een individu stellen dat hij de overheid niet nodig heeft voor zijn bescherming, dat hij daar zelf voor kan zorgen. Dan krijg je de libertarische variant met privé politiediensten en privélegers."

En wie garandeert dat deze privelegers niet anderen gaan bestelen en intimideren. En dat ze uitgroeien tot zulke propororties totdat ze ook overheden worden?

"Hoezo ‘we’? Ik kan heel goed zonder de overheid."

Hoe weet je dat? Want hoe stel jij je een wereld zonder overheid voor? Een wereld van vrijheid blijheid waar iedereen lekker doet waar die zin in heeft? Dat lijkt een beetje op de wensdromen van Marx over de toekomstige communistische wereld:

"To do one thing today and another tomorrow; to hunt in the morning, fish in the afternoon, breed cattle in the evening and criticize after dinner, just as I please."

Utopieen zijn in theorie altijd zo prachtig. In werkelijkheid ging het er toch wel even wat anders aan toe in de communistische staten.

op 24 12 2008 at 18:28 schreef Tjerk:

Die vele anderen zijn in de meerderheid en maken er met hun democratische geweld mijn probleem van. Ik ben bereid in vrijheid ten onder te gaan, zoals men vroeger zei ‘liever dood dan rood’, maar ik denk dat ik in een anarchie prima zal overleven.

Maar Alf, je hebt toch leren rekenen, lezen en schrijven op een door de overheid gesubsidieerde school? Je bent toch afgekickt in een door de overheid gesubsidieerde verslavingskliniek? Je hebt toch zelf verschillende banen gehad in diverse door de overheid gesubsidieerde welvaartsprogramma’s?

Is het dan niet nogal theoretisch om van jezelfte zeggen dat je in een anarchie prima zou overleven?

op 24 12 2008 at 21:00 schreef Alf Berendse:

Gelukkig zijn mensen soms in staat om hun primatenniveau te ontstijgen en na te denken over hoe het allemaal nóg beter zou kunnen.
Betaman, ik schreef nog terwijl jij al verstuurde.

Alle overheidsmaatregelen zijn bedacht ten gunste van mensen die hun omstandigheden niet aankunnen. En dat creëert vervolgens meer mensen die steeds minder omstandigheden aankunnen en om meer overheidsmaatregelen vragen. Een vicieuze cirkel

Zoals Peter schreef: Niemand wil Dickensiaanse toestanden, maar de huidige verzorgingsstaat maakt week, ruggegraatsloos en onverantwoordelijk.

En zoals de anarchist Prins Peter Kropotkin schreef: Als er iets mis gaat in een samenleving gaan mensen niet aan de slag om het te herstellen, maar eisen ze dat de overheid de misstand verbiedt.
(Ik parafraseer, heb zijn geschriften niet meer in huis.)

op 24 12 2008 at 21:07 schreef Betaman:

Het is een zwaktebod om hardcore libertariërs erop te wijzen dat ze zelf veel te danken hebben aan de overheid, want er heeft de facto nooit een libertarische samenleving bestaan. Een libertariër kan zich helemaal niet onttrekken aan de invloed van de overheid. Verder: iemand verwijten utopische gedachten te hebben getuigt misschien van realiteitszin, maar in ieder geval van conservatisme. Er zitten in het libertarisme elementen waarmee een naar beschaving strevend mens het toch eens zou moeten zijn, bv. het sterke accent op de eigen verantwoordelijkheid.

Het collectivisme, belichaamd door overheden, lijkt me juist eerder het resultaat van de bittere noodzaak de schaduwzijden van menselijke natuur in goede banen te leiden teneinde tot een leefbare samenleving te komen, dan ingegeven door mooie idealen. Het is in een groep primaten niet anders: daar ontstaat ook vanzelf een hiërarchie met bijbehorende machtsstructuren, waarin de zwakkeren desondanks hun deel krijgen, om de rust in de groep te bewaren.

Gelukkig zijn mensen soms in staat om hun primatenniveau te ontstijgen en na te denken over hoe het allemaal nóg beter zou kunnen.

op 24 12 2008 at 21:09 schreef Alf Berendse:

Tjerk, je somt wat op en ik heb zelfs nog meer leerscholen doorlopen. Als ik in de hel terecht kom, heb ik er binnen een jaar een leidinggevende positie verworven. Natuurlijk is dat theorie en de theorie zal mij helpen het te verwezenlijken.

Ozymandias, alle taken en winsten die je overheid toeschuift kunnen worden uitgevoerd en behaald door particulieren. Zoals je zelf beschrijft, bewees de VOC dat.

Niemand garandeert dat privépolitie en privéleger niet gaan stelen en intimideren. De maffia bestaat nu ook. En de overheid gedraagt zich als de maffia, steelt en intimideert, maar pretendeert het morele recht aan haar zijde te hebben, omdat het haar democratisch wordt toegestaan. Liever een dief die zich voorstelt als dief, dan een die zich de reddende engel noemt.

De overheid is zelf de grootste tolheffer die er is. De overheid biedt geen rechtszekerheid omdat wetten voortdurend veranderen. Eerst mocht je een pittbull hebben, daarna niet, nu weer wel. Willekeur. In de tussentijd werden de honden op last van de overheid gedood, zonder financiële compensatie voor de eigenaren.
Je bouwt met hard werken een kroeg op en opeens verandert de overheid de wettelijke voorwaarden: rookverbod. Zonder compensatie als het tot een faillissement leidt.

Libertariërs hebben de vrije markt en het kapitalisme niet aan de overheid te danken, overheden staan dit juist in de weg. Vrije markt = zonder overheidsingrijpen! En de overheid dankt haar bestaan nu juist aan de producenten en ondernemers. Zoals Toine Manders zei: die worden door de overheid zelfs gedwongen belastingen, BTW en accijnzen te innen.

Nog veel basaler: eerst was er een samenleving van mensen, daarna pas kwam de overheid. Niet andersom. Nog even en jij verkondigt dat we de evolutie aan de overheid te danken hebben.

Ik stel mij een samenleving zonder overheid helemaal niet voor als paradijs. Het zal hier en daar chaos zijn. Ik gedij goed in chaos.

De vergelijking met een communistische utopie raakt kant nog wal; communisme is de extreme versie van alles waar libertariërs vanaf willen. Communisme en libertarisme zijn water en vuur.

Utopiën zijn geen werkelijkheid. Maar aan veranderingen van de werkelijkheid gaan altijd ideeën vooraf, over hoe het zou kunnen zijn. Voordat monarchen met absolute macht terzijde werden geschoven, filosofeerden mensen over samenlevingen zonder absolute monarchie. Voordat de dictatuur van de democratie wordt afgeschaft, wordt erover gedacht, gepraat en geschreven.

op 24 12 2008 at 21:22 schreef Tjerk:

Er zitten in het libertarisme elementen waarmee een naar beschaving strevend mens het toch eens zou moeten zijn, bv. het sterke accent op de eigen verantwoordelijkheid.

Ja, zo lust ik er ook nog wel één: er zitten in het communisme elementen waarmee een naar beschaving strevend mens het toch eens zou moeten zijn, bv. het sterke accent op solidariteit, sociale rechtvaardigheid en bescherming tegen uitbuiting.

De kracht van het argument dat de meeste libertariërs hun argumenten nog niet eens op papier zouden kunnen hebben zetten zonder een overheid die afgedwongen heeft dat kinderen niet werken maar naar school gaan, en die tevens betaalbare scholing mogelijk heeft gemaakt, ligt hierin: het toont onmiddelijk aan dat libertariërs een fantasiewerkelijkheid creëren, die niets, maar dan ook niets van doen heeft met de realiteit waarin ze zelf leven.

Libertarisme zou nog niet eens een brug over een kanaal kunnen realiseren, laat staan dijken en waterwerken, of een werkende infrastructuur, om de simpele reden dat mensen (a) niet bereid zijn te betalen voor zaken waar ze zelf niet onmiddellijk nut van hebben en (b) zelfs als ze het nut zien liever anderen laten betalen. Er is dus een zekere mate van dwang nodig om mensen zover te krijgen dat ze hun portemonnee open trekken voor het realiseren van collectieve doelen (zoals een werkende infrastructuur, politiemacht, etc.)

op 24 12 2008 at 21:26 schreef Tjerk:

Alf Berendse: Als ik in de hel terecht kom, heb ik er binnen een jaar een leidinggevende positie verworven. Natuurlijk is dat theorie en de theorie zal mij helpen het te verwezenlijken.

Show me the money, Alf. Ik stel voor dat je de eerst mogelijke vlucht naar Irak neemt, en waar maakt waar je in gelooft. Ik krijg over een jaar graag een uitnodiging in het presidentieel paleis. Nou, vooruit, voor je zonovergoten, luxueuze kantoor op het ministerie van economische zaken doe ik het ook.

Maar blijf vooral dromen, Alf.

op 24 12 2008 at 21:33 schreef Alf Berendse:

Tjerk, al lang voordat de overheid scholen gingen subsidiëren, volgden mensen particulier onderwijs. Onder hen ook vrijheidsdenkers.
En je moest eens weten hoe weinig ìk op school heb geleerd.

Nu voor de laatste keer: alles dat een overheid kan betalen, heeft ze te danken aan inkomsten van ondernemers. De overheid produceert zelf niets.
Libertariërs kunnen ook ondernemers zijn, die bruggen bouwen, wegen aanleggen en scholen openen. Of andersom.

Maar blijf vooral dromen, is dat een sneer of een argument?
Jouw voorstel dat ik naar Irak vertrek is stompzinnig. Heb ik tegenover jou een plicht mijzelf te bewijzen? En heb ik in deze discussie, tot nu, over jou iets persoonlijks geschreven dat je motiveert tot dit platte ad hominem? Sta je ergens met een mond vol rammelende tanden?

op 24 12 2008 at 23:04 schreef Betaman:

Ja, zo lust ik er ook nog wel één: er zitten in het communisme elementen waarmee een naar beschaving strevend mens het toch eens zou moeten zijn, bv. het sterke accent op solidariteit, sociale rechtvaardigheid en bescherming tegen uitbuiting.

Nou, als dat werkelijk beschaafde idealen zouden zijn, wat is er daar dan mis mee? Ik durf wel te beweren dat in naam communistische overheden deze idealen in de praktijk helemaal niet onderschrijven of onderschreven, maar dat doet niets af aan de idealen zelf.

Ik vind solidariteit, sociale rechtvaardigheid en bescherming tegen uitbuiting trouwens veel vagere begrippen dan eigen verantwoordelijkheid, dus is het ook moeilijk om ze te kenmerken als intrinsiek ‘beschaafd’. Toegegeven, dat is een discussie op zich.

Onder eigen verantwoordelijkheid versta ik zoiets als de maatschappelijke plicht om je met behulp van je capaciteiten een plaats te verwerven in een samenleving waarbij sprake is van een zekere wederkerigheid: de waarde van goederen en diensten die jij van je medemensen betrekt om een waardig leven te leiden, zal min of meer gelijk moeten zijn aan de waarde van goederen en diensten die jij de samenleving verstrekt. Ook vaag misschien, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand het niet eens is met de strekking van deze stelling.

De kracht van het argument dat de meeste libertariërs hun argumenten nog niet eens op papier zouden kunnen hebben zetten zonder een overheid die afgedwongen heeft dat kinderen niet werken maar naar school gaan, en die tevens betaalbare scholing mogelijk heeft gemaakt, ligt hierin: het toont onmiddelijk aan dat libertariërs een fantasiewerkelijkheid creëren, die niets, maar dan ook niets van doen heeft met de realiteit waarin ze zelf leven.

Zoals eerder gezegd, libertariërs hebben zich nog nooit kunnen ontrekken aan de invloed van de overheid dus de opmerking dat zij veel te danken hebben aan die overheid is weliswaar correct maar niet relevant. Libertariërs creëren geen fantasiewerkelijkheid maar theoretiseren over principes die zullen leiden een andere, volgens hen betere maatschappij-inrichting.

(a) [mensen zijn] niet bereid te betalen voor zaken waar ze zelf niet onmiddellijk nut van hebben

Dat is niet waar. Mensen zijn uitstekend in staat investeringen te doen in zaken die volgens verwachting pas op langere termijn profijtelijk zullen zijn. Dat mensen uiteindelijk altijd op persoonlijk voordeel uit zijn, ja, dat geloof ik ook wel.

..en (b) zelfs als ze het nut zien liever anderen laten betalen.

Ik geef toe, het idee van de free ride is voor elk mens aantrekkelijk, maar die menselijke neiging wordt in principe in elke samenleving afgekeurd, ook die met een sterke overheid. Het is dus niet typisch een probleem waar alleen libertariërs een oplossing voor moeten vinden. Een overheid dwingt iedereen mee te betalen aan zaken van algemeen nut, waar libertariërs zullen proberen niet-betalers uit te sluiten van het gebruik. Lastig misschien, maar niet onmogelijk.

op 24 12 2008 at 23:17 schreef Tjerk:

Maar blijf vooral dromen, is dat een sneer of een argument?

Natuurlijk is dat een sneer. Het is pure grootspraak van je dat je het zelfs in de hel binnen een jaar tot een leidinggevende positie zou schoppen. Want in werkelijkheid neem je die stap niet door te gaan naar een land waar een anarchische toestand heerst.

Hetgeen ik niet begrijp, aangezien je zelf zegt het in zo’n situatie helemaal te kunnen maken. Kennelijk geloof je niet in je eigen woorden.

Daar is niets ad hominem aan, het toont gewoon aan dat die libertaire praatjes van je niets meer zijn dan luchtkastelen.

"Nu voor de laatste keer: alles dat een overheid kan betalen, heeft ze te danken aan inkomsten van ondernemers. De overheid produceert zelf niets."

Ozymandias heeft reeds aangetoond dat die ondernemingen niet kunnen bestaan zonder alle randvoorwaarden (veiligheid, stabiele munt, infrastructuur) die de overheid regelt.

En voordat de overheid scholen ging subsidiëren volgden mensen wier ouders geld hadden onderwijs. De rest bleef analfabeet en ging voor een hongerloontje werken, en in een door jouw regels geregeerde wereld zou dat ook jouw lot zijn geweest. De reden dat het vóór de jaren vijftig exclusief was om naar het gymnasium en de universiteit te gaan, was voornamelijk omdat de gewone man geen geld had om zijn kinderen te laten studeren. En denk maar niet dat je er een lening voor kreeg bij de bank.

Mijn grootvader was schoenmaker. In een libertaire wereld zou mijn vader schoenmaker zijn geweest, en zou ik schoenmaker zijn geweest, en vervolgens zijn geoutsorced door goedkope schoenfabrieken in China of India.

op 24 12 2008 at 23:29 schreef Tjerk:

Libertariërs creëren geen fantasiewerkelijkheid maar theoretiseren over principes die zullen leiden een andere, volgens hen betere maatschappij-inrichting.

Dat is een mooie, die met gemak om te zetten is in: ‘Communisten creëren geen fantasiewerkelijkheid maar theoretiseren over principes die zullen leiden een andere, volgens hen betere maatschappij-inrichting’ en: ‘Islamisten creëren geen fantasiewerkelijkheid maar theoretiseren over principes die zullen leiden een andere, volgens hen betere maatschappij-inrichting’.

Je kunt theoretiseren wat je wilt, maar inmiddels hebben we genoeg grootschalige sociale experimenten gezien om te weten dat die ideale werkelijkheid slechts bestaat in de beperkte fantasie van mensen, en dat de realiteit gewoonlijk bitter tegenvalt.

Dus spaar me de utopische visioenen. Trommel liever een flink aantal gelijkgestemden op en begin ergens – in de middle of nowhere – een stad, vrij van overheidsbemoeienis. Als dat project slaagt, zullen de massa’s vanzelf naar dit paradijsje toedrommen.

Show me the money!

op 25 12 2008 at 08:17 schreef Frank:

Nou,nou, dus voor de invoering van de zogenoemde verzorgingsstaat was het merendeel van de mensen in dit land analfabeet, zoals Tjerk zegt? En zonder overheid in deze vorm zou ieder kind van een handwerksman nooit méér kunnen bereiken dan zijn vader?

De laatste keer dat ik een gelovige deze cargo-cult zag belijden was toen Jos van Kemenade gehoord werd door de enquetecommissie. Hij zat vurig te bepleiten hoe weldadig de idee van de middenschool wel niet uitpakte.

De randvoorwaarden (wat is eigenlijk het verschil tussen een voorwaarde en een randvoorwaarde) die de overheid volgens Tjerk creëert om het ondernemerschap mogelijk te maken behoren tot de ‘klassieke’ overheidstaken, de nachtwakersstaat om het zo maar eens te zeggen. Met het herverdelen van kennis, macht en inkomen heeft dat niets te maken.

Ik ben het eigenlijk wel eens met de parabel die Pamela Hemelrijk destijds had geschetst in Flatgebouw Nederland: nog altijd een van de aardigste beschouwingen over de Nederlandse maatschappij.

op 25 12 2008 at 09:31 schreef Alf Berendse:

Tjerk, Ozymandias heeft niets aangetoond maar, net als ik overigens, slechts stellingen geponeerd.

Ik heb niet geschreven over mijn mogelijkheden in Irak. Ik schreef een metafoor over de hel. Wat is dat toch voor flauwekul om iedereen die pleit voor veranderingen in Nederland, naar het buitenland te wensen. Moeten alle moslims naar Iran?

Ik schreef dat ik niet opzie tegen eventuele persoonlijke negatieve gevolgen van anarchie. Ik erkende ook dat het libertarische ideaal een utopie is, èn schreef wat het belang van utopiën is.

Ik heb een libertarische overtuiging in een sociaal-democratie. Ik maak echter geen gebruik van de democratische mogelijkheid te eisen dat omstandigheden naar mijn hand worden gezet. Sociaal-democraten doen dat wel, met alle vrijheidsbeperkende gevolgen vandien.

Dat is waar het basaal om gaat. Mijn buurman heeft niet het recht mijn vrijheid te beperken en mij bezittingen af te nemen. Een meerderheid van de mensen in mijn straat mag daartoe ook niet besluiten. Waarom mag de meerderheid van het hele volk dat dan wel, via verkiezingen?

Ik werd lang geleden in éen gedachtenstroom libertariër. De overheid (met steun van een meerderheid van het volk, schijnbaar) verbiedt mij het gebruik van heroïne en bepaalde andere middelen. Dat is in strijd met mijn zelfbeschikkingsrecht.
Ik dacht na over verdere consequenties van dat recht (ik streef naar consequent zijn, dat maakt mij betrouwbaar): wat mag de overheid mij dan wel verbieden of gebieden? Alleen dit, kwam ik op uit: handelingen die het zelfbeschikkingsrecht van anderen beperken, mogen mij worden verboden.

Alles wat jij en Ozymandias verdedigen komt neer op beperkingen van het zelfbeschikkingsrecht. Je kunt er allerlei vermeende voordelen bij halen, maar je pleit in essentie voor behoud van jouw (gedeelde) macht over anderen.
Ik wil die macht niet. Ik wil niemands slaaf zijn en evenmin slaven hebben. Ik wil ook niet behoren tot een collectief dat stelt dat iedereen de slaaf van iedereen is. Maar, geboren in een samenleving waar dat wel zo is, hoef ik toch niet alleen de lasten ervan te dragen, omdat ik libertariër ben?

De huidige sociaal-democratrie is een slap aftreksel van het communisme, een staatsvorm die je afwijst. Denk dat eens consequent uit.

Je uit de persoonlijke klacht dat je in een libertarische samenleving zou falen als schoenmaker. En je vindt blijkbaar dat iedereen moet inleveren omdat te voorkomen. Zoals jij stelt dat ik mijn ideeën moet uitwerken in Irak, stel ik voor dat jij de jouwe hier verder in daden omzet: ga stelen. Verschuil je niet achter democratie en overheid, doe met open vizier wat je propageert. Ha, dan kun je jezelf net als Proudhon ook ‘anarchist’ noemen. ‘Bezit is diefstal’ zei hij.

op 25 12 2008 at 10:28 schreef Hosseyn:

"The Road" van Cormac McCarthy biedt een mooi beeld van een uiterst doorgevoerde libertaristische ‘samenleving’. De mens is als primaat een sociaal wezen; in een toestand zonder overheid, zal direct het recht van de sterkste gelden en er zal zich razendsnel een nieuwe overheid opwerpen – een overheid van sociopaten, misschien van één sociopaat, met een legertje volgers. Ik voorzie ook een herwaardering van kannibalisme.

op 25 12 2008 at 12:35 schreef Betaman:

Dat is een mooie, die met gemak om te zetten is in: ‘Communisten creëren geen fantasiewerkelijkheid maar theoretiseren over principes die zullen leiden een andere, volgens hen betere maatschappij-inrichting’ en: ‘Islamisten creëren geen fantasiewerkelijkheid maar theoretiseren over principes die zullen leiden een andere, volgens hen betere maatschappij-inrichting’.

Doe je het weer! Zie mijn vorige post, tweede alinea.

Trommel liever een flink aantal gelijkgestemden op en begin ergens – in de middle of nowhere – een stad, vrij van overheidsbemoeienis.

…waarvan jij, na de succesvolle stichting, natuurlijk graag burgemeester zou willen worden.

Show me the money!

No free ride, remember!

op 25 12 2008 at 13:45 schreef Alf Berendse:

"Atlas Shrugged" van Ayn Rand biedt een mooi beeld van een uiterst doorgevoerde sociaal-democratie. De mens is geëvolueerd tot individu, maar in een toestand met een verzorgende overheid verzwakt hij en trekt de overheid steeds meer macht naar zich toe. Uiteindelijk wordt iedereen gelast weer weekdier te worden. Ik voorzie dat kannibalen daar geen trek in hebben.

op 25 12 2008 at 13:55 schreef Tjerk:

Alf: Dat is waar het basaal om gaat. Mijn buurman heeft niet het recht mijn vrijheid te beperken en mij bezittingen af te nemen. Een meerderheid van de mensen in mijn straat mag daartoe ook niet besluiten. Waarom mag de meerderheid van het hele volk dat dan wel, via verkiezingen?

Hoezo zouden ze daartoe niet mogen besluiten? Als er nieuwe bestrating nodig is in de straat, en een gekozen orgaan besluit tot het overgaan van bestrating, dan zie ik niet het grote morele bezwaar om jou te dwingen daaraan mee te betalen. Beter gezegd: ik denk dat het morele bezwaar dat libertairen inbrengen niet opweegt tegen het morele bezwaar dat van de andere zijde ingebracht kan worden:

Het heeft namelijk geen enkele zin een straat voor driekwart aan te leggen en gaten te laten vallen voor de huizen van degenen die niet meebetalen; en het zou m.i. juist een belemmering van de vrijheid zijn als je na het aanleggen van de straat de niet-betalende buren zou verhinderen het bestraatte gedeelte te betreden.

Hetzelfde geldt voor riolering, het electriciteitsnet, de vuilnisophaal, de school, etc.

Alf: "Ik werd lang geleden in éen gedachtenstroom libertariër. De overheid (met steun van een meerderheid van het volk, schijnbaar) verbiedt mij het gebruik van heroïne en bepaalde andere middelen. Dat is in strijd met mijn zelfbeschikkingsrecht."

Om te beginnen ben ik geen voorstander van een verbod op het gebruik van drugs.

"Ik dacht na over verdere consequenties van dat recht (ik streef naar consequent zijn, dat maakt mij betrouwbaar): wat mag de overheid mij dan wel verbieden of gebieden? Alleen dit, kwam ik op uit: handelingen die het zelfbeschikkingsrecht van anderen beperken, mogen mij worden verboden."

‘Jede Konsequenz führt zum Teufel’, Alf. Heel eenvoudig omdat de werkelijkheid uit meerdere aspecten bestaat, die niet vanuit één, absoluut uitgangspunt rechtgedaan kunnen worden.

Het consequent doorvoeren van één, verabsoluteerd principe maakt je niet betrouwbaar, maar een fanaticus.

"Ik wil niemands slaaf zijn en evenmin slaven hebben. Ik wil ook niet behoren tot een collectief dat stelt dat iedereen de slaaf van iedereen is."

Stromannen. In onze samenleving is niet iedereen de slaaf van iedereen. Wel is het zo dat de meerderheid in onze samenleving van mening is dat iedereen z’n bijdrage behoort te leveren aan zaken van algemeen nut die een collectieve inspanning vereisen.

De huidige sociaal-democratrie is een slap aftreksel van het communisme, een staatsvorm die je afwijst. Denk dat eens consequent uit.

Ik ben het niet eens met de stelling waarmee je dit argument opzet. Ik kan ‘m net zo goed omdraaien en beweren dat de huidige sociaal-democratie een slap aftreksel is van het kapitalisme, en ik zou ook nog kunnen beweren dat onze huidige sociaal-democratie een mix is van tegenovergestelde principes, namelijk die van de vrije markt en bescherming van het privé-bezit enerzijds, en solidariteit, sociale rechtvaardigheid en bescherming tegen uitbuiting anderzijds.

"Je uit de persoonlijke klacht dat je in een libertarische samenleving zou falen als schoenmaker. En je vindt blijkbaar dat iedereen moet inleveren omdat te voorkomen."

Het is geen persoonlijke klacht, het is de concretisering van een politiek idee in de persoonlijke sfeer. Wat voor mij geldt, geldt voor de meeste mensen.

Studies tonen aan dat de sociale mobiliteit in het Verenigd Koninkrijk en de VS beduidend lager is dan die in andere welvarende landen. Zie ook hier en hier.

"Zoals jij stelt dat ik mijn ideeën moet uitwerken in Irak, stel ik voor dat jij de jouwe hier verder in daden omzet: ga stelen. Verschuil je niet achter democratie en overheid, doe met open vizier wat je propageert. Ha, dan kun je jezelf net als Proudhon ook ‘anarchist’ noemen. ‘Bezit is diefstal’ zei hij."

Om te beginnen geloof ik niet dat bezit diefstal is. Ik geloof evenmin dat men bij het accepteren van de sociale orde alles aan de staat overmaakt, die vervolgens de goederen aan haar burgers terug in bruikleen geeft.

Wat ik wel geloof is dat het moreel gerechtvaardigd is van burgers te verlangen, en ze indien noodzakelijk ook daartoe te dwingen, een deel van hun inkomen af te staan voor zaken van algemeen belang die een collectieve inspanning vereisen. Die burgers zouden immers dat inkomen niet kunnen verwerven zonder de scholing, infrastructuur, stabiele munteenheid, vrede en veiligheid die de overheid verzorgt.

op 25 12 2008 at 17:25 schreef Alf Berendse:

Tjerk, ethiek is geen kwestie van kwantiteit. Als afpersing door éen persoon immoreel is, hoe kan het dan moreel juist zijn als de meerderheid het gezamenlijk doet? Weer schrijf jij over vermeende voordelen als de meerderheid het wel mag. In het Derde Rijk was het voor een burger niet toegestaan uit eigenbelang een jood te doden, maar voor het collectieve belang mochten gezamenlijk wel alle joden worden gedood.

Er is éen absoluut uitgangpunt dat het menselijk bestaan recht doet: het zelfbeschikkingsrecht. Jij schrijft keer op keer, in verschillende bewoordingen, dat het zelfbeschikkingsrecht ondergeschikt is aan het collectief belang. Je bent een collectivist.

Als een straat vanuit particulier initiatief wordt aangelegd, dan kan iemand die niet meebetaalt natuurlijk wel worden verboden gebruik te maken van die straat. Jij schrijft dat dan de vrijheid van de niet-betaler wordt beperkt. Nee, vrijheid betekent niet dat je recht hebt op andermans goederen. Dan kom je alsnog uit bij Proudhons ‘bezit is diefstal’.

Je verwijst naar een studie over lagere sociale mobiliteit in het VK en de VS. Het zal wel, nou en? Wat wil je, nivellering, iedereen hetzelfde, ongeacht persoonlijke inzet, capaciteiten, rijke ouders, geluk en toeval?

Die burgers zouden immers dat inkomen niet kunnen verwerven zonder de scholing, infrastructuur, stabiele munteenheid, vrede en veiligheid die de overheid verzorgt.
Hoe kun je aan deze kolder blijven vasthouden? Eeuwenlang verworven mensen een inkomen zonder dat de staat zorgde voor scholing, infrastructuur, munteenheid en vrede en veiligheid. Al die zaken en ontwikkelingen waren er al voordat de staat ze ging bepalen, en financieren met gestolen geld.
Jouw klacht is dat toentertijd niet iedereen gelijke rechten had op al die zaken. Je bent een socialist.

Ik kan (…) beweren dat de huidige sociaal-democratie een slap aftreksel is van het kapitalisme
Daar geef ik je dan gelijk in.

en ik zou ook nog kunnen beweren dat onze huidige sociaal-democratie een mix is van tegenovergestelde principes, namelijk die van de vrije markt en bescherming van het privé-bezit enerzijds (…)
Er ìs geen vrije markt en de overheid steelt privébezittingen.

op 26 12 2008 at 08:22 schreef Frank:

Arme mensen zijn slecht, anders waren ze niet arm.

op 27 12 2008 at 23:37 schreef Tjerk:

"ethiek is geen kwestie van kwantiteit. Als afpersing door éen persoon immoreel is, hoe kan het dan moreel juist zijn als de meerderheid het gezamenlijk doet? (..) Er is éen absoluut uitgangpunt dat het menselijk bestaan recht doet: het zelfbeschikkingsrecht"

Werkelijk? Is het moreel verwerpelijk als in een studentenhuis drie van de vijf bewoners besluiten dat iedereen mee moet helpen om het huis schoon te houden en er een schoonmaakrooster doorheen duwen?

Is het moreel verwerpelijk als een groep jagers-verzamelaars van elk mannelijk lid van de stam verwachten dat die meehelpt met jagen en verdedigen van de groep, en iemand uitstoten die daar geen trek in heeft? Of als een land iemand gevangenisstraf oplegt als een individu weigert te helpen dat land te verdedigen tegen een vijandelijke bezetting?

Als het individueel zelfbeschikkingrecht absoluut is, dan kan ik er niet verantwoordelijk voor worden indien ik een kind zie verdrinken, en ervoor pas mijn tijd en energie (om over mijn kleding maar te zwijgen) te steken in een dommerik die te water raakt. Hé, ik heb ‘m er toch niet ingeduwd, wel?

Maar we houden iemand die niets doet terwijl hij een ander wel zou kunnen redden, er wel degelijk verantwoordelijk voor.

Blijkbaar is het zelfbeschikkingsrecht dus toch niet zo absoluut en zijn er daarnaast nog andere principes die gelden.

"Als een straat vanuit particulier initiatief wordt aangelegd, dan kan iemand die niet meebetaalt natuurlijk wel worden verboden gebruik te maken van die straat."

Sorry? Ik heb toch niet om die straat gevraagd? Als mijn buren zo nodig een straat willen aanleggen, prima, maar waarom zou ik om moeten rijden of lopen om bij mijn voordeur te komen, enkel omdat zij zo graag bestrating willen hebben? Het lijkt me dat mijn absolute zelfbeschikkingsrecht dan wel degelijk wordt aangetast.

"Je verwijst naar een studie over lagere sociale mobiliteit in het VK en de VS. Het zal wel, nou en? Wat wil je, nivellering, iedereen hetzelfde, ongeacht persoonlijke inzet, capaciteiten, rijke ouders, geluk en toeval?"

Dat is een drogredenering, waarbij je absolute nivellering als enige alternatief plaatst tegenover een groter wordende kloof tussen rijk en arm. De reden dat die kleiner wordende sociale mobiliteit van belang is, is echter vanwege de belofte van het kapitalisme, namelijk dat dit het mogelijk maakt voor mensen om succes te hebben, en de claim dat de welvaartsstaat mensen passief maakt.

Ik ben voorstander van een systeem waarin iedereen kansen krijgt om het te maken op het vlak waarin hij of zij het goed doet, op grond van capaciteiten en inzet, niet op grond van de zak geld die iemand (of iemands ouders) kan inleggen.

"Eeuwenlang verworven mensen een inkomen zonder dat de staat zorgde voor scholing, infrastructuur, munteenheid en vrede en veiligheid."

Millenia lang leefde de meerderheid van het volk in een staat die we nu als armoede omschrijven, teneinde een kleine elite te onderhouden, die deze stand van zaken indien nodig met geweld en dwang in stand hield. En zeker weten is dat een marxistische analyse, ja. So what?

Je noemt de sociaal-democratie eerst een slap aftreksel van het communisme, en raadt me aan daarvan de consequenties eens te doordenken, the point being vermoedelijk, dat als ik het communisme afwijs, ik ook de sociaal-democratie zou moeten afwijzen omdat communisme volgens jou het onvermijdelijke eindpunt is van de sociaal-democratie, die een steeds grotere wordende overheid met zich meebrengt. Maar als ik dan tegenwerp dat ik de sociaal-democratie net zo goed als een slap aftreksel van het kapitalisme kan omschrijven, geef je me daar gelijk in, hetgeen je argument ondergraaft.

"Er ìs geen vrije markt en de overheid steelt privébezittingen."

Gewoon, omdat jij dat zegt, natuurlijk.

op 28 12 2008 at 06:19 schreef Alf Berendse:

Tjerk, allemaal herhaling. Je kunt mijn reacties zelf wel bedenken. Je bent een socialist, daar leg ik mij bij neer.