De steniging van Aisha Ibrahim

82 Reacties

op 30 11 2008 at 12:49 schreef Vincent Grummer:

Tja… anderen gaan naar het stierenvechten kijken.

op 30 11 2008 at 13:35 schreef Paco:

De toreador gaat ook weleens de lucht in en soms met fatale afloop maar niet door stenen.

op 30 11 2008 at 14:00 schreef Conan:

Schokkend verhaal; wekt ook rare associaties op bij bepaalde lieden:

Tja… anderen gaan naar het stierenvechten kijken.

Dit kunnen vergelijken met stierenvechten, geeft een verhelderende, maar met name ook misselijkmakende blik in het hoofd van de kennelijke dierenvrind. Gadverdamme, walgelijk.

op 30 11 2008 at 14:13 schreef Gielah:

Mag ik voorstellen de religie, die zich zo beneden-menselijk gedraagt als zij ook maar ergens de vrije hand krijgt, in dit land te verbieden of op zijn minst aan ongelóóflijk strakke banden te leggen?
En waarom sluiten er – uit hartgrondig protest hiertegen -geen westerse ambassades in zo’n land?

op 30 11 2008 at 14:25 schreef p.wielaard:

Inderdaad de enige stijlvorm om een dergelijke horror te verslaan. Meer invoelbaar kun je deze middeleeuwse achterlijkheid niet maken. Kreeg er kippenvel van !

op 30 11 2008 at 14:38 schreef smeets:

mooi stuk

op 30 11 2008 at 16:12 schreef Hosseyn:

Ja, die mensen kunnen natuurlijk ook niet de hele dag alleen maar olietankers kapen.

op 30 11 2008 at 17:03 schreef Vincent Grummer:

Wat mij betreft gaat niemand naar een dergelijk schouwspel kijken, uit welke overweging dan ook. Niet als het mensen betreft én niet als het dieren betreft.

@Conan:
Met mijn hoofd is niets mis, dank u.

op 30 11 2008 at 19:44 schreef Bert Brussen:

Ach, het is maar welke stroming men wenst te verheerlijken. Onder het ultra rechtse en extreem rechts gewelddadige fascistische bewind van Pinochet gebeurden nog veel vreselijkere zaken. Toch bestaan er mensen die Pinochet "een held" durven noemen.

Het kijken naar stierenvechten is trouwens een stuk misselijker. Hier worden nog mensen gestenigd dankzij wat antieke en achterlijke wetten, stieren worden gewoon voor de lol doodgemarteld.

Onder de extreem rechtse dictaturen van Thatcher en Reagan zijn trouwens duizenden onschuldige burgers in diverse landen op een gruwelijke manier om het leven gekomen. Daar hoor je dan weer niemand over.

op 30 11 2008 at 20:01 schreef Peter:

Wat lul je nou, man? Die stieren sterven eervol in een glorieus gevecht. Soms legt een stierenvechter het loodje. In elk geval heeft die stier tot dat moment een leven als een luis op een zeer hoofd gehad. Dat kun je van de meeste Nederlandse varkens niet zeggen.

op 30 11 2008 at 20:29 schreef VerVanVrijheid:

@bert brussen

¨Het kijken naar stierenvechten is trouwens een stuk misselijker.¨

Heb je wel gelezen wat je geschreven hebt?

Van alle links relativering is dit toch wel het meest misselijkmakende voorbeeld. Altijd als je een misstand aankaart van de islam (betekent toch ´vrede´ volgens de relativerings-masters?) komt er een of ander lullig voorbeeld terug. Er worden verkrachte vrouwen gestenigd, en het weerwoord is stierenvechten. Er worden gebouwen en treinen opgeblazen en het weerwoord is kruistochten. Er worden hele steden geterroriseerd en het weerwoord is ´nederlanders halen ook kattekwaad uit´.

Hou toch op man… Sterker

En Thatcher en Reagan waren geen lieverdjes. Geen enkele overheid is. Overheden zijn een probleem. Maar dat praat niets goed, beste Bert. Als Thatcher of Reagan hier een stukje schrijven kun je met deze argumenten komen.

Het is een veel voorkomende fout. Iedere misstand is een misstand op zich, en die kun je onmogelijk goed praten door op andere misstanden te wijzen. Wat een rare gewoonte…

op 30 11 2008 at 21:00 schreef Bert Brussen:

"Er worden hele steden geterroriseerd"

Oh, dat was mij even ontgaan sorry.

@Peter: ik geef toe: kijken naar biggen die onverdoofd worden gecastreerd is nog smakelozer dan kijken naar stierenvechten.

Wat gebeurt er eigenlijk met die dode stieren? Gaan die ’s avonds in de paela?

op 30 11 2008 at 21:02 schreef Bert Brussen:

Trips naar Guantanamo Bay?

Neeneenee, dat wordt opgeheven. De FANTASTISCHE BEVRIJDER Barack Obama maakt eindelijk een einde aan de weerzinwekkende oorlogsmisdaden van het regime Bush. Als het wandelende lijk McCain was verkozen dan hadden we extra rondreizen door Guantanamo Bay kunnen organiseren.

op 30 11 2008 at 21:09 schreef Pieter:

Ach, dankzij Bert hebben die stenengooiers weer een mooi alibi. Electrocutie of een stenen-splatter movie? Maak die kankerhoer gewoon dood!

Welkom in het multifunctionele Pinochet-stadion, waar elke stroming verheerlijkt wordt. Lees voor bezoek de kleine letters van BB Adventure Vacation brochure: Trouwens… we organiseren ook trips naar Guantanamo Bay."

op 30 11 2008 at 21:28 schreef Tjerk:

Hosseyn: Ja, die mensen kunnen natuurlijk ook niet de hele dag alleen maar olietankers kapen.

Ik las onlangs juist dat de islamitische krijgsheren die piraten zat waren en ze zouden bezoeken teneinde ze wat islamitische mores bij te brengen. Zeg maar dag met je handje!, en meer van dat soort grappen. Maar dat zal wel weer propaganda van onze zelfislamiserende linkse media zijn

Goed stuk van Dautzenberg. Behoeft alleen wat meer variatie in de onomatopee van de op het vlees en kraakbeen ketsende stenen. Na de tweede PATS! breekt de verveling door, en dat doet afbreuk aan het meebeleven van het opwinding in de ervaring. Tenzij D. die verveling natuurlijk beoogt op te roepen teneinde de decadentie van het gebeuren voelbaar te maken. Nou ja, twistpuntje.

Bon, het zal duidelijk zijn dat ik Dautzenbergs grimmige humor waarin hij zijn aanklacht vormgeeft, verder helemaal meemaak. Indrukwekkend gedaan.

op 30 11 2008 at 21:37 schreef Tjerk:

In elk geval heeft die stier tot dat moment een leven als een luis op een zeer hoofd gehad. Dat kun je van de meeste Nederlandse varkens niet zeggen.

Interessant idee, zo’n vergelijking. Dus een Spaanse stier die sterft in de ring heeft het beter gehad dan een Nederlands varken dat sterft in het slachthuis. Waar zou je op die schaal een Somalisch verkrachtingsslachtoffer dat wordt gestenigd in het stadion, plaatsen?

Onder de stier, maar even boven het varken?

op 30 11 2008 at 21:42 schreef Conan:

Het kijken naar stierenvechten is trouwens een stuk misselijker.

Kijken naar het doodgooien van een verkracht meisje dat tot haar nek is ingegraven. Met vuistgrote stenen. Het zou minder misselijk zijn dan kijken naar de ongelijke strijd van een Zuid-Europees slachtritueel.

Of het van BertJE spreken kinderachtig is? Ach..

op 30 11 2008 at 21:43 schreef Pieter:

De FANTASTISCHE BEVRIJDER Barack Obama?

Inderdaad, deze ziener stuurt 30.000 troepen om het door relidwepers opgehitste bevolkingsoverschot van Waziristan en Bajur eens lekker te decimeren. Moet uiteindelijk toch een aantal mooie detentiekampen oplveren!

Dankzij Barack kun je blijven vergelijken en vergoeilijken. Dus een beetje respect is hier wel op zijn plaats!

op 30 11 2008 at 21:58 schreef Tjerk:

Bert, jongen, je spreekt woorden naar mijn hart.

Zin om lid te worden van mijn op te richten Trotski-leeskring?

op 30 11 2008 at 22:25 schreef Bert Brussen:

@Pieter: Waziristan en Bajur, en dan straatgevechten. Ik denk dan dus aan ZAAAP!, KAPOW! en BARZOOM! maar ik betwijfel of Batman en Robin in deze tijden nog wel door de legerkeuring komen.

@Tjerk: een Trotski-leeskring, dat lijkt me gezellig! Ulrike Meinhof was ook gek op Trotski, en ik op Ulrike Meinhof, dat zul je begrijpen.

Zullen we Conan ook vragen? Kunnen we meteen gaan kringrukken.

op 30 11 2008 at 22:44 schreef Hosseyn:

Tjerk: Geef mij maar Gudrun Enslinn.

Just a Floozy with an ouzi,
Just a girlie with a gun.

op 30 11 2008 at 22:45 schreef Tjerk:

Ulrike Meinhof, dat was nog eens een geëngageerd journaliste. Kan Elsbeth Etty nog een puntje aan zuigen. Niks vanachter je tekstverwerker commentaar leveren, maar keiharde AKTIE tegen de fascistische structuren die de zogenaamd democratische overheid beheersen. Da’s wel even wat anders dan dat vrijblijvende geleuter op hedendaagse anti-overheidssites (ik noem verder geen namen).

Ben erg benieuwd naar de film: Baader-Meinhof Komplex.

op 30 11 2008 at 22:46 schreef Hosseyn:

Wat men dikwijls vergeet, is dat de stieren in zuideuropa de eigenlijke aggressors zijn; die dwangmatige neiging om met de horens vooruit op rode vlaggen af te stormen, getuigt toch van een nogal autistische preoccupatie? De stier kan ook denken: Fuck die rode lap, ik blijf lekker staan. Het is rechtse asperger-aggressie, anders niet – op alles afstormen alleen maar omdat het rood is!

op 30 11 2008 at 22:48 schreef Zottelkopf:

Iedereen die dit soort uitingen van barbarisme relativeert is niet goed wijs of probeert zichzelf te profileren : ‘hey, zie mij eens een tegendraads standpunt innemen !’
Wat mij betreft mogen ze gestenigd worden.

op 30 11 2008 at 22:49 schreef Tjerk:

ik betwijfel of Batman en Robin in deze tijden nog wel door de legerkeuring komen.

Zolang ze hun mond houden over wat ze in die Batcave allemaal uitspoken, vallen ze onder de Don’t ask, don’t tell-richtlijn.

Moeten ze natuurlijk niet hand in hand over de legerbasis gaan lopen, want dan wordt Captain America jaloers.

op 30 11 2008 at 23:40 schreef Bert Brussen:

Baader Meinhof Complex heb ik dus gisteren zitten kijken en ik beloof je: je krijgt 2,5 uur waar voor je geld.

Het enige jammere is dat Willy Brandt wordt vertolkt door Bruna Ganz, en dat blijft toch een beetje Adolf Hitler zal ik maar zeggen.

Verder is het een grote geweldsorgie, met veel opspattend bloed, een machteloos en mistroostige sfeer en een hopeloos einde. Een nauwgezette reconstructie van het begin van de RAF en de navolgende Duitse Herfst dus. Zonder pretenties, je krijgt nou niet bepaald het idee dat revolutie of contra-revilutie worden bejubeld. Het is meer afstandelijk, gedetailleerd en niets ontziend.

Gudrun Enslinn en Brigitte Monhaupt zijn trouwens erg lekker.

op 01 12 2008 at 08:01 schreef Smeets:

Volgens mij gaat dit stuk niet alleen over achterlijke moslims maar over hypocratie gepeupel, brood en spelen, sensatiezucht en meelopers zonder wie deze baardmensen niet in staat zouden geweest te stenigen..

Ik krijg ineens allemaal visioenen van Peter Breedveld zijn hoofd op de middenstip van de Arena tijdens de EO jongerendagen..Ha ha

op 01 12 2008 at 08:11 schreef Alf Berendse:

Van de steniging van een dertienjarig meisje via stierenvechten, Guantanamo Bay, Barack Obama en Trotski naar de RAF, en een tussendoortje over de homo-erotische aantekkingskracht van Batman en Robin. Van de barbaren in Somalië naar de cynici op Frontaal Naakt. Boeiend.

op 01 12 2008 at 09:16 schreef Huub:

Inderdaad Smeets, een paar mongoloïde haatbaarden is niet genoeg om zo’n schrikbewind te voeren. Je hebt mensen nodig die de massa vormen, die zoiets steunen. Opdat de zelfbenoemde goden zich popsterren kunnen wanen in een absurdistisch bloedtheater.

op 01 12 2008 at 09:33 schreef Niek:

Mooie beschrijving van een afschuwelijke gebeurtenis.

In Somalië is geen regering. De mensen bepalen dus min of meer zelf wat er wel en wat er niet moet gebeuren. In een barbaarse samenleving als de Somalische krijg je dan dit soort tafarelen. Situaties waarbij de domme en boosaardige massa de dienst gaat uitmaken. Ik ben benieuwd hoe een en ander er uit zou zien als in onze contreien het centrale gezag wegvalt. Krijgen we dan een geordende libertarische maatschappij, of vervallen wij ook tot dergelijke barbarij? Als libertariër hoop ik natuurlijk op het eerste, maar als realist vrees ik toch voor het laatste….

(Hierbij moeten we in acht nemen dat Europa juist onder aanvoering van sterke overheden tot massale moordpartijen is gekomen in de eerste helft van de 20e eeuw.)

op 01 12 2008 at 10:31 schreef Vantussen:

Gelukkig is de westerse wereld een stuk beschaafder, hier binden we de gevangene in afzondering vast, trekken hem of haar de nagels 1 voor 1 uit, dienen schokken toe op de geslachtsdelen, laten continue keiharde muziek horen, hongeren uit, binden vast in onhoudbare houdingen, nee, dat is een stuk vrolijker. Maar we zijn dan wel heel veilig, dat dan weer wel.

op 01 12 2008 at 10:37 schreef Niek:

@Vantussen,

Jij beschrijft nu de behandeling van gevangenen in de meeste Arabische landen. Die Arabische landen behoren niet tot de Westerse wereld.

Overigens: Volgens de rechterkolom van een bepaalde website die meent het vrije woord te verdedigen maken wij het nog bonter dan in een gekkenhuis.

op 01 12 2008 at 11:21 schreef Peter:

Hoe het toegaat in een gekkenhuis weet natuurlijk niemand beter dan Marcel Vreemans.

op 01 12 2008 at 11:48 schreef Ossie:

@ Van tussen
Hallo

Ik wil reageren op Uw reactie.
Uw heeft het waarschijnlijk over diverse praktijken zoals in de V.S Cuba

Toch mag ik opmerken dat dit sowieso niet als Volksvermaak gepresenteerd wordt.
Dit is een manko in de zogenaamde vredelievende religie Islam, die haar gelovigen
dit blijven voorhouden. Dit alles terwijl hun Stichter Mohammed een wat wij nu
zouden noemen een pedofiel is. Pervers is het, een vrouw te stenigen voor dit
zogenaamde overspel.
Het mens-zijn wordt hier in alle toonaarden ontkent, maar wacht U geduldig af
ook Uw dochters of kleindochters zal eenzelfde lot beschoren zijn.
Ik bied U hierbij vast mijn welgemeende troost aan.

op 01 12 2008 at 12:08 schreef Bert W:

Ik snap Bert Brussen niet helemaal. Probeert hij dit verschrikkelijke schouwspel nu goed te praten, door te melden, dat rechts ook foute dingen doet?
Ja Pinochet was een eng mannetje, maar die dit doen bij een meisje van 13 doen daar niet voor onder. Is dit nu zo moeilijk om dit soort gruwelijke dingen te veroordelen? Dit heeft niks te maken met links of rechts. Dit is WALGELIJK.

op 01 12 2008 at 12:09 schreef Conan:

Ik ben benieuwd hoe een en ander er uit zou zien als in onze contreien het centrale gezag wegvalt. Krijgen we dan een geordende libertarische maatschappij, of vervallen wij ook tot dergelijke barbarij? Als libertariër hoop ik natuurlijk op het eerste, maar als realist vrees ik toch voor het laatste….

Door het vernietigen van fatsoenlijk onderwijs en andere op de ontwrichting van de westerse kapitalistische beschaving gerichte acties (voornamelijk geïnitieerd door de linkerkant van het politieke spectrum) zou je ‘realistische’ vrees inmiddels best eens juist kunnen blijken.

Burgers in West-Europa zijn bijvoorbeeld (de verantwoordelijkheid voor) eigen wapenbezit geheel verleerd. Dat lijkt mogelijk veilig, maar heeft wel als gevolg dat éénoog al snel koning is; waarmee ik erop doel dat bij het wegvallen van de vaste structuur, reeds een kleine gewapende organisatie geen noemenswaardige weerstand zal ontmoeten. Tegenkrachten zijn door de zich steeds verder uitbreidende overheid adequaat de nek omgedraaid; de klassieke sociale verbanden zijn succesvol ontmanteld.

Ongetemd barbaars geweld loslaten op de huidige weke westerlingen zal een ongekend effect hebben. Het wegvallen van de overheid zal hier aldus waarschijnlijk nog vergaander, meer onvoorstelbaar en stuitender gevolgen hebben. De geschiedenis van de mens geeft weinig hoop op een andere uitkomst… Wat dat betreft heeft de overheid met het stimuleren van massa-immigratie van een vreemde onderklasse de eigen noodzaak (opnieuw) zekergesteld.

op 01 12 2008 at 12:17 schreef Tjerk:

Heb je je stoel wel schoon achtergelaten?

op 01 12 2008 at 13:23 schreef Gielah:

@ Bert Brussen: Moet die flauwekul over Gudrun Ensslin en die andere dame – dat die volgens u ‘lekker’ zijn – er nu zo nodig bij?
Ik dacht dat mensen boven de 15 à 18 over het algemeen niet meer flink doen over sex, omdat ze dan door beginnen te krijgen dat er geen levende ziel in hun gedachten daarover geïnteresseerd is en het dan vanzelf ophoudt. De rest van uw standpunten is natuurlijk ook om te huilen ( maar wel heel dapper provocerend gebracht, natuurlijk ), maar dit gezanik over ‘zijn ook wel lekker’ plaatst u toch wel definitief onder de niet al te koshere puberjongetjes.

op 01 12 2008 at 13:27 schreef VerVanVrijheid:

@bert brussen
"Er worden hele steden geterroriseerd"

Oh, dat was mij even ontgaan sorry.

Wel eens van Parijse toestanden gehoord? Dat kan je toch moeilijk ontgaan zijn?

Grappig trouwens. Vanmorgen liep ik op het strand en in 1 keer wist ik het. Wat jij, Bert, geschreven had was een grappige overdrijving van linkse relativering, op het imbeciele af. En ik was erin getrapt en had jouw reactie serieus genomen. Ik stond al klaar om 1-0 voor Bert te zeggen. Maar nee, je bent serieus. Droevig…

op 01 12 2008 at 13:31 schreef Peter:

Ik dacht dat mensen boven de 15 à 18 over het algemeen niet meer flink doen over sex, omdat ze dan door beginnen te krijgen dat er geen levende ziel in hun gedachten daarover geïnteresseerd is en het dan vanzelf ophoudt.

Maar was jij het dan niet, Gielah, die hier eens zat op te snijden over haar dertien orgasmes in één sekssessie met Gerrit Wilhelm Tabak?

op 01 12 2008 at 13:40 schreef babs:

Hoe ziek ook, ik was zeker ook gaan kijken. Maar goed, ik vind stierenvechten dan ook prachtig.

Bert, wie is eigenlijk erger, Pinochet, verantwoordelijk voor 3000 dode linksmensen of Curro Romero, verantwoordelijk voor 3000 dode stieren? Pinochet had een duidelijk doel: een welvarend Chili, Corro doodde om te entertainen en er geld aan over te houden.

Bert, welke moorden heeft Thatcher eigenlijk op haar geweten? Je noemt haar altijd in één adem met Reagan, maar waar Reagan zijn land opzadelde met torenhoge schulden en een paar regime-changes op zijn geweten heeft, met de bijbehorende doden, heeft Thatcher volgens mij niet zoveel verkeerd gedaan. Voorbeelden graag.

op 01 12 2008 at 16:43 schreef Bert Brussen:

Seks met GW Tabak?

BWAHAHAHAHAHAHA!

op 01 12 2008 at 16:44 schreef Bert Brussen:

@Babs: terwijl de fascistische moordenaar Pinochet duizenden liet verdwijnen of levend in manden uit vliegtuigen wierp, applaudiseerde en juicht Margaret Thatcher vanwege al die prachtige daden van haar goede vriend Augusto.

op 01 12 2008 at 18:15 schreef babs:

Applaudiseren is niet moorden, Bert. Is dat verschil nou zo lastig? Noem ook eens één belangrijk politicus die nog nooit iets vriendelijks heeft gezegd over een moordenaar.

op 01 12 2008 at 18:29 schreef Conan:

De fantasie van wanhoopsrukker Bertje neemt graag de vrije loop…

op 01 12 2008 at 18:33 schreef Benfatto:

Kap eens met die ‘maar dat is nog erger dan’ toer.

Moorden is fout, tenzij uit zelfverdediging: handen omhoog voor wie het ermee eens is graag.

Stelling twee: dieren zijn lager dan mensen. Handen omhoog graag. (overigens, de stier wordt wel gegeten na afloop)

op 01 12 2008 at 18:48 schreef herman van der helm:

"Moorden is fout, tenzij uit zelfverdediging"

Veel moorden worden volgens mij gepleegd uit zelfverdiging. De verkrachter moordt meestal daarna het slachtoffer uit zelfverdediging. De overvaller laat getuigen verdwijnen uit zelfverdediging, etc.

op 01 12 2008 at 18:53 schreef babs:

hand omhoog, en nog een keer.

En iemand die vriendelijk is voor een moordenaar, is niet direct net zo erg als die moordenaar, zijn we het daar ook over eens?

Iemand die toekijkt bij moord, is niet zo erg als degene die moordt. Ook eens?

op 01 12 2008 at 22:38 schreef Gerrit:

Ik vertrouw er maar op dat de toekomstige stenigingen in Nederland humane stenigingen zullen zijn.
Lijkt mij wat beter passen bij de nederlandse nationale identiteit.

op 02 12 2008 at 11:27 schreef Jimmy:

Ik zou Pinochet juist omschrijven als een klassieke fascist. Hij combineerde een reactionaire sociale politiek — zeer anti-modern ingesteld, Chili heeft bijvoorbeeld tot vandaag abortus verboden — met collectivisme en corporatisme.

Of mensen dat links of rechts vinden, is een andere discussie waar ik liever niet aan meedoe, maar een fascist, dat was hij. Zoveel is zeker.

op 02 12 2008 at 11:36 schreef The Truth is Out There....:

Pinochet was geen fascist, Bert Brussen. Pinochet was een smerige rechtse dictator. Een moordenaar. Facisme is per definitie links. Meer jouw ding dus. Pinochet introduceerde nota bene de vrije markt in Chili. En als nu iets niet fascistisch is, dan is die vrije markt wel. ‘Collectivisme’ rings a bell? Hoe moeilijk is het om het ene rot van het andere te onderscheiden!

En dan nu een retorische vraag:

Beste Bert Brussen. Zou jij je misschien eens willen verdiepen in een onderwerp, voor je ons voor de zoveelste keer mee laat genieten van de onmetelijke hoeveelheid poep die jouw denkorgaan produceert?

op 02 12 2008 at 11:42 schreef Peter:

Fascisme per definitie links? Hoe denk je ooit een serieuze deelnemer aan welk debat dan ook te worden als je dit soort wereldvreemde, autistische heilige gelijkjes debiteert? En voel je je echt beter over jezelf als je jezelf en een klein groepje andere mafketels ervan hebt overtuigd dat Hitler links was? Maakt dat bijvoorbeeld de Holocaust een stuk verteerbaarder?

op 02 12 2008 at 12:09 schreef Niek:

En voel je je echt beter over jezelf als je jezelf en een klein groepje andere mafketels ervan hebt overtuigd dat Hitler links was?

Waarschijnlijk wel. Op die manier hoeven degenen die zich aan de rechterkant van het politieke spectrum plaatsen zich geen zorgen te maken dat ook rechtse politiek kan leiden tot massamoord en oorlog. Door Hitler aan de linkerkant te plaatsen kunnen de zelfverklaarde rechtsen hun eigen straatje mooi schoon houden.

Ach, en of Pinochet een fascist weet ik eigenlijk niet. Hij paste eerder in het straatje van Latijns Amerikaanse dictators waarvan sommigen een collectivistische economie voorstonden en sommigen weer meer een vrije markt. Wel hadden deze dictators met fascisten gemeen dat ze fel voorstander van een conservatieve moraal waren en dat er in hun systemen geen plaats was voor mensen die "anders" waren. Het is overigens niet zo dat de markt in Chili onder Pinochet nu zo vrij werd. Randvoorwaarden vooor een vrije markt zijn onder meer vrijheid van vereniging (dus ook om kartels en vakbonden op te richten) en vrijheid van meningsuiting. Deze vrijheden werden nu juist aan banden gelegd. Feitelijk gaf Pinochet ruimte aan een aantal gepriviligerde bedrijven.

@Conan,

Als we nu de overheid afschaffen komen we in een toestand van gewelddadige chaos terecht inderdaad. Zoals een anarchistische vriend van mij ooit eens zei: "Op chemisch vervuilde grond kun je ook geen biologische tuinbouw bedrijven, eerst zul je de bodem moeten saneren".

Ook in Nederland zou een beleid gevoerd moeten worden die de teugels geleidelijker laat vieren. Probleem echter is dat elke overheid, zelfs die onder Reagan en Thatcher, de neiging heeft om haar invloed uit te breiden. Laten ze al ergens de teugels vieren, dan worden ze elders weer aangetrokken. Zo hebben politici die economisch de teugels willen laten vieren meestal de onhebbelijke neiging om de teugels sociaal en cultureel weer aan te trekken.

In Nederland zitten we nu echter met een regering die en economisch, en sociaal cultureel de teugels aantrekt.

op 02 12 2008 at 12:54 schreef Conan:

@ Niek,

Ik ben dan ook van mening dat de overheid een (thans in ieder geval nog) noodzakelijk kwaad is en de natuurlijke tegenstander van vrije burgers. Naar de overheid kijken voor oplossingen of bescherming is als een antilope die hulp zoekt bij een hongerige leeuw.

Een goed begin zou een vrijere wapenwetgeving zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de hoeveelheid ellende die slechts 10(!) terroristen in India hebben kunnen aanrichten. 10 terorristen. Dat is nog geen magazijn van een gemiddeld pistool. Maar de overheid wil weerloze lammetjes. En de huidige domme burger wil de sprookjes van de overheid graag geloven.

Eigen verantwoordelijkheid is kennelijk te eng geworden en geïnstitutionaliseerde lafheid regel.

Een mooi voorbeeld van dergelijke lafheid, verpakt in een vermeende morele superioriteit, is Bertje. Een tijdje terug gaf hij (enigzins omfloerst) toe dat hij eigenlijk vooral heel bang is voor Tokkies, allochtoon en autochtoon (ja, zo nu en dan geeft het kwalijk sujet een ontluisterende blik in zijn geperverteerde brein). Vanuit die angst heeft het karakterloos fluimpje uiteindelijk gekozen voor een insteek die hem het veiligst en prettigst voorkomt: ontkenning en veilig schelden op de leden van de eigen groep die de insteek van ons Bertje niet willen volgen.

Overigens snap ik zijn gejammer over Pinochet niet zo goed. De man heeft zich inderdaad misdragen en ruim 3.000 slachtoffers op zijn geweten. Maar dat valt compleet in het niet bij linkse iconen als bijvoorbeeld Mao, Stalin of Pol Pot. Zelfs Castro, die hier en daar zelfs op schaamteloze linkse bewondering kan rekenen, heeft een veelvoud aan slachtoffers gemaakt, zoals zelfs Birgit Donker van het NRC ruiterlijk moet erkennen in een reactie op een lezer: http://weblogs3.nrc.nl/lezerschrijft/2008/03/01/de-lezer-schrijft-over-fidel-castro-en-andere-communisten/

lezer: "Het verbaast mij dat in de berichtgeving en het commentaar over Fidel Castro niet één keer is vermeld dat hij verantwoordelijk is voor tussen de 15.000 en 17.000 politieke moorden, de meeste in de beginjaren van de revolutie. Dat is 5 tot 6 maal zoveel als het aantal politieke moorden dat wordt toegeschreven aan Pinochet. (Bron: Zwartboek van het communisme, Stéphane Courtois e.a., de Arbeiderspers 1997)"

Donker: "Overigens zijn de cijfers die de lezer aanhaalt onder historici niet onomstreden. De veel geciteerde en relatief betrouwbare organisatie Cuba Archive, documenteerde tot nu toe ruim negenduizend mensen die sinds 1959 stierven bij de strijd tegen Castro’s regime óf bij het verlaten van het eiland. Ongeveer 5.600 van hen stierven voor het vuurpeloton en nog eens 1.200 bij „buitengerechtelijke executies”.
Deze onderzoekers zeggen erbij dat hun archief verre van compleet is en dat het getal mogelijk met een factor 10 vermenigvuldigd moet worden. Zo zouden er alleen al tijdens het oversteken van de Straat van Florida naar hun schatting 78.000 mensen zijn verdronken of opgegeten door haaien."

Wat zou Bertje willen aantonen met dat gehamer op de wandaden van Pinochet? Voorbeelden van ongebreidelde bloeddorstigheid zijn toch echt vooral aan de linkerkant van het politiek spectrum te vinden. Leuk of niet, het is niet anders.

op 02 12 2008 at 13:11 schreef Niek:

@ Conan,

Ik ben zelf ook voor vrij wapenbezit. Het recht om wapens te dragen en milities te vormen (zoals het Tweede Amendement op de constitutie in de VS garandeert) vormt een zeer goede rem op de staatsmacht. Bijkomend voordeel is dat je ook je eigen lijf en goed kunt verdedigen tegen misdadigers die toch al bewapend zijn. Ik weet eigenlijk niet hoe dat in India zit met het recht om wapens te dragen. Een ander goed begin zou zijn om de "victimless crimes" uit het strafrecht te halen.

Jouw tirade aan Bert laat ik aan jou. Ik ben het wel eens met jouw constatering over het Castro regime, maar het bijhouden van lijkenboekhoudingen spreekt me niet aan. Of iemand nu 3000 of 70.000 tegenstanders uit de weg laat ruimen maakt eigenlijk niet uit. In beide gevallen gaat het om regimes waar voor "anderen" geen plaats is en waar een mensenleven weinig waard is. In die zin is Castro niet "erger" dan Pinochet, of Mao "erger" dan Hitler of Stalin.

op 02 12 2008 at 13:49 schreef Conan:

@Niek

Vrij(er) wapenbezit zou ook een adequaat antwoord op piraterij zijn.

Excuus voor het meenemen van mijn tirade jegens Bertje in mijn bericht aan jou (het paste in mijn gedachtegang en ik liep er even mee door).

Al is het zo dat ik zeker wel gradaties in kwaad zie. Ik sluit daarbij aan bij Leo Strauss en zijn onverbeterlijke:

"If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste."

—

Overigens, het is Bertje die in deze lijn (kennelijk) een punt wil maken met zijn beroep op Pinochet. Dat zou (wederom kennelijk) de door Dautzenberg aangehaalde gruwelen relativeren in de ogen van Bertje. Ik kan het mannetje daarin niet volgen, maar wellicht zal zijn gigantisch denkraam hersenscheten laten die het vermogen van mijn bescheiden brein te boven gaan, wie weet.. Licht een en ander eens toe Bert..

op 02 12 2008 at 19:12 schreef Bert Brussen:

3.000 doden onder vrije markt fascist Pinochet. Is dat de Thatcher-telling of de Reagan-telling?

op 02 12 2008 at 19:13 schreef Bert Brussen:

Vrij wapenbezit! Goed idee! Laten we alle tokkies en idoten ook nog eens bewapenen!

nee, dat zal stukken schelen in slachtoffers zeg… Dan kunnen anonieme haatzaaiers als DrNomad tenminste echt "de linkse kerk" om zeep helpen.

Mooi plan, echt, mooi plan.

op 02 12 2008 at 20:44 schreef The Truth is Out There:

Brussen, wie brengt nu wie om zeep? Voorlopig is het links dat hier systematisch aanslagen pleegt, met als *kuch* het absolute hoogtepunt, de moord op Fortuyn. De kogel komt van links, Bert. Echt waar. Daar is niets aan gelogen. Bewijzen te over. Gisteren, vandaag en morgen. Links is van nature gewelddadig. Een direct gevolg van de bespottelijke claim op de enige juiste moraal, en de daaruit voortvloeiende afkeer van het ‘klootjesvolk’ dat eigenlijk het stemrecht niet verdient.

Hoewel er altijd weer uitzonderingen zijn. De VVD’er(!) Joop van Riessen verkondigde bij Pauw & Witteman een standpunt over Wilders waar zelfs de gemiddelde links-fascist bij zou verbleken. Hij vond dat Wilders "gemold" moest worden en zijn aanhang op transport gezet, want ‘die passen niet meer in de samenleving die we met z’n allen aan het maken zijn".

http://nl.youtube.com/watch?v=Jyx8l7LSVIU

Bekijk het stukje en leer dat Wilders op standpunten wordt veroordeeld (of dat nou terecht is of niet) die in het niet vallen bij de schandalige uitspraken van Joop Van Riessen. Nota bene ex-hoofdcommissaris pliesie Amsterdam.

Bert, dát is pas fascisme. Overgoten met een dikke bruine saus nazisme. En tegen deze man heeft niemand een aanklacht ingediend. Alsof dit soort taal net zo logisch is als Wilders mollen. Geen krant, geen politicus die zich er druk op maakte, zo diep is de moraal hier gezakt.

Hoe dan ook, wie fascisme en nazisme als ‘rechts’ typeert, is beslist in de war. Fascisme, nazisme, communisme en socialisme delen dezelfde collectivistische baarmoeder. En dan kun je nog zo hard in de geschiedenisboekjes roeren met een abortienaald, aan feiten valt niks te veranderen. Fascisme en nazisme zijn niets anders dan socialistische dwalingen.

op 02 12 2008 at 20:51 schreef Conan:

@Bert,

En naast DrNomad zou jij je ook kunnen bewapenen. Bijvoorbeeld tegen DrNomad. En weet je, in het verleden bleken zowel DrNomad als jij dat concept in 999.999 van de 1.000.000 gevallen allebei uitstekend te beseffen. Voor jouw begrip, zo’n 100 à 150 jaar geleden was New York geweldadiger dan het zogenaamde Wilde westen waar iedereen om meerdere redenen een vuurwapen aan zijn zij (of in haar tas) droeg.
Om er eens een Godwinnetje tegenaan te gooien, vanaf zijn dertigste heeft Hitler niet zonder een pistool op zak rondgelopen; en gehamerd op een wapenverbod voor het "volk".

op 02 12 2008 at 22:32 schreef Tjerk:

Voor jouw begrip, zo’n 100 à 150 jaar geleden was New York geweldadiger dan het zogenaamde Wilde westen waar iedereen om meerdere redenen een vuurwapen aan zijn zij (of in haar tas) droeg.

Waar worden er relatief meer moorden gepleegd? In de grote steden van de VS, of van Zweden of Nederland?

op 02 12 2008 at 22:55 schreef Ozymandias:

Voor de zoveelste keer weer de discussie over links-rechts dictators en wie er slechter was. Misschien moeten we er een apart topicje voor openen, want het is steeds weer een herhaling van zetten.

‘The Truth is Out There’ komt aanzetten met harde voorbeelden van linkse kogels en linkse bedreigingen. Dit alles voor het maximaal shock effect, vooral om te verhullen dat hij eigenlijk niet zoveel argumenten heeft.

Zijn verhaal begint warrig te worden waar hij bedreigingen geuit door een VVD’er ook onder links schaart. Daarmee haalt hij zijn eigen punt onderuit; de VVD is toch echt een rechtse partij.

De kogel naar Fortuyn kwam inderdaad van links, maar dat is nog niets vergeleken met de 6 miljoen slachtoffers van onze rechtse vriend Hitler.

Volgens ‘The Truth is Out There’ is hij echter niet rechts, omdat het nazisme de collectivistische baarmoeder met het communisme deelt. Een belangrijk verschil tussen nazisme en communisme is toch echt dat het nazisme op nationalisme leunt, en het communisme op theorieen over klassestrijd.

In de huidige Nederlandse politieke zijn het nu weer de rechtse partijen die het meest op nationalisme zijn georienteerd, met TON voorop en in mindere mate de PVV. Linkse partijen, Groenlinks en deels de PvdA, zijn vaak eerder anti-nationalistisch.

En nationalisme is net zo goed een vorm van collectivisme, dus die hele scheiding links=collectivisme, rechts=individualisme gaat niet op. Dit is slechts een zwakke kunstgreep om Hitler achteraf toch nog bij links in te delen.

Waar Hitler wel stond, is duidelijk voor iedereen die zich minimaal in hem heeft verdiept. Zijn ideologie was gestoeld op geweldsverheerlijking, racisme, anti-semitisme, seksisme, afkeer van kapitalisme, nationalisme, vijanddenken naar andere volken, en een afkeer van links, compromissen, de gevestigde orde, en intellectuelen. Geweldsverheerlijking, racisme, en anti-semitisme zie je bij geen enkele partij, een afkeer van kaptalisme bij links, maar de rest van de karakteristieken zijn vooral bij populistisch rechts te vinden.

Lees de betogen op HVV er op na. Het is WOII kenners een feest van herkenning.

Kortom, wil je Hitler ergens in het links-rechts spectrum indelen, past hij nog altijd beter in het rechtse hokje, dan het linkse.

op 03 12 2008 at 10:37 schreef Conan:

Ozzy, het spijt me, maar een zwamverhaal. Je deelt wat gemeenplaatsen uit en meent dan met de verrassende conclusie te komen dat Hitler het meest zou aansluiten bij (populistisch) rechts. Ik heb nieuws voor je; het overtuigt niet en doet afbraak aan het geschreeuw tegen de opmerking ‘Hitler was links’, wat over het algemeen vooral een uiting van frustratie is over de 50 jaar dat Hitler zonder enig tegengas volledig in het rechtse kamp werd geschaard en volconitinu als stok om rechts mee de hoek in te drijven werd gebruikt.

Los van de relevantie van de vraag bij welk ‘kamp’ Hitler ingedeeld zou moeten worden, is de vraag niet een-twee-drie te beantwoorden. Nationalisme, antisemitisme, corporatisme, collectivisme, anti-amerikanisme, geweldsverheerlijking, anti-kapitalisme, absolutisme, vijanddenken, onderdrukking en het Fürherprinzip zijn in elk geval van oudsher linksige eigenschappen (ooit een socialistische/ communistische staat zonder Grote Leider en groot leger tegen al dan niet vermeende de buitenlandse dreiging gezien?).

op 03 12 2008 at 10:42 schreef Conan:

Opnieuw is Bert trouwens illustratief. Ditmaal in het kader van de linkse voorkeur voor het Führerprinzip en de neiging tot fabuleren, zie:

"De FANTASTISCHE BEVRIJDER Barack Obama maakt eindelijk een einde aan de weerzinwekkende oorlogsmisdaden van het regime Bush."

op 03 12 2008 at 11:31 schreef babs:

Fijn het ook een keer met Conan eens te kunnen zijn.

Bert kan alleen discussieren in one-liners en gemeenplaatsen. Gaat nooit op een argument in, pikt er bij Conan/Niek gewoon één puntje uit dat hem wat vreemd klinkt en roept een beeld op van Tokkies met pistolen en DrNomad executies.

Tjerk,
In de VS wordt veel meer gemoord dan in Nederland, meestal gebeurt dat inderdaad met vuurwapens. Maar wordt er in Canada, Finland en Zwitserland ook veel meer gemoord? Is mij niet bekend.

op 03 12 2008 at 11:43 schreef Ozymandias:

"Ik heb nieuws voor je; het overtuigt niet en doet afbraak aan het geschreeuw tegen de opmerking ‘Hitler was links’, wat over het algemeen vooral een uiting van frustratie is over de 50 jaar dat Hitler zonder enig tegengas volledig in het rechtse kamp werd geschaard en volconitinu als stok om rechts mee de hoek in te drijven werd gebruikt."

Wat niet overtuigd is het verwijt van rechtse commentaroren dat links enerzijds niet zo soft moet doen en wel eens wat nationalistischer mag worden, en anderzijds dat links abject is omdat het vergelijkbaar is met Hitler. Dan krijg ik het idee dat deze mensen ook niet echt weten wat ze nou precies willen.

Zoals je zelf al zegt, Hitler achteraf een linkserd noemen is vooral een uiting van frusteratie. Wie dat roept, is vooral op uit om modder te gooien, niet op een beter begrip van de geschiedenis.

"Nationalisme, antisemitisme, corporatisme, collectivisme, anti-amerikanisme, geweldsverheerlijking, anti-kapitalisme, absolutisme, vijanddenken, onderdrukking en het Fürherprinzip zijn in elk geval van oudsher linksige eigenschappen (ooit een socialistische/ communistische staat zonder Grote Leider en groot leger tegen al dan niet vermeende de buitenlandse dreiging gezien?)."

Een vergelijking tussen communstische dictators en Hitler kan ook zinnig zijn. Maar waar zijn de overeenkomsten met hedendaagse westerse linkse partijen?

op 03 12 2008 at 13:24 schreef Conan:

Maar waar zijn de overeenkomsten met hedendaagse westerse linkse partijen?

Op sociaal economisch gebied zijn de overeenkomsten bijna schokkend. Sociale zekerheid en collectieve gezondheidszorg waren grote stokpaarden van de Nazi’s (net als anti-roken en het bestrijden van privaat wapenbezit). Ook waren het de Nazi’s die in Nederland het corporatisme introduceerden en dat is grif overgenomen door de sociaaldemocratie.
Kort en goed zijn het militarisme, nationalisme en racisme zijn weggevallen, maar is verder het gehele Naziprogram behoorlijk geïncorporeerd in de Europese sociaaldemocratie.

Ein Europa unter Deutschland…

op 03 12 2008 at 13:58 schreef Ozymandias:

Dat de nazi-regime bekend staat als het ultieme afschrikvoorbeeld is toch echt niet omdat ze de kinderbijslag hebben ingevoerd, of omdat ze tegen roken waren.

Doen alsof de nazi’s niets anders waren dan een stel sociaal-democraten die er slechts op uit waren het roken uit te bannen, privaat wapenbezit af te schaffen en de iedereen van sociale zekerheid en een goede gezondheidszorg te voorzien, is het bagataliseren van de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust.

op 03 12 2008 at 14:33 schreef Conan:

Je gaat voorbij aan het uitdrukkelijk genoemde militairisme, nationalisme en racisme. Als die drie zaken overheidsbeleid worden, zeker in combinatie zijn de rapen gaar; dat lijkt me duidelijk.

op 03 12 2008 at 14:41 schreef Conan:

Bij het bovenstaand hebben het doorgevoerde Führerprinzip (met een psychopatische Führer) en (de frustratie over) een (verloren) oorlog de wreedheid verder nog tot ongekende hoogte opgestookt.

op 04 12 2008 at 10:12 schreef Niek:

@ Conan,

Het systeem met de overlegeconomie en een sociaal stelsel is niet exclusief sociaal democratisch. In de tijd dat het Nationaal Socialisme opkwam werden deze ideeën al door veel meer groepen gedragen. De kern van dit idee ligt bij de katholieke kerk. De paus kwam in 1891 met Rerum Novarum, waarin een blauwdruk stond voor het corporatieve systeem. Het waren met name Christelijke partijen en later ook de fascisten in Italië die dat idee verder uitwerkten. De sociaal-democraten predikten in die tijd officiëel nog de klassenstrijd waarbij niet zozeer samenwerking maar competitie en confrontatie gezocht most worden. In Nederland liet de SDAP het idee van klassenstrijd pas in 1937 varen. de Duitse SPD zwoer het Marxisme pas in de jaren ’50 af.

In de tijd van Hitler was het economische systeem dus eerder conservatief (want gebaseerd op de leer van de kerk) dan sociaal-democratisch. Je kunt eerder zeggen dat de sociaal-democraten zijn geëvolueerd naar een meer corporatistisch model, wellicht uit pragmatische gronden omdat ze zagen dat je met dit model meer bereikt dan met het confrontatie model.

Overigens was "gun control" geen hot issue in de jaren 1930 in Duitsland. Gun Control was ingevoerd in 1919 als en van de bepalingen van Versailles, dus buiten de Duitse politieke programma’s om. Ik weet ook niet of Gun Control typisch links is. In de VS is het wel een "liberal" issue, maar in Europa zijn er ook "linkse" landen waar wapenbezit relatief vrij is zoals Noorwegen en Finland.

op 04 12 2008 at 13:37 schreef Conan:

Het systeem met de overlegeconomie en een sociaal stelsel is niet exclusief sociaal democratisch.

Mijn punt is nu juist ook dat de sociaal democratie dat (schaamteloos) van het nationaal socialisme heeft overgenomen. Dat het nationaal socialisme niet uit de lucht is komen vallen en voortvloeit uit eerder in gang gezette ontwikkelingen waarbij het Italiaans fascisme een grote rol gespeeld heeft, lijkt me duidelijk.

Gun control was geen hot issue maar wel een feit waaraan niet te tornen viel; terwijl Hitler als gezegd vanaf zijn dertigste zelf altijd een vuurwapen bij zich droeg. Vooral een voorbeeld van het socialistisch uitgangspunt that some pigs are more equal than others.

Te stringente wapenwetgeving is een vast element van totalitaire regimes. Een teken van absoluut wantrouwen in de mens en een uiting van (wederom) het principe that some pigs are more equal than others.

Totale vrijgave van vuurwapens lijkt me (momenteel) echter ook geen optie, maar if all guns are outlawed, only outlaws have guns, en dat lijkt me (ook) niet de bedoeling. Daarbij blijkt steeds meer dat de oveheid niet in staat is haar kant van de afspraken achter het geweldsmonopolie na te komen. Die frustratie wordt onder meer fraai geïllustreerd door de recente arrestatie van de dame op leeftijd die een toezichthoudende ambtenaar voor Pinokkio uitmaakte en met twee politiewagens werd opgepakt om genadeloos in de cel te worden geslingerd. Want wat zouden die oudere damtjes wel denken… Strikt handhaven aldus; daar wel.

op 04 12 2008 at 13:52 schreef babs:

Had in communistisch Albanie ook niet elke man een staatsgeweer onder zijn hoede? Onder Franco hadden landbezitters zonder problemen wapens. Ik weet niet of het wel absoluut gesteld kan worden dat in totalitaire regims wapenbezit aan banden wordt gelegd en dat in vrije democratische samenlevingen vaker vrij wapenbezit voorkomt.

Volgens mij is some pigs are more equal than other pigs ook geen socialistisch uitgangspunt, het komt zelfs onder socialisme niet meer voor dan onder welk ander systeem dan ook. Het is alleen ergerlijker onder socialisme, omdat socialisme het juist pretendeert te voorkomen.

Nazi Duitsland lijkt los van de jodenvervolging meer op de VS van vandaag dan op Nederland van vandaag. Of dat links of rechts is, ik ben geneigd het rechts te noemen, maar er zijn wel degelijk allerlei linkse kenmerken. Nationaal socialisme, nationalisme in het algemeen en corporatisme zijn de links-rechts tegenstelling een beetje voorbij. Het tegenovergestelde: een staat met minimale overheidsbemoeienis is ook niet links of rechts te noemen. Weinig leger, recht op abortus, de vrijheid met 5 mannen en 3 vrouwen te trouwen lijken me links. De vrije markt en weinig verplichte ‘beschermende’ overheidsprogramma’s zullen de meeste mensen als rechts zien.

Hitler was zeer close met enkele ‘rechtse’ Amerikaanse ondernemers, oa Ford en Rockefeller. Ook daarin zie ik weer overeenkomsten tussen Nazi Duitsland en de VS van vandaag trouwens.

op 04 12 2008 at 18:13 schreef Ozymandias:

Babs en Conan

Gaan al de fascisme-vergelijkingen die jullie trekken nog wel ergens over? Is alles wat Hitler deed slecht, omdat Hitler het deed?

Hitler liet zich voor publicitaire doeleinden graag met kinderen fotograferen. Zijn dus alle politici die met kinderen op de foto gaan fascisme? En ben je ook fout als je graag forel met botervis eet?

Ik stel voor dat als je iets zinnigs over het fascisme wilt zeggen, het beter is je te beperken tot de kerneigenschappen die fascisme van andere ideologieen onderscheidt. Mijn inziens zijn dat het anti-kapitalisme, de charismatische leider en zijn speciale band met het volk, het sociaal-darwinistische nationalisme, de afkeer van de ‘zwakheden’ van de democratische rechtsstaat, het beroep op emoties ipv de ratio of een coherente ideologie, en het racisme.

op 05 12 2008 at 12:25 schreef babs:

Babs en Conan
Ja, Conan en ik zijn een team, een siamese tweeling, Fokke en Sukke, Jansen en Janssen, waar Conan begint, maak ik het af en vice versa.

Fascisme = …

Kom er maar in Conan.

op 05 12 2008 at 13:19 schreef Conan:

Nou vooruit dan maar..

Ozzy, volgens mij beschrijf je de kerneigenschappen van iedere totalitaire ideologie. Communisten kunnen bijvoorbeeld ook niet zonder een Grote Leider. En ondanks de internationale aspiraties is het over het algemeen een erg nationalistische kwestie.

Fascisme, afkomstig van het Italiaanse fasces (bundel), is ontwikkeld door Mussolini en werd door hem geduid als de derde weg; niet kapitalistisch en niet socialistisch. Mussolini, van huis uit een socialist, zag in de tweede wereld oorlog dat de nationalisme sterker was dan de internationale arbeidersolidariteit. Zo bezien werd het fascisme geboren uit frustratie over het uitblijven van de socialistische wereldrevolutie en het daaropvolgend arbeidersparadijs. Dat was immers de verwachting bij aanvang van WOI.

Overigens vond Mussolini Hitler gecertificeerd gestoord vanaf het eerste moment dat hij hem zag. Mussolini was ook de eerste die mobiliseerde tegen Hitler in 1934 na de moord op de Oostenrijkse kanselier Dolfus. Verder heeft hij zich vanaf dat moment ingespannen een liantie te vormen tegen Hitler.

Dat streven kwam echter niet van de grond omdat vredesbewegingen (!) in Frankrijk en met name Engeland een groter gevaar in Mussolini zagen dan in Hitler. Het hypocriete Albion meende dat de Ethiopische avonturen van Mussolini en het gebruik van gifgas aldaar de grootste bedrieging vormde.

Haile Selassi ontving ondertussen alle steun van Hitler om Mussolini in Europa in zijn armen te drijven. Hitler was op zijn beurt namelijk idolaat van Mussolini, alhoewel hij een grenzeloze minachting had voor Italianen in het algemeen.

De eerste jaren van de oorlog was Mussolini overigens ook vooral bezig met de bouw van bunkers in Noord-Italië om de Duitsers buiten te houden. Dat ze ooit zouden komen was voor hem een feit. Zijn samenwerking met Hitler was met name opportunistisch en vooral op angst voor de Duitse militaire macht gebaseerd. Italië is een uiterst triest slachtoffer van WOII.

Tot slot is vermeldenswaardig dat Mussolini niet antisemmetisch was en joden die lang genoeg lid waren van de fascistische partij (en dat waren er vele) zelfs simpelweg uitgesloten waren van de door Duitsland opgedrongen rassenwetgeving. Een vaderslandlievende (joodse) Italiaan kon geen Jood zijn. Joden uit bijvoorbeeld Vichy Frankrijk vluchten zelfs naar Italië om transport te voorkomen. Ook in Oost-Europa hebben Italianen vaak goede dingen voor Joden gedaan.

De belangrijkste maitresse van Mussolini was mevrouw Sarpati, Joodse dame. Overigens had hij een bijzonder groot libido en acht medewerksters in dienst om de circa jaarlijkse 300.000 brieven van Italiaanse vrouwen te beantwoorden. Deze selecteerden tevens dagelijks een fraaie briefschrijfster voor een persoonlijk bezoekje aan Il Duce…

op 05 12 2008 at 15:28 schreef Ozymandias:

Communisme en fascisme zijn allebei totalitaire systemen, maar ze zijn toch echt niet allebei hetzelfde. De kenmerken van fascisme die ik hierboven noemde, onderscheiden communisme van fascisme.

Fascisten geloofden in de natuurlijke eenheid van een volk of ras, dat in voordurende darwinistische strijd bestaat met naburige volken of rassen. Soldariteit binnen het volk werd als gewenst gezien, en vijandschap met andere volken als vanzelfsprekend.

Geen wonder dat ze botsten met socialisten, met name de vakbonden. Fascisten hadden maling aan klassestrijd en de stakingen werden gezien een verstoring van de groei en eenheid van de natie. De fascisten waren weliswaar negatief tegenover kapitalisme, maar dit gold vooral daar waar kapitalisten aan hebzucht en zelfverrijking zouden doen.

Daar waar nazi’s aan de macht kwamen, sloten ze direct bondgenootschappen met de grootindustrie. Je zou kunnen beargumenteren dat dit geen zuiver kaptialisme is, maar het is ook beslist geen communisme.

De ideologische verschillen kwamen ook naar voren in de massavervolgingen. Bij de fascisten waren vijanden van het volk het slachtoffer, bij de communisten de klassevijanden. De Chinese culturele revolutie is een goed voorbeeld van van het laatste.

Tot slot: in fascistische staten had je geen collectivisatie van productiemiddelen. Een ander belangrijk verschil ligt de het beroep op emotie vs het beroep op ideologie. De Fascisten hadden een hekel aan intellectuelen en deden weining moeite hun ideologie op een coherente manier uit te werken. Dit in tegenstelling tot de communisten, die zich in allerlei bochten en hoeken wringden om uit te leggen dat alles wat ze deden niet tegenstrijdig was met het oorspronkelijke corpus van Marx en Lenin.

op 05 12 2008 at 15:54 schreef Conan:

Geen wonder dat ze botsten met socialisten, met name de vakbonden.

De twist tussen fascisme en socialisme was vooral een broedertwist, of accurater nog, de twist tussen een puber en zijn ouders. Voorts was Duits Nationaal Socialisme ook niet een-op-een vergelijkbaar met Italiaanse fascisme. Mussolini was niet onnozel met zijn gestelde ‘derde weg’; gegeven zijn geestelijk vaderschap van het concept is dat ook niet zo vreemd. Tot slot zijn de socialistische wortels van het Italiaans fascisme simpelweg een historisch gegeven.

(Overigens doelde ik in de tweede alinea van mijn reactie hierboven uiteraard op de Eerste Wereldoorlog waar ik abusievelijk sprak van de Tweede Wereldoorlog.)

op 05 12 2008 at 16:16 schreef babs:

Ik zou zelfs meer willen zeggen: de kapitalistische wortels van het socialisme zijn simpelweg een historisch gegeven: kapitalisme = socialisme = fascisme.

op 05 12 2008 at 20:57 schreef Conan:

@Babs,

Niet helemaal; Mussolini was nu eenmaal een gedreven socialist in zijn jeugd en zijn beweging was een afsplitsing van de socialistische en niet van de kapitalistische beweging in Italië.

op 01 04 2012 at 10:04 schreef tijgertje:

maar alle moslimmannen zijn ook eenmaal helemaal g
ek in het hun hoofden gaan geworden?-erom het hun
eigen dochters gaan gedoden moeten te worden hoor?
en ik zal het zoeen mannen ook helemaal afgemaakt
moeten te worden?

op 03 12 2012 at 10:14 schreef tijgertje:

maar ikzelf vindt het allemaal moslimmannen ook wele
ens gesteend gaan geworden moeten te worden:-maar zijn ook eenmaal gek gaan geworden van de pijn aan h
ebben gedaan aan het die alle moslimvrouwen heeft ge
daan?