Boerkaverbod

32 Reacties

op 04 12 2008 at 12:54 schreef Peter:

Sorry, ik ga niet tegen iets zijn omdat het indruist tegen alles waar wie dan ook voor heeft gevochten. Het maakt me geen reet uit waar die boerka voor staat. Iedereen mag van mij vinden wat-ie wil.

op 04 12 2008 at 12:55 schreef Liz:

Jammer dat je volledig voorbijgaat aan de betekenis van de boerka, die tegen alles indruist waar vrouwen (en soms ook mannen) vanaf Aletta Jacobs voor gevochten hebben.

Een boerka is niet alleen maar een uiting van religie, het is bedoeld als seksesegregatie, wat altijd inhoudt dat de vrouw en de openbare ruimte met elkaar in conflict zijn.

Je kunt je afvragen of we dit ongelijkheidsprincipe in Nederland moeten willen. Daar zou de discussie wat mij betreft eens over moeten gaan.

op 04 12 2008 at 13:04 schreef Oxymoron:

Stigmatiserend of niet: als iemand op de universiteit rondloopt met een gesloten integraalhelm zal er toch ook gevraagd worden of dat ding niet open dan wel af kan? Een boerka blokkeert alle communicatie.

op 04 12 2008 at 13:05 schreef Niek:

Ik vind dat een universiteit, school of andere instelling de vrijheid moet hebben om regels te stellen, ook daar waar het kleding betreft. Dit valt onder de academische vrijheid. De centrale overheid moet zich hiermee niet bemoeien.

Wat betreft gezichtsbedekkende kleding op de openbare weg: daar zou een gemeente eventueel beperkingen aan kunnen stellen in verband met de openbare orde. Ook kan ik me voorstellen dat een Burka niet mag bij de bestuurder van een auto omdat dit het zicht belemmert.

Wat mij betreft mag een vrouw zich in een burka hullen. Als zo’n vrouw graag uitdrukking wil geven aan haar affiniteit met een totalitair systeem heeft ze die vrijheid. Net zozeer als dat mensen een dergelijke affiniteit mogen tonen door een shirt met Che Guevara, een hamer en een sikkel of een hakenkruis te dragen. Uiteraard moet ik het recht hebben de ideeën waar deze mensen voor staan te bespotten, te beschimpen en dat ik met mensen die deze ideeën uit te dragen niet verplicht om hoef te gaan.

op 04 12 2008 at 13:13 schreef Liz:

Een burka is niet het symbool van seksesegregatie, het is een instrument voor seksesegregatie.

op 04 12 2008 at 13:22 schreef Ozymandias:

Moet kledingstuk verboden worden omdat het ervaren wordt als een symbool van onderdrukking? Dan kunnen we wel bezig blijven.

Mythe Hilkens vindt porno en R&B clips symbolen van vrouwenonderdrukking. Multi-culturalisten en moslims vinden de film van Wilders een symbool van moslimonderdrukking.

En twee kunstenaars uit Duitsland en Zweden vinden Zwarte Piet symbool voor de onderdrukking van negers. Moeten we Zwarte Piet dan ook maar verbieden?

Dat Aletta Jacobs en de haren hebben zoveel bereikt, komt niet omdat ze zich zo hebben ingezet voor het verbieden van ‘onderdrukkende symbolen,’ maar omdat ze discriminatie tegen vrouwen bij de wortel hebben aangepakt. Ze hebben bewustwording te stimuleren, discriminerende wetten uit te bannen, en scholing en werk voor vrouwen te stimuleren.

Via die weg kunnen ook moslimvrouwen emanciperen, niet via anti-liberale schijnoplossingen zoals een burkaverbod.

op 04 12 2008 at 14:25 schreef Peter:

In een waarlijk open en geëmancipeerde samenleving bestaat een klimaat waarin je zonder gevaar voor wat dan ook stelling kunt nemen tegen het instrument van jouw onderdrukking. Maar wie graag wil worden onderdrukt en de ideeën van Aletta Jacobs naar de prullenbak verwijst, moet daarin vrij zijn.

Ook hier geldt dat mensen lingerie en dergelijke eveneens beschouwen als instrumenten van onderdrukking. Frans Smeets denkt zelfs dat veel mensen geen keuze hebben dan klakkeloos te doen wat reclameboodschappen hen opdragen. Dat zou dan een excuss zijn voor een verbod in dienst van die open en geëmancipeerde samenleving.

Dat je zelf de paradox niet ziet.

op 04 12 2008 at 15:02 schreef Wichard:

Als je het gaat verbieden, gaat het ondergronds en heb je er geen toezicht meer op.

Gedogen dus, die hypothetische boerka’s.

op 04 12 2008 at 15:09 schreef Conan:

Eens met Niek.

Boerka’s niet verbieden, maar ook niet verbieden mensen met Boerka’s te bespotten en beschimpen. Daarnaast lijkt examens of tentamens doen met een Boerka om praktische redenen evenwel niet toegestaan; spieken mag immers niet en dat is bij Boerkadraagsters niet anders.

Overigens vergeet de boerkadragers niet, want zelf scharrel ik ook graag een rondje door de stad in mijn gevoerde en getailleerde winterboerka met externe plaktieten en puntmuts; maak ik altijd veel vrienden mee.

op 04 12 2008 at 16:05 schreef Conan:

Als je het gaat verbieden, gaat het ondergronds en heb je er geen toezicht meer op.

En iedereen weet waar boerkadragen zonder toezicht toe leidt. Myrte eat your heart out.

op 04 12 2008 at 16:06 schreef Jeroen:

Ik gruwel van boerka’s en chadors. Afgezien van het feit dat ik ze spuuglelijk vind, zijn het kledingstukken die open en gelijkwaardige communicatie tussen twee personen in de weg staan, zodra een van de gesprekspartners iets dergelijks draagt. Maar ik heb pas een keer in mijn leven een boerka gezien, en zie zelden chadors lopen. En ik heb er ook geen contact mee, nog nooit zag ik een mevrouw achter de kassa bij de AH of het loket van de gemeente met een gezichtsbedekkend kledingstuk aan. Volgens mij mag dat ook helemaal niet.

Ik gruwel van alle kledingstukken die uit naam van religie gedragen moeten worden. Ik heb nooit echt begrepen waarom het aanhangen van een godsdienst of religie verplicht gepaard moet gaan met het kleden volgens een bepaalde code. Religie, dat is toch iets spiritueels, van de geest? Maar als mensen een hoofddoekje, djellaba of keppeltje willen dragen, zal ik daar niet snel iets vreselijks van vinden, behalve dan dat ik vrouwen toch mooier vind als ze géén hoofddoekje aanhebben.

Maar ik gruwel het meest van een overheid die bepaald wat we wel of niet moeten dragen. Of die wil bepalen hoe onze seksuele moraal of gewoontes eruit moeten zien. Daar hoeft een overheid zich helemaal niet mee te bemoeien. De overheid moet zich sterk maken voor de rechten van de burgers. Bijvoorbeeld door alle inwoners van Nederland toegang te geven tot onderwijs en studie. In mijn nederige opinie wordt achterstelling van vrouwen door religieuze factoren het best bestreden door deze vrouwen zoveel mogelijk bij de samenleving te betrekken, en een studie kan een prima instrument zijn om deze vrouwen te empoweren. Het verbieden van boerka’s sluit deze vrouwen alleen maar nog meer uit van deelname aan de samenleving, en volgens mij is dat precies wat we niet willen.

op 04 12 2008 at 16:11 schreef Loesje:

@Niek.
Al een aantal malen, personen in boerka en niquaab een auto zien besturen in het Utrechtse. Met name in Kanaleneiland en Overvecht. Gemailt naar CBR, geen antwoord gekregen. In stadsbus lijn 12, naar het Universiteitscentrum, regelmatig personen met boerka en niquaab. Hebben wel een OV-jaarkaart, maar het is niet te controleren of de aanbieder de persoon op de foto is. Voorgelegd aan directeur, geen antwoord gekregen. Boerka dragen? Prima! Verbieden? Neen! Maar dan moet je wat mij betreft niet zeiken wanneer je aan een aantal activiteiten in het publieke domein, niet kan en mag meedoen!

op 04 12 2008 at 16:22 schreef Bert Brussen:

@Loesje: regelmatig nog wel! Laat ik nou in Zuilen wonen en bij hoge uitzondering een vrouw in Boerka te hebben gezien en regelmatig met lijn 12 reizen en nog nooit een boerka hebben gezien. Ik geloof er geen KONT van Loesje. Je lult uit je nek. Of je bent in de war met hoofddoekjes, dat kan ook.

Verder vind ik een verbod op grond van communicatieproblemen begrijpelijk. Als je geen afgeplakte autoruiten mag hebben of een bivakmuts mag dragen dan ook geen burka. Je hebt gezichts en oogkenmerken nodig voor communicatie.

Wat mensen op straat doen of thuis moeten ze zelf maar weten.

op 04 12 2008 at 16:30 schreef Hosseyn:

Je mag in Nederland sowieso niet gemaskerd over straat lopen.

Als ik met een bivakmuts door de kalverstraat loop zal ik snel worden aangehouden. Ik zie wel een grote toekomst voor de verboden drugs! Een magere dealer kan zich omhangen als een marskramer; een boerka erover, en geen agent die meer naar je kijkt.

op 04 12 2008 at 16:36 schreef Hidde:

Zolang het op eigen kosten en voor eigen verantwoordelijkheid is, kan ik me vinden in Breedvelds betoog. Voor mij zou het zelfs nog verder mogen gaan. Als je met een swastika op je jas wil rondlopen moet je dat ook zelf maar weten. Maar dan ook niet zeuren als je geen baan krijgt en door Jan en alleman beschimpt wordt.

Het lastige in dit onderwijsgeval is dat er gemeenschapsgeld wordt gestoken in onderwijs voor deze Burkadragers wat op voorhand een desinvestering is. Iemand die ten alle tijde een burka wil dragen, zal nergens werk kunnen vinden – en terrecht -. Die hele onderwijsinvestering is a priori al zinloos. In dat kader zou je kunnen zeggen, als je jezelf in een tent wil isoleren van de buitenwereld, begin daar dan gelijk maar mee, sla het onderwijs over, en ga direct lekker thuis of in de moskee zitten.

op 04 12 2008 at 16:41 schreef Loesje:

@ Bert.
En in lijn 6 Hoograven…en in lijn 3 richting Zuilen…
Je hoeft er geen kont van te geloven Bert. Jouw dag, jouw feestje. En nee, ik ben niet in de war met een hoofddoekje. Draag ik zelf ook wel eens wanneer ik een kamer wit.;-)

op 04 12 2008 at 17:41 schreef Ozymandias:

Een burka is niet het symbool van seksesegregatie, het is een instrument voor seksesegregatie.

Begrijp me niet verkeerd Liz, vanuit mijn eigen overtuiging vind ik een Burka net zo verwerpelijk als jij het vindt, maar het is lastig om een verbod op rationele gronden te rechtvaardigen. De enige argumenten die hout snijden, zij die over de communicatiebelemmering en indentificatieproblemen door de burka.

Maar is het fair dat de Burka weg omdat het seksesegregatie in de weg zit? Prima, maar dan mogen alle gescheiden toilets, kleedkamers, kledingwinkels, sportteams ook de ban in. Die discrimineren immers net zo tegen vrouwen.

Ik herinner nog me dat zoveel mensen verontwaardigt waren over islamitische mannen die geen handen willen schudden met vrouwen, omdat dit discriminatie zou zijn tegen vrouwen. Dan vraag ik mij af, zouden al die verontwaardigde mensen nooit eens op een verjaardagsfeestje komen waar mannen alleen de vrouwen zoenen, en niet andere mannen? Dat is dan toch ook discriminatie?

Meningeen zal gruwen van van hetgeen ik hier schrijf, en zal er een de cultuurrelativitische lading in herkennen. So be it(Dreigmails mag u naar het bovenstaande emailadres sturen).

Al wat ik in wil brengen is de vraag of wij moslims beoordelen volgens dezelfde criteria als wij onszelf beoordelen.

op 04 12 2008 at 17:54 schreef Benfatto:

Loesje, neem eens een foto met je mobiel?

ik heb nog nooit een burkadraagster gezien in Utrecht.

Als ze bestaan is het maar goed dat ze de bus pakken want autorijden is inderdaad gevaarlijk met zo’n ding, bemerkte ik in Dubai.

Al met al is het een non-issue, die 100 vrouwen die daar in lopen.

op 04 12 2008 at 18:16 schreef Liz:

Toch vind ik het appels met peren vergelijken. Sportteams ok, zijn gescheiden, maar in Nederland MOGEN vrouwen ten minste sporten, kledingwinkels. Vaak zijn ze voor beide seksen en als het niet zo is zijn ze niet verboden voor de andere sekse. Aparte toiletten, is vaak ook het geval maar in Nederland zijn die in etablissementen waar zowel mannen als vrouwen MOGEN komen. Het is allemaal op basis van gelijkwaardigheid.

Ik ben in Saoedi-Arabië geweest, het land van de complete gezichtssluier (nog erger dan de burka, waar tenminste nog een gaasje in zit of een spleet) en daar heb je in restaurants twee verschillende gedeeltes: Een waar vrouwen niet mogen komen maar mannen wel, en eentje waar vrouwen en kinderen in het gezelschap van een mannelijke verwant achter een gordijn mogen eten.

De openbare ruimte voor is voor vrouwen slechts geheel bedekt toegankelijk én in het gezelschap van een man. Het betekent dat je in dat land nooit en te nimmer oogcontact hebt met een vrouw op straat. Je zult nooit hun lach zien, en nooit hun ogen. Zij kunnen nooit iets communiceren naar een vreemde.

Dat vrouwen er hier zelf voor kiezen vind ik werkelijk onbegrijpelijk, maar ze mogen hun gang gaan. Evengoed zou ik willen dat de discussie daar gewoon eens over gaat.

Overigens ken ik ook mannen die elkaar zoenen en ik geef zelf liever iedereen een hand. Ik zou nooit iemand een hand weigeren, dat is echt een vijandig gebaar in onze cultuur. Dat kun je dan wel weer relativeren, maar waarom? We leven toch in Nederland? Ik moest me in KSA ook aanpassen.

op 04 12 2008 at 18:17 schreef Liz:

Sorry Peter, er ging iets helemaal mis!

op 04 12 2008 at 18:17 schreef Ozymandias:

Maar Liz, we hebben het hier toch niet over Saoedi-Arabië?

We hebben het over Nederland.

op 04 12 2008 at 18:25 schreef Liz:

Toch vind ik het appels met peren vergelijken. Sportteams ok, zijn gescheiden, maar in Nederland MOGEN vrouwen ten minste sporten, kledingwinkels. Vaak zijn ze voor beide seksen en als het niet zo is zijn ze niet verboden voor de andere sekse. Aparte toiletten, is vaak ook het geval maar in Nederland zijn die in etablissementen waar zowel mannen als vrouwen MOGEN komen. Het is allemaal op basis van gelijkwaardigheid.

Ik ben in Saoedi-Arabië geweest, het land van de complete gezichtssluier (nog erger dan de burka, waar tenminste nog een gaasje in zit of een spleet) en daar heb je in restaurants twee verschillende gedeeltes: Een waar vrouwen niet mogen komen maar mannen wel, en eentje waar vrouwen en kinderen in het gezelschap van een mannelijke verwant achter een gordijn mogen eten.

De openbare ruimte voor is voor vrouwen slechts geheel bedekt toegankelijk én in het gezelschap van een man. Het betekent dat je in dat land nooit en te nimmer oogcontact hebt met een vrouw op straat. Je zult nooit hun lach zien, en nooit hun ogen. Zij kunnen nooit iets communiceren naar een vreemde.

Dat vrouwen er hier zelf voor kiezen vind ik werkelijk onbegrijpelijk, maar ze mogen hun gang gaan. Evengoed zou ik willen dat de discussie daar gewoon eens over gaat.

Overigens ken ik ook mannen die elkaar zoenen en ik geef zelf liever iedereen een hand. Ik zou nooit iemand een hand weigeren, dat is echt een vijandig gebaar in onze cultuur. Dat kun je dan wel weer relativeren, maar waarom? We leven toch in Nederland? Ik moest me in KSA ook aanpassen.

op 04 12 2008 at 18:47 schreef Liz:

Precies. En burka’s horen hier dus niet thuis. Wil je dat ik het zo breng?

Ik wil alleen maar beschrijven hoe heftig echte vrouwonvriendelijke seksesegregatie kan zijn en hoe bizar het is dat er hier in Nederland dames zijn die van gekkigheid niet weten wat ze moeten doen en daarom maar Saoedi-Arabiëtje gaan spelen.

En wat zijn de volgende rechten die ze eisen? Stenigingen op het marktplein? Het mogelijk maken van sharia-erfrecht? Sociale huurwoningen met gescheiden ingangen, woonvertrekken, badkamers, voor mannen en vrouwen? Onderwijs waar jongetjes en meisjes strikt gescheiden worden en meisjes wordt geleerd dat ze volgzaam moeten zijn aan de man?

Ook orthodoxe joden hebben trouwens een handje van dit soort vrouwonvriendelijke praktijken en ik ben ook daar tegen.

op 04 12 2008 at 19:04 schreef Ozymandias:

Er zitten mijlenverre verschillen tussen een vrouw die een Burka draagt en stenigingen op het marktplein. Ik denk dat je dat zelf ook wel weet. Het één is een kledingkeus, het ander een gruwelijke misdaad.

Het komt al wel voor dat er bij de bouw van nieuwe sociale huurwoningen rekening wordt gehouden met ‘culturele voorkeuren.’ Zo worden er huurwoningen gebouwd waar de keuken af te sluiten is, omdat veel Turken en Marokkanen daar de voorkeur aan geven. Is dat islamisering van de woningbouw of gewoon een stukje klantgerichtheid?

Mij lijkt het beste signaal naar moslims toe om te zeggen dat ze zoveel vrijheid hebben om hun religie uit te dragen als de wet die hen biedt. Overtreedt men de wet, dan houdt het feest op.

Maar speciale wetten om de islam speciaal te behandelen? Dat moet ik niks van hebben. Brrrr.

op 04 12 2008 at 20:03 schreef VerVanVrijheid:

Niks mis mee, die boerka´s. Een steniging op het marktplein ook niet trouwens. En gescheiden vertrekken, waarom niet?

Zolang de boerkadraagster, de steniger en de gestenigde, en de woninghuurder zich er fijn bij voelen, dan zijn we er toch?

Ik voel me er fijn bij niet te communiceren met iemand in boerka, en dat doe ik dus niet. Iedereen tevree!

op 04 12 2008 at 21:31 schreef Loesje:

@Benfatto. Ben sinds Maart j.l. in het bezit van een pre-paid. Om mee te telefoneren in noodgevallen, wanneer de mobilofoon het bijv. weer eens laat afweten. Foto`s maken doe ik, ouderwetse muts die ik ben, met een fototoestel.
U zegt nooit een boerka (burkha?) draagster in Utrecht te hebben gezien. Ik wel. Kan ik ook niet helpen. Als chauffeur kom ik in alle delen van Utrecht, daarom zie ik er waarschijnlijk ook meer.

op 05 12 2008 at 08:14 schreef Peter:

En wat zijn de volgende rechten die ze eisen?

Het recht om een boerka te dragen hoeft niet te worden opgeëist, mensen hebben dat recht. Als ze dat niet hadden, hoefde het immers niet middels een verbod te worden afgepakt.

Ik denk niet dat het volgende, dat moslims eisen, een recht op steniging zal zijn. Ik las gisteren in de krant dat moslimjongeren steeds minder ontvankelijk worden voor fundamentalistische schriftgeleerden.

Niet denkbeeldig lijkt me dat er één of andere autochtone malloot van de PvdA komt aanzetten met een voorstel om steniging toe te staan. Steniging tot het slachtoffer buiten bewustzijn is geraakt, zal het compromis dan zijn.

In dat geval wil ik wel één keer steniging tot de dood toestaan.

op 05 12 2008 at 11:10 schreef Marco Meijer:

Dragen van een Boerka maakt communicatie vrijwel onmogelijk, evenals identificatie.
Dat zijn m.i. op zich voldoende redenen om een Boerka te verbieden. Het vrouwen onderdrukkende aspect laat ik maar even rusten.

Maar ok; als het toch mag, moet het ook voor mannen worden toegestaan. Evenals bivakmutsen en integraalhelmen met donker vizier. Kan nog gezellig worden op straat. Bankrovers en terroristen gaan gouden tijden tegemoet.

Trouwens: als mensen zelf mogen kiezen wat ze wel of niet dragen, waarom is naakt lopen dan weer wél verboden ? Moet je dan toch ook zelf weten ?

op 05 12 2008 at 12:00 schreef Niek:

Niet denkbeeldig lijkt me dat er één of andere autochtone malloot van de PvdA komt aanzetten met een voorstel om steniging toe te staan. Steniging tot het slachtoffer buiten bewustzijn is geraakt, zal het compromis dan zijn.

Het zijn inderdaad vaak niet-islamitische cultuurrelativistische maniakken die komen met voorstellen die als "islamiserend" gezien kunnen worden. Zo denk ik dat er nauwelijks moslims zijn die willen dat "kerstmis" opeens "winterfeest" genoemd moet worden. Zo stelde Hedy d’Ancona toen zij minister van WVC was ooit eens voor om een "symbolische" besnijdenis bij meisjes toe te staan. Hoe diep kan een feministe zakken….

@Marco,

Wat mij betreft zou naaktlopen op straat gewoon worden toegestaan.

op 05 12 2008 at 12:03 schreef Conan:

@Marco

Tijdens mijn stadswandelingen met mijn blote reet in mijn heerlijk warme gewatteerde winterburka met externe plaktieten en puntmuts heb ik nog nooit commentaar gehad van het bevoegd gezag.

Als het koud genoeg wordt voor mijn winterburka van zeehondenbont (met babyzeehondekopjes met lieve zwarte kraaloogjes op de schouders) verwacht ik overigens wel meer problemen; maar nog steeds niet met gezag.

op 05 12 2008 at 16:55 schreef Ari:

En ik draag voortaan mijn Ku Klux Klan pak in het openbaar. Dan hoef ik niet meer te wachten tot bij mij de gordijnen dichtgaan s’avonds. En dat heeft niets te maken met mijn voorkeur voor de gekleurde medemens. Zo, ik heb gezegd!

op 06 12 2008 at 11:46 schreef herman van der helm:

twee citaten:

Trouwens: als mensen zelf mogen kiezen wat ze wel of niet dragen, waarom is naakt lopen dan weer wél verboden ?

Moet je dan toch ook zelf weten ?
Wat mij betreft zou naaktlopen op straat gewoon worden toegestaan.

De meest simpele demonstratie om het "probleem" op de publicitaire agenda te zetten is de volgende:
Zodra je als naturist of nudist, in de openbare ruimte een boerkadraag(st)er tegen het lijf loopt, je onmiddelijk uitkleden en er naast gaan zitten of lopen.

Vraag direct iemand om het te filmen zodat je later bewijs hebt van mogelijk ongelijke behandeling.

groet herman