Moraliteit

49 Reacties

op 12 12 2008 at 10:33 schreef p.wielaard:

Frans, Tussen alle blog-lulkoek springt dit stuk er uit! Uit het hart gegrepen. Ben het van de eerste letter tot de laatste punt met je eens !
Soms is het heerlijk om te weten dat er gelijkgestemden zijn. Volgens dezelfde analogie zijn zelfmoordterroristen ook geen dappere helden maar lafaards die sowieso naar de hemel gaan, terwijl ongelovigen die hun (enige kostbare) leven voor een ander wagen de echte helden zijn.

op 12 12 2008 at 11:11 schreef N. Molrat:

Peter krijgt alweer gelijk: Frontaal Naakt leeft.
Mooi en denkwaardig stuk weer van Frans.

op 12 12 2008 at 11:15 schreef Alf Berendse:

Goed schrijven, Frans. Het lukt mij nooit gelovigen enig besef van persoonlijke verantwoordelijkheid bij te brengen, omdat ze in elke discussie als laatste woord met hun goden en heilige boeken komen aanzetten. Hun mening is uiteindelijk geen eigen mening, maar die van hun voorgangers, ‘gods plaatsvervangers op aarde’.

Moraliteit wordt door hen voorgesteld als iets dat je niet kunt beredeneren. Maar gelovigen hebben er een god bij nodig omdat ze niet rationeel wìllen nadenken over goed en fout. Ze denken per definitie niet zelfstandig, ze kunnen geen twijfel aan.

op 12 12 2008 at 11:19 schreef Hanneke:

Frans, wat een helder en waarachtig stuk heb je geschreven.
De indoctrinatie binnen elk geloof is rampzalig.
Degenen die erin zitten zijn vaak de laatsten die dit zien. Ik spreek uit ervaring die me veel gekost heeft, maar ook inzicht gaf in deze materie.

op 12 12 2008 at 11:30 schreef Niek:

Goed stuk inderdaad. Overigens zal het niet zo zwart-wit zijn. Er zullen zeker gelovigen zijn die ook een "echte" moraliteit bezitten, en er zullen atheïsten zijn die amoreel zijn.

Wel zijn gelovigen vaak crimineler, waarschijnlijk omdat ze een minder ontwikkelde gewetensfunctie hebben. van de bevolking van de VS is ongeveer 8% atheïst, maar ze maken maar 0,2% van de gevangenispopulatie uit.
http://askville.amazon.com/Religion-prison-populations-Atheists-ethical-Christians-Muslims/AnswerViewer.do?requestId=8384184

op 12 12 2008 at 11:37 schreef babs:

Mooi stuk.

Al doe ik natuurlijk zelf wel aan embryoselectie door een fantastische vrouw te verleiden tot het baren van een kind.

Ik ben er nog niet uit of genetische manipulatie en embryoselectie goed of slecht zijn. Ben het volledig met je eens dat we deze discussie beter onder eerlijke seculieren kunnen voeren.

op 12 12 2008 at 12:35 schreef Onwijsgeer:

Frans,
Als ik het goed lees zijn die gelovigen volgens jou een stuk slimmer in discussies dan de seculieren, want zij zien telkens weer kans die domme ongelovigen in een hoek te drijven. Daar moet toch wat op te vinden zijn?

Bovendien probeer ik me iets voorstellen bij een vangrail gemaakt van dode vrouw of een vierbaansweg geplaveid met abortussen. Lukt me niet! Ik bedoel, zo’n snelweg moet toch een beetje harde substantie hebben (‘dura mater’ oftewel ‘harde moeder’), anders kom je niet vooruit richting Rome. En eventueel met breinaalden plaveien lijkt me desastreus voor je banden.

Maar verder ben ik het met de strekking wel eens.
Ik vond die Dorenbos trouwens bijna net zo pathetisch als dat plastic poppetje dat ie de hele tijd bijna zat dood te knijpen voor de camera bij P&W.

op 12 12 2008 at 14:32 schreef Ozymandias:

Hulde voor Frans. Alweer een briljante stuk van zijn hand.

Onwijsgeer vraagt zich af of gelovigen toch slimmer zijn dan seculieren, omdat ze de discussie altijd naar zich toe weten te trekken.

Ik denk niet dat ze slimmer zijn, maar wel dat ze steeds meer talent ontwikkelen voor aandacht trekken en hun boodschap slim weten te verpakken. Terwijl de kerken leegstromen komen er allerlei nieuwe organisaties op, beter georganiseerd en bovendien fanatieker dan de huidige kerken dat zijn.

We hebben de afgelopen maand nogal wat ‘ludieke acties’ uit de christelijke hoek voorbij zien komen. De plastic embryo’s, de kerstfolders voor de armen, de herbouw van de ark van Noach. Allemaal publiciteitsstunts waarmee Christenen een via de media de mogelijkheid krijgen de discussie naar zich toe te trekken.

Kijk ook dit fragment:

http://www.bbrussen.nl/2008/11/21/midas-dekkers-vs-achterlijke-zeloot/

Je kunt van die Huibers zeggen wat je wilt, maar hij weet zijn boodschap wel met verve te uit te dragen. Midas Dekkers steekt er magertjes bij af als een vermoeide, ongeinteresseerde discussiepartner.

En ook met Hilkens’ gedram over seksualisering en Arie Boomsma’s programma’s over 40 dagen zonder seks spinnen de christenen garen bij.

Ik denk dat de situatie in Nederland steeds meer vergelijkbaar wordt met de VS, waar het geloof springlevend blijft dank zij charismatische tv dominee’s, populaire lectuur, popmuziek enzovoorts.

Goed, ze doen maar, zou ik zeggen, ware het niet dat dit in praktijk de christenen het niet kunnen laten hun mores op anderen op te leggen.

op 12 12 2008 at 14:35 schreef Bert Brussen:

Is Bono een christen??

op 12 12 2008 at 14:53 schreef Jimmy:

Ozymandias

Religiositeit en IQ zijn negatief gecorreleerd. Slimmer zijn ze dus niet, gemiddeld dan.

Maar het is misschien mogelijk dat gelovigen beter samenwerken en krachtige belangengroepen vormen. Die anti-abortusgroep "Schreeuw om leven" richt zich constant op één onderwerp en haalt daar dan wel de landelijke pers mee. Zoiets heeft altijd resultaat, zeker als je het heel lang consistent volhoudt.

op 12 12 2008 at 15:01 schreef Jimmy:

Zou me niets verbazen Brussen.

Hij is een Ier en wat, eind 40, begin 50? Ierland is nog altijd zeer Christelijk en was t.t.v. Bono’s jeugd zeer Christelijk. Als het er eenmaal jong in is geramd, dan gaat het er niet meer uit. Het blijft altijd gevoelsmatig knagen, zelfs als ze de dogma’s van het geloof niet langer ‘plausibel’ vinden.

Mensen verstarren tussen 21-25 jaar.

op 12 12 2008 at 15:15 schreef herman van der helm:

Frans zegt: "Waarschijnlijk heeft achter hun doek nog nooit het idee postgevat dat ook niet-gelovigen gekwetst kunnen raken, dat niet-gelovigen morele wezens kunnen zijn en dat hun eigen stompzinnigheid een grote brok kwetsen is."

Dit is nou precies wat ik dacht toen ik afgelopen week allerlei mensen met plezier met stukken Halalvlees zag sjouwen. Ik voel me als principieel nietvleeseter enorm gekwetst. Ik sta me verdorie al meer dan 40 jaar mijn best te doen om dierenleed te voorkomen door, ondanks dat het me nog steeds erg lekker lijkt, geen dieren te laten doden voor mijn voedsel.
Zie ik al die lachende snoeten met stukken "vermoord schepsel" rond stappen.

op 12 12 2008 at 16:24 schreef Eric:

Ik zag een stukje van dat kamer commissie debat over godslastering eergisteren. Een CU kamerlid probeerde uit te leggen hoe gekwetst hij zich voelde als god werd beledigd. Ik snap niet dat de rest van de commissie daar niet de vloer mee aanveegt. Het antwoord is simpel: bewijs eerst maar eens dat die god bestaat. Als men dit niet kan, dan is de discussie al afgelopen. Iets waar het bestaan niet van kan worden aangetoond, verdient geen enkele (wettelijke) bescherming.

op 12 12 2008 at 16:25 schreef Alf Berendse:

Bono is erger dan zomaar een christen, hij is een born again christen. Opgevoed als Anglicaan (katholieke moeder, Anglicaanse vader) heeft hij later een soort halfwas katholicisme omarmd. De schijnheiligheid druipt er vanaf.

Sinead O’Connor is ook gelovig, maar haar is het vergeven, want ze is een borderliner. En een vrouw.

op 12 12 2008 at 23:24 schreef Bas:

Verongelijkt calimeropraatje van een Zeurpiet zonder Zaak.

Moraliteit exclusief claimen voor ‘secularisten’ is net zo stompzinnig als het omgekeerde. En heeft dhr. Smeets ook argumenten voor de stelling dat gelovigen hun moraliteit uitsluitend op dogma’s stoelen? Of zelfs voor de geïmpliceerde stelling dat de principes van de secularist (die hem al die gewetenswroeging [sic], onzekerheid en twijfel bezorgen) dat op de een of andere manier niet doen?

Verder merk ik nergens dat religieuzen discussies kapen. Als iemand tegen embryoselectie is om andere dat godsdienstige redenen, dan schrijft diegene die toch fijn op? Ik zou me in de handen wrijven, bij de zeldzame gebeurtenis dat mijn ongelovige mening volstrekt parallel loopt met die van een zo groot en machtig kiezersblok als de religieuzen!

op 13 12 2008 at 03:17 schreef Bert Brussen:

ls iemand tegen embryoselectie is om andere dat godsdienstige redenen, dan schrijft diegene die toch fijn op?

Of hij gooit gewoon foetuspopjes door de brievenbus.

op 13 12 2008 at 10:33 schreef Smeets:

"Verongelijkt calimeropraatje van een Zeurpiet zonder Zaak"

Dank je wel voor deze opsteker..Het thema moet je wel erg raken om proberen de boodschapper te kleineren..Maar laat ik je nog even naprikken..De inmoraliteit geldt ook voor alternatieve kaaskoppenreligies. Zeg maar de onnozele blanke kwezel met een boeddha op zijn schouw. http://www.filosofischetherapie.nl/
Veel plezier in India..

op 13 12 2008 at 11:08 schreef Bas:

Wat een ingenieuze argumentatie Smeets, petje af…

op 13 12 2008 at 11:36 schreef smeets:

Sorry bas,

Maar volgens mij begin jij toch echt met de discussie persoonlijk te maken..Ik vind "Verongelijkt calimeropraatje van een Zeurpiet zonder Zaak" toch ook niet echt een ingenieuze argumentatie..Hoezo petje af…
Verder ben ik nog steeds benieuwd of de heer Bas Benneker nou wel of geen boeddha in huis heeft..???

op 13 12 2008 at 11:37 schreef Bas:

Volgens mij verwijst die gewraakte zin toch echt uitsluitend naar uw artikel, en niet, pakweg, naar de vermeende levensbeschouwing van uw partner.

Verder – al vereerde ik de dikke pik van Huitzilopochtli right here in mijn huiskamer, wat heeft dat met deze discussie te maken?

Laat ik het antwoord zelf maar geven: De heer Smeets kan zich alleen voorstellen dat iemand zijn ‘argumentatie’ bestrijdt als het is uit religieuze overwegingen, door hem ook wel ‘dogma’s’ genoemd.

Maar neen, heer Smeets, ik vind dit uitsluitend vanuit mijn zelfgefundeerde atheïstengeweten een verongelijkt calimeropraatje van een Zeurpiet zonder Zaak. Echt waar. Nu tevreden? Kunnen we dan gaan argumenteren?

op 13 12 2008 at 11:56 schreef Peter:

Ik begrijp Bas’ bezwaren wel, maar Smeets heeft toch een punt. Grote maatschappelijk debatten worden wel degelijk gekaapt door dogmatische religieuzen en dit in een sfeer waarin je door velen wordt weggezet als onfatsoenlijk als je geen geloof hebt.

Abortus, euthanasie, zelfs de winkelsluitingstijden worden onderworpen aan regels die zijn voortgekomen uit religieuze dogma’s, zoals die van de zondag als rustdag.

op 13 12 2008 at 12:29 schreef Bas:

Het klopt dat gelovigen er alles aan doen om niet-gelovigen te onderwerpen aan hun soms bizarre regeltjes. Mijn punt is dat ze daarmee de discussie wat mij betreft niet ‘kapen’. Heb jij andere redenen om tegen abortus te zijn dan het veronderstelde ongenoegen van een Opperwezen – bring ‘em on.

Mijn andere punt is dat moraliteit, seculier of niet, per definitie is gestoeld op dogma’s – waarop anders? In de wereld is geen Goed en Kwaad. Of je je voorkeur nou zelf uitvogelt of baseert op boek of traditie maakt in die zin niet zoveel uit.

Zijn seculiere en religieuze moraliteit daarmee equivalent? Dat ook weer niet. Bij een religieus persoon is de bottom line toch meestal een of ander persoonlijk gevoel dat per se geuniversaliseerd moet worden, terwijl met seculieren valt te redeneren. Dacht ik. Maar hier bleek al snel dat zij ook vaak het inquisitietoontje van gelovigen vervangen door insinuaties over, o ironie, de levensbeschouwing van hun tegenstanders – of de partners van hun tegenstanders.

Soms is het alsof ze het geloof eigenlijk missen, niet terugkunnen, maar het anderen ook niet meer gunnen. Lagonda, anyone?

op 13 12 2008 at 12:50 schreef Smeets:

Fout gezien Bas,

Ten eerste ben ik belijdend katholiek en is mijn kind gedoopt..Dat daar zit je er al naast..
Verder val ik niet over je argumentatie maar over je toon..Ik vind zeurpiet en calimero niets inhoudelijks hebben.. Dat is hetzelfde dat ik jou beargumenteer met het stereotype azijngehalte van de volkskrantschrijver..Het heeft niets inhoudelijks..
En ja ik val dogma,s aan.. van rechts tot links, van Doorenbos tot grachtengordel ietsisten met hun boeddha, reincarnatie en andere nepreligies.. En ik mag mezelf hierbij graag ook een trap onder mijn hol geven..
.
.

En natuurlijk is het niet zo zwart-wit als hierboven beschreven. Maar verwacht je?? wetenschap?? Het is een discussiestuk dat een gevoel probeert te beschrijven waarin velen zich herkennen. Namelijk dat je een discussie wilt voeren over levenszaken waarbij je door confessionelen in een hoek wordt gezet.
En die discussie wordt wel degelijk gekaapt. En dat zijn we zelf schuld..Ik heb in kranten nog nooit een stuk gezien waarin journalisten met "een ongelovige mening" een pleidooi tegen abortus of tegen euthanisie schrijven. Dat wordt ook niet geplaatst..En dat is zonde..

op 13 12 2008 at 12:54 schreef Peter:

True dat. Over moraliteit: ik vraag me af, of misschien geloof ik wel dat die bij iedereen met een ‘normaal’ functionerend stel hersenen min of meer dezelfde is en dat die niet steunt op dogma’s maar op geëvolueerde mechanismen als empathie en altruïsme.

Ken je filosofe Sabine Roesser? Ik ben haar een beetje uit het oog verloren, maar zij betoogt in haar proefschrift dat er wel degelijk universele waarden en normen zijn, en dat je die intuïtief kunt kennen.

Dat je niet martelt, is bijvoorbeeld een waarheid die voor iedereen geldt, en iedereen weet dat ook. Simpelweg omdat je weet hoe erg het is om gemarteld te worden.

Je moet een persoonlijke grens over om te martelen, zoals je een grens over moet om te moorden. Als je eenmaal die grens over bent, is martelen vaak geen probleem meer. Religie kan mensen die grens overhelpen, maar een heilig geloof in bijvoorbeeld democratie en de vrije markt evenzeer.

Je komt dan in een soort magische werkelijkheid terecht, waarin jij mag martelen, omdat je een hoger doel dient.

Mooi blog heb je trouwens. Ontdekte het vanwege een link naar mijn site in een stukje over een mij volstrekt onbekende blote zangeres.

op 13 12 2008 at 13:31 schreef Bas:

@Peter, dankjewel. Ik had zelf ook nog nooit gehoord van die eh…zangeres.
Het was de klikhit van de dag.

Die filosofe ken ik niet, maar dat argument natuurlijk wel. Er is ook veel recent onderzoek waaruit met enige lenigheid valt op te maken dat er iets als hard wired moraliteit bestaat.

Toch stokt bij mij die gedachte weer bij het schijnbaar eenduidige voorbeeld van martelen. Want dan hoor ik de Rumsfelds van deze wereld vragen wat je doet als je met enige zekerheid weet dat je (alleen) met stevige ondervraging – zo heet dat dan natuurlijk – honderden, duizenden levens kunt redden?

Ik vind het weinig behulpzaam om over moraliteit te denken in stellingen (martelen is abject, dierproeven zijn onmenselijk, pedofilie is het Kwaad enz.). Beter is vaak om te spreken in termen van dilemma’s. Dan blijken het eigenlijk altijd (heel ingewikkelde) afwegingen, waarin de relatieve gewichten toch vooral persoonlijk worden bepaald.

@Smeets: Ik heb me zelf nog nooit in de hoek voelen gezet door mensen met religieuze uitgangspunten. Dat is misschien te wijten aan beperkte contacten in die kringen. Maar in de publieke discussie is volgens mij ruimte genoeg.

Ik weet bijvoorbeeld zeker dat je een adequaat geschreven, seculier pleidooi tegen abortus of euthanasie moeiteloos gepubliceerd krijgt op de opiniepagina van een kwaliteitskrant. Mocht je dat willen.

op 13 12 2008 at 14:23 schreef Peter:

Maar het feit dat er sprake is van een dilemma, dat je dus kiezen moet voor martelen of niet-martelen en dat je de keuze voor wel-martelen blijkbaar moet rationaliseren (‘het is dat óf duizenden doden op je geweten hebben’) dat duidt er toch op dat niet-martelen de norm is, wat weer duidt op een aangeboren moraal.

Bij een dilemma moet je altijd kiezen voor iets dat indruist tegen je intuïtieve gevoel voor wat ‘goed’ is.

op 13 12 2008 at 14:32 schreef Alf Berendse:

Bas stelt dat moraliteit, seculier of niet, per definitie is gestoeld op dogma’s en dat in de wereld geen goed en kwaad bestaat. Peter haalt filosofe Sabine Roeser aan die onder meer stelt dat emotie en intuïtie leiden tot morele kennis.

Als goed en kwaad niet bestaan, dan is elke moraal subjectief en kan de kinderverkrachter stellen dat hij ethisch juist handelt. Dat kan hij ook als hij zijn moraal stoelt op (zijn eigen) emoties.

Sabine Roeser beweert dat een ‘totaal rationeel wezen’ geen morele kennis kan verwerven. Maar de mens moet het bij al zijn kennis van zijn rationaliteit hebben. Emoties leiden tot geen enkele vorm van kennis, ze kunnen niet eens echt van onecht onderscheiden. Roeser haalt ook de intuïtie erbij, als vermogen om ‘directe kennis’ op te doen van morele waarheden. Maar met intuïtie doe je slechts heel beperkt ‘directe kennis’ op, namelijk altijd situatiegebonden. Intuïtie is het onbewust verbinden van waarnemingen met ervaring, maar kan daarbij ook fouten maken.

Volgens Roeser is moraal een kwestie van gevoel en intuïtie, maar dat betekent volgens haar allerminst dat morele waarden relatief zijn. Kolder, dat zijn ze natuurlijk wel, als ze stoelen op gevoel en intuïtie omdat die twee altijd relatief zijn. En uiteindelijk haalt ze elke waarde die ze aan moraal verleent zelf onderuit door te stellen dat de werkelijkheid zo complex is dat je haar niet met alleen morele principes te lijf kunt. Daarmee is het geheel weer gerelativeerd: zo nodig negeer je de moraal.
En dat mag dan filosofie doceren op de TU Delft.

(Roeser haalt ook warhoofd Antonio Damasio aan om haar visie op moraal te onderbouwen. Damasio heeft de meest onzinnige uitspraken over moraal gedaan die ik ooit heb gelezen. Hij stelt onder meer dat ze voortkomt uit de natuur èn dat ze tegennatuurlijk is, oftewel dat de natuur iets tegennatuurlijks voort kan brengen.)

Aan emoties heb je weinig bij het nadenken over moraal, omdat die altijd gevolg zijn van hoe je over het leven denkt. Je moet er dus wel eerst zuiver rationeel over nadenken. En zo moeilijk is dat niet. Moraal komt voort uit de waarden in het (je) bestaan en die kun je rationeel bepalen. De hoogste waarde, voor iedereen, is het bestaan zelf, oftewel je leven. Alle waarden en dus ook de moraal vloeien uit het leven voort. Verder is éen morele regel doorslaggevend: niet meten met twee maten. Je hebt het recht te beschikken over je eigen leven, zolang je ieder ander hetzelfde recht laat behouden. Dat is alles, zo eenvoudig is het. De rest van je waarden en je moraal mag je helemaal zelf (subjectief) invullen. Dan kun je alleen nog de discussie voeren over waarom je niet met twee maten zou mogen meten. Maar die discussie voer je niet, dat neem je gewoon aan als dogma.

Het dilemma ‘mag je martelen als je daarmee informatie verkrijgt waarmee je het leven van duizenden kunt redden?’ doet zich helemaal niet voor als iedereen leven, zelfbeschikkingsrecht en ‘niet met twee maten meten’ als morele waarden omarmt. Noem het dogma, noem het moreel principe –ik kan er altijd de hele wereld mee te lijf.

op 13 12 2008 at 14:40 schreef Smeets:

@bas: Seculairen worden ook niet in de hoek gezet door religieuze mensen..We doen dit zelf of laten het in ieder geval gebeuren..Het gebeurt altijd volgens hetzelfde stramien. Confessionelen komen met een botte mening of pleidooi voor ingrijpen of verboden. De niet-confessionelen zijn hier altijd (terecht) tegen maar zetten zichzelf dan inhoudelijk altijd lijnrecht tegenover de confessionelen. Over de materie zelf gaat het dan al lang niet meer..
Ik ben zelf voorstander van een vrije keuze mbt abortus of euthanasie maar zou het wel een leuke uitdaging vinden om een seculair pleidooi te houden tegen abortus..Zal het eens door mijn hersenpan laten gieren..Het probleem is echter altijd tijd..

"Beter is vaak om te spreken in termen van dilemma’s. Dan blijken het eigenlijk altijd (heel ingewikkelde) afwegingen, waarin de relatieve gewichten toch vooral persoonlijk worden bepaald."

Volgens mij zeg ik in het stuk hierboven in andere woorden ongeveer hetzelfde.

De universele moralitiet is vooral een instinctieve zaak. Een mens zonder ratio (noem het dier) zou zijn medemens niets aandoen tenzij het zijn eigen overleven (vreten, soort.) dient.
Dieren martelen niet, mensen wel..
Moraliteit zoals wij die denken te kennen is meestal een rationele gedachte die tot norm verheven is…En die rationaliteit is voor iedereen anders. Voor religieuze mensen is HET boek een rationele gebeurtenis al is dat moeilijk te vatten.
De enige bescherming die het individu tegenover de moraliteit heeft is de chaos, oftewel het ontbreken van een uniforme moraliteit…

.

.

op 13 12 2008 at 14:47 schreef Smeets:

@ alf

"alsof de natuur iets tegennatuurlijks voort kan brengen."

De mens misschien??

op 13 12 2008 at 14:54 schreef Bas:

Ik vraag me af of het dilemma wel of niet martelen is terug te voeren op een keuze tussen intuïtie (gulden regel) en rationalisatie (levens redden). Moet een goed ontwikkeld empathisch vermogen niet ook rekening houden met de gevoelens van de nabestaanden van de duizenden doden, tegen wie vervolgens moet worden gezegd dat de dood van hun geliefde een (indirect) gevolg is van de morele intuïtie van de beslissingmakers?

Wat ik wel weet is dat dit dilemma in het geheel niet verdwijnt met Alf’s Basispakket Morele Waarden. Want heeft degene met (informatie over) plannen om duizenden te doden daarmee (het achterhouden van die informatie) nu wel of niet het recht verspeeld over zijn eigen leven te beschikken (we nemen immers aan dat hij zodoende anderen dat recht ook niet laat behouden)?

En dan heb ik het nog niet eens over de mensen die beschikken over het leven van mensen die anderen dat recht ontnemen. Die verliezen per regel 3 ook hun zelfbeschikkingsrecht.

op 13 12 2008 at 15:05 schreef Alf Berendse:

dat je de keuze voor wel-martelen blijkbaar moet rationaliseren (‘het is dat óf duizenden doden op je geweten hebben’)
Als je niet martelt en niet de informatie krijgt waarmee je duizenden doden kunt voorkomen, betekent dat niet dat jij die duizenden doden op je geweten hebt. Dat heb je pas als je de handeling ‘duizenden doden’ hebt verricht.

Je bent wel ‘verantwoordelijk’, in de letterlijke betekenis van het woord: je moet een gemotiveerd antwoord kunnen geven op de vraag waarom je liever duizenden mensen laat sterven dan éen mens martelt; je moet je eigen morele keuze kunnen verantwoorden.

Het is een kwestie van persoonlijke moraal, daar geeft een objectieve voor iedereen geldende moraal, geen antwoord op. Maar je persoonlijke antwoord/moraal schiet te kort als dat is: "Ik ‘voelde’ dat martelen niet goed was." Morgen voel je je anders, heeft je vrouw je verlaten, en ‘voel’ je dat martelen wel oké is.

Gevoelens behoren niet bepalend voor je morele keuzes te zijn, maar het resultaat van je weloverwogen keuzes en de handelingen die uit je keuzes voortkomen.

op 13 12 2008 at 15:46 schreef Smeets:

Het maakt niet uit of morele keuzes gevoelsmatig of rationeel zijn. Van veel groter belang is of ze individueel zijn en of ze andere in hun handelen of denken schaden..En dit laatste gebeurt bij algemene moraliteit per definitie omdat ze altijd voorbij gaan aan de complexiteit en diversiteit van een samenleving.

Het gooien met onmogelijke dilemna,s zoals met die duizend doden is niet relevant.. Simpelweg omdat deze dilemna,s nooit zijn vast te stellen..Onmogelijke morele dilemna,s worden vooral gebruikt om onderdrukkende systemen in te voeren. Terrorisme is een bekend voorbeeld.. Maar ook kindermisbruik is een klassieker dat als dilemna wordt gebruikt "Stel het is jouw kind dat…"

op 13 12 2008 at 15:59 schreef Alf Berendse:

Frans, ik vind de mens niet tegennatuurlijk. Natuurlijk is dat wat de natuur voortbrengt, waaronder de mens.

Bas, als je niet martelt en er sterven duizenden mensen, dan is hun dood geen gevolg van het niet martelen. Het is uitsluitend gevolg van de handeling doden.
Degene die slechts weet van de plannen om duizenden mensen te doden, is dus niet degene die duizenden mensen daadwerkelijk hun zelfbeschikkingsrecht afneemt.

Moet een moordenaar zijn zelfbeschikkingsrecht worden afgenomen? Ja, hij moet worden bestraft. Mag dat de doodstraf zijn? Dat is een kwestie van persoonlijke moraal. Het straffen op zichzelf moet allereerst utilitair worden bekeken: moord niet bestraffen betekent moord toestaan en dat is onveilig voor iedereen. Habituele criminelen lang opsluiten of zelfs doden is utilitair: ze kunnen dan geen misdaden meer plegen.

Daarmee sluit je echter uit dat ze hun gedrag kunnen beteren en daarmee hun vrijheid terug verdienen. De straf is echter niet alleen utilitair, ook ‘vergelding’ is er een element van. Kom je weer uit op persoonlijke moraal, omdat de wens tot vergelding per mens verschilt. De verhouding ‘utilitair straffen’ en ‘moreel straffen’ zal altijd punt van discussie zijn.

Oké, stel nood breekt (morele) wetten. Je martelt iemand die zelf geen plannen heeft om mensen te doden, maar hij weet wie dat wel van plan is. Moreel kun je de martelaar schuldig achten; strafrechtelijk kun je stellen: schuldig zonder strafoplegging.

Mijn ‘Basispakket Morele Waarden’ is rationeel, maar vereist dat iedereen zich eraan houdt. Alleen omdat niet iedereen zich eraan houdt kan ook een moreel mens komen tot immorele keuzes. Laat die dan in elk geval utilitair zijn.

op 13 12 2008 at 16:21 schreef Eric:

”Aan emoties heb je weinig bij het nadenken over moraal”

zonder emoties kun je niet zinnig nadenken over de moraal.
Als iemand een klap geven geen pijn zou doen, dan zou je vervolgens met nadenken tot de conclusie komen dat iemand een klap geven niet erg is. Alles begint met gevoel of emoties, het nadenken komt pas later en is gebaseerd op deze emoties.
Het voorbeeld van de kinderverkrachter klopt niet: de meeste onder hen weten heel goed dat ze iets fout doen. Diegenen waar dit niet voor geldt, die niets voelen, zijn psychisch gestoord.

op 13 12 2008 at 16:33 schreef smeets:

"Mijn ‘Basispakket Morele Waarden’ is rationeel, maar vereist dat iedereen zich eraan houdt"

Dat laatste is irrationeel en daarmee is het "basispakket" ook meteen irrationeel. Je gaat van een "uniform" mensbeeld uit dat niet bestaat. Dit doet elke theorie, religie en ideologie.
Zelf hou ik het er meer op dat zolang niemand de overmacht krijgt in morele waarden(chaos), je er als individu nog het beste uitspringt.

op 13 12 2008 at 18:06 schreef Alf Berendse:

Eric,, de fysieke pijn na ontvangst van een klap is geen emotie. Je kunt wel emotioneel reageren op de pijn van een ander of die van jezelf.

Of het denken de emoties volgt of de emoties het denken, daarover zijn we het fundamenteel oneens. Mijn emoties volgen mijn denken. Emoties zijn geen cognitief vermogen, ze zijn reactief. Met welke emotie je reageert op gebeurtenissen wordt ingegeven door hoe je die gebeurtenissen waardeert, hoe je erover denkt.

Maar belangrijker is dit: emoties kunnen echt niet van onecht onderscheiden. Wie er ontvankelijk voor is, voelt bij een gruwelscene in een film precies hetzelfde als in het geval hij hetzelfde echt zag gebeuren. Mensen laten zich ook emotioneel meevoeren door gespeelde, onechte emoties van acteurs.

Emotioneel reageren is vaak ook neurotisch. Angst voelen terwijl er geen gevaar is, emotionele pijn zonder verlies, verliefd zijn op de persoon die jou vernedert. En je zult emotioneel anders reageren als je anders over de situaties gaat denken.

Kortom, niets zo weinig cognitief en niets zo onbetrouwbaar als emoties.

Over de kinderverkrachter schreef ik niet dat hij niet zou weten dat hij iets fouts doet. Juist omdat goed en kwaad bestaan, in tegenstelling tot wat Bas schreef, kan de kinderverkrachter weten dat hij kwaad doet.

Frans, ik ga niet uit van een uniformeel mensbeeld. Mijn moraal, met het zelfbeschikkingsrecht als een-na-hoogste waarde, laat juist ruimte voor diversiteit, voor ieder individu. En is dat niet hetzelfde als wat jij voorstaat, dat niemand de overmacht krijgt als het om morele waarden gaat?

Dat niemand overmacht mag hebben als het om morele waarden gaat, is op zichzelf een morele waarde. En juist een die vele christenen en moslims bestrijden: zij vinden dat hun morele waarden voor iedereen bindend moeten zijn. Je schrijft dat daar een seculiere moraal tegenover moet staan. Maar ‘niemand mag overmacht hebben’ wordt door streng religieuzen niet als moraal onderkent, omdat ze geloven in een god die die overmacht al heeft.
Dus moet je hen een andere grondslag voor een seculiere moraal voorhouden. Het zelfbeschikkingsrecht is ook in de discussie met gelovigen een belangrijke rationale waarde. Zij kunnen hun zelfbeschikkingsrecht ondergeschikt maken aan hun god. Maar ze kunnen hun zelfbeschikkingsrecht nooit ondergeschikt maken aan andere mensen, omdat ze daarmee hun geloofsvrijheid kunnen verliezen. Niemand ontkomt aan 1) leven en 2) zelfbeschikkingsrecht als grondslagen voor moraal.

Je kunt mijn morele visie onpraktisch noemen, omdat niet iedereen ‘m deelt, maar dat maakt het niet irrationeel. Of is alleen dat wat iedereen vindt en doet rationeel?
God bestaat niet, maar menigeen gelooft van wel; is daarom de uitspraak dat god niet bestaat irrationeel?

op 13 12 2008 at 19:52 schreef Eric:

@Alf:
Jij DENKT dat jouw emoties je denken volgen, maar dat is een illusie. Net zoals ons bewustzijn vaak niet meer dan een rationalisatie is van keuzes gemaakt door het onderbewuste. Volgens mij gaan emoties inderdaad altijd vooraf aan denken (afkomstig uit verschillende hersendelen, emoties uit oudere, meer dierlijke systemen, die instinctief reageren). Je wordt niet boos op iemand door er eerst over nagedacht te hebben, je voelt instinctief meteen boosheid als iemand iets zegt of doet wat je onprettig vindt. Emoties kunnen irrarationeel zijn en gemanipuleerd worden, en dat kun je inderdaad met nadenken achteraf vaststellen, maar dat maakt de emotie zelf nog niet minder echt.
Maar jouw blinde vertrouwen op ratio is onterecht, want met ratio kun je jezelf evengoed voor de gek houden en gemanipuleerd worden. Denk maar aan alle gelovigen. God is een verzinsel van je ratio, niet je emoties.
Emoties en ratio zijn een tandem, de een kan niet goed functioneren zonder de ander. Hoe kun je nadenken over goed en kwaad als je zelf helemaal geen enkele emotie zou voelen? Dan ben je niet meer dan een robot en heb je geen besef dat je iemand iets kwaads aandoet.

op 13 12 2008 at 19:54 schreef Eric:

denk aan de universele gulden regel die je terugziet in alle filosofische/religieuze stromingen: doe een ander niet wat je niet wilt dat jezelf geschiedt. Daar is de moraal op gebaseerd. En hoe weet je wat je niet wilt dat jezelf geschiedt? Door het zelf te voelen.

op 14 12 2008 at 08:25 schreef Alf Berendse:

Eric, ook als je emoties gemanipuleerd worden, voel je wat je voelt, en dus kun je stellen ‘de emotie op zichzelf is echt’. Maar daar heb je niets aan, als de emotie geen indicatie geeft of je de werkelijkheid goed interpreteert. Emoties zijn geen cognitief vermogen.

Emoties hebben niets met instinct te maken. Instinct is een cognitief vermogen, is aangeboren kennis: een dier weet welke paddestoel hij zonder gevaar kan eten, en welke voor hem giftig is, zonder dat hij door schade en schande, of door leren, wijzer is geworden. In die zin hebben mensen helemaal geen instinct, een peuter stopt alles in z’n mond wat hij tegenkomt.

Je verwart instinct met (emotionele) impulsen of spontane drang. En het onderbewuste maakt geen keuzes, althans niet als je het maken van keuzes beschouwt als een bewust proces. Wat jij ervaart als ‘onderbewuste’ keuze is ook slechts een impuls of drang.

Je noemt evolutionair oude hersendelen, het reptielenbrein, maar het evolutionair nieuwere hersendeel, de cortex, stelt de mens in staat afstand te nemen van ‘dierlijke’ impulsen. Dat is wat de mens mens maakt, dat onderscheidt hem van dieren.

De ratio ontwikkelt zich op latere leeftijd maar kan vanaf dan de emoties en elke drang corrigeren en sturen. Dat is een keuze. Als je die keuze niet maakt doe je alles wat je emoties je ingeven.
Als je de keuze wel maakt, komen op den duur alleen nog de emotionele impulsen in je op die in overeensteming zijn met je ratio. Elke emotie die niet in overeenstemming is met je ratio is dan neurotisch. Dit is het proces van een redelijk en volwassen mens worden, in plaats van een door emoties en impulsen gestuurd kind blijven. Een volwassen mens bedenkt en maakt zichzelf.

Ik stelde dat je eerst moet nadenken over moraal, dat je deze niet moet stoelen op je emoties. Als je er eenmaal goed over hebt nagedacht, zullen de emoties je moraal volgen. Dan voel je je goed bij ethisch juist handelen en slecht bij immoreel handelen. Mensen die niet los van hun emoties nadenken over moraal, kunnen dat andersom ervaren: plezier als ze redeloos iemand total loss slaan.
Jij vertrouwt erop dat emoties de goede richting aangeven, in weerwil van alle mensen bij wie dat niet zo is. Ik vertrouw op rationaliteit ondanks alle mensen die niet nadenken.

Over het primaat van het denken: waarom denk je dat het eeuwenoude advies ‘eerst tot tien tellen’ bestaat? In die tellen neemt de intensiteit van de emotie of drang af, en is er ruimte voor nadenken over alternatief handelen. Ik heb gewerkt met mensen met een zogenoemde ‘gestoorde agressieregulatie’. Het komt er altijd op neer dat ze meer waarde moeten hechten aan hoe ze denken over hun gedrag (ze weten dat het niet goed is), dan aan de emotionele impulsen tot gedrag. Ze hebben er ook weinig aan als na afloop van hun agressief gedrag een ander gevoel hen zegt dat ze fout zaten. Dan is het namelijk al te laat. Ze hadden met denken vooraf hun agressie kunnen beteugelen èn het rotte gevoel na hun gedrag kunnen voorkomen.

God is een fantasie. Fantasie is niet hetzelfde als ratio.
Denken is een verzamelbegrip, er zijn verschillende vormen van, zoals fantaseren (iets los van de werkelijkheid bedenken) en beredeneren (denken over realistische mogelijkheden). Wat je fantaseert moet door je ratio worden getoetst om erachter te komen of het ooit werkelijkheid kan worden. Ja, als het gaat om de fantasie ‘reis naar de maan’, zoals is gebleken. Nee, als het gaat om de fantasie ‘god’.
Mensen die in god geloven doen dat vooral vanuit een emotionele behoefte die ze niet met hun ratio testen op de waarde ervan.

op 14 12 2008 at 09:45 schreef smeets:

@sbs
Wie heeft er gezegd dat ik geloof? Ik heb gezegd dat ik belijdend katholiek ben. Dat is iets anders. Sinds ik in het noorden woon ben ik me bewust van mijn katholieke inslag..Katholieken nemen het geloof nooit serieus..En ik vind die rituelen erg mooi.
Het valt mij altijd op dat de meeste mensen die een dogmatische seculaire opvatting vaak een calivinistische achtergrond hebben..Het is altijd zwart of wit..
Je moet daar wat losser in gaan staan..

@ Alf,

Mensen hebben wel degelijk een instinct. Wel eens van voortplanting gehoord..
Verder vind ik de ratio gevaarlijker dan de emotie..Alleen al omdat bij kansberekening (hoe rationeel) de kans kleiner is dat ik door emoties vermoord wordt dan dat ik uit rationele overwegingen ooit op een trein richting executiepeleton wordt gebracht omdat mijn productieratio te laag is….Volgens mij was de Endlosung ook een rationele moord en een "realistische mogelijkheid"..

Niet het denken heeft het primaat maar de emotie..Simpelweg omdat deze veel minder gevaarlijker is..

Bovendien wat is er rationneel aan het denken van Alf als je de irrationele parameters niet gebruikt..Je doet alsof ratio iets objectiefs is..Zelfs in exacte wetenschappen kun je over ieder onderwerp tegenovergestelde wetenschappelijke rapporten vinden.
Het gehele Alf-bestel is een ideologische utopie zoals we er zoveel van hebben gehad..En eigenlijk ontzettend irrationeel. En God (speciaal voor jou) behoedde ons dat we ooit een overheid krijgen die "met hun ratio de waarde van iets testen". Volgen mij hebben we dat vorige eeuw een paar keer gehad en is dat niet goed afgelopen. En dan mag je hopen dat mensen nog de emotie hebben om zand in de raderen van het systeem te gooien.

En of god wel of niet bestaat doet er niet toe. We weten het gewoon niet..

op 14 12 2008 at 10:51 schreef Bert Brussen:

"We weten het gewoon niet.. "

Hoezo niet?

We weten net zo goed dat God bestaat als dat we weten dat er morgen ook nog zwaartekracht is. Daar gaan we namelijk vanuit, het is niet logisch dat er morgen geen zwaartekracht meer is. Dat noemen we dus WETEN: logisch, waarschijnlijk maar nooit voor 100% zeker.

Bij God is dat echt niet ineens anders. Met onze wetenschap en logica kunnen we gerust zeggen dat het voor 99,99999% zeker is dat er geen God is. Dat is net zo zeker weten als zwaartekracht.

op 14 12 2008 at 11:38 schreef Alf Berendse:

Smeets, voortplanting wordt ingegeven door een drang, niet door instinct. Heeft alles te maken met wat instinct is, wat het woord betekent: aangeboren kennis. Jij geeft instinct de betekenis ‘drang’.

De meeste moordenaars doden vanuit hun emoties en impulsen, ga maar navragen in de gevangenissen. Je noemt ‘rationele’ massamoord om de cijfers je eigen kant op te trekken. Maar rationeel is niet hetzelfde als rationaliseren. Rationaliseren is het met oneigenlijke argumenten (slechts schijnbaar rationele argumenten) vergoelijken van irrationeel gedrag en ongepaste emoties. De motivatie achter de Endlösung was niet rationeel, maar rationalisatie.

Bij ratio is de vraag niet of het op zichzelf objectief is, of niet. Het is een denkmogelijkheid om vast te stellen wat objectief bestaat en wat mogelijk is. De basis van rationaliteit is Aristoteles’ "A =A": iets is gelijk aan zichzelf. Geen wetenschap die dat kan bestrijden.

Door verschillende emoties zegt de een ‘het glas is half leeg’ en de ander ‘het glas is half vol’. De rationalist stelt dat de hoeveelheid water in beide gevallen objectief meetbaar hetzelfde is, en dat je emotionele ervaring (half vol of half leeg) aan die werkelijkheid niets verandert. Ook hoe je de werkelijkheid benoemt verandert niets aan wat de werkelijkheid is. Dat is rationaliteit.

Terug naar de moraal en waarom deze alleen te maken heeft met het fenomeen leven. Leven is zichzelf onderhoudende en zichzelf genererende actie, een proces.

Je kunt levende materie als volgt onderscheiden:
– bacteriën en planten: bestaan dankzij automatische processen – bij bedreigingen kunnen ze niets aan de processen veranderen en zijn ze machteloos;
– dieren: overleven dankzij instinct = aangeboren kennis – ze maken instinctieve keuzes en bij bedreigingen reageren ze vanuit impulsen;
– mensen: verbeteren hun bestaan dankzij hun vermogen te leren, hun ratio.

Een mens heeft maar een fundamenteel recht: het recht op zijn eigen leven, het zelfbeschikkingsrecht. Dat betekent dat hij het fundamentele recht heeft datgene te doen wat zijn leven bevordert (streven naar ‘waarden’ in zijn bestaan)en te bestrijden wat zijn leven bedreigt. Dat geldt voor ieder mens. Ergo, geen mens heeft het recht het leven van een ander mens te bestrijden.
Een uitvloeisel van het zelfbeschikkingsrecht is mogen beschikken over datgene wat jij met en in jouw leven, en ten gunste van jouw leven, hebt geproduceerd (materiële waarden). Ergo, diefstal is niet toegestaan. En zo kom je heel rationeel op de enige twee onvervreemdbare morele rechten, morele waarden, die voor ieder mens moeten gelden: zelfbeschikkingsrecht (je leven) en eigendomsrecht (de resultaten van je leven). De rest mag iedereen voor zichzelf invullen, zolang het niet strijdig is met het zelfbeschikkings- en eigendomsrecht van anderen.

op 14 12 2008 at 12:13 schreef sbs6:

Want elke discussie die gelovigen voeren kent geen ethiek, maar druipt van de hypocrisie en machtswellust.

Ik snap niet dat je jezelf katholiek noemt. Als je dit meent, waarom zou je dan willen horen bij zulke hypocriete machtswellustelingen.

op 14 12 2008 at 12:14 schreef sbs6:

Want elke discussie die gelovigen voeren kent geen ethiek, maar druipt van de hypocrisie en machtswellust.

Ik snap niet dat je jezelf katholiek noemt. Als je dit meent, waarom zou je dan willen horen bij zulke hypocriete machtswellustelingen.

op 14 12 2008 at 16:59 schreef Eric:

@Alf:
‘Ik stelde dat je eerst moet nadenken over moraal, dat je deze niet moet stoelen op je emoties. Als je er eenmaal goed over hebt nagedacht, zullen de emoties je moraal volgen.’

we blijven langs elkaar heen praten, maar ik wil nog een keer zeggen dat het precies andersom is. Je voelt automatisch boosheid als iemand iets van je afpakt. En nadien kun je dit met je verstand inderdaad rationaliseren: het is niet aardig om iets af te pakken, je zou ook niet willen dat dit bij jezelf gebeurt. Hoe zou dit andersom werken? eerst nadenken over wat er gebeurd is, en dan de boosheid oproepen? Je geeft zelf al aan dat emoties impulsief zijn, dus zo werkt het niet. Ratio kan emoties inderdaad controleren, in goede banen leiden, maar controleren is achteraf!
En je zegt het zelf:
”waarom denk je dat het eeuwenoude advies ‘eerst tot tien tellen’ bestaat? In die tellen neemt de intensiteit van de emotie of drang af, en is er ruimte voor nadenken over alternatief handelen.”
Dus eerst emotie, dan nadenken!
Ik zie geen verschil tussen instinct of emoties.
Emoties zijn geen cognitief vermogen schrijf je. Wat wil je daar mee zeggen? Als ik boos word, dan zit daar wel degelijk een boodschap in, voor mijzelf en degene waar ik boos op word. Naar mijn mening heb je een te negatieve opvatting van emoties. Emoties zijn nuttig, emoties en ratio zijn complementair. En nogmaals: ratio kan evengoed gemanipuleerd worden als emoties.
Van de week gelezen in de krant: honden hebben emoties, honden die achtergesteld worden bij soortgenoten zijn jaloers. Waarom zou dit zijn? Waarschijnlijk om te zorgen dat ze niet het kaas van hun brood laten eten en overleven. Geen ‘cognitief vermogen’ misschien, maar wel noodzaak om dit soort emoties te hebben, ze bevatten een belangrijke boodschap. Hetzelfde geldt voor de mens. Wat betreft de keuzes die het onderbewuste maakt: daar zijn studies van bekend, als ik tijd heb zal ik proberen een link te vinden.
als je inderdaad professioneel werkt met deze materie, dan zou je dit soort studies moeten kennen.

op 14 12 2008 at 17:17 schreef Eric:

@Alf: over jouw redenatie van zelfbeschikkingsrecht. Je schrijft:
”Een mens heeft maar een fundamenteel recht: het recht op zijn eigen leven, het zelfbeschikkingsrecht”
Waar is dit op gebaseerd? Dit heb heb jij zelf verzonnen. Maar puur rationeel gezien kan ik evengoed het recht van de sterkste verdedigen: het is feitelijk zo dat in de natuur het recht van de sterkste geldt. En de mens maakt onderdeel van de natuur, dus dit geldt ook voor de mens. Ergo: moord is toegestaan, er geldt nu eenmaal het recht van de sterkste.
Met ander woorden: met ratio kun je iedere moraal verdedigen. Maar de moraal is dan ook niet gebaseerd op ratio, maar om emotie, op voelen. Als iemand jou iets lelijks aandoet, dan doet dat pijn. Uit deze emotie kun je rationeel de conclusie trekken dat jij dit niet wilt, en dus dat je dit een ander ook niet zou moeten aandoen. Daar is de gulden regel van de moraal uit alle filosofische/religieuze stromingen op gebaseerd: doe een ander niet, wat je niet wilt dat jezelf geschiedt.

op 14 12 2008 at 20:44 schreef sbs6:

Bij God is dat echt niet ineens anders. Met onze wetenschap en logica kunnen we gerust zeggen dat het voor 99,99999% zeker is dat er geen God is. Dat is net zo zeker weten als zwaartekracht.

Hoe kan de wetenschap helpen met weten of God bestaat?

op 14 12 2008 at 23:13 schreef Alf Berendse:

Eric, het gaat om waar je het primaat legt, bij de ratio of bij emoties. Je kunt het primaat leggen bij de ratio. Althans, ik kan dat, en het lijkt mij een gebrek als je het niet kunt. Ik laat mij niet sturen door mijn emoties.

Elk gefilosofeer over ethiek is abstract. Natuurlijk kan iedereen mijn ideeën over moraal naast zich neerleggen en mij de hersens inslaan. Het is geen instrument voor verdediging.

Ethiek gaat uit van waarden. De allerhoogste waarde moet, kan alleen, het leven zelf zijn, omdat zonder het leven geen andere waarden mogelijk zijn. Wat voor mij geldt, gaat op voor iedereen: zonder zelfbeschikkingsrecht is het niet mijn leven en kan ik de door mij gekozen overige waarden (materieel en immaterieel) niet verkrijgen, behouden of uitdragen.

In de natuur geldt niet het recht van de sterkste, dat is een misvatting van Darwinisme: survival of the fittest = wat zich het beste aan de omstandigheden aanpast, overleeft (to fit = passen). De mens is het stadium overleven met uitsluitend geweld als instrument al lang voorbij. Weer gaat het om wat een mens mens maakt.

Niet in alle filosofiën is de moraal gestoeld op ‘wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’. Neem Kants categorische imperatief: doe niets wat negatieve gevolgen zou hebben, als iedereen het doet.
Bijvoorbeeld: doe niet aan embryoselectie om een mannelijk kind te krijgen, want als iedereen dat doet, worden er geen vrouwen meer geboren. (So what? Embryoselectie vloeit voort uit het zelfbeschikkingsrecht en ik leef niet voor het voortbestaan van de mensheid.)

Terug naar de emoties: veel mensen worden evenmin door hun emoties weerhouden van het slechte, als door mijn moraal. Vaak wordt het slechte ingegeven door emoties. Maar je kunt ze vragen ‘denk je nu zelf dat wat je deed goed was?’ en dan antwoorden ze ‘nee’. Dat ‘nee’ hadden ze tegen hun emoties moeten zeggen.

Mensen kunnen ook verkeerd denken, en zich dat later bedenken. Dus, of immoreel gedrag nu wordt ingegeven door denken of voelen, in beide gevallen is het het denken dat corrigeert. En uiteindelijk moet voorkomen.

Je maakt geen onderscheid tussen emoties en instinct. Dan zitten we epistemologisch op zulke verschillende sporen, dat we het nooit eens zullen worden. Als ik tijd heb zal ik een link naar wat basale epistemologie voor je zoeken.

Je schrijft ‘als iemand jou iets aandoet, doet dat pijn’. Maar als mijn emotionele reactie nu eens geen pijn is, maar haat? Dan sla ik om het minste of geringste iedereen de hersens in. Bij mensen voor wie emoties het primaat hebben, komt dat vaak voor.

Mijn onderbewustzijn speelt geen rol bij mijn bewuste keuzes. Ferdi E., de ontvoerder van G-J Heijn werd gearresteerd omdat hij domme fouten maakte bij het uitgeven van het losgeld. De rechter vroeg hem of hij ‘onbewust gearresteerd wilde worden’. Ferdi E. antwoordde: “Wat ik onbewust wil, weet ik niet, want ik ben het mij niet bewust.”

Mjn onderbewustzijn mag van mij net zoveel keuzes maken als het wil, daar heb ik geen last van omdat ik er niets van weet. En als ik ze mij bewust wordt in de vorm van een impuls, toets ik die bewust voor ik ga handelen.

op 17 12 2008 at 07:53 schreef Wichard:

Geloof is een prachtig instrument als kapstok voor de zoektocht naar beschaving en redelijkheid. Maar het is slechts een instrument en aanvulling op de menselijke geest.

Het blijft immers wijsheid uit een boekje.